212.170.169.31 5804 2008-08-20T17:23:38Z 689206 Compruebo como en esta Ágora se ensalza a quien emplea, a mi modo de ver, adjetivos fuertes a los que creemos que Cataluña es un país con características de nación. Aceptamos, la gran mayoría de catalanes, que tenemos con España lazos históricos de importancia, y nos sentimos "excluídos", precisamente por quienes así nos califican, por el contrario, no pretendemos "excluir" a España. No radicalizamos la expresión "nacional", pero parece ser que no .pueden entender esta postura, quizás porque resulta demasiado ambigua. Pero precisamente ello debería explicar que no adoptamos posturas esencialistas, es decir, "excluyentes". Es penoso que tengan que ser historiadores de prestigio internacional, anteriormente vinculados al PP, como Miguel Herrero de Miñon, que parecen comprender y aceptar este sentimiento complejo. Juli Maestre 189273 1 0 1 julimaestreceriola.gmail.com 83.54.27.4 5804 2008-08-22T04:04:39Z 691565 Palabra clave: "Desafección". Para ese 40 % de catalanes que no fueron a votar la Reforma del Estatuto, desafección, no está en el diccionario. Como socialista que soy, no voy a tirar piedras sobre mi tejado y decir que Zapatero lo está haciendo rematadamente mal, para eso, ya está la derecha nacional y las derechas nacionalistas (CiU y PNV). Aún así, hay cosa que nunca debieron ser transferidas. Las aguas, los puertos y costas, los montes, la educación, ... En su momento, el debate sobre la Reforma del Estatuto de Cataluña y de cara a la galería, se estuvo todo el tiempo hablando de "nacionalidad o nación", pero nos estaban colando por debajo la cosa de los dineros. ¿Qué es eso de "nacionalidades históricas?, los demás, ¿no tenemos historia?. Al transferir la educación a las Comunidades Autónomas, empezó el desaguisado; se desvirtúa la historia y nada es lo que verdaderamente es. La historia de una región española, no se puede entender sin contemplar la historia de España, lo mismo que la historia de España, no se puede entender fuera de la europea. La llamada unificación de España, fue por un lado el ansia de poder de la reina de Castilla y por el otro, un Rey de Aragón que vio beneficios en la unión. No hay que olvidar que la corona de Castilla fue la causante de una guerra civil. No hay que olvidar que Cataluña como tal, no era un reino y que eran vasallos del Rey de Aragón. Pero..., lo peor de todo, es que estamos hablando de monarquías absolutas; que para nada se contaba con el pueblo y a veces, ni tan siquiera con la nobleza. Tuvo mucho más peso el alto clero, el cardenal Cisneros fue regente de España. Así, hablar de territorialidades, es canallesco. Para tener alguna noción de liberalismo, tenemos que irnos a la I República. Luego de otro tiempo de sequía democrática, nos vamos a la II República. Como reza el refrán: "Na cabíamos en la casa y parió la abuela". La oprobiosa dictadura del general Franco, fue otro retroceso hasta llegar a la Constitución del 78. Las ensoñaciones soberanistas, hay que enmarcarlas el las corrientes de finales del siglo XIX con Sabino Arana, Cambó y Prat de la Riba. Claro que, también con retraso, porque esos movimientos nacen en el primer tercio del siglo XIX; esos movimientos son los que consiguen la unificación de Alemania. Paradojas de los nacionalismos, unos para unir y otros para separar. ¿Qué moto nos quieren vender los nacionalistas?. ¿Obedece el nacionalismo del PSC a un ansia de poder sin dar explicaciones?. ¿Hay transparencia en las cuentas públicas de la Generalidad?. ¿Se han desarrollado con eficacia las actuaciones que son de mera competencia de la Generalidad?. ¿Las infraestructuras que dependen de la Generalidad son mejores que las que corresponden al Gobierno de España?. Para muestra, un botón: El Liceo de Barcelona, es propiedad de la burguesía catalana, cuando ardió, el Estado inyectó una fuerte suma de capital para reconstruirlo. Y sigue siendo lo que era: exclusivo. ¿Agravios comparativos?, ¿hablamos de agravios comparativos? ¡Vente pa Murcia, Pepe! Antonio Rodríguez Rubio. 