10.164.169.18 8048 2008-10-21T14:26:24Z 810042 Hola Pere. Me encanta que hayas introducido, aunque de manera tangencial, el debate energético en tu fantástico blog. A mí en lo relativo a este debate, antes de nada me gustaría hacer una serie de puntualizaciones que creo que tienen importancia más allá de la propia seguridad de la tecnología nuclear o su contribución a frenar el aumento del CO2. Me explico. En números gordos prácticamente el 80 % de la energía producida en el mundo se extrae de combustibles fósiles (petróleo, gas natural y carbón). No renovables y generadores de CO2. La pregunta es si realmente tenemos recursos renovables en el mundo (solar fotovoltaica, solar de concentración, eólica, hidroeléctrica) más la nuclear para sustituir ese 80% (al consumo actual). Hay estimaciones (en números gordos) que indican que no. Aparte de hacer la apreciación de que la energía nuclear es no renovable y que para alimentar las aproximadamente 500 centrales que ahora hay en funcionamiento queda uranio para entre 60 y 80 años. Sólo para sustituir el 10% (de ese 80% del que hablaba antes) de la generación no renovable de energía, haría falta construir 1000 nucleares más en el mundo. Las reservas de uranio disminuirían a entre 20 y 25 años. Ni siquiera lo mínimo para amortizar económicamente la inversión en la construcción de dichas centrales. Iré ampliando mis comentarios. Pero la pregunta que quiero lanzar no es si nucleares sí o no; sino si realmente merece la pena. ¿? Amancio Agraz 220096 1 0 1 0 15.0.254.195 8048 2008-10-21T14:28:11Z 810048 Si, a las centrales nucleares como sustituto del petroleo y el gas. Ya está bien de estar en manos de los dictadorzuelos de turno. Las energías renobables en la medida que son menos rentables, tiene qu ser una politica de estado, sobre todo el aprovechmiento en edificios de la energia solar, y como investigacioón y desrrollo. Pero son dos asuntos independientes. ferdinando 220096 1 0 1 0 84.89.249.130 8048 2008-10-21T14:33:02Z 810060 En mi opinió libremente formada (que significa que no tengo formación en esta area) apuesto por las centrales nucleares. Las centrales nucleares parecen mucho mas seguras hoy. Y no debe mirarse siempre hacia 1986 (Chernobyl) pues la técnica ha evolucionado y nada tiene que ver con entonces. Sobre los residuos, quizás deberíamos investigar su reciclaje. Basicamente porqué sólo consumimos una pequeña parte de la energía de los isotopos que servimos al núcleo. Serguei 220096 1 0 1 0 81.35.30.177 8048 2008-10-21T15:07:49Z 810121 Hola, estoy claramente en contra de la energía nuclear y mi opinión no ha cambiado en las últimas décadas. En sus 60 años de existencia no ha resuelto ninguno de sus grandes problemas: residuos nucleares, contaminación de las zonas próximas a las centrales (hay estudios que muestran una mayor incidencia de distintos tipos de cáncer en las próximidades de centrales nucleares), inseguridad, etc. Pero es que además es carísima y solo sobrevive si tiene fuertes ayudas estatales de una u otra forma. Tampoco es la solución al cambio climático. Si se considera todo el ciclo completo, desde la extracción del uranio hasta la gestión final de los residuos, también es un fuerte emisor de CO2. Si el dinero que se dedica a las nucleares se destinara a potenciar las energías renovables y a fomentar la eficiencia energética, sí que estaríamos haciendo frente al cambio climático. En resumen, es cara, peligrosa y obsoleta. La solución a los graves problemas generados por nuestro derroche energético la encontraremos mirando al futuro (ahorro, eficiencia energética y renovables) nunca recuperando una energía que ya ha mostrado sus enormes costes y limitaciones. Mª Luisa 220096 1 0 1 ml.toribio@puntoycoma.org 0 80.25.186.93 8048 2008-10-21T15:32:07Z 810190 Vaya! Resulta que la energía nuclear es más segura hoy que en 1986... pero si a penas se han construido nuevas centrales -- si las centrales son esencialmente LAS MISMAS, PERO MÁS VIEJAS. Resulta que las renovables son caras... Y LA MORATORIA NUCLEAR, QUE SE TERMINA DE PAGAR EN 2008, ALGO MÁS DEL 3 % DE LA TARIFA ELÉCTRICA; no nos ha salido cara... Resulta que los antinucleares somos DICTADORZUELOS, cuando las renovables DESCENTRALIZAN LA PRODUCCIÓN ELÉCTRICA y democratizan la generación... Resulta que alguien acaba de inventarse lo del RECICLAJE DEL COMBUSTIBLE, cuando el Supefénix y Monju apensas llegaron a funcionar después de los miles de millones que se invertieron en ellos... De todos modos, investigad, investigad, y cuando estéis -- durante cincuenta años poco habéis aportado, ni a solucionar el problema de los residuos, ni a evitar la proliferación, ni a "reciclar"-- ... nos avisáis. Investigad, eso sí, en vuestros laboratorios, no en nuestro medio ambiente ni con nuestra salud. Con buenas pólizas de seguros sin límites de responsabilidad civil. Mientras tanto... Nuclear, cierre, ya! PS: Ya lo dice Michael Moore: Energía nuclear -- falta de imaginación Ana Prat 220096 1 0 1 0 87.216.216.174 8048 2008-10-21T15:38:20Z 810204 Últimamente no hago más que luchar y luchar tratando de explicarle a todo el mundo porqué la energía nuclear no es la solución al cambio climático ni a la crisis energética, económica, y posiblemente sociológica que sufre el planeta. Pero la verdad es que cada vez me doy más cuenta de que los argumentos pronucleares son realmente vagos, sólo dicen nuclear si, pero nadie dice nada más, no hay datos, no se atreven a decir la verdad ni argumentarla porque no pueden, creo que el sector pronuclear se está poniendo en evidencia por sí mismo, lo cierto es que tan sólo hay que buscar internet cualquier declaración al respecto para comprobar lo que estoy diciendo. Mientras, al igual que ocurre con el cambio climático, con la desaparición de las selvas, con la pérdida de biodiversidad o con otros cientos de problemas que nos afectan a todos, y seguirán afectando a nuestros hijos, los demás, seguimos investigando y aportando datos y evidencias. Y para muestra, un botón: 1. La energía nuclear es muy peligrosa La tragedia de Chernóbil ha demostrado la capacidad de dañar y generar catástrofes de esta fuente de energía. 