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2008-01-11T09:35:59Z

268760 Por este motivo que se alega para no entrar en debates con creacionistas [A veces los científicos pecan de ingenuos: creen que la razón es lo que se impone en un debate. Falso. En los debates públicos la capacidad oratoria es mucho más importante que las argumentaciones científicas. Y en eso, los creacionistas están muy bien entrenados.] es por lo que se suele recomendar a los científicos adquirir ciertas nociones básicas de filosofía, suficientes para no caer en la trampa tendida por la dialéctica erística. Te pongo la introducción a este interesante concepto de la mano de Arthur Schopenhauer, que se puede leer entero en esta dirección http://www.conoze.com/doc.php?doc=3905#np1#np1 Introducción La dialéctica erística[1] es el arte de discutir, pero discutir de tal manera que se tenga razón tanto lícita como ilícitamente -por fas y por nefas-[2]. Puede tenerse ciertamente razón objetiva en un asunto y sin embargo, a ojos de los presentes y algunas veces también a los de uno mismo, parecer falto de ella. A saber, cuando el adversario refuta mi prueba y esto sirve como refutación misma de mi afirmación, la cual hubiese podido ser defendida de otro modo. En este caso, como es natural, para él la relación es inversa, pues le asiste la razón en lo que objetivamente no la tiene. En efecto, la verdad objetiva de una tesis y su validez en la aprobación de los contrincantes y los oyentes son dos cosas distintas. (Hacia lo último se dirige la dialéctica.) ¿Cuál es el origen de esto? La maldad natural del género humano. Si no fuese así, si fuésemos honestos por naturaleza, intentaríamos simplemente que la verdad saliese a la luz en todo debate, sin preocuparnos en absoluto de si ésta se adapta a la opinión que previamente mantuvimos, o a la del otro; eso sería indiferente o en cualquier caso, algo muy secundario. Pero ahora es lo principal. La vanidad innata, que tan susceptible se muestra en lo que respecta a nuestra capacidad intelectual, no se resigna a aceptar que aquello que primero formulamos resulte ser falso, y verdadero lo del adversario. Tras esto, cada cual no tendría otra cosa que hacer más que esforzase por juzgar rectamente, para lo que primero tendría que pensar y luego hablar. Pero junto a la vanidad natural también se hermanan, en la mayor parte de los seres humanos, la charlatanería y la innata improbidad. Hablan antes de haber pensado y aun cuando en su fuero interno se dan cuenta de que su afirmación es falsa y que no tienen razón, debe parecer, sin embargo, como si fuese lo contrario. El interés por la verdad, que por lo general muy bien pudo ser el único motivo al formular la supuesta tesis verdadera, se inclina ahora del todo al interés de la vanidad: lo verdadero debe parecer falso y lo falso verdadero. Sin embargo, esa improbidad misma, el empeño en mantener tozudamente una tesis incluso cuando nos parece falsa, todavía tiene una excusa. Con frecuencia al comienzo de la discusión estamos firmemente convencidos de la verdad de nuestra tesis, pero ahora el contraargumento del adversario parece refutarla; dando ya el asunto por perdido, solemos encontrarnos más tarde con que, a pesar de todo, teníamos razón; nuestra prueba era falsa, pero podía haber habido una adecuada para defender nuestra afirmación: el argumento salvador no se nos ocurrió a tiempo. De ahí que surja en nosotros la máxima de luchar contra el razonamiento del adversario incluso cuando parece correcto y definitivo, pues, precisamente, creemos que su propia corrección no es más que ilusoria y que durante el curso de la discusión se nos ocurrirá otro argumento con el que podremos oponernos a aquél, o incluso alguna otra manera de probar nuestra verdad. De ahí que casi nos veamos obligados a actuar con improbidad en las disputas o, cuando menos, tentados a ello con gran facilidad. De esta forma se amparan mutuamente la debilidad de nuestro entendimiento y la versatilidad de nuestra voluntad. Esto ocasiona que, por regla general, quien discute no luche por amor de la verdad, sino por su tesis como pro ara et focis [por el altar y el hogar] y por fas o por nefas puesto que como ya se ha mostrado, no puede hacerlo de otro modo. ******** Otro apuntillo, en este caso para saber a qué nos referimos cuando usamos el término Religión. Según se desprende de tus palabras, estás hablando de religiones exotéricas. Aquí te copy-pego parte de la entrevista que le hicieron a Ken Wilber en la que se discierne con cierta claridad la diferencia entre religiones exotéricas y esotéricas. No tiene desperdicio, sobre todo si no te entretienes en detalles insignificantes y vas al núcleo de lo que expone: "KW: ¿Y qué entiendes por religión? ¿El fundamentalismo, el misticismo, la religión exotérica o la religión esotérica? EZ: Muy bien. Podríamos empezar por ahí. Creo que en tu libro Un Dios Sociable presentas once definiciones diferentes, once formas distintas de utilizar la palabra religión. KW: Lo que quiero decir es que no podemos hablar de ciencia y religión, de psicoterapia y religión, o de filosofía y religión mientras no nos pongamos de acuerdo en lo que entendemos por religión. Para esta entrevista creo que, por lo menos, deberíamos distinguir entre las llamadas religiones exotéricas y las religiones esotéricas. La religión exotérica o externa es una religión mítica, una religión terriblemente concreta y literal, que cree, por ejemplo, que Moisés separó las aguas del Mar Rojo, que Cristo nació de una virgen, que el mundo se creó en seis días, que una vez llovió literalmente maná del cielo, etcétera. Las religiones exotéricas del mundo entero se afirman en este tipo de creencias. Los hindúes, por ejemplo, creen que la tierra descansa sobre la espalda de un elefante y que éste, a su vez, se apoya sobre una tortuga que reposa sobre una serpiente. Pero cuando les preguntamos: ¿Y en qué se apoya la serpiente?, te contestan: Hablemos de otra cosa. Si les hiciéramos caso tendríamos que creer que Lao Zi tenía novecientos años cuando nació, que Krishna hizo el amor a diez mil pastorcillas, que Brahma brotó de una grieta en un huevo cósmico, etcétera. Así son las religiones exotéricas: un conjunto de sistemas de creencias que intentan explicar los misterios del mundo en términos míticos, más que en términos de experiencia directa o de evidencia. EZ: De modo que la religión exotérica o externa es, fundamentalmente, una cuestión de creencias, no de evidencia. KW: Así es, y si crees en todos esos mitos te salvarás; y, si no crees en ellos, te irás al Infierno. Desde ese punto de vista no hay alternativa posible. Este tipo de religión fundamentalista se encuentra en todos los rincones del mundo. Yo no discuto nada de eso; lo único que afirmo es que ese tipo de religión, la religión exotérica, no tiene nada que ver con la religión mística, esotérica o la experimentable. Ese es el tipo de religión o espiritualidad que verdaderamente me interesa. EZ: ¿Qué significa esotérico? KW: Interno u oculto. Una religión no es esotérica o mística porque sea oculta, secreta o algo por el estilo, sino porque es una cuestión de experiencia directa y de consciencia personal. La religión esotérica no te pide que tengas fe en nada o que te sometas dócilmente a algún dogma. La religión esotérica, por el contrario, consiste en un conjunto de experimentos personales que llevas a cabo científicamente en el laboratorio de tu propia consciencia. Como toda ciencia que se precie, la religión esotérica no se basa en las creencias o los deseos sino en una experiencia directa validada y verificada públicamente por un grupo de iguales que también han llevado a cabo el mismo experimento. Ese experimento es la meditación. EZ: Pero la meditación es privada. KW: No, no lo es. No es más privada que digamos, por ejemplo, las matemáticas. No existe la menor evidencia sensorial o empírica de que el cuadrado de -1 sea igual a uno. La veracidad o falsedad de este tipo de afirmaciones descansa exclusivamente en su conformidad o inadecuación a ciertas reglas de lógica interna. Así pues, en el mundo externo no es posible encontrar ningún número negativo; eso sólo existe en nuestra propia mente. Pero que sólo exista en nuestra mente no significa que sea falso, no implica que sea un conocimiento privado y que no pueda ser validado públicamente. Su veracidad, por el contrario, es validada por una comunidad de matemáticos experimentados, personas que conocen la forma de realizar el experimento lógico necesario para decidir su verdad o su falsedad. Exactamente del mismo modo, el conocimiento meditativo es un conocimiento interno. Pero, al igual que ocurre con las matemáticas, se trata de un conocimiento que puede ser validado públicamente por una comunidad de meditadores experimentados que conocen la lógica interna de la experiencia contemplativa. La veracidad del teorema de Pitágoras, por ejemplo, no se determina por sufragio universal, sino que son los matemáticos experimentados quienes deciden al respecto. De manera similar, las distintas tradiciones espirituales afirman, por ejemplo, que la experiencia íntima del Ser es una con la experiencia del mundo externo. Pero, en cualquiera de los casos, se trata de una verdad que puede ser verificada experimental y vivencialmente por cualquiera que lleve a cabo el experimento adecuado. Y, tras unos seis mil años de experimentación, es perfectamente lícito extraer ciertas conclusiones y postular determinados teoremas espirituales, por así decirlo. Esos teoremas espirituales constituyen el núcleo mismo de las tradiciones de la sabiduría perenne." **** Más adelante, si quieres, podemos hablar de los perniciosos efectos del "Creencionismo", algo que no sólo afecta a este grupo que nombras en esta entrada. Un abrazo, Pere. GregorioSamsa

