83.41.14.253 5804 2008-01-04T11:15:37Z 258369 Mira, si hay algo que se me escapa, es un socialista, haciendo de UPD, de Ciutadans o del PP. Lo siento pero no puedo, me entristece, muchísimo. Primero: La ley de normalización lingüística, elegida por el parlamento catalán, consensuada con organizaciones y asociaciones sociales, tiene un porqué y no es en absoluto, "joder" a nadie, sino evitar que el catalán pierda peso en la misma cataluña. Allí, se debería ser bilingüe, 100%, y cada vez los únicos que lo son, son los catalanoparlantes. (Joé, que si mi tío, con un giro a la derecha espectacular, que ahora vota al PP, no se ha creido las mentiras de El Mundo Televisión. Que ha estado en Barcelona y ha vuelto asustado, porque dice que ahora, casi no se oye catalán, que desde luego se oye, menos que en los ochenta). Así que la segunda puntualización, es que no es por rotular en castellano, sino por hacerlo SOLO en castellano. Es un matiz, pero, un matiz importante. Luego, es que ya es de traca que un socialista llame borroka a los cachorros de ERC, ¿estamos preparando el camino, para una nueva inquisición? ¿si no nos gusta como piensan, vamos a intentar ilegalizarlos también? ¿Montilla ha dejado de ser socialista y se ha pasado al independentismo? La verdad, es que, este post, de verdad, me lo creería de UPD, pero no de un Foro Socialista. Denota "odio" "rabia", y mucha desinformación al mejor estilo de la COPE. ¿Qué, si nos encontramos un gamberro de ERC, lo metemos en la carcel 6 años, por quemar un contenedor, igual que a los kaleborrocas y a los de Democracia Nacional, seis meses, no?... Pues nada, a seguir haciendo el juego a la derecha. Eso sí, si el gobierno de España ha llegado a donde ha llegado, en esta legislatura es principalmente al apoyo de IU y de ERC. Creo que deberíamos fijarnos más en lo que nos une, intentar entender lo que nos separa y por lo menos, saber respetarnos. Quizá así, el nivel de violencia, bajaría unos cuantos enteros. Un saludo Anónimo 77824 1 0 1 1838 80.102.135.100 5804 2008-01-04T13:37:41Z 258542 La Bombilla ha escrito en estas páginas un mensaje que contesto seguidamente, no en nombre de los titulares de este blog sino como simpatizante de ÁGORA SOCIALISTA: Cuando dices que “Mira, si hay algo que se me escapa, es un socialista, haciendo de UPD, de Ciutadans o del PP. Lo siento pero no puedo, me entristece, muchísimo” A esto, debo contestarte que has olvidado que, como se puede leer en este foro, en Ágora Socialista se agrupan sindicalistas y personas de todas las izquierdas, incluidos militantes y simpatizantes de los partidos que citas, no sólo militantes socialistas porque, con y sin tener carnets del PSC-PSOE y de otros partidos, socialistas hay a porrillo. Y no se es menos socialistas por no ser nacionalistas: TODO LO CONTRARIO porque socialismo y nacionalismo son antitéticos. En cuanto a lo que comentas sobre la ley del catalán y la normalización lingüística, no han sido sino un atropello para la mitad del pais que tienen como lengua propia al castellano, a los que se nos está sometiendo a parecidas barbaridades a las que se hacía contra el catalán en tiempos de franco. Dices que las multas son “no es por rotular en castellano, sino por hacerlo SOLO en castellano” o sea que por ROTULAR sólo en catalán no se multa. Eso es discriminación contra el medio país que tiene como lengua al castellano. Si tu hubieses tenido que soportar las agresiones de los maulets en actos públicos, si hubieses tenido que protegerte contra los nazionalfascistas del régimen catalán en la universidad, que actuaban impunemente sin que los rectores actuasen, sin ni una sóla condena en serio de los partidos catalanistas, a lo mejor comprendías que la kale borroka y las camisas pardas catalaneras son iguales o peores que el fascismo vasco. La comparación con la COPE es un chantaje al que no se puede tener en cuenta, en Ágora están por el bilingüismo, porque catalán y castellano convivan con la normalidad que se dá en la sociedad, porque todos entendemos ambas lenguas y por tanto da igual en cual de ellas queramos expresarnos, estamos por las libertades, por la democracia, por la Constitución, somos gentes de izquierdas y como tales, no tenemos porqué temer que se nos compare con la derechona para chantajearnos a favor de nacionalismos. Los ciudadanos normales no tienen nada que temer en una democracia (excepto donde el nacionalismo radical está instalado) Creemos que a los gamberros, sean de ERC o de HB, y los obispos de la curia, o los que queman banderas exigiendo respeto para la suya, a los que cometen barbaridades exigiendo pluralidad que ellos no reconocen, como a todiós, sencillamente hay que aplicarles la ley ¿te suena eso de la ley? ¿Te suena Constitución? Y acabas diciendo que le hacemos el juego a la derecha. Mientes, hacen el juego a la derecha los que se concitan para desmantelar el estado de bienestar amparándose en las libertades de esos estados para tratar de destruirlos, los que establecen derechos en función de donde se ha nacido, y esos no son las gentes de Ágora Socialista. El foco 77824 1 0 1 88.29.73.241 5804 2008-01-04T15:20:09Z 258660 El foco ha dicho: Cuando dices que "Mira, si hay algo que se me escapa, es un socialista, haciendo de UPD, de Ciutadans o del PP. Lo siento pero no puedo, me entristece, muchísimo" A esto, debo contestarte que has olvidado que, como se puede leer en este foro, en Ágora Socialista se agrupan sindicalistas y personas de todas las izquierdas, incluidos militantes y simpatizantes de los partidos que citas, no sólo militantes socialistas porque, con y sin tener carnets del PSC-PSOE y de otros partidos, socialistas hay a porrillo. Y no se es menos socialistas por no ser nacionalistas: TODO LO CONTRARIO porque socialismo y nacionalismo son antitéticos. _________________________________________ Lo siento, pero yo no sé porqué dices que nacionalismo y socialismo es antitético. ¿Acaso, aquí se está luchando para que desaparezca España y consigamos que nuestro estado sea el globo al completo?. Yo entiendo la izquierda, como libertad de derechos. Y por ello, también como respeto al que no piensa como uno mismo. Considero que es tan bueno, el que considera Cataluña como su nación, como el que la que considera su nación, sea España. Por eso me da rabia, cuando desde la izquierda, no se respeta, la voluntad del pueblo. ¿Qué problema hay acaso en hacer un referendum? Si la clave está en el respeto. Por eso, este post, me transmite negatividad, al igual que lo hacen, las proclamas que he leido por varios sitios, de personas de esos partidos que cito. Me he encontrado a muchos peleando contra y no por. Y quizá sea eso lo que me hace saltar. Anónimo 77824 1 0 1 1838 88.29.73.241 5804 2008-01-04T15:26:22Z 258673 El Foco dijo: En cuanto a lo que comentas sobre la ley del catalán y la normalización lingüística, no han sido sino un atropello para la mitad del pais que tienen como lengua propia al castellano, a los que se nos está sometiendo a parecidas barbaridades a las que se hacía contra el catalán en tiempos de franco. Dices que las multas son "no es por rotular en castellano, sino por hacerlo SOLO en castellano" o sea que por ROTULAR sólo en catalán no se multa. Eso es discriminación contra el medio país que tiene como lengua al castellano. Si tu hubieses tenido que soportar las agresiones de los maulets en actos públicos, si hubieses tenido que protegerte contra los nazionalfascistas del régimen catalán en la universidad, que actuaban impunemente sin que los rectores actuasen, sin ni una sóla condena en serio de los partidos catalanistas, a lo mejor comprendías que la kale borroka y las camisas pardas catalaneras son iguales o peores que el fascismo vasco. _____________________________________ Por partes: 1.- Es una ley necesaria. No ha sido por capricho y muchos castellano parlantes han estado de acuerdo, dado que a ellos también les da rabia que se pueda perder, esa parte de la cultura catalana. Quizá, el problema es el enfoque. Lo estáis viviendo como algo que se hace en contra de la cultura catalana castellana y yo no creo que sea así. Yo si tengo que vivir en algún lugar, cualquiera que sea, siempre intentaré aprender su lengua, y si tienen dos, entonces serán las dos, creo que es una cuestión de respeto, para con quien me acoge. 2.- Ves, es no querer ver, que el catalán sí necesita ayuda. ¿tan difícil es eso de entender? 3.- Pues mira, cretinos hay en todas partes. Es ese análisis, de solo son malos por un lado, lo que no me convence en absoluto. Yo he tenido que padecer a la más extrema derecha. Y he tenido que contener a alguno de la extrema izquierda, para que no cayera en provocaciones, o directamente, no provocara él. Porque yo estoy en contra de la violencia, pero no escondo la cabeza pensando que todos los demás son muy malos y los míos son muy santos. Lo siento, pero sigue siendo un análisis muy parcial. Anónimo 77824 1 0 1 1838 88.29.73.241 5804 2008-01-04T15:31:11Z 258677 El foco dijo: La comparación con la COPE es un chantaje al que no se puede tener en cuenta, en Ágora están por el bilingüismo, porque catalán y castellano convivan con la normalidad que se dá en la sociedad, porque todos entendemos ambas lenguas y por tanto da igual en cual de ellas queramos expresarnos, estamos por las libertades, por la democracia, por la Constitución, somos gentes de izquierdas y como tales, no tenemos porqué temer que se nos compare con la derechona para chantajearnos a favor de nacionalismos. _______________________________________________ En fin, no pretendía hacer ningún tipo de chantaje, pero el post de Agora, no es "objetivo", ni siquiera lo intenta. Para ser objetivo, uno ha de intentar ponerse en "todas" las situaciones, e intentar sacar algo positivo, de casi todas ellas. Aunque te parezca que no, yo lo hago, pero no es lo que he observado en tu respuesta. Y cuando quieras, lo podemos tratar. He nombrado a la COPE, porque ella, Telemadrid, El Mundo, han sido un gran foco de desinformación. No hace falta, decir mentiras, sino solo dar notoriedad a dos situaciones, como para que se pretenda hacer pasar a toda Cataluña, prácticamente como intolerante, insolidaria y que todos sus males están en los independentistas. Eso es simple y bastante dañino para todos. Yo a fecha de hoy, sigo sin entender, como no se alzan voces desde esos mismos partidos, para explicar, que las cosas no son exactamente así. Claro que estamos en campaña electoral y ser mediantamente objetivo, podría ser hasta poco productivo en granero de votos. Anónimo 77824 1 0 1 1838 88.29.73.241 5804 2008-01-04T15:36:03Z 258681 El foco dijo: Los ciudadanos normales no tienen nada que temer en una democracia (excepto donde el nacionalismo radical está instalado) Creemos que a los gamberros, sean de ERC o de HB, y los obispos de la curia, o los que queman banderas exigiendo respeto para la suya, a los que cometen barbaridades exigiendo pluralidad que ellos no reconocen, como a todiós, sencillamente hay que aplicarles la ley ¿te suena eso de la ley? ¿Te suena Constitución? ________________________________________________ Ahhhhh, la sacrosanta Constitución, ya apareció. Tienes toda la razón del mundo. La Ley de Normalización Lingüista es deplorable, casi franquista, (aunque esté dentro del marco de esta nuestra Constitución), pero a la hora de permitir, un simple referendum, resulta que no se puede porque va en contra de la Constitución. Eso es perversión del lenguaje. Si quieres te digo lo que yo opino de esta Constitución. Te diré que creo que la Transición, hizo un muy buen trabajo, pero que no lo acabó. Creo que esa Constitución, se hizo bajo ciertas "amenazas" y que ya va siendo hora, de que acatemos la segunda Transición, tan necesaria, para que de verdad, todos podamos decir, que lo que allí se contempla, no tiene nada que ver, con que surgiera con la amenaza de las armas dictatoriales. Si te fijas, esta constitución es continuista con el golpe de estado. Se querían ciertas cosas por encima de todas las cosas, y ahí estamos con temas intocables, como puede ser la iglesia, la monarquía o la configuración territorial. Creo que todas ellas, deberían ser, discutidas y decididas por el pueblo, sin amenazas. ¿Tú no? Anónimo 77824 1 0 1 1838 88.29.73.241 5804 2008-01-04T15:40:40Z 258684 El Foco dijo: Y acabas diciendo que le hacemos el juego a la derecha. Mientes, hacen el juego a la derecha los que se concitan para desmantelar el estado de bienestar amparándose en las libertades de esos estados para tratar de destruirlos, los que establecen derechos en función de donde se ha nacido, y esos no son las gentes de Ágora Socialista. _____________________________________ Acábaramos, ya llegamos al respeto. En fin, yo nunca diré que tú "mientes" cuando estás expresando tu opinión. Al y al cabo, yo sólo estaba expresando la mía. Que a ti no te guste, es otro cantar, muy respetable, por cierto, pero a ver, dime... ¿he mentido?... lo siento pero no. Yo creo que sí se hace el juego a la derecha, porque entre otras cosas, estamos hablando con las vísceras, y no con la razón. De todos modos, tampoco hay que avergonzarse, si se coincide en algo con la derecha. De todos modos quiero dejarte una reflexión. ¿Si volviéramos a tener la desgracia de una guerra civil, al lado de quien crees que pelearías tú?... te lo digo, al lado de ERC, de Aralar, del BNG... de IU... porqué, porque independientemente de ciertas particularidades, todos, somos izquierda. Un saludo ;) Anónimo 77824 1 0 1 1838 88.22.139.183 5804 2008-01-05T07:48:18Z 259572 ¡Mecachis en la mar! Veamos: Me parece fabuloso que sea el globo terráqueo la única patria de un socialista. Esa es su esencia. En los últimos tiempos, vemos como los sindicatos ¿defienden? a sus obreros, no a LOS OBREROS. La globalización de la pobreza que padecemos, poco o muy poco interesa a las acomodadas gentes del primer mundo. Eso no está emparentado con el socialismo, más bien con los neoconservadores discípulos de Milton Friedman. Los nacionalismos, todos los nacionalismos, se amparan en un hecho diferenciador y por ello discriminan a los otros. No olvidemos que ya se dijo que había que dar un "carné de catalán" a los inmigrantes que se asentaran en Cataluña dependiendo de sus méritos. O lo que es l o mismo, para poder residir (que no vivir) en Cataluña, hay que renunciar a tus raíces. De la renuncia a sus propias raíces, sabe mucho Carod. El otro nacionalismo, el de las bombas, tiene a una asesina sanguinaria de ETA con el alias de "la tigresa" cuyo nombre es: Idoia Martínez Riaño, apellidos muy vascos ellos. Hubo un vasco universal llamado: Julio Caro Baroja, que decía: "La ignorancia se combate leyendo y los nacionalismos viajando". Este vasco, con su inseparable chapela, cuando en el extranjero se le preguntaba por su origen decía: Vasco de España. El falseamiento de la historia en Cataluña llega hasta límites muy altos en beneficio de la causa. Aunque a algún catalán duela, la historia es la que es: El 11 de septiembre, es la fecha en la que en 1.714 el Duque de Anjou, derrota al último bastión de los leales al Archiduque Carlos de Austria; que da la casualidad que es Barcelona. Antes había derrotado a Valencia. Las represiones posteriores, no las hace España, las hace Felipe V, Duque de Anjou. Pero los gastos de la contienda, los pagan las regiones que fueron leales a Felipe V. No se trata de un pueblo contra otro pueblo, se trata de la monarquía absolutista de la época. Si se ha de buscar culpables, es la monarquía y todo lo que conlleva. Por eso, el socialismo, también es republicano. Las red de carreteras del Estado como son autopistas y autovías, al llegar a Cataluña, están rotuladas en catalán, que digo yo: el turista europeo que tenga que pasar por Cataluña, ¿tiene que saber catalán?, los camioneros no catalanes, ¿tienen que saber catalán para no perderse?. En cuanto a la autodeterminación de los pueblos, también hay mucho que hablar. Si por un supuesto que se diera y ganaran los separatistas: ¿en que lugar quedarán los que no lo quieren?. Si hoy con la Constitución en la mano son ninguneados, habría que ver lo que ocurriría en un estado propio. Seguro que se darían los guetos. Eso es lo que está ocurriendo con el pueblo Saharaui. Se trata de preservar unos derechos que son universales en contra de los particulares. Es el castellano: LA LENGUA OFICIAL DEL ESTADO ESPAÑOL. El castellano que fuera de España es llamado: Español. Socialismo y nacionalismo, son antagónicos. Antonio Rodríguez Rubio. 77824 1 0 1 80.102.135.100 5804 2008-01-05T09:58:44Z 259630 Bombilla: Lo siento, pero yo no sé porqué dices que nacionalismo y socialismo es antitético. ¿Acaso, aquí se está luchando para que desaparezca España y consigamos que nuestro estado sea el globo al completo?. Contesta Foco: Es elemental que entiendas que los nacionalismos pretenden que existen derechos de un pueblo que ellos deciden por quienes está compuesto, y que esos derechos previos de ese supuesto pueblo, son anteriores y por encima de los derechos establecidos democráticamente por todos los ciudadanos, por eso el socialismo que defiende derechos universales y es internacionalista es antitético a todos los nacionalismos. Y además, cualquiera que medio entienda de política y siga el desarrollo de los nacionalismos sabe, por lo hasta ahora visto: Que la espiral soberanista, la ruptura de la unidad de caja de la seguridad social y de la fiscalidad, un poder judicial provinciano y sujeto a los caciquismos locales, la exaltación de los símbolos de la parte y el pisoteo de los símbolos del todo que también son de cada parte etc. etc. junto con la sobrerepresentación electoral de los nacionalismos periféricos, su deslealtad constitucional y sus objetivos confesados de romper ese Estado, en la mayoría de los casos, son una hipoteca ingobernable para un Estado de Derecho y para que éste pueda alcanzar la plenitud de estado de bienestar. Bombilla dice: Yo entiendo la izquierda, como libertad de derechos. Y por ello, también como respeto al que no piensa como uno mismo. Considero que es tan bueno, el que considera Cataluña como su nación, como el que la que considera su nación, sea España. Foco contesta: Te aseguro que estoy completamente de acuerdo con estas tres líneas tuyas. Lo único que ocurre es que la consideración de España y/o Cataluña como naciones es libre del pensamiento de cada cual, pero España incluye a Cataluña y a todos los demás territorios, según hemos convenido en una Constitución que es la que nos ha permitido gozar del mayor período de libertad de toda la historia y la libertad y los derechos de cada uno finalizan allá donde empiezan los de los demás. Bombilla dice “Por eso me da rabia, cuando desde la izquierda, no se respeta, la voluntad del pueblo. ¿Qué problema hay acaso en hacer un referendum? Si la clave está en el respeto.” Foco replica: El amigo Bombilla está planteando una pregunta falsa. Cierto que debe respetarse la voluntad del pueblo, pero DE TODO EL PUEBLO, no sólo del pueblo nacionalista. Y no hay problema en hacer referedums PERO CONFORME A LAS LEYES, convocados por el gobierno de España, y además, teniendo presente que una parte del país, sea Cataluña, Euskadi a la que sea, no puede decidir sobre lo que es competencia de TODA ESPAÑA. En cuanto a que te haga saltar la negatividad por lo que leas de esos partidos citados o de cualquiera otros, pues eso sólo a esas fuentes les sería imputable, pero las afirmaciones que acabo de subrayar, son conceptos elementales que si no se entienden, hacen muy difícil el seguir discutiendo porque en ese caso, nuestra escala de valores es diferente. Foco 77824 1 0 1 80.102.135.100 5804 2008-01-05T10:08:42Z 259640 Seguimos: Dice Bombilla: 1.- Es una ley necesaria. No ha sido por capricho y muchos castellano parlantes han estado de acuerdo, dado que a ellos también les da rabia que se pueda perder, esa parte de la cultura catalana. Quizá, el problema es el enfoque. Lo estáis viviendo como algo que se hace en contra de la cultura catalana castellana y yo no creo que sea así. Yo si tengo que vivir en algún lugar, cualquiera que sea, siempre intentaré aprender su lengua, y si tienen dos, entonces serán las dos, creo que es una cuestión de respeto, para con quien me acoge. Verás, le contesta Foco: Ley necesaria si. Muchos castellano parlantes estuvimos de acuerdo, para que no se perdiera esa parte de la cultura catalana, pero eso no justifica multar todo lo rotulado sólo en castellano mientras que no se multa a lo que está sólo en catalan, ni justifica que en contra de lo que dice esa misma ley, y siendo obligatorio que los primeros años se eduque en la lengua de los menores, no se incluye, a pesar de las sentencias que lo exigen, la pregunta de cual es la lengua materna de los críos al ingresar en los colegios, ni justifica las oficinas de delación lingüísticas. Y en cuanto al aprendizaje, los que tenemos lengua materna el castellano no vivimos en cualquier parte sino en Cataluña, una Cataluña tan nuestra como de los que tienen como lengua materna el catalán. Pero es que además, salvo en los sectores de la actual inmigración, el bilingüismo está completamente extendido entre la población que lo practica con normalidad y ejemplaridad, a pesar de que en las instituciones autonómicas, municipales, provinciales etc. y en el sistema educativo y todos los ámbitos de la vida dominado por los catalanistas, han impuesto el monolingüismo olvidando que el castellano es la lengua COMÚN de todos los catalanes y compartida con el resto de los españoles y otros cientos de millones de personas de todo el mundo, ventana abierta a Cataluña a través precisamente de esa lengua tan postergada por la clase política catalana. Y, por poner unos ejemplos sobre comportamientos, si vas a RENFE, comprobarás la rotulación y megafonía en ambas lenguas, igual que Correos o todo lo dependiente de empresas estatales y administración periférica estatal pero en cambio, metro y autobuses de Barcelona, ferrocarril de la Generalitat y en toda la administración no estatal, colegios, callejeros etc. todo está SÓLO EN CATALÁN, se pueden ver miles de pancartas, banderolas, anuncios, rótulos etc. en donde los mensajes están repetidos en catalán en vez de alternar textos contiguos uno en cada lengua. Donde está la pluralidad que luego los nacionalistas reclaman a los demás? Sigue Bombilla: 2.- Ves, es no querer ver, que el catalán sí necesita ayuda. ¿tan difícil es eso de entender? Dice Foco: Estoy de acuerdo, discriminación positiva para fortalecer el catalán pero nunca en contra del castellano. Así de sencillo. Dice Bombilla; 3.- Pues mira, cretinos hay en todas partes. Es ese análisis, de solo son malos por un lado, lo que no me convence en absoluto. Yo he tenido que padecer a la más extrema derecha. Y he tenido que contener a alguno de la extrema izquierda, para que no cayera en provocaciones, o directamente, no provocara él. Porque yo estoy en contra de la violencia, pero no escondo la cabeza pensando que todos los demás son muy malos y los míos son muy santos. Lo siento, pero sigue siendo un análisis muy parcial Dice Foco: No he hablado de cretinos, ni de malos ni buenos, y extremismos también los he padecido y estoy en contra de la violencia, porque la reglas de oro deberían ser: la reciprocidad, el no desear para los demás lo que no desees para ti, el respeto mutuo, el entender las libertades de uno hasta donde topen con las de los demás y el de rechazar que existan colectivos que tengan derechos en exclusiva, por razón de raza, nacimiento, religión etc. porque los derechos y deberes ciudadanos son para todos y conforme a las decisiones democráticas tomadas por los depositarios de la soberanía. Foco 77824 1 0 1 80.102.135.100 5804 2008-01-05T10:21:27Z 259652 Dice Bombilla: En fin, no pretendía hacer ningún tipo de chantaje, pero el post de Agora, no es "objetivo", ni siquiera lo intenta. Para ser objetivo, uno ha de intentar ponerse en "todas" las situaciones, e intentar sacar algo positivo, de casi todas ellas. Contesta Foco: Mi cita al chantaje no era por ti sino porque siempre que desde la izquierda se discrepa, se nos pretende chantajear con que le hacemos el trabajo a la derecha cuando lo cierto es que la izquierda nunca puede ser acrítica y menos ante lo que considere desviaciones de sus propios representantes. Dice Bombilla: He nombrado a la COPE, porque ella, Telemadrid, El Mundo, han sido un gran foco de desinformación. No hace falta, decir mentiras, sino solo dar notoriedad a dos situaciones, como para que se pretenda hacer pasar a toda Cataluña, prácticamente como intolerante, insolidaria y que todos sus males están en los independentistas. Eso es simple y bastante dañino para todos. Yo a fecha de hoy, sigo sin entender, como no se alzan voces desde esos mismos partidos, para explicar, que las cosas no son exactamente así. Claro que estamos en campaña electoral y ser medianamente objetivo, podría ser hasta poco productivo en granero de votos. Contesta Foco: Estamos de acuerdo con las desinformaciones y manipulaciones que se repiten en esos medios. En cuanto a hacer pasar por intolerante e insolidaria a toda Cataluña, creo que la insolidaridad ha venido abonada por la postura de los políticos nacionalistas y sus comparsas cuando manipulan y alientan los peores instintos diciendo más o menos “Madrid nos roba” o “España nos roba” con los cuentos del déficit fiscal ya que la fiscalidad no se basa en el territorio sino en las personas físicas y jurídicas o sea que los catalanes no pagamos más por serlo sino porque nuestras rentas sean más altas. Foco 77824 1 0 1 80.102.135.100 5804 2008-01-05T10:39:41Z 259675 Dice Bombilla: Ahhhhh, la sacrosanta Constitución, ya apareció. Tienes toda la razón del mundo. La Ley de Normalización Lingüista es deplorable, casi franquista, (aunque esté dentro del marco de esta nuestra Constitución), pero a la hora de permitir, un simple referendum, resulta que no se puede porque va en contra de la Constitución. Contesta Foco: La Ley de Normalización no es casi franquista sino que buena parte de sus contenidos y sobre todo su aplicación por los nacionalismos de todos los partidos menos el aquí insignificante PP, está perpetrando contra la lengua castellana parecidos atropellos a los que el franquismo cometía contra el catalán. Dice Bombilla: Eso es perversión del lenguaje. Si quieres te digo lo que yo opino de esta Constitución. Te diré que creo que la Transición, hizo un muy buen trabajo, pero que no lo acabó. Creo que esa Constitución, se hizo bajo ciertas "amenazas" y que ya va siendo hora, de que acatemos la segunda Transición, tan necesaria, para que de verdad, todos podamos decir, que lo que allí se contempla, no tiene nada que ver, con que surgiera con la amenaza de las armas dictatoriales. Si te fijas, esta constitución es continuista con el golpe de estado. Se querían ciertas cosas por encima de todas las cosas, y ahí estamos con temas intocables, como puede ser la iglesia, la monarquía o la configuración territorial. Creo que todas ellas, deberían ser, discutidas y decididas por el pueblo, sin amenazas. ¿Tú no? Contesta Foco: Los condicionantes a la hora de hacer la Constitución fueron notorios pero su virtualidad está en que por vez primera en nuestra atormentada historia: 1) Una Constitución ha propiciado tantos años seguidos de ejercicio pleno de la democracia (menos en Euskadi donde los nacionalismos, el que mata y el que no deja vivir, impiden el ejercicio de las libertades constitucionales). 2) Esta Constitución en su desarrollo, ha permitido la alternancia de derechas e izquierdas y ha permitido llegar, en derechos y libertades, en materia social y en distribución territorial de los poderes, más allá de lo que en su origen se esperaba. 3) La Constitución no debe sacralizarse sino que para cambiarla, deben seguirse los métodos en ella contenidos. 4) Y por si faltaba algo, como la efervescencia social, las grandes movilizaciones y las fuerzas de las izquierdas durante la época en que se negoció la Constitución significaron una correlación de fuerzas tan favorables que difícilmente pueden repetirse a corto medio plazo, mejor no intentar tocarla porque las gentes de progresos podríamos salir perdiendo. Y cuando se toque, es evidente y necesario para que siga siendo útil y posible, que sea mediante un consenso como mínimo igual al que tuvo en un principio. Foco 77824 1 0 1 80.102.135.100 5804 2008-01-05T11:02:52Z 259703 Dice Bombilla: Acábaramos, ya llegamos al respeto. En fin, yo nunca diré que tú "mientes" cuando estás expresando tu opinión. Al y al cabo, yo sólo estaba expresando la mía. Que a ti no te guste, es otro cantar, muy respetable, por cierto, pero a ver, dime... ¿he mentido?... lo siento pero no. Yo creo que sí se hace el juego a la derecha, porque entre otras cosas, estamos hablando con las vísceras, y no con la razón. Contesta Foco: O sea que te parece que te falto al respeto porque digo que mientes mientras que tú me dices a mi “eso es perversión del lenguaje” así que uno por lo otro pero que quede claro mi respeto personal aunque pueda combatir vehementemente tus argumentos y en tu caso, acusarme de hacer el juego a la derecha o de hablar con las vísceras y no con la razón, todo eso no es discutir argumentos sino clara manipulación de intenciones y juicios insultantes. Bombilla dice: De todos modos, tampoco hay que avergonzarse, si se coincide en algo con la derecha. De todos modos quiero dejarte una reflexión. ¿Si volviéramos a tener la desgracia de una guerra civil, al lado de quien crees que pelearías tú?... te lo digo, al lado de ERC, de Aralar, del BNG... de IU... porqué, porque independientemente de ciertas particularidades, todos, somos izquierda. Foco contesta: Coincidir en algo con la derecha, en lo que de común podamos tener dentro de una relación civilizada y constitucional no me preocupa. Incluso por aquello de que “… lo diga Agamenón o su porquero”. Sobre la guerra, niego la mayor porque nuestra Constitución, aquella que tan mal te parece, y su desarrollo en el marco internacional, hacen completamente imposible una guerra (in)civil pero ni con la derechona ni con falsas izquierdas xenófobas como algunas fuerzas de las que citas se me ha perdido nada y creo que a ti tampoco. Un cordial saludo y repito que respeto personal dentro de la defensa firme de mis ideas. Eso es perversión del lenguaje Foco 77824 1 0 1 88.5.48.113 5804 2008-01-05T20:12:58Z 260369 Foco: Si me permites y como simpatizante de ÁGORA SOCIALISTA, es una contestación perfectamente argumentada y con la cual estoy en total acuerdo. Gracias, amigo. Antonio Rodríguez Rubio. 77824 1 0 1 80.102.137.180 5804 2008-01-08T04:46:06Z 263314 “A LOS ESPAÑOLES”: El periodista Salvador Sostres compara los españoles con "bárbaros”. Un articulista del diario “Avui” cree que "somos superiores" "El periodista Salvador Sostres se hace eco en su artículo de este domingo del presunto caso de discriminación lingüística a la comisaría de San Feliu de Llobregat y afirma que "soy español, esto desde luego. Pero es que no querría serlo ni regalado. Son una pandilla de bárbaros. Sólo hace falta sentir el tono de voz del policía, este *dring *prealfabet, *negador de todo progreso. España es el tercer mundo sin remedio, la cabra eterna, la miseria que ha llegado a todos los tics de su costumbrismo, a todos los escenarios de su vida pública y a todos los rincones de su alma. A veces algún español me reprocha que me sienta superior por ser catalán. Claro que me siento superior a los españoles, estamos varios escalones por encima en la escalera evolutiva. Hemos salido de la cueva y tenemos otros argumentos que los de afirmación genital y el golpe de piedra. No vivimos de robar los otros pueblos, ni de exterminarlos. Somos superiores. La libertad es nuestra esperanza y vuestra peor pesadilla". Anónimo 77824 1 0 1 88.6.94.60 5804 2008-01-08T05:11:16Z 263321 Para Anónimo en su última respuesta: si en este foro vamos a transcribir (suponiendo que de forma exacta y explicando el contexto en que han sido dichas) las barbaridades de cualquier bando que se dicen unos contra otros, faltarían quilómetros verticales de lectura. Anónimo 77824 1 0 1 13050 80.102.137.180 5804 2008-01-09T12:19:10Z 265301 Me he limitado a copiar y pegar el texto aparecido en el diagital 2-Noticies y creo que la sóla lectura de lo que firma el Sr.Sostres no necesita más comentarios ni contextualización porque son barbaridades que se comentan por sí mismas y nos dan una imagen de quien las suscribe. Otra cosa a comentar quizá debería ser la indecencia institucional porque Generalitat, Ayttos. y Diputaciones meten muchos euros en Avui: ¿En nombre de que tipo de servicio público se puede amparar a medios que permiten impunemente la difusión de ideas xenófobas e insultantes? ¿Es el modelo avui el que preconizan los responsables de nuestras instituciones? ¿Son eso simples costras como dice el PSC? Anónimo 77824 1 0 1 88.1.138.127 5804 2008-01-21T17:47:22Z 288287 Perdonen srs "socialistas" pero creo que mezclan el tocino con la velocidad. Tachan a Esquerra de nacionalista cuando no lo es. ES SOCIALISTA, si, como ustedes dicen que son. Soy hijo de padres españoles y simpatizante de esquerra, mis apellidos no denotan catalanidad, eso no quiere decir que no me sienta catalán. A diferencia de lo que pasa en muchos sitios, los catalanes enseñamos nuestra lengua, hacemos todo lo posible por la integración de los recién llegados y intentamos garantizar que todo el mundo tenga las mismas oportunidades. El ejemplo más reciente lo tienen en Montilla, nacido en Córdoba y presidente del Gobierno Catalán. No olviden que ERC y su tan odiado, por ustedes, Carod lo han hecho posible. Si ERC fuera tan nacionalista hubiera hecho presidente a Mas (CiU) y quizás (me atrevo a asegurárselo) hubiera sacado mucha mas tajada del votante Convergente en futuras contiendas electorales. En política existe una cosa que es muy importante, la coherencia, y leyendo su discurso detecto grandes dosis de la falta de esta. Sobre lo que dicen de la lengua nada mas tienen que escuchar un discurso del "president" y comprobar la perfección del catalán que tiene. ¿Un Catalán podría llegar a ser presidente de la comunidad de Madrid con el nivel similar de castellano que tiene Montilla de Catalán? Por favor dejen ya de escuchar la COPE. La inmersión lingüística ha garantizado que yo pueda expresarme igual de bien (o de mal) en Catalán que en Castellano. Es mas, gracias a ella se ha conseguido en Cataluña algo que hubiera sido muy peligroso, la división de la sociedad por motivos culturales y el gueto. Mis profundas ideas socialistas hacen que vote a ERC y no a CiU. Mi profunda estima por Cataluña hacen que vote a ERC y no al PSC (al menos de momento y creo que de seguir así, por años). Y mis profundas ideas internacionalistas hacen que me de vergüenza ajena leer lo que estoy leyendo en esta página que se autodenomina "ágora socialista". Me da en la nariz que hay individuos que están intentando resolver el teorema de la cuadratura del circulo al intentar presentarse como no naZionalistas, haciendo valer exactamente los mismos argumentos que los mas recalcitrantes naZionalistas. En fin que fue un placer, compañeros socialistas del país vecino. miguel 77824 1 0 1 81.184.161.207 5804 2008-01-21T19:46:54Z 288561 Esto me enseñará a votar a piñón fijo al PSC y al PSOE durante tres décadas. Por idiota. http://www.libertaddigital.com:6681/opiniones/opinion_41479.html (Antonio Robles: "Zapatero, alma de corcho") Lola 77824 1 0 1 200.121.215.216 5804 2008-05-29T20:47:52Z 556545 que loco esc uyqe ponieran multas en el idioma que tenemos Anónimo 77824 1 0 1