2. La energía nuclear es la más sucia Las centrales nucleares generan residuos radiactivos cuya peligrosidad permanece durante decenas de miles de años y cuya gestión, tratamiento y/o eliminación son cuestiones aún no resueltas. 3. La energía nuclear es la que menos empleo genera Por unidad de energía producida. Menos que cualquier energía renovable. Según datos de Comisiones Obreras publicados en un informe de febrero de 2008. 4. La nuclear es una energía muy cara Necesita fuertes subsidios estatales (que pagamos todos...) de forma continua para poder existir. Un ejemplo: el coste de la gestión de los residuos radiactivos en España, según los cálculos de la Empresa Nacional de Residuos Radiactivos (ENRESA), será de más de 13.000 millones de euros sólo hasta 2070. 5. La energía nuclear no es necesaria Los casos de Alemania y Suecia permiten comprobar que, si hay voluntad política, es posible abandonar la energía nuclear al tiempo que se reducen las emisiones de CO2 en cumplimiento con el Protocolo de Kioto. 6. La energía nuclear no es la solución al cambio climático Nunca podrá ser una solución económicamente viable y eficiente para reducir emisiones de CO2 en la lucha contra el cambio climático. De hecho, la energía nuclear está excluida de los mecanismos financieros del Protocolo de Kioto. 7. La energía nuclear no genera independencia energética España importa el 100% del uranio que se emplea como combustible en sus centrales nucleares, por lo que nuestra dependencia del extranjero al respecto es total. 8. La energía nuclear también se acaba Las reservas de uranio-235 (el combustible de los reactores nucleares) servirán sólo para unas pocas décadas más. 9. La energía nuclear no tiene el respaldo social Las encuestas de opinión muestran que la inmensa mayoría de los ciudadanos españoles rechazan esta forma de producir electricidad. 10. La energía nuclear es incompatible con un modelo energético sostenible No cumple ninguna de sus premisas: no es económicamente eficiente, ni socialmente justa, ni medioambientalmente aceptable. Patri 220096 1 0 1 La energía nuclear es una gran mentira mal argumentada 0 192.168.34.48 8048 2008-10-21T15:39:16Z 810205 EN EL CASO DE ESPAÑA QUE ME CUENTEN DONDE ESTÁN LAS CENTRALES NUCLEARES SEGURAS. EN NUESTRO CASO TENDRÍAMOS QUE CONSTRUIR ESAS CENTRALES TAN SUMAMENTE SEGURAS DE LAS QUE HABLAN ALGUNOS ¿ QUE INVERSIÓN SUPONDRIA ESO ? ME PARECE QUE ACTUAR CON SENTIDO COMUN SERÍA INVERTIR ESE DINERO EN ENERGÍAS RENOVABLES Y APOYAR EL AVANCE TECNOLÓGICO DE LAS MISMA ANTES QUE GASTAR EL DINERO EN CENTRALES NUCLEARES QUE GENERA UNOS RESIDUOS BASTANTE PELIGROSITOS AUNQUE HAYA FORMA DE TRATAR ESOS RESIDUOS SUPONDRA UN COSTE AÑADIDO. EN EL CASO DE ESPAÑA ADEMÁS TENEMOS QUE COMPRAR A OTROS PAISES EL URANIO PARA QUE NECESITAN LAS CENTRALES. ANA 220096 1 0 1 0 81.36.199.41 8048 2008-10-21T15:42:32Z 810216 Además de las razones que exponen Amancio Agraz y Mª Luisa, hay que tener en cuenta factores naturales incontrolables como los movimientos sísmicos: la mayor central nuclear del mundo resultó afectada por el último terremoto en Japón. Marisa Salcines 220096 1 0 1 0 87.216.216.174 8048 2008-10-21T15:58:40Z 810237 ¿sabíais que en el accidente de Chernóbil murieron 31 operarios y bomberos inmediatamente debido a la radiactividad? ¿y que más de medio millón de operarios, voluntarios, empleados, etc se vieron afectados al cabo de pocos días?, de los cuales, la OMS afirma que al menos 3.940 morirán por cáncer de tiroides...aunque un informe de Los Verdes Europa habla de más de 30.000 vidas humanas que padecerán cáncer debido al "accidente" de esta central nuclear. ¿Todavía podéis mantener que esta energía es limpia y barata? claro, si hablamos del valor de las vidas humanas y del patrimonio natural de cientos de kilómetros entronces no nos salen las cuentas ¿no?, ¿o es que a los nucleares les vale todo?. Yo no veo ni la limpieza ni el ahorro... Patri 220096 1 0 1 0 131.188.151.30 8048 2008-10-21T16:45:51Z 810345 Yo soy una fisica de 27 anyos. No se en que posicion me situa esto en las encuestas, pero si que he variado mi opinion a lo largo de los anyos. A los 18 era basicamente anti-nuclear, y apostaba por todo lo renovable, o por vivir sin tanta electricidad (sin radio, sin ordenador, sin lo que hiciera falta). Lo que pasa es que todo no es tan simple. Porque primero, con la carrera aprendi que si bien se inverte e investiga en las energias renovables, son desafortunadamente muy poco eficientes, y aun cuando fueran tremendamente eficientes, no generarian toda la energia que necesitamos, porque por existe el problema del almacenamiento de la energia. Me explico. Con las centrales termicas, nucleares o hidraulicas se puede producir energia cuando la poblacion lo necesita (los picos de consumo, etc), y asi es como funciona. En Red Electrica hacen una prevision y unas centrales se ponen a trabajar o no en funcion de lo que se necesite (las nucleares trabajan siempre porque cuesta mucho pararlas y volverlas a poner en marcha). Con el viento por ejemplo, esto no se puede hacer, porque sopla cuando sopla, no cuando uno quiere. Y el almacen de energia (aunque se investiga: superconductores, etc.), no esta tan conseguido como para almacenar toda la energia que producen los parques eolicos y que no se necesita. Bueno, si quitaramos las nucleares, tendriamos que depender entonces de las hidraulicas, las solares, las eolicas y las termicas. Pero las termicas nos vienen muy mal para el efecto invernadero, con lo cual la decision ecologica aceptable seria eliminarlas tambien. Entonces ya nos quedan 3, de las cuales la primera depende del agua, un bien escaso en Espanya, la otra depende de que sople o no el viento, y