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2008-01-11T11:10:53Z

268870 Kaixo Pere. Sigues apasionandonos, o al menos a mi. El otro dia cuando lei lo de las charlas creaccionistas en diversas universidades españolas, me acorde de ti y de la posibilidad de que este fuera un foro de debate. Ese mismo dia, me dedique a leer toda la información sobre creaccionismo que encontre y sobre los autores de las charlas, y la verdad es que me quede alucinado con la sarta de tonterias y la capacidad para negar aspectos evidentes partiendo de falacias. Asi que lo mejor sera eso.. ignorarles. El problema es que estamos en un pais catolico, en el que actualmente se esta dando un retroceso en la relacion Iglesia-Estado (me refiero a los constantes intentos de la iglesia de interferir en la politica estatal)y me temo que este sea un nuevo paso para los Roucovarelas de turno en su intento de gobernar las vidas de todos, catolicos o no. Veremos que pasa. Un saludo Maskuko

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1 http://kukosklan.wordpress.com

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2008-01-11T13:31:01Z

269125 Estas charlas "creatas" por Spain que comentas parece que van de culo y contra el viento, fueron apoyadas por personajillos vinculados con universidades, pero las propias universidades no quieren verse en este despropósito y han empezado a vetarlas. Una cosa es el debate universitario y otra el panfleto predicador. Te vinculo en http://uamblogger.blogspot.com/2008/01/tonteras-que-se-dicen-defensa-del-cd.html roke

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1 http://uamblogger.blogspot.com/

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2008-01-11T13:48:17Z

269157 Hola Pere! Lo primero agradecerte por tu blog. Me encanta!! Lo sigo en cada post, aunque nunca me había animado a comentar. Pero definitivamente este post es para mí. Tengo que decir que yo pensaba que estas cosas -el creacionismo- no calarían en España, pero estas Navidades, en la típica cena de Nochebuena mi primo me dijo que él no creía en la Evolución... No tengo muy claro en qué cree, porque no quise preguntar y aguar la cena por una discusión, porque aparte, a mi primo le quiero un montón. Pero la verdad es que me dejó totalmente KO. Anónimo