189273 1 0 1 http://lacomunidad.cadenaser.com/la-mosca-cojonera 80.34.222.26 5804 2008-08-23T20:37:45Z 693902 En el comentario anterior hay una serie de desvirtuaciones, que cualquier historiador solvente las podría rebatir. Se puede comprobar que Jaume 1er. hablaba en cataán, y si bien era rey de Aragón y conde de Barcelona, es porque así lo quisieron los condes catalanes. Se quiere menospreciar a la historia catalana, es lógico, porque al fin y al cabo, los que la escriben en mayúsculas son los vencedores, y sabido es que la dinastía catalana se extinguió con el Príncipe de Viana, siendo ocupado el trono por los Trastámara, de origen castellano, lo que dió lugar al decrecimiento del principado en favor de los intereses de Castilla, que culminó con la unión de Fernando, de origen aragonés y habla castellana, con Isabel. Juli Maestre 189273 1 0 1 julimaestreceriola@gmail.com 80.32.28.239 5804 2008-08-23T20:49:11Z 693919 Para muestra un botón: la mejor aportación para reconstruir el Liceo de Barcelona la hizo el Banco de Santander, que, como toda entidad financiera, actúa con el interés mas desinteresado, como "La Caixa". Decir que el Liceo actualmente es de la burguesía, es humorístico, puesto que dedican mas actuaciones al flamenco, jazz, música pop en general, que a representaciones operísticas, y va público de toda condición social. Luego van una serie de preguntas acerca si son más eficaces las gestiones de la Generalitat en lo público que las del Estado. No nos creemos perfectos, como supone Vd., pero en general no salimos mal parados, y en cuanto a las auditorías, mírewse el patio de su casa, o como dice el castizo dicho castellano, en todas partes cuecen habas, y en la mía, a calderadas. Ya que le gustan tanto los botones -de muestra- investigue cuándo, por primera vez en su historia, la Renfe adquirió puntualidad suiza...pues ni másni menos con Mercé Sala, miembro del PSC. Contradígamelo esto, si puede. Juli Maestre Ceriola 189273 1 0 1 julimaestreceriola@gmail.com 81.33.139.234 5804 2008-08-23T20:52:58Z 693923 El nacionalismo más excluyente es el español. Anónimo 189273 1 0 1 1400 81.42.170.112 5804 2008-08-23T23:07:39Z 694082 Todos los nacionalismos son excluyentes o peor aùn, absorventes que sólo admiten a los demás siempre que puedan asimilarlos divolviendolos e incorporándolos a su tribu. Todos los nacionalismos son antidemocráticos pues pretenden que existen derechos basados en la historia que son previos y oor encima de los derechos democráticos establecidos por la ciudadanía. A Desalambar!! 189273 1 0 1 81.202.165.8 5804 2008-08-24T00:50:00Z 694200 Un saludo para los compañeros de Ágora Socialista. A pesar de que ahora intento buscar las raíces históricas del SOCIALISMO y el reformismo del PSOE se me antoja estrecho, siempre intentaré buscar cobijo en un nucleo de socialistas honrados. La labor de Ágora Socialista en contra de la deriva nacionalista del PSC es encomiable. A Juli Maestre: ¿Que tiene que ver con nosotros todas esas historias sobre Jaume I?. No niego la realidad cultural propia y autónoma de las "nacionalidades históricas" y que esta ha sido despreciada y minusvalorada. Pero la salida a esta realidad no está en crear un estado catalán independiente, ni el "confederalismo" de hecho actual en el que Montilla pretende hablar "bilateralmente" con España. Esos proyectos pertenecen a una burguesía burocrática chupoptera y parasitaria que habita la Generalitat, Ayuntamientos etc. Toda la hipocresía sobre el "déficit fiscal": ERC utiliza los argumentos de la Liga Norte y Montilla va a su rebufo, lamentable. Simplemente leyendo la revista de Guerra (Temas) te explican algo elemental: las Autonomías no contribuyen al Estado, son las personas (individuales y jurídicas) las que contribuyen proporcionalmente a sus ingresos. Por lo tanto, no es extraño que las comunidades más ricas "contribuyan" más ya que hay más contribuyentes con más ingresos. Pero claro, eso no tiene que ver nada con la cuestión cultural, ni con Jaume I. ¿Que pasa con Escocia que tiene una cultura propia pero es más pobre que Inglaterra?. Fijate que, como lobos, el PP en la Comunidad Valenciana se ha apuntado a los mismos argumentos. En fin, que si la izquierda tiene problemas de identidad, solo falta que nos apuntemos a los argumentos patéticos del nacionalismo burgués. ¿Y este individuo de ICV que quería apadrinar a niños extremeños? ¿Todavía se considera de izquierdas? En fin, os invito a visitar mi blog: antorchasocialista.blogspot.com Puede que sea demasiado revolucionaria para vuestro gusto, pero hace pocos meses yo todavía militaba en el PSOE. Un saludo socialista. Petrichencko 189273 1 0 1 antorchasocialista.blogspot.com 80.34.222.26 5804 2008-08-24T11:42:15Z 694515 A Petrichenko: En parte estoy de acuerdo con lo que dice, aunque no matiza suficientemente, o quiere meter en distinto saco a la burguesía catalana de la española, cuando ambas tienden al nepotismo y a la corrupción, y esto es histórico, no es de ahora, es por ello que no se puede ignorar a la historia, quien la olvida, se ve obligado a repetirla. Querría poner en evidencia, y por encima de todo, -y ya lo he dicho anteriormente, pero parece que se quiere ignorar- que en su realidadad mas profunda y popular, el nacionalismo catalán no es esencialista, y reconoce que está imbricado en las mismas raíces hispanas, sólo querría remarcar los aspectos que dan una cierta forma nacional a Cataluña. Por otro lado, tampoco se discute la necesidad de que Catalunya contribuya a un fondo común de solidaridad, sólo se trata de comprobar hasta qué punto, o en que medida, se puede continuar, para exigir esta misma igualdad que tanto se nos echa en cara. Hay que saber cuánta población catalana está por debajo mínimos, por insuficiencia de recurso, respecto a otras regiones o nacionalidades o como queramos llamarlas. A mi modo de ver, esto hay que estudiarlo entre todos, serena y objetivamente. Juli Maestre 189273 1 0 1 julimaestreceriola@gmail.com 88.3.229.64 5804 2008-08-24T11:58:51Z 694523 A Desalambar!! dijo Todos los nacionalismos son excluyentes o peor aùn, absorventes que sólo admiten a los demás siempre que puedan asimilarlos divolviendolos e incorporándolos a su tribu. Todos los nacionalismos son antidemocráticos pues pretenden que existen derechos basados en la historia que son previos y oor encima de los derechos democráticos establecidos por la ciudadanía. Tienes toda la razón, y si a demás de eso añades que solo el Español es el que quiere exterminar a todos los demás para imponer el suyo, pues cabe decir que es el peor de todos, sin olvidar que es también el que más daño ha hecho, el que ha provocado 4 levantamientos militares, varias guerras civiles, varias dictaduras, y millones de muertos... creo que la diferencia es clara. Pero aún así, el nacionalismo español es el más aceptado, y encima se tiene la poca vergüenza de negar su existencia, y para muestra una pregunta. ¿alguien de los que aquí comentan o hacen los post se considera nacionalista español? Anónimo 189273 1 0 1 1400 80.34.222.26 5804 2008-08-25T01:38:55Z 695503 También me sorprenden expresiones como "canallesco", "patético", etc., con estos epítetos se nos recomienda que nos portemos bien, como los "landers" alemanes, y aceptemos la Nación, que parece ser que es un ente supraterrenal, eterno, "indisoluble", sagrado, y, todo lo demás, entelequias pueblerinas. Pues bien, sólo los fascistas de derechas y de izquierdas utilizan insultos y descalificaciones totales -totalitarias- a quienes se atreven a disentir. Los mayores asesinos de la Historia, Hitler, Stalin, Franco, Mussolini, utilizaban constantemente estos términos. Incluso Goebbels, que por cierto, sintiéndome alejado del PP ideológicamente, y con algunos resabios postfranquistas, me parece excesivo utilizarlo como invectiva contra un partido que, mientras no se demuestre lo contrario, acepta plenamente el juego democrático. Juli Maestre Ceriola 189273 1 0 1 julimaestreceriola@gmail.com 81.202.165.154 5804 2008-08-25T12:42:35Z 696121 NACIÓN O CLASE (del Movimiento Socialista Mundial) El nacionalismo ha sido siempre uno de los grandes venenos para la clase trabajadora. Ha servido para dividir a los trabajadores entre distintos estados nacionales, no sólo de modo literal, sino ideológicamente. Hoy en día, probablemente sea justo decir que una mayoría de los trabajadores –en mayor o menor medida- se alinean a nivel doméstico con sus respectivas clases dominantes. Después de todo, la ideología del nacionalismo significa, en ultima instancia, que trabajadores y capitalistas que viven en un área geográfica particular, deben tener un interés común. Así como en la mayoría de los mitos, hay algo de verdad en esto. Normalmente, un lenguaje común es compartido, y, de modo superficial, por lo menos, una “cultura” en común puede ser definida (por ejemplo el “British Way of Life”). Sin embargo, si uno investiga un poco más profundamente, un análisis tal no puede sostenerse. Los socialistas argumentamos que la sociedad mundial puede partirse entre dos grandes clases: capitalistas y trabajadores. Más allá de que muchos trabajadores encuentren difícil el comunicarse, y de entenderse los unos a los otros a raíz de las barreras idiomáticas o culturales, esto no altera el hecho de que todos son parte de una masa global explotada, que tiene más en común el uno con el otro, que con sus jefes nativos. Un popular mito respecto del nacionalismo, es que él es sinónimo de fascismo. Esta es una peligrosa ilusión. El fascismo es la forma más degenerada del nacionalismo, pero cualquier clase de patriotismo, por más que sea de la más inocua, puede definirse como anti-clase obrera. Esto abarca desde el Partido Conservador hasta los Trotskystas, que se sienten obligados a defender a naciones pequeñas (por ejemplo, a Irak, en contra de poderosos como Estados Unidos). Todo lo cual nos lleva amablemente a la Copa del Mundo. Muchos socialistas juegan y miran fútbol, pero es una vergüenza que el nacionalismo (ya sea duro o moderado) contamine lo que debería ser un evento maravilloso. Por cierto, el “nacionalismo atlético” tiene un valor tremendo para la clase capitalista, dado que hace socialmente aceptable ser partidario de tu país. No sólo desvía la mente de los trabajadores de los problemas que los rodean, sino que permite a los políticos cosechar los frutos de cualquier factor de “sentirse bien” que surja de un buen conjunto de resultados Petrichencko 189273 1 0 1 antorchasocialista.blogspot.com 81.42.170.242 5804 2008-08-26T10:18:12Z 697652 Imerburu ha dejado escrito aquí lo siguiente: “…solo el Español es el que quiere exterminar a todos los demás para imponer el suyo, pues cabe decir que es el peor de todos, sin olvidar que es también el que más daño ha hecho, el que ha provocado 4 levantamientos militares, varias guerras civiles, varias dictaduras, y millones de muertos... creo que la diferencia es clara. Pero aún así, el nacionalismo español es el más aceptado, y encima se tiene la poca vergüenza de negar su existencia, y para muestra una pregunta. ¿alguien de los que aquí comentan o hacen los post se considera nacionalista español?” Hasta aqui, la cita. A todo esto, bastaría contestarle que las gentes de izquierdas hemos sido los primeros en denunciar al nacionalismo de cualquier signo y, de forma especial hemos padecido los levantamientos y guerras civiles, y las hemos padecido por ser de izquierdas y no por ser vascos o catalanes porque ahora, los nacionalismos catalanes y vascos presumen de haber perdido y padecido todas las guerras cosa que es mentira puesto que las clases privilegiadas de esos territorios como las de los demás territorios españoles, siempre estuvieron al lado y se beneficiaron del franquismo y demás regímenes totalitarios. Lo que está claro es que ser nacionalista español, al estilo franquista, está, con razón, desprestigiado y nadie de izquierdas se le adscribe mientras que algunos glorifican el nacionalismo periférico. Lo que si que debemos, de una vez por todas, es de aceptar la Constitución y no pretender desbordarla antes que usar sus propios métodos de modificación. Y el llamado patriotismo constitucional es totalmente compatible con algo que niegan los soberanistas vascos y catalanes, que existen identidades compartidas o concéntricas y no pasa nada por sentirse sevillano o barcelonés y andaluz o catalán al tiempo que españoles o ciudadanos del mundo pero que siendo la identidad y sentimiento personal, nadie debe tratar de imponer ninguno a los ciudadanos. Y volviendo al totalitarismo y violencia a que alude Imerburu, veamos el texto siguiente obtenido hoy del digital e-Noticies, medio de la órbita nacionalista que se reclama “diario de referencia en catalá”, lengua ésta en la que está escrito el texto de un conocido nacionalista que tiene acogida permanente en esas páginas. Veamos a continuación, textualmente, las más significativas palabras de este modélico nacionalista: “Por mucho menos de lo que hace el PSC, en muchos países te ejecutan”. -Salvador – Sostres hace un llamamiento al “combate con todas las armas que la nación tenga a disposición”. " Pero muy brevemente quiero señalar que en cualquier país normal, en cualquier país del mundo digno de ser considerado normal, un partido que dude entre la fidelidad a la nación donde opera y la nación que la oprime, sería considerado traidor y rata. El PSC es eso: puro y duro colaboracionismo, y fíjate que todo y estando en el gobierno todavía debería pensárselo. Por mucho menos, en muchos países del mundo, los más serios, te ejecutan por alta traición”….. Y continúan una serie de mensajes más o menos en ese mismo tono, remitidos por la clientela de este medio ultra nacionalista. Finalmente, sólo me queda que recomendar a los nacionalistas que visiten e-Noticies y comprobaran cuanto digo. También invito a todos los usuarios a visitar dicho digital cuya lectura es un excelente antídoto contra este nuevo nacionalismo pretendidamente democrático. A Desalambrar!! 189273 1 0 1 80.34.222.26 5804 2008-08-26T21:48:40Z 699056 Salvador Sostres ha degenerado, de un anterior buen escritor,- con más infulas que calidad- en un provocador virulento, porque su obsesión es que se hable de él, quiere llamar la atención como un niño consentido, o por lo menos lo veo así. Rehuyo automáticamente leerle, a estas alturas, y en cuanto a esta pseudo agencia que se llama eNoticies, creo que es la segunda o tercera vez que la oigo nombrar, tiene, seguro, escasa audiencia, y no es representativa de la mayoría de catalanes, mil veces lo diré, preferimos una sola vida humana a cualquier símbolo nacionalista, porque entendemos que las identidades están para enriquecer la cultura, desde una determinada personalidad, se llame nación, pueblo, o lo que sea, sólo si sirve para mejorar la vida la queremos utilizar, no para envenenarla como nacionalistas de distintos orígenes parecen preferir. Juli Maestre 189273 1 0 1 julimaestreceriola@gmail.com 80.32.28.239 5804 2008-08-26T22:02:24Z 699082 Rectifico lo dicho anteriormente sobre eNoticies: entrando en su Web, la única de las 25 o 30 noticias que se podrían considerar ultranancionalistas, era la de Salvador Sostres. Había comentaristas españoles, de varias secciones, incluso la del capitán olímpico de hanbol, comentando los errores que habían impedido conseguir un mejor resultado para España, etc. ¿A ver si yo estaré siendo un aborrecible y fanático nacionalista, sin enterarme? Ay Ay Ay, que estrés el mío! Juli Maestre 189273 1 0 1 julimaestreceriola@gmail.com 81.42.170.233 5804 2008-08-27T08:15:22Z 699437 Juli creo que debes rectificar también acerca del escaso potencial que atribuyes a e-Noticies, pero al fin y al cabo no es relevante porque acttudes y comportamientos de ese tipo o mas extremistas aún los puedes encontrar en las actividades de Omnium Cultural y de tantas otras entidades o chiriguitos subvcencionados por el govern para mantener caliente el ambiente y justificar luego las acciones de los dirigents del falso oasis. En cuanto a las informaciones que ese mismo boletin incluye con tintes más o menos significados del nacionalismo español (que en todas partes cuecen habas), son informaciones que transcriben a modo de denuncia y ejemplo de que los ultra españolistas también actúan y por eso se justifica a los ultras propios. Para medir de que vña la cosa, sólo hay que contar que artículos corresponden a cada "bando" y cuantas opiniones de quienes participan en los debates son favorables a cada uno. Alfonso 189273 1 0 1 81.42.170.233 5804 2008-08-27T09:27:19Z 699531 Lo del neonazi Sostres ya lo sabíamos, total sólo representa al sector de los pseudo-intelectuales apesebrados del nacionalismo, pero y que me dicen ustedes de sectores de los partidos catalanistas como el de Iniciativa pidiendo apadrinar a un chico extremeño o las tremendas manifestaciones de Puig y otros líderillos de Erc? Izaskun 189273 1 0 1 80.34.222.26 5804 2008-08-27T09:27:25Z 699533 Creo que no se enfoca la cuestión de forma suficientemente objetiva y con amplitud de miras, y el más poderoso, diría yo, es el que está mas resposabilizado en esta generosidad y altura. El castellano o español, es utilizado por 300 o 400 millones de peersonas, no corre ningún peligro ded extinción, ni en E.E. U. U. ni menos aún en Catalunya, donde la mayoría de medios lo usan con preferencia sobre el catalán, que, según datos que Vd. puede consultar en todos los estudios sobre la situación de las lenguas en el mundo, se halla en peligro o en vías de extinción. Por lo tanto, dada nuestra pequeñez, efectivamente, sólo podemos montar "chiringuitos", y subvenciones, que si las cuantifica, comprobará que no son nada espectaculares. Sabemos con mucha probabilidad, que el catalán se extinguirá mucho antes que el castellano, y esto mismo les sucederá, y les esta sucediendo, a muchas otras lenguas. Ahora bien, pregunto: ¿Habrá ganado o perdido, con ello, la Humanidad? ¿Será mejor que queden sólo tres lenguas, o 4, en el mundo? ¿O sólo acabaremos hablando chino? Igual ocurre con las especies vegetales y animales, que se están perdiendo a velocidad de vértigo. ¿No creen que, en realidad, esto es una pérdida, tanto en lo cultural, como en lo biológico? Juli Maestre 189273 1 0 1 julimaestreceriola@gmail.com 81.42.170.130 5804 2008-08-28T07:48:55Z 701601 El catalán nová a desaparecer. Afortunadamente. En la enseñanza, en puiblicaciones, en radios y televisiones, en su uso familiar, comercial, etc. y en millones de catalano hablantes así como en su proteción institucional (desgraciadamente pisoteando derechos de ciudadanos castellanoparlantes), asegura una buena salud a la lengua originaria catalana aunque debe cuidarse que su necesaria potenciación por partir de situación más débil, no acabe haciendola poco estimada por esas actitudes antes citadas de las instituciones en manos de políticos naciknalistas sin escrúpulos (como todos los nacionalismos). Yo creo que el principio de no hagas a los demás lo que no te gustaría que a ti te hicieran ayudaría a que la convivencia linguïstica tan normal entre las comunidades castellano y catalano parlantes fuesen apreciadas, respetadas y potenciadas por los poderes públicos que son los únicos responsables de la negación a los "otros" de derechos que si que reconocen a los "nuestros" porque todos somos nosotros, como se demcostró durante la lucha por la recuperación de la democracia en las que ciudadanos procedente de todas las tierras de España encabezaron en Cataluña la reivindicación por todas las libertades y derechos, incluídos los lingüísticos que el franquismo también pisoteaba. Castellano 189273 1 0 1