la ultima es muy ineficiente y ademas no cubriria ni aunque lo fuera las necesidades basicas que cubrimos con la termica y la nuclear... Recordemos ademas que en Espanya no producimos toda la energia que consumimos (ni con nuestras centrales nucleares), y dependemos de que nos venda energia Francia (que con sus treintaytantas centrales nucleares sumistra todo lo que quiere). Y en Alemania (donde vivo actualmente), lo de acabar con las centrales nucleares esta empezando a ser un problema, ya que en vez de ser autosuficientes, tienen tambien que depender de otros paises, con todo lo que esto conlleva. En general la gente es muy ecologista aqui, pero muchos con los que he hablado que estaban a favor de cerrar las centrales, ahora lo ven de otra manera cuando esta en juego la economia del pais (que bien, tiene muchos factores ademas de este, pero no deja de estar ahi). Bien, bajemos el consumo entonces, y no utilicemos mas que la electricidad necesaria. A que llamamos necesaria? A vivir sin tecnologia? Bien. A vivir sin electrodomesticos? A trabajar en que? si todo necesita electricidad hoy en dia? Bueno, en el extremo, vivamos sin ordenadores, ni television, ni aparatos de musica. Solo con la luz para la calefaccion e iluminar las habitaciones. Pero estamos dispuestos tambien a eliminar el suministro de las fabricas? El de los hospitales? Aun solo cortando la television tendriamos el problema de toda la gente que trabaja en ella de una u otra manera que se veria en paro. No es posible hoy en dia convencer a la gente que deje sus comodidades de un dia para otro, dandole un panorama que no tiene una salida facil... Entonces que? seguimos como estamos? Esta claro que la nuclear no es la energia deseable, es verdad. Es sucia en la medida en que sus residuos no se pueden reciclar y se mantienen ahi por miles de anyos. Ademas, si el mantenimiento electrico de la central se hace gracias a la electricidad de centrales termicas, pues tambien es sucia porque para que funcione tiene que haber emision de CO2, cosa que no pasaria si solo se usara nuclear o renovables. Ademas es peligrosa para el ser humano, Chernobil, etc., no deja de ser radiacion cancerigenos... Quien quiere trabajar en una central nuclear? Es mas, quien quiere vivir cerca de una? Pues muy poca gente. Asi que deberiamos seguir contaminando con CO2 o dedicarnos solo a la nuclear? ya que las renovables no nos salvaran...? Pues yo lo veo como la tipica pregunta de cuando eres pequenyo: "que prefieres, morir cogelado o morir cayendote por un precipicio?". Obviamente ninguna de las dos. Ya, pero cual prefieres? Y entonces que esperanza nos queda? Debemos realmente renunciar a la electricidad? Pues yo apuesto por la investigacion en la energia nuclear. Porque el caso es que siempre que se habla de energia nuclear se omite: "de fision". Que es la energia en la cual se fisionan los atomos de uranio, con la consiguiente liberacion de energia, neutrones, etc. Pues bien, existe tambien lo que se llama la "energia de fusion", que seria el proceso que se produce en las estrellas: se fusionan atomos ligeros, como el Hidrogeno o el Helio, y esto produce energia. Al fusionarse, no hay residuos, y los elementos que se producen son estables, luego no radian, asi que no serian peligrosos. Esta seria la "energia nuclear buena", por la que yo apuesto, y la que me gustaria que se implantara en todo el mundo. Es una energia que seria muy eficiente: vease el Sol, y que utiliza un recurso muy abundante en la Tierra como es el Hidrogeno. Y si, se ha conseguido hacer ya. El problema es que aun no es eficiente, y menos en una produccion industrial, se necesita mucha mas investigacion, y si montar una central de fision que es totalmente eficiente es caro, montar una de fusion "solo para investigar", lo es mas aun (ya se sabe el dinero en la investigacion es un tema peliagudo). Tanto es asi, que para montar un reactor donde realmente se pueda investigar bien se han tenido que unir gran cantidad de paises, pero esta en marcha, es el proyecto ITER, y empezaria a funcionar en el 2017. Echadle un vistazo: http://www.iter.org/ . Ademas estan saliendo programas europeos (masters , etc.) para formar a fisicos de fusion, que serian los encargados de desarrollar e investigar todo esto, ya que hoy por hoy pocas univesidades lo dan (en la Complutense se implanto hace 2 anyos tan solo). Y mientras tanto, como parche, yo prefiero la nuclear de fision, porque tal y como vamos con el calentamiento global, no nos quedan anyos para poder esperar a que llegue la de fusion, antes nos cargamos el planeta. Laura 220096 1 0 1 0 80.24.237.212 8048 2008-10-21T17:05:54Z 810389 1) La de Chernóbil era una central exponente de una generación anticuada de la tecnología nacional más defectuosa, la URSS. El incidente más grave en Occidente, el de Three Miles Island, no produjo ni un muerto. Teniendo en cuenta los fallecidos a causa de inundaciones provocadas por presas, electrocutados o muertos en incendios en eléctricas, además de explosiones en minas de carbón o estaciones marinas, ha sido espectacularmente segura para el ser humano. 2) En un siglo hemos pasado de no poder elevarnos ni un metro durante unos segundos a volar a la Luna y enviar robots a Marte y otros artilugios fuera del Sistema Solar. Quién se lo hubiera dicho a los hermanos Wright. Para cuando se alcance la milésima parte de la vida de los residuos habremos encontrado la forma de eliminarnos, o de asentarnos en otro planeta. 3) La estimación de empleo generado por las diversas opciones energéticas se basa en evidencias empíricas muy débiles. A mí también me gusta cómo suena de lo “green-collar jobs” de Obama, pero al igual que el Ejército no está para articular la cohesión socio-territorial de un país con bases e instalaciones, la política energética tiene que tener en consideración ante todo la seguridad energética y la sostenibilidad de los recursos soporte de la actividad económica. 