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2008-01-11T13:59:32Z

269180 el imperio contraataca y no dejará de hacerlo con su última arma, ya más elaborada, sofisticada....no han dejado de currárselo los últimos veinte años, han puesto todo su empeño, dinero en ello; cosa que dejó de hacer, por aquellos mismos tiempos o un poco antes la clase representante de la democracia ilustrada aferrándose a la obviedad de todo lo pensado para el que quiere, y puede, seguir pensando. ...es lo que nos acabó trayendo el imperio del ¿pensamiento? débil, o no pensamiento...sustanciado en eso de qué más da que el gato sea negro o blanco, mientras cace ratones.... o de qué además de serlo hay que aparentarlo y fué empezar a pensar en las apariencias e irse consumiendo el ser o pensar....en versión secundaria nacional, de nuestros más insignes representantes demócratas ilustrados y en su versión más progresista, comoo representativa....además de "sabia", es la ultima.......y todos sus demás congéneres europeos no le fueron a la zaga y aún más ¿estravagantes ? como la de Blair, tan orwelliana.....alguién dijo, en otra parte, que esa coherencia entre contenido y apariencia de la insustancialización del pensamiento.....(las posibilidades de combinación de datos aislados de la cantidad ingente.....de los que ha acumulado toda la historia del saber humano ....y de los que llegan a la mayoria de la población como batiburrillo de todos los tiempos, de aquí o acuya....es ilimitada....y no se puededesarmar en el contexto de los medios públicos, como debate o artículo..y lo saben, por eso, intentan invadir por esos medios.. mariajo

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2008-01-11T14:36:36Z

269218 ....esos medios, continuo,me volví para recordar el nombre de Richard Darkin y ya no pude volver, sino volver a empezar, continuando....es una provocación, en la que no se puede caer, por argumentos cientificos del pensamiento....ya era hora, de que empezaran a llegar, pero tampoco se puede ignorar, son una enfermedad mental y en estos momentos, en que se empieza a cuestionar la salud física global, no podemos permitirnos el desarrollo de esta nueva versión pseudoreligiosa, tan obvia...son los mismos, llameseles neocons, fascistas, capitalistas totalitarios.. dispuestos a ir renovando las formas insustanciales......que nos acabarian intentando convencer algún dia, si no acabamos prestando atención , ni tomamos conciencia de la salud de la vida en este planeta, de que la vida se muere, cuando sea mucho más obvio, porque asi lo ha decidido dios y que ha llegado el fin del mundo y que además los culpables serán los que tengan menos que ver... lo que quiere decir también, que parecen más conscientes de esa realidad como enfermedad física de la vida, como de quienes son sus mayores responsables y que no estan dispuestos a que se descubra, son ricos,los que tienen más poder y también viejos, lógico, en ellos. Alguien dijo, en otra parte, que Bush no dejaba de ser la herencia de Clinton, a la incoherencia de lo insustancial como contenido de una democracia ilustrada y progresista en su forma y aparencia, le acaba sucediendo la coherencia insustancial de contenido y forma, como el aznarismo acabó siendo posible por la evolución de los demócratas españoles postfranquistas(incluyo la versión española a lo anguita de la que se tenía por más izquierda y sin responsabilidades directas, que tanto contribuyó, tambien a la gestación de ese aznarismo tan identificado con el integrista Bush). Y dada la inercia con la que europa ha seguido, más de cerca o de lejos´por puea verguenza ante realidades tan tremendas como la invasión de Iraq, la trayectoria y el sentido que ha marcado,como nuevo, USA a partir de Reagan y no solo los polìticos, sino la ciudadania, en usos, costumbre, y después de estar asistiendo incrédula, como tantos, no aqui, eso no es posible y no me lo puedo creer, aunque asi sea, pues no es para estar tranquila en ese nuevo desembarco de los neocons disfrazados de religiosos. mariajo

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2008-01-11T15:04:10Z

269268 Hola Pere: Ha habido un punto que no has mencionado y que la mayoria de la gente no conoce y es la razon basica de que los creacionistas se hayan tenido que vestir de cientificos para empujar sus ideas en EEUU. En EEUU por la separacion impuesta entre religion y estado NO ES LEGAL enseñar ningun aspecto sobre ninguna religion en clase, asi pues la clase de religion a la que asistimos algunos en el colegio y en el insti cuando eramos jovenes en España NO EXISTE en EEUU. Por esta razon los padres fundamentalistas se han encontrado con que los chavales van al cole donde les enseñan sobre ciencia, incluyendo materia y teorias que ellos ven como antireligiosas, y no encuentran un foro educativo en el que ellos presentar sus ideas religiosas que contraresten estas teorias. Como no es posible pedir que se instituya una clase de religion para que a los chavales se les eduque en esta materia porque como ya he indicado por ley esto no es posible, los creacionistas se han tenido que mutar y hacerse pasar por cientificos para poder traer sus ideas a la clase. Este hecho es la raiz de que veamos un fenomeno tan grotesco como el diseño inteligente aparecer en este pais. Como ya he indicado, estas limitaciones no existen en otros sistemas educativos donde en la clase de religion se pueden explicar las bases teologicas del movimiento creacionista en ciertas vertientes cristianas, y por ello es que estoy aun mas alucinada y ellos encantados con que su formula este arraigandose en otros paises. Ana

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2008-01-11T15:26:41Z

269317 Como Zahyla, yo también recuerdo cuando una persona mayor, muy querida, me dijo durante una cena: “pero esto de venir del mono es muy raro… no? Yo no me lo creo”. En su caso no era fe sino ignorancia. Nadie le había hablado nunca de evolución. Nunca! Se lo expliqué muy sencillito, y ahora continúa siendo creyente (en eso no me metí), pero acepta de buen grado la teoría de la evolución. ¿Pero qué hubiera pasado si en ese momento, en lugar de hablarle yo le hubiera hablado un creacionista? Pues que ella aceptaría el ID. La ignorancia es fácil de tratar, pero una vez ya tienes una creencia, rectificar es más difícil. Me parece un buen ejemplo para visualizar la tremenda importancia que tiene la comunicación científica, más allá de las noticias puntuales. La gente va a la escuela hasta una cierta edad. Qué pasa después? La ciencia cambia muy rápido. Gracias de nuevo a todos por vuestros excelentes comentarios. Anónimo

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2008-01-11T17:04:50Z

269556 No hay mayor desprecio que el no aprecio. Anónimo

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2008-01-11T19:25:01Z

269846 Estimados religiosos: Creer temiendo debatir, es una forma de religion fundamentlista, cegadora y mala guia. Desde mi humildad, les aconsejo a ustedes, adoradores de la ciencia, que no cierren la mente. Si otra persona no cree como yo, no por eso le voy a endilgar motes como barbaros ("eso si que es una barbaridad" dice Pere) Pero si ademas la mitad de un pais como EEUU (quiza este en el la mayor y mas calificada gente de ciencia) no cree en la Evolucion, huyyyyyyyyyy, algo pasa. Por eso dejo estas preguntas, ¿ es la Evolucion una realidad probada? ¿Si es tan asi, porque hay miedo a debatir? ¿Hay solo la verdad de un lado? ¿Como se puede engañar a tanta gente, si ni siquiera se deja enseñar otra opcion en las escuelas que la Evolucion? ¿Porque persiste en la gente la creencia en Dios? ¿Despues de 2 siglos (corriganme en esto si estoy equivocado) de enunciada esta teoria, no tendria que esta firmemente establecida, sin lugar a discusion? ¿No es cierto que no vemos evolucionando las formas de vida? Se que van a enojarse muchachos y muchachas, pero no es ese mi objetivo. Mi objetivo es: No se cierren. Escuchen, prueben, debatan y lleguen a conclusiones. No partan de un punto del que no quieren salir. ¿No son estas ultimas cosas, la ciencia? ¿No estan mezclando sentimientos con raciocinio? Me encanta esto. Y me encanta leerlos. A todos. Eso me enriquece. Rodasiga

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2008-01-11T23:13:13Z

270301 Nadie me ha confesado todavía que no cree en la evolución, claro que no. Eso es negar lo evidente, negar de la historia, negar de lo presente y dejar de soñar con el futuro. Todo lo que ha logrado la humanidad son evolución, es negar de la naturaleza humana que siempre busca lo mejor o perfeccionar lo que tenemos en el presente o lo que nos han dejado nuestros antecedentes. Por ejemplo quien habra pensado un dia en los aviones que circulan a diario y que nos hacen en europa aun mas unidos, viajamos y descubrimos culturas a precios inmaginables... http://www.vuelomania.com vuelos baratos de bajo coste

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1 http://www.vuelomania.com

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2008-01-12T01:49:52Z

270428 Hola Pere y compañia, Muchos hemos recibido clases de religión y de ciencia. Hemos reflexionado sobre ello y hemos decidido qué es lo que realmente tiene sentido para nosotros (también decidimos qué compañias aéreas usamos, ehem...). Como bien dice Pere, en ciencia, no hay ninguna teoría demostrada. Las que ahora estan en plena validez simplemente estan esperando ser mejoradas, refinadas o refutadas. Por lo tanto todos hacemos un pequeño acto de fe, y apostamos por las que nos convencen. Sin embargo, al igual que damos nuestro voto a un candidato político para que administre la sociedad por nosotros, los científicos son los profesionales de recoger pruebas y datos y apostar por las teorias que mejor describen el mundo. Ellos deben apostar por cómo parece que funciona el universo y decidir qué se enseña en las escuelas. O sea, ciencia en las escuelas (actualizada) y religión en las iglesias, mezquitas, etc. El propio funcioanmiento de la ciencia garantiza que el día que haya más pruebas a favor del diseño inteligente o de las apariciones de ovnis, Lourdes y demás espectros...esas seran las teorías a apostar y a enseñar en las escuelas (siempre que lo permitan los dictadores, reyes, papas y poderes mediáticos de turno, claro). Mike san

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2008-01-12T13:54:06Z

270983 No nos enojamos, Rodasiga. Tus preguntas son muy válidas. Te aseguro que los científicos llevan tiempo escuchando, probando, debatiendo, y han llegado a la conclusión que, respondiendo a algunas de tus preguntas: Sí, la evolución es un hecho probado y firmemente establecido… y sí, si que vemos muchos ejemplos de formas de vida evolucionando. El “miedo” a discutir en público aparece porque argumentar estas afirmaciones requiere más de 2 minutos, y un creacionista entrenado sabe cómo ir matizando y llevando el tema a unos niveles de tecnicismos difíciles de seguir. Es una estrategia sólo para generar dudas, no para explicar nada. Pero son dudas que sí tienen respuesta científica. En el siguiente link Juli Peretó (Univ. Valencia), rebate de forma excelente los argumentos bioquímicos utilizados por los defensores del diseño inteligente: http://www.sebbm.com/pdf/153//d03153.pdf Pero claro, lleva más de dos minutos... Anónimo

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2008-01-13T10:31:36Z

272214 Hola, Pere Yo voy en Madrid el día 21 a una reunión creacionista. Me interesa saber como se las arreglan. Seguiré tu consejo y no crearé polémica. Es verdad, es muy difícil hacer ciencia en platós de televisión y en tribunas de oratoria. Los religiosos profesionales usan de forma poco ética la seduccion emocional, porque saben que sus teorías no se sostienen bajo el filtro de la lógica más elemental. Es un caso de autocorrupción y es muy difícil hablar con una persona corrupta, porque el corrupto usa la racionalizacion barata para defender su comportamiento, mintiendo a sí mismo y a los demás. Aún así, si la ciencia siempre ha sobrevivido al acoso moral porque antes se pilla a un mentiroso que a un cojo. Ciudadano A

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2008-01-13T18:45:33Z

273004 Me parece tu blog extremadamente serio e interesante. Respecto a los creacionistas, nosotros tenemos nuestra propia plaga en la Iglesia Católica de siempre, pues no ha cambiado. En estos días en el pais han puesto una noticia sobre conferencias de creacionistas en Universidades, como ves, tenemos eruditos universitarios realmente id...., o realmente necios que facilitan este tipo de problemas, ¿no estamos viendo el Islam intransigente de ahora?, los religiosos nuestros es lo mismo. esto nos muestra lo poco maduro y evolucionado que es el ser humano que necesita cuentos para asumir la realidad y la soledad inherente a todos que navegamos en un unico y bello planeta que nos estamos cargando. Pero la estupidez es algo contagioso. Alguien decia que el delirio de una persona era locura, el de muchos creaba una religión. Así nos va. Un abrazo. Anónimo

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2008-01-14T09:06:00Z

273830 Aceptar un debate puede dar la sensación que existe cierta controversia entre los científicos. No es cierto. Evidentemente quedan aspectos todavía no resueltos en la teoría de la evolución, pero para la comunidad científica el proceso evolutivo por selección natural es un hecho tan aceptado como que la Tierra da vueltas alrededor del Sol. Me entristece ver que la comunidad científica o determinadas partes de ella confunden los términos evolución - selección natural - darwinismo. Si el hecho de la evolución es innegable, el que esta se produzca mediante la selección natural es muy discutible (término nunca terminado de acotar que engloba a todo sin ser nada; soy biólogo y Dr y todavía nadie me ha dicho en que consiste la selección natural; la supremacía del más fuerte es una teoría capitalista decimonoica digna de las multinacionales pasadas y presentes, pero no nos confundamos imperialismo económico no es vida. Por favor, no confundamos términos, evolución no es sinónimo de darwinismo, y todo el que no esté de acuierdo con las propuestas de Darwin no es creacionista. Lamarck

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2008-01-14T18:15:08Z

274794 Querido Lamarck, evolución no es sinónimo de darwinismo, pero evolución por selección natural sí que lo es. Tampoco el diseño inteligente es sinónimo de creacionismo, aunque ambos impliquenla existencia de un Dios creador (con diferentes implicaciones según cada teoría) Hasta la fecha, la evolución por selección natural es la teoría que mejor explica el proceso a través del cual sin necesidad de un diseño inteligente, puede aparecer algo tan improbable como un ser humano. No creo que tenga que ver con la supremacía del más fuerte, sino con la prevalencia de los genes mejor adaptados al entorno (que en algunos casos favorecerá al más fuerte y en otros casos al más pequeño, como le ocurrió a los mamíferos durante la era de los dinosaurios: competían mejor a una escala menor, cuando estos desaparecieron empezaron a medrar). Es el entorno el que otorga ventajas a unos o otros según sus cualidades. Puede no ser aún una teoría definitiva pero es infinitamente mejor que el lamarckismo por ejemplo. Evidentemente que hay debates dentro de la comunidad científica, Dawkings y Jay Gould vivieron encendidos debates sobre muchos enfoques, pero los dos defendían la evolución por selección natural como el mecanismo que ha guiado a la vida en la Tierra. De hecho ambos promovieron el famoso manifiesto que publicó Dawkings en contra de debatir con creacionistas. El solo hecho de discutir con ellos les dignifica, por que les otorga un punto de partida que no tienen. El que vea el debate creerá que hay motivos para abrazar una u otra teoría, cuando no es verdad. Una solo está construida a base de confusiones y aprovechándose de las indefiniciones que pueda tener la otra, que las tiene. Y es que a un científico nunca le dará miedo decir: NO LO SÉ. Barbundel

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2008-01-15T08:32:30Z

275646 Parece que no me has entendido BArbundel, señalaba la polarización existente entre evolución (darwinista) y creacionismo en la discusión sobre la vida. (además no creo que a estas alturas me vayas tu a decir lo que significa evolución, darwinismo, etc). Los genes hox, la tranferencia horizontal de genes mediante retrovirus, la explosión del Cámbrico, el registro fósil, la herencia de caracteres adquiridos, etc, etc son FENÓMENOS DEMOSTRADOS que dejan a vuestra selección natural (que no es capaz de explicar por ejemplo la utilización de los mismos genes en la formación del ojo en moscas, humanos... un rudimento de ojo no confiere ninguna ventaja adaptativa, un muñón en vezs de un ala es contraproducente, etc. O se formó a la vez (como el paso reptil-mamífero huevo-placenta) o no tienen sentido los pasos intermedios. El cambio gradual (microevolución lo llamarás en tu contestación) no tiene sentido, además de no tener ninguna evidencia en el registro fósil. El origen de las especies mediante la selección natural o la conservación de las razas favorecidas en la lucha por la vida, ese es el título del libro de darwin, si te quieres escandalizar más aun lee el origen del hombre, un poco más, escucha a uno de los descubridores del ADN, su ideología y su visión de la vida están claros. A Barbundel

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2008-01-15T12:56:27Z

276155 Explicame tu como la evolución por caracteres adquiridos explica la aparición del ala terminada. Barbundel

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2008-01-15T13:04:55Z

276170 Se me ocurren un par de cosas que permiten que determinadas teorías se cuelen entre otras apoyados por la ciencia oficial. - En cuarto de la ESO clase de ética en un instituto público les enseñan que la moral proviene de La ley natural. No les enseñan que la moral es producto de los pactos y convenciones humanas sino que es ciencia infusa. Es una clara indicación para no pensar porque ¡ay de mí! que cosa puedo frente a la ley natural. - Las verdades indemostrables como la existencia de dios, y yo que sé cuantas cosas más, no se pueden valorar al mismo nivel que otras que han sido validadas y refrendadas por la continuada investigación. El primero puede producir una intuición "filosófica" o "existencial" o "metafísica" pero nunca conocimiento científico. Por más que éste provenga también de "intuiciones". galomaña

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2008-01-31T21:38:53Z

310440 Recien pude leer este post... creo que se comete un error (desde mi humilde punto de vista) pues todos hablan de "creer" o "no creer" en la teoría de la evolución...PERO en la ciencia no se puede "creer"... la aceptación de una teoría cientifíca no puede basarse en cuestiones abstractas...pues no se cumpliría con el método científico (que requiere objetividad imparcial, demostración y razonabilidad). La teoría puede ser aceptada por muchas personas, pero respecto a la postura de Darwin, se reconoce que es INCOMPLETA... ya que la cadena evolutiva no presenta una solución de continuidad entre el primate y lo que entendemos por el hombre civilizado.Más aún... los cientificos debemos ser cautelosos, ya que si Dios realmente existe, me gustaría saber que teoría científica lo descubre...entonces, si aceptamos que la ciencia puede "colar microbios PERO escapársele una tortuga" debemos adherir (POR HONESTIDAD INTELECTUAL y rigor científico) a la teoría de la evolución SÓLO como probable. Enseñar algo probable como verdad absoluta es MENTIR. ROQUE

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2008-02-01T16:08:24Z

311879 Hola Roque: El proceso evolutivo no es una teoria, sino un hecho comprobado que es comprobable tanto por el registro fosil como por la continuidad en los componentes basicos tanto de estructura como de informacion entre TODOS los seres vivos. La famosa "teoria de evolucion" a la que se refieren algunos, es en realidad el conjunto de teorias sobre LOS MECANISMOS responsables de los cambios evolutivos observados y observables. Como en otras areas de la ciencia no pretendemos tener un entendimiento DETALLADO de TODOS los mecanismos reponsables de este proceso poblacional, pero este hecho no quite en nada peso a la cantidad de informacion y el entendimiento que SI hemos acumulado hasta este punto, empezando con las observaciones de Darwin y terminando con los estudios que se estan llevando a cabo en este tema en miles de laboratorios de todo el mundo mientras escribo estas lineas. El intentar oscurecer este hecho con la afirmacion de que "la postura de Darwin es incompleta" no es directamente mentir, pero si desinformar. Ana

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128.231.88.5

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2008-02-01T20:52:24Z

312444 Muy interesante el post. Y se ve que el debate ciencia-religión causa interés y a la vez cierto miedo... En cierto modo, casi siempre se recurren a los mismos tópicos para comparar ambas facetas, dejando a la religión en una plataforma inferior. Sin querer entrar a discutir en exceso, sí que recomiendo ampliar horizontes para los interesados en el tema; se suele citar a Richard Dawkins (autor de "el gen egoísta") a menudo para defender la supremacía científica; quisiera proponer una lectura diferente "The language of God", escrita por Francis Collins, el "padre" del proyecto genoma humano (podéis encontrar link al libro en http://books.google.com/books?id=JcMCmBnpHGsC&vq=francis+collins+the+lenguage+of+god). El libro fundamentalmente defiende una visión existencialista y espiritual del hombre, basada en la pregunta de si existe un Dios creador y que se preocupa por nosotros, pero sin entrar en las manifestaciones culturales y humanas del hecho religioso. Más que nada, creo que todos debiéramos reconocer que nuestras opiniones siempre son más o menos sesgadas, y que escribir desde el lado de la supuesta ciencia (sin que necesariamente hayamos desarrollado un proceso científico en nuestro razoner y en cómo exponer nuestros puntos de vista) no nos otorga la razón en cualquier discusión. javi pv

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1 perezvictoriaf@mail.nih.gov

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2008-09-26T10:20:31Z

755179 Felicidades Pere. De todos es conocido el crónico enfrentamiento entre creacionistas y darwinistas, en un absurdo: La razón la tengo yo. Los mitos bíblicos dejan de serlo cuando se aportan pruebas sobre lo escrito en tan singular obra. Las pruebas están ahí, a la vista y al alcance de todos. El creacionismo no es una utopía. Es tan real como lo describe la historia con todas sus alegorías y pistas soterradas en tan complejo texto. Existe otro texto que ha llegado a mis manos, en forma de curioso y enigmático facsímil del s.XV, que pone patas arriba a la historia, hasta el incendio de Roma por parte de Nerón. Una joya basada en los escritos originales recuperados en la cuna humana, en una biblioteca-archivo-histórico-universal, que duerme bajo la auténtica Ciudad Eterna, de donde bebió el autor, confeccionando un libro que ha vuelto locos a los estudiosos, que poco menos que lo demonizan, sin haberle sacado un mínimo de la información que encierra. Información que, tras una larga y penosa investigación, me ha permitido localizar el mítico Paraíso bíblico, tal y como lo describe el Génesis, aparte de otras historias tanto o más interesantes, que salen en torrente del libro, en cuanto pillas el contexto en que se mueve el autor. Información que me apetece compartir con vosotros, porque creo que el tiempo está cercano y el hallazgo puede tener algo que ver. Via satélite, enfocáis al norte de la provincia de Cáceres, en España, donde muere el Sistema Central con el valle del Jerte, que lo hacen dentro de un cráter donde comenzó todo lo terrenal. Su forma de cometa nos desvela el cuerpo que lo produjo, y responsable de la siembra de la parcela. Jardín cercado por la pared del cráter, y regado por cuatro ríos que se unifican a la salida de Edén-el cráter-, identificados en los actuales Alagón(Tigris), Árrago(Éufrates), el Jerte como pisón o Jordán, y el Guijón en la Rivera de Gata. Y entre el Éufrates y el Tigris, en el centro neurálgico del Paraíso, la Ciudad Eterna(Los 2760-70 años de la actual Roma, reflejan una eternidad un tanto efímera), sobre la colina primordial, y asentada en el útero de la Madre Tierra: Riba de Coa, Gerusalem, Troya, Princesa Madre Roma, Caurium, y actualmente Coria. Me embarco en una aventura web de incierto futuro, en la que pondré a disposición de todo estudioso o aficionado el libro tal cual es, con toda su salsa, y, por si acaso, una traducción literal y todo el material salido del mismo, que va a levantar polémica, garantizando entretenimiento investigador sobre documentos sin desperdicio. En breve www.lascosasdechurruca.com, puede dar un vuelco a la historia desde el principio, porque está desubicada y desorientada desde el incendio de Roma. Saludos y hasta pronto. Vidalchu. No lo digo yo. Lo dice el libro y las pruebas y el satélite lo avalan vidalchu

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1 Pruebas

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2008-09-26T11:28:36Z

755346 Completamente de acuerdo con lo que dice Ana. La teor'ia evolutiva es una teoria cientifica, comprobada miles de veces. En cambio, el creacionismo es 100% basura. Vidalchu, que te has fumado? Gaspard

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2008-10-10T01:22:51Z

782525 Hola, siempre lo mismo, el mismo argumento gastado y anticuado de que el creacionismo es religion, el humanismo tambien es religion, y esta respalda al evolucionismo, yo soy creacionista, no religioso y no soy anti-cientifico como escribes por ahi, de echo soy cientifico, no entiendo cual es tanto el miedo que tienen de que se enseñe creacionismo como ciencia, como una opcion, por que no me dejas elegir, que tan nocivo puede resultar el que se enseñe, para el que lo quiera, el que existe un Creador, tu señalas que el creacionismo carece de argumentos cientificos y yo te pregunto, ¿cuales son los argumentos cientificos del evolucionismo?, solo te pido que menciones algunos, pero no me escribas acerca de brechas, eslabones perdidos, o restos fosiles de transicion, te pide que me señales un argumento que podamos probar cientificamente. El hecho de aceptar que la vida comenzo espontaneamente, es un asunto de mucha fe, prefiero canalizar mi fe hacia algo de mayor sustento. Saludos. Fabian Acevedo

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2008-10-10T15:38:37Z

783846 A Fabián Acevedo ”La ciencia son hechos; de la misma manera que las casas están hechas de piedras, la ciencia está hecha de hechos; pero un montón de piedras no es una casa y una colección de hechos no es necesariamente ciencia”. H. Poincaré La evolución es un hecho

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2008-12-30T22:04:33Z

955984 Pere, estaría bien que los responsables de El País, que seguro que tienen un equipo de abogados, pudieran hacer responsable del SPAM de mierda éste de las 22:37 a la empresa anunciadora, para que se les cayera el pelo. SPAM

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2008-12-31T11:27:14Z

956757 A Fabián Acevedo: Mi teoría es que dentro de las radios, meten a unos hombrecitos diminutos para que nos cuenten las noticias y nos canten las canciones. Y reclamo que enseñen mi teoría a los niños en los colegios: ya sé que los cieníficos "oficiales" tienen otras teorias, pero que hay de malo en que se enseñen las dos teorías, la de los científicos y la mía, en igualdad de condiciones, y que los niños puedan elegir? "Nunca intentes debatir con un tonto, poeque los espectadores podrían no distinguir quien es el tonto de los dos" Oskar

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86.42.193.35

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2008-12-31T12:28:49Z

956825 Cómo puede tomarse en serio a una persona adulta que cree que el hombre salió del barro y la mujer de una de sus costillas? Patético, no? Anónimo

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86.42.222.96

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2009-08-02T11:14:55Z

1439521 como carlos, que cree eso y mucho más... ¿alguien puede tomarlo en serio? desde que escapó de su jaula, está muy perdido. carlos sin cerebro

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2009-08-03T04:01:16Z

1440781 No te enojes por no darte el zumo, tu origen evolutivo te lo permite. carlos

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86.42.198.44

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2009-08-03T10:32:43Z

1441107 Pide tu banana, empiezas a estar nervioso, carlitos. carlos no brain

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86.42.198.44

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2009-08-03T12:56:23Z

1441466 ¿alguien tiene una banana por ahí? carlos no brain at all

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86.42.198.44

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2009-08-03T21:21:59Z

1442497 Carlos ya consiguió su banana y se calló. A ver que dice mañana cuando tenga hambre de nuevo. monito Carlos

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200.36.161.136

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2009-08-04T04:35:14Z

1442849 ¿ Ya se ha cansado el loro "anonimo"? o se cruzara a todas las ramas de los post evolucionistas? Eso de marcar territorio es aburrido y no es tarea facil....hasta para los loros. carlos

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2009-08-04T09:55:50Z

1443064 Buen comentario, Carlos, estás creando escuela, ja, ja, ja, ja, ja. La imaginación se te acaba, como a todos los creatas. A ver con que sales en tu p´roximo churro-comentario. Y no olvides tomarte la banana diaria. Carlos perdió el juicio (si es que alguna vez lo tuvo)

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192.168.171.253

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2009-08-04T11:40:22Z

1443286 ya tengo mi banana, soy feliz carlos

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2009-08-04T13:02:27Z

1443454 El problema del creacionismo no es que sus defensores sean unos zoquetes hipócritas e inmorales (con perdón, pero es que es así) y que no tengan ni puñetera idea de lo que hablan, el problema real es que son soporíferos, tendiendo hacia el coma intelectual, moscas tse-tse del conocimiento humano vamos. fazul

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2009-08-04T13:45:50Z

1443512 No, Fazul, lo peor de nosotros es que somos unos sinvergüenzas disfrazados de buenas personas, pero en seguida se nos ven las intenciones. Si nos preguntas sobre la evolución, nos sale espuma por la boca, los ojos se nos enrojecen y los tendones del cuello se nos ponen tensos de rabia incontenible. Si nuestros hijos estudian la evolución y rechazan la biblia como cualquier persona ilustrada, el negocio se nos acaba, y estamos hablando de un gran negocio. Por eso debemos luchar con todas nuestras fuerzas para que cualquier rama de la ciencia (biología, geología, astronomía, física, química) sea prohibida en la escuela, para que nuestros hijos se eduquen en la más absoluta estupidez. El único libro que tiene la verdad es la biblia. Somos así y nada nos hará cambiar. Somos basura humana, lo sé, pero el dinero es el dinero. Creata flatulento

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2009-08-05T12:54:02Z

1446096 zzzzz fazul

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2009-08-05T14:30:10Z

1446231 Hola Pere: En una entrada escribiste esto: ********************** Pero son dudas que sí tienen respuesta científica. En el siguiente link Juli Peretó (Univ. Valencia), rebate de forma excelente los argumentos bioquímicos utilizados por los defensores del diseño inteligente: http://www.sebbm.com/pdf/153//d03153.pdf Pero claro, lleva más de dos minutos... ************************* Hoy he descardo el documento al que te refieres, lo he leído completamente, palabra por palabra, y francamente, no veo ninguna refutación científica a los argumentos del diseño inteligente. ¿Puedes por favor indicarme en qué párrafo se encuentra esta refutación científica? o ¿Puedes por favor resumirla para que todos la entendamos? creaionismo.net

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2009-08-05T14:37:54Z

1446241 Creacionismo, ya estás tan nervioso que incluso has escrito mal tu nombre, la primera vez, y eso indica algo. Por favor, sólo te pido que no vuelvas con el argumento de la bicicleta y el automóvil. Los argumentos bioquímicos del diseño inteligente, esto es, la complejidad irreducible de Mr Behe, ya quedaron refutados hace tiempo. Ornitoburro

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89.100.186.93

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2009-08-05T16:24:01Z

1446463 creaionismo.net: zzzzzz fazul

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192.168.171.253

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2009-08-05T16:45:51Z

1446503 "¿Puedes por favor resumirla para que todos la entendamos?" A mí no me incluyas ahí, que yo ya lo entendí sin necesidad de resumirlo. Ya está bastante resumido por cierto. Es el problema de la ciencia, divulgarla de manera que todos entiendan, y si encima tienes a los creatas creando confusión, ya ni te digo... Creata-en-la-cloaca

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158.169.9.14

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2009-08-06T07:37:31Z

1447654 DEFENDIENDO A DARWIN En esta intervención voy a defender los méritos de Darwin. Sí, sí, lo habéis leído bien, y no hablo de forma irónica. Dice Creata-en-la-cloaca: **** Es el problema de la ciencia, divulgarla de manera que todos entiendan, y si encima tienes a los creatas creando confusión, ya ni te digo... ****** Parece como si te molestara que alguien pueda explicar la ciencia de forma que todos la entiendan. Los verdaderos científicos (y yo considero a Darwin un buen científico) sí son capaces de explicar la ciencia a todos. Una obra maestra de la ciencia es "El Origen de las Especies". Tanto si estamos de acuerdo como si no estamos de acuerdo "El Origen de las Especies" es una gran obra de divulgación porque explica de forma clara los mecanismos de la evolución. Todo el mundo puede entenderlos. Dicho de otra forma, uno de los méritos de Darwin es su habilidad para explicar fenómenos científicos de forma clara. No tenemos que temer a las explicaciones entendibles, tenemos que temer a las explicaciones que no se conforman a los hechos científicos. creacionismo.net

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2009-08-06T09:50:57Z

1447824 Que giro más inesperado, Jolimu-Creacionismo.net. No dices lo mismo en tu página web sobre Darwin. Quién te conoce, amigo. De nuevo vuelves a confundirte. Mi comentario estaba bastante claro. La ciencia hay que divulgarla, pero si gente como tú no hace más que confundir con sus blogs basura, la tarea es mucho más difícil. Yo mismo necesito de la divulgación, no soy experto en todos los campos. Así que ya ves como actuais los creatas, doble juego... Las explicaciones preconcebidas, sin atender a los hechos científicos, esas son las temibles, las que vienen de los creacionistas, por ejemplo. Creata-en-la-cloaca

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2009-08-06T09:53:22Z

1447828 POR QUE CREO EN LA EVOLUCION En el artículo que encabeza este blog, Pere cita estas frases: "Nadie me ha confesado todavía que no cree en la evolución. Y sin embargo, según algunas encuestas la mitad de la población adulta de este país no acepta la teoría de Darwin. Me cuesta horrores asimilarlo,…" Yo quisiera explicar a Pere esta aparente paradoja. La clave está en los distintos significados que damos a la palabra evolución. En la literatura científica se utiliza la palabra evolución para indicar cambios en un organismo, por ejemplo variación de los picos de los pinzones de las Galápagos por causa de una sequía. En este sentido todos, absolutamente todos, los científicos son evolucionistas. Por eso tiene toda la razón Pere cuando dice que "Nadie me ha confesado todavía que no cree en la evolución." Porque nadie, absolutamente nadie, niega la evolución entendida como modificación en los caracteres hereditarios para adaptarse al ambiente. Entonces… si está tan claro… ¿Por qué "la mitad de la población adulta de este país no acepta la teoría de Darwin "? Pues porque aquí "la teoría de Darwin" se refiere a la aparición de nuevas especies distintas de las previamente existentes. Los críticos de la evolución no negamos que las especies varíen y se adapten al medio ambiente. No negamos la selección natural. No negamos las mutaciones. Lo que negamos es que estos procesos naturales, que son reales, que existen, que se observan, sean capaces de originar nueva información genética. Si utilizáramos el término evolución correctamente no nos sorprendería esta aparente paradoja. Todos (evolucionistas y creacionistas) creemos en la evolución que produce variaciones dentro de un mismo género. Por ejemplo todos creemos que gatos domésticos y leones han evolucionado a partir de un antepasado común. En este punto no hay discusión. La diferencia está en que no todos creemos que la evolución pueda extrapolarse para explicar la aparición de nuevas funciones u órganos donde no existían previamente, porque estas nuevas funciones u órganos necesitan estar representadas en el genoma, y ni las mutaciones ni la selección natural pueden incrementar la información presente en el genoma. Creacionismo.net

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2009-08-06T11:37:04Z

1449766 "ni las mutaciones ni la selección natural pueden incrementar la información presente en el genoma". Esto es una creencia preestablecida de antemano por motivos religiosos. No contestas a las preguntas, Jolimu. Define qué entiendes por mutación, porque hay varios tipos. Curioso el comentarista llamado Wholesale Jewelry, curioso... Creata-en-la-cloaca

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2009-08-06T11:50:28Z

1449819 "Lo que negamos es que estos procesos naturales, que son reales, que existen, que se observan, sean capaces de originar nueva información genética." ¿Qué es nueva información genética para tí? ¿Un nuevo gen es nueva información genética? Para mí lo es, ¿y para tí? Creata-en-la-cloaca

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