4) El Reino Unido, con una base nuclear anticuada, empieza a tener serios problemas de abastecimiento a medio plazo. Alemania tiene un mercado solar defectuoso (boom and burst) híper-subvencionado con subsidios y exenciones. Tiene más paneles que España… Francia y Finlandia, con Areva, tienen cubiertas sus necesidades de manera permanente en el tiempo sin haber quedado presas de las concesiones del SPD a los Verdes, ahora repetidas por Merkel a los socialdemócratas en coalición. 5) Todas las energías son caras. Desarrollarlas no es un gasto, es una inversión. Las renovables aún no han demostrado capacidad potencial plena, y son muy caras. A pesar de ello, merece la pena apostar por ellas. La nuclear debe ser una más en el mix. 6) Es Kioto el que está excluido del futuro. “Nunca” y “siempre” llevan al engaño. Será eficiente y económicamente viable (ahora se demuestra con los bancos que todo lo puede ser si el Estado lo quiere) en compañía del resto: petróleo, carbón secuestrable y demás fósiles, LNG, renovables… Y está también el ahorro anti-intensidad, que los japoneses nucleares han sabido explotar. 7) Hay exportadores potenciales de uranio fiables al 100%, Australia y Canadá entre ellos, más estables que la OPEC. Las décadas que las reservas (las que conocemos y las proyectadas, las conocidas y las desconocidas) darán una ventana temporal para diseñar una estrategia que acorte la espera de consecución de los tres 20s de la UE. 8) La experiencia francesa demuestra que es económicamente eficiente (Areva), socialmente justa (el coste de la energía francesa es de las menores en la UE, datos del Observatorio) y medioambientalmente aceptable (Francia figura entre los países de la OCDE con mejores desempeños en Kioto, junto a Alemania, que le supera en el tramo en el que más potenció la nuclear). Brice Lalonde lo dice mejor que yo. 9) Si se desecha la nuclear, el mix resultante será más caro y menos previsible por la magnitud de la dotación sustitutoria. Nobuo Tanaka, de la AIE, dice que de aquí a 2050 se necesitarán al año 18.000 molinos, 55 geosecuestradores, 32 nucleares, 100 generadores de biomasa, más hidroeléctricas, 80 plantas centrales solares y 215 millones de m2 de paneles. Sin esas 32 nucleares, los números se disparan. Gaspard 220096 1 0 1 0 147.156.30.43 8048 2008-10-21T17:23:10Z 810443 Yo particularmente no le tengo demasiada alergia a las nucleares (aunque parece que sí al ácido clavulánico, a ver si me chutan urbasón ahora después...). Pero creo que no es la solución. La solución además no es única, sino múltiple. Puede que en algún caso debamos asumir el riesgo y coste de una central nuclear. Pero debemos hacer nuestro mayor esfuerzo en los múltiples tipos de energías renovables. Y, sobretodo, en ahorro. La gran fuente energética del futuro es el ahorro energético. Recuerdo aún el gráfico que se publicó este verano en este blog. Además, hay que resolver otro problema: ni las nucleares ni las renovables permiten actualmente alimentar los motores de coches,camiones y barcos. En todo caso los biocombustibles, también en la picota. Aquí es donde entra en hidrógeno, así como en la energía nuclear de FUSIÓN, aun muy lejana. Así que a investigar, investigar, investigar. [investigar es trabajar, ningún investigador sin contrato]. Por cierto, buena me parece la apuesta de Obama por las renovables y, sobretodo, por querer ser líder tecnológico (=patentes = dinero) en este campo. España ahora está en el grupo de cabeza, pero no debemos despistarnos. Santi Santiago Barroso Ivars 220096 1 0 1 http://www.uv.es/barroso 0 85.137.80.71 8048 2008-10-21T17:27:56Z 810454 Laura tiene razón, aparte de que sus argumentos son sólidos y muy bien documentados. Como muy bien ha explicado ella, existen dos tipos de producción de energía a partir de los átomos: la obtenida a partir de la fisión o rotura de los átomos por choque de neutrones (contra los átomos de uranio-235), con la producción de residuos radiactivos contaminantes y peligrosos, la obtenida por fusión de dos átomos de hidrógeno, para obtener un átomo de deuterio y una gran cantidad de energía (como la que se produce en el Sol y en las estrellas). El hidrógeno es abundantísimo en nuestro planeta y los átomos derivados de la fusión no son peligrosos, con lo que se obtendría una gran cantidad de energía y residuos no contaminantes y por lo tanto inocuos para los seres vivos. En Cadarache (Francia) y colaborando muchos países entre ellos España, se está construyendo un reactor de fusión que esperemos que a la vuelta de unos diez o quince años esté dando resultados satisfactorios. Ahora bien: nucleres si o no?esa es la cuestión, es muy díficil cambiar la inercia de nuestra civilización. Yo apostaría por un aumento de las energías limpias no contaminantes e ir disminuyendo progresivamenet la dependencia de los combustibles fósiles y que los cambios climáticos que se avecinan no sean todo lo traumático que se barrunta en el horizonte y de tiempo a la gente de nuestro planeta a que sean conscientes del peligro que se avecina y actuemos en consecuencia, sino las tenemos claras. Muy bien planteado el post, dará lugar a un elevado interés y participación. Enhorabuena Pere, buen tema. Federico Canalejo Enrique 220096 1 0 1 fcanalejoenrique@hotmail.com 0 83.54.139.15 8048 2008-10-21T17:38:08Z 810479 Hola, en respuesta a Laura, seguro que te interesará el informe "Renovables 100%. Un sistema eléctrico renovable para la España peninsular y su viabilidad económica", un estudio realizado por especialistas del Instituto de Investigación Tecnológica que analiza la viabilidad técnica y económica de llegar a generar en España toda la energía a partir de renovables. Y también hay que tener en cuenta las enormes pòsibilidades del ahorro y la eficiencia energética. ¿Sabíais que el 10% de la energía consumida en un hogar se debe a aparatos que se dejan en stand by? Sí, esa lucecita roja en la televisión que en realidad indica que seguimos consumiendo energía para nada. ¡Eso sí que es derroche! Y los electrodomésticos soy hoy mucho más eficientes que hace 10-15 años, además de que cada uno de ellos nos ofrece un montón de posibilidades de usarlos ahorrando energía. No se trata de prescindir de los electrodomésticos, sino de hacerlos cada vez más eficientes y de utilizarlos con cabeza para no derrochar energía. Las bombillas de bajo consumo gastan un 80% menos que las convencionales. ¿Cuántas tenéis en casa? Un dato interesante, si se sustituyeran todas las bombillas de la Unión Europea se podrían cerrar ¡25 CENTRALES TÉRMICAS! Y los ordenadores, ¿cuántas veces se quedan encendidos innecesariamente? ¿cuántos tienen activado el sistema de ahorro energético? Si queremos un futuro más limpio, apostemos por él. Se trata de decidir en qué dirección queremos caminar y hacerlo con decisión, con imaginación, con entusiasmo, ¡nos sorprenderemos de todo lo que podemos hacer si nos ponemos manos a la obra! La energía nuclear no es más que un residuo del pasado, sucia, peligrosa y cara. Mª Luisa 220096 1 0 1 ml.toribio@puntoycoma.org 0 131.188.151.30 8048 2008-10-21T18:05:14Z 810539 Hola, Gracias Maria Luisa por la informacion. Me leere el informe :) . Con lo de las bombillas y los aparatos en stand-by tienes toda la razon. Yo en mi casa lo intento aplicar todo lo que puedo. Pero segun los datos que yo tengo, el mayor consumo de electricidad viene por la via industrial, y ahi poco podemos hacer nosotros. Se tendrian que mojar tambien las empresas (o mojarse mas). Pero aun asi, a mi me gustaria que se invirtiera mas en la investigacion de la energia de fusion, porque me parece que ese es el futuro, y tambien es limpio. Laura 220096 1 0 1 0 96.252.224.67 8048 2008-10-21T18:11:53Z 810544 El problema no lo vamos a resolver ni con mil centrales nucleares en Estados Unidos mienras disenemos la produccion y distribucion de bienes contra las leyes de la fisica, empleando mil joules para obtener un joule, y ese es el modelo de la sociedad gastona norteamericana que copia el resto del mundo rico y las elites de los paises subdesarrollados. Aqui en Estados Unidos casi la mitad de la comida que se compra va a parar la basurero y en los comercios es peor, se botan litros de cafe por cada uno que se vende, cientos de productos carnicos con tal de mantener la oferta y los precios por no hablar de industrias gastonas que no son eficientes, ni utiles pero hacen dinero en un mercado protegido contra la competencia, si sumas a ello las medicinas que botan a la basura miles de farmacias porque el fabricante lo exige para mantener el precio, el pan que compras a dos dolares sobre la base de un gran gasto de petroleo, carretras y equipo de transportacion, te daras cuenta que es mejor redisenar la sociedad rica que proliferar centrales atomicas para mantener las apetencias egocentricas de modelos que solo funcionan para mucho menos de un diez por ciento de la poblacion mundial. Comprendo que al respecto hay muchos intereses creados desde Finlandia hasta Washington pero resulta ilogico que una exigua minoria del planeta condene al resto de la humanidad al atraso, la miseria acrecentada por el cambio climatico. Una forma de vida gastona justifica el caracter depredador de los politicos de naciones ricas por encima de cualquier opinion de la logica de la ciencia y esa sicologia nos llevara a todos al despenadero mucho antes de que la ciencia pueda llevar a proceso tecnologico la "fusion". Y es que es un ideal imposible en un inmenso mar de gente hambrienta y atrasada en el cual Europa y Estados Unidos son dos arcas de Noe, cada una por su lado. ?Tendran que irse a vivir al espacio en un futuro no muy lejano cuando la tierra no de para mas? No tiene logica lo que plantea McCain en cuanto a centrales nucleares que solo seran un minuto de historia en un modelo de infraestrucutra y sicologia de bienes de consumo y servicios gastona e irracional totalmente insostenible si toda la poblacion de la tierra lo adopta para si, que incluso desde fines de los anos cincuenta para aca ha acabado, mediante un estilo de vida infantil, con la flora y la fauna del Mar Caribe.?Hasta cuando le vamos a hacer el juego a la ignorancia que esta llevando al planeta a un despenadero, no solamente financiero, el menor de los males? Y que conste es una responsabilidad europea con mas de dos mil anos de cultura mas que norteamericana, en mi consideracion. "cubaanthecaribbeanidentity2.blogspot.com/ 220096 1 0 1 gualterionunez4@gmail.com/ 0 83.40.206.44 8048 2008-10-21T19:26:55Z 810682 "Los combustibles fósiles y la energía nuclear son energías de élite que representan el viejo planteamiento verticalista y centralizado para la gestión de recursos que fue tan representativo de los siglos XIX y XX. Como sólo se encuentran en algunos lugares, el carbón, el petróleo, el gas natural y el uranio han requerido enormes inversiones militares para garantizar su seguridad y unos desembolsos de capital elevados para procesarlos y comercializarlos. El resultado ha sido un desequilibrio cada vez mayor entre quienes poseen y producen energía y los que carecen de energía en un sentido literal y figurado. Sin embargo hay energía renovable por toda la Tierra. Es facil acceder al caudal solar, a la energía eólica, hidrológica y geotérmica, a los residuos agrícolas y forestales...y a la basura municiapl de todo el mundo. Si se reúne y almacena en forma de hidrógeno y se disemina a través de redes eléctricas inteligentes, la energía renovable tiene potencial para ser compartida de igual a igual y de manera repartida como ahora compartimos información y comunicación en Internet". Jeremy Rifkin, "Cinco prioridades frente al cambio climático". Anónimo 220096 1 0 1 0 96.252.224.67 8048 2008-10-21T20:38:07Z 810846 Si redisenaramos los patrones tecnologicos y la infraestructura de construccion, bienes y servicios acorde con las leyes de la fisica y nos propusieramos modelos de vida logicos en cuanto a transportacion y gasto de todo tipo quedaria dinero de sobra para emprender todo tipo de investigaciones y planes de desarrollo de mercados en areas de pobreza en la tierra, pero, con el modelo actual de sociedad consumista y ficciones comerciales apoyadas por un sistema bancario mundial que estimula el lucro, la especulacion con el valor de la moneda y la concentracion del dinero en un mercado salvaje de la ley del mas fuerte, el efecto invernadero esta garantizado porque ese mercado se crea sobre la base de reciclar y botar a la basura el cincuenta por ciento o mas de bienes de consumo que es como arar en el mar pues compras articulos que estan programados para romperse o para quedar obsoletos o que simplemente botas por la propaganda del mas novedoso, de manera que se estimula el derroche, el despilfarro y se disenan casas que constantemente tienen que ser reconstruidas para poder mantener la industria de materiales de construccion o sea, se produce toda una insensatez en medio de un mar de gente que llora por una gota de agua o por un poco de tejas para tener un techo aceptable donde vivir y que por generaciones jamas lo tienen. Eso es sumamente explosivo para el futuro del planeta porque en el mundo globalizado por las comunicaciones todo el mundo sabe que hay una oligarquia a nivel mundial con una conducta irresponsable y totalmente ajena a los intereses del planeta en su conjunto. ?Que es la economia mundial, en estos momentos? La economia de un grupito de paises ricos que intentan garantizar su modo de vida anormalmente gaston y se producen ideas de querer sustentar una forma de vida agresiva para la tierra con el uso de tecnologias que soalmente usadas racionalmente con un plan de ahorro de energia pueden aliviar el problema energetico como lo es la energia nuclear. Pero, en medio de este caos del mercado mundial donde solo se salpican unos cuantos tiburones no hay "deux ex machina" que nos salve de un desastre mas tarde o mas temprano. Ninguna fuente de energia, hasta ahora, en ningun modo de produccion garantizo el despilfarro de bienes y servicios de la misma manera que ninguna piramide le garantizo al Imperio Egipcio una permanencia mas alla de sus posisbilidades reales, al final quedaron sepultados en la arena.Y es historico, recientemente se descubrieron restos por investigadores de la Universidad de Miami a partir de los cuales se deriva que el afan de poder y control de las elites mayas llevo a las comunidades a una caza ritual sin precedentes y completamente alejada de sus necesidades reales que acelero los cambios climaticos. Sobrevinieron periodios de intensas sequias, como el que ahora padece Espana y esto obligo a grandes migraciones, debilito los centros mayas y finalmente perdieron el poder que ejercian realmente a traves de los mercados de pulga intercomunitarios. El afan de lujo, de notoriedad y del lucro por el lucro de las elies politicas y financieras de estas sociedades ricas y sus asociadas del mundo subdesarrollado es el principal Talon de Aquiles de un modelo que para mantenerse conrtraviene las leyes de la fisica, la eica y la moral derivadas, y no existe hasta el momento el "perpetum mobile" que les garantice un porvenir mas alla del que tuvieron los dinosaurios o del que tivieron las elies politicas mayas. Haran guerras de rapina, valoraran monedas duras que garanticen la explotacion barata de materias primas de pueblos pequenos, moveran industrias contaminantes a paises pobres, pero llegara el momento en que la basura y la miseria engendrada por esta conducta nos sepultara a todos. Que yo sepa las centrales atomicas no se disenaron para garantizar el despilfarro agresivo de bienes y servicios, ni para validar la ostentacion y el lujo basado en la depredacion del entorno por un ego de personalidades mal construidas que jamas pasaron a la edad adulta.. "http://cubaanthecaribbeanidentity2.blogspot.com/ 220096 1 0 1 gualerionunez4@gmail.com 0 89.129.46.90 8048 2008-10-21T21:27:32Z 810958 Estoy totalmente con Laura. Ahora nuclear mientras desarrollamos las renovables y la de fusión. Cuando seamos capaces de almacenar energía podremos plantearnos el uso de las renovables a gran escala, mientras tanto la energía se convertirá en sistema de poder. JuanMa 220096 1 0 1 0 90.163.147.71 8048 2008-10-21T22:56:12Z 811119 El gran problema al respecto del seudo debate energético era el considerable retraso mental ( en su significado de antiguo, obsoleto, históricamente superado)que se apreciaba en todos los actores ( y no lo digo por los que aqui intervinisteis , me refiero a los actores de peso). En primer lugar, aún considerais la energia como un bien de consumo, algo por lo que hay que pagar. Tardareis años en daros cuenta que es como lluvia. Nadie pagaba ni paga para que llueva o para mojarse. En segundo lugar, aún no habeis resuelto el problema del almacenamiento (ni el del trasporte a grandes distancias). Tardareis tambien un tiempo en dar con las soluciones correctas, tanto mecanicas como bioquímicas. (No se trataba de un problema fisico ni quimico exclusivamente). La solución la encontrareis cuando los ciudadanos, y no los antiguos estados ni las empresas, os unis y dedicais un considerable esfuerzo a la implantacion de un proyecto y sistema energético a escala planetaria. Os costó, pero lo conseguisteis (que dificil es escribir en este idioma y ademas tan antiguo). La fuerza constante y no consumible es la que os proporcionará toda la energía que necesatasteis, y la habiais tenido siempre delante: gravedad. La masa del planeta girando porporciona un chorro de energia considerable, bastaba con saber como aprevecharla. Instaurada una forma de producción de electricidad ingotable , puesta a disposición de todos de manera gratuita, todo cambió. De ahi que el debate fuera absurdo. La energia nuclear quedo reducida al campo de lo nano, donde nos ha sido y nos es muy util. Al principio todo empezó con los submarinos y con los portaviones nucleares. Quien iba a pensar que llegariamos hasta los VEAN (visores esfericos aereos nucleares), esos aparatos tan curiosos y utiles para la exploración. Lo que quiero deciros es que solo cuando cambiasteis vuestra forma de pensar y contemplar el mundo y a vosotos mismos es cuando conseguisteis cambiarlo todo. La fisica la conociais, la bioquimica tambíen, solo era cuestión de hacerlo. Pero claro, esa forma tan bruta de ver las cosas os cegaba. Para que lo entedais, teniais un problema sobre si o no nuclear semanjante a vapor si o no. Luego claro, pasateis de esas enormes máquinas de vapor a los coches y ya no hubo problema. Con la nuclear os pasó lo mismo. Es verdad que lo de las centrales era un burrada, y quizas los de los submarinos, pero cuando pasateis a los microvasi se acabo el debate. En fin, que os vaya bien, y tened paciencia que aún os queda un tiempo donde lo pasais mal. (Os he visto por casualidad y esto no debe hacerse, pero es tan simpático observaros desde tanta distancia) ¿Sirvió para algo que lo supieseis? 220096 1 0 1 0 189.146.51.215 8048 2008-10-22T05:23:43Z 811379 Muchas gracias por compartir esta informacion. La energia nuclear una jugada peligrosa, no lo negare, pero busca por lo menos una opcion mas limpia que el petroleo, creo que es importante que todos nos concientisemos y que todos trabajemos juntos para un mejor mañana, lean aqui para saber aun mas: www.unaesperanzanueva.blogspot.com Daniel 220096 1 0 1 0 85.91.71.252 8048 2008-10-22T06:35:38Z 811469 Hace tres años me deshice del móvi y del teléfono fijo, mantengo una cuenta de correo y acceso a internet por la tercera parte del coste de aquellos. Todos el mundo me localiza, por las mañanas en la ofi y el resto del día a través del MSN. En casa nos hemos deshecho del segundo coche, los dos trabajamos fuera de nuestra ciudad a unos 30 km aproximadamente. Ni el coste, ni los gastos, ni los peajes, ni el tiempo justificaba el coste de un vehículo que se deprecia desde el primer día y no dá más que gastos. Hemos reducido aproximadamente un 15% el gasto energético en casa cambiando iluminación, colocando difusores de agua y realizando unas pequeñas mejoras en ventanas y en el sistema d ecalefacción. Dentro de 2 años habremos amortizado ese gasto. Ya no os voy a hablar de otras cuestiones como la correcta elección de los electrodomésticos, ah! si, me olivdaba, solo tenemos una TV que no usamos demasiado, un equipo HIFI de hace 20 años que va como la seda y desde luego muy poco pequeño electrodomético "imprescindible" para nuestra vida. Como veis no vivimos en las cavernas pero, ¿os imaginbais solamante a un 10% de la población de este país tomando medidas semejantes? La discusión Nuclear si o nó es una falacia en si misma. Un negocio muy lucrativo que las grandes empresas quieren exprimir a costa de generar debates como este. El gran reto del futuro es el ahorro energético por razones obvias, el planeta no dará mucho más de sí. Saludos Hormiguilla 220096 1 0 1 0 88.151.16.21 8048 2008-10-22T08:00:35Z 811626 El lobby pronuclear (muy potente, con muchos recursos y mucha influencia) ha conseguido crear una realidad virtual aprovechando el problema del cambio climático. Así, se justifica la construcción de nucleares mientras las renovables no se expandan. No se tienen en consideración ni el coste, ni el periodo de duración, ni el peligro de los residuos. Quien quiera conocer la realidad (de verdad) que se documente sobre la construcción actual de la central de Finlandia. A los que defienden la investigación, deberían saber que se han dedicado recursos ingentes a la energía nuclear, con los resultados ya conocidos. Y muy escasos a las renovables, aunque hayan aumentado en los últimos años. La auténtica realidad de la nuclear es la que representan los dueños de las centrales españolas: irresponsables que anteponen los intereses económicos a la seguridad, poniendo en riesgo la vida de todos por codicia. Y amenazando ahora con que no harán más inversiones en seguridad, tan necesarias, porque no saben cuál es el futuro de las centrales. ¡Con lo que ganan! Esa es la realidad. Lo demás, fuegos de artificio. Un saludo Jose Luis 220096 1 0 1 0 10.164.169.18 8048 2008-10-22T10:38:52Z 811927 Profundizando un poco más en mi primer post y viendo los comentarios de la gente: Yo creo que todas las formas de generación de energía tienen sus pros y sus contras, pero centrándonos en la nuclear, el tema es plantearnos qué nos puede dar y qué nos quita. Si por ejemplo las reservas de uranio nos aseguraran producción eléctrica para 500 años pues adelante. La tecnología evoluciona a pasos agigantados. Nada tiene que ver cualquier central nuclear actualmente en funcionamiento (ninguna en el mundo de menos de 25 años) con lo que podríamos hacer ahora. Y seguro que desarrollaríamos mejores procesos de reciclado y almacenamiento de residuos. Pero la realidad no es esta. Teniendo en cuenta el uranio aprovechable en el mundo (TODAS LAS RESERVAS) para la generación de energía eléctrica, éste no da ni para el 5% de las necesidades del mundo. Y eso requiere una inversión multimillonaria, subvenciones y riesgos que no creo que se compensen con los beneficios a corto plazo. Como bien ha dicho Mª Luisa sólo en consumo eléctrico en los hogares se nos va un 10% en aparatitos en StandBy. Y como eso todo. No es más fácil hacer un pequeño esfuerzo en nuestro día a día que construir 1000 centrales nucleares en el mundo. Hombre, yo entre una solución fácil y barata y una peligrosa y cara me quedo con la barata. Y el dinero que me costarían las nucleares pues lo uso en acelerar las investigaciones del ITER o bien otros tipos de generación de energía. En cuanto a lo que comenta Laura, es cierto que nadie quiere renunciar a la calidad de vida que hemos alcanzado en este siglo y que energía se necesita. Pero ahora llega la pregunta más difícil. En este siglo, repito, en este siglo (100 años parecen muchos pero no lo son; hace casi 100 años de la primera guerra mundial) habremos consumido TODOS los combustibles fósiles (petróleo, gas natural y carbón), así como el uranio. ¿Estamos realmente seguros de que toda esa energía (y es calculable) se puede generar a través de métodos renovables? ¿El precio de esa energía permitiría mantener el nivel de vida actual de los países desarrollados? ¿Podría asumirse en incremento de consumo anual de energía a nivel mundial para que los países no desarrollados crezcan? El debate es más complejo de lo que parece, pero la realidad parece que nos va a poner contra la espada y la pared. Y ese crack no lo va a solucionar el 5% de la energía que nos puede proporcionar el uranio. Amancio Agraz 220096 1 0 1 0 85.137.83.176 8048 2008-10-22T11:22:24Z 812023 Vaya por fin te localizo, ponte en contacto conmigo, necesito hacerte unas consultas. Por lo de si es o no posible hacerlo, no te preocupes, por mi no hay problemas, no tengas cuidado en el contacto conmigo. Seré discreto y "si servirá de algo el saberlo", por lo que a mí respecta me será muy útil el contacto. Hace mucho que lo esperaba o más bien lo presentía, es un sentimiento, otra forma de conocimiento que tenemos los humanos. Hasta pronto Gracias amigo Federico Canalejo Enrique 220096 1 0 1 fcanalejoenrique@hotmail.com 0 10.37.25.107 8048 2008-10-22T11:39:02Z 812062 Hola a todos,... pues yo también estoy totalmente en contra de la energía nuclear, aunque a mi me parece que en realidad es un debate de rentabilidad economicista el que existe al respecto; porque la discusión centrada sobre riesgos y perjuicios para el medioambiente, y problemas futuros, nunca se ha planteado en serio (creo que no ha lugar porque las diferencias son ostensibles). Y lamento que el debate sea economicista, pero parece que así funciona esta sociedad. En este sentido mi opinión si ha cambiado desde hace unos años, en favor de las renovables, por dos motivos, principalmente: 1.- El desarrollo tecnológico y la publicación de estudios que demuestran su viabilidad económica. 2.- La posición de liderazgo en estas tecnologías que ocupa España. Asistimos a un cambio, una renovación del mundo en generación de energía; nos encontramos con cierta ventaja en la linea de salida para coger una posición en el mercado y somos tan tontos de renunciar a ella por servir a intereses caducos, obsoletos e insostenibles, que además nos son ajenos pues son multinacionales con poca presencia de España los que lo controlan. Un médico de pueblo 220096 1 0 1 0 81.47.192.163 8048 2008-10-22T13:09:16Z 812255 Vale, asi que nos ponemos a construir centrales nucleares, mientras tanto continuamos con nuestro querido petroleo, en una decada surge otro accidente como el de Chernobil, la inversión , el tiempo y el petroleo agotado. Ya solo nos queda quemar carbón. Jorge 220096 1 0 1 jalcaide@indra.es 0 213.3.78.5 8048 2008-10-22T14:48:17Z 812444 Empezando por la pregunta que plantea Pere: mi postura ha evolucionado, desde las pegatinas del "Nuclear, no gracias" y el curioso refrito de Astérix llamado "Astérix y las Nucleares". Luego, ya como profe de Secundaria, me tocó explicar fuentes de energía y documentarme sobre nuclear, térmicas, renovables; con mis clases he visitado una central nuclear y un parque eólico, y he propuesto trabajos sobre todos los tipos de energía posible. Quería comentar un par de incorrecciones que he leído por ahí. Una se refiere al consumo de los aparatos en Stand-by. Os remito a una consulta realizada hace tiempo en el difunto (snif!) blog de Remo: http://curiosoperoinutil.com/2006/01/19/mito-urbano-el-led-de-la-television/ (leed también los comentarios, se apunta al artículo del 10% que comentó alguien) El argumento económico que plantea el primer comentario es muy válido. Sin embargo, todos recordamos que hace 20 años se nos decía que solo había reservas de petróleo para... ¿25 años? (cito de memoria, ojo)No es que nos mintieran, es que a medida que subía el precio del petróleo salía rentable perforar en sitios donde antes no lo era. Es posible (no lo sé, no tengo los datos) que haya yacimientos de uranio que se puedan aprovechar en un futuro pero no con la tecnología actual. Hay que tener en cuenta además las posibilidades de reprocesamiento de residuos para volverlos a convertir en combustible fisionable. Es cierto, la energía nuclear es cara sobre todo en su fase de instalación. Pero también es caro (y consume muchísima energía) construir aerogeneradores o instalaciones termosolares de media o alta temperatura. Eso sí, el coste de la moratoria nuclear que alguien ha mencionado no es para cubrir los costes de la producción nuclear, sino para compensar a las empresas que tenían permisos para construir nuevas centrales que fueron revocados al implantarse la moratoria en los años 80. La palabra clave es "mix". Nadie propone que haya que solventar toda nuestra demanda energética con nucleares, ni utilizar el espacio ocupado por los aerogeneradores para construir nuevos reactores. La energía nuclear proporciona potencia constante (independiente de las condiciones climáticas), con poco combustible y sin generación de CO2. Las energías renovables aportan un porcentaje relevante de la producción y combinadas con estrategias de almacenamiento(p. ej. centrales hidráulicas de bombeo) pueden reducir parte de la necesidad de termogeneración (fósil o nuclear). Mi resumen (después del tostón): es necesario mantener, e incluso incrementar, la producción de energía nuclear, para reducir la demanda de combustibles fósiles, mientras se potencia la investigación en renovables, incluida el "Santo Grial" de la nuclear de fusión; y sobre todo, mientras se toman medidas para reducir el consumo energético o al menos su crecimiento desaforado. Y mira que me joroba estar en parte de acuerdo con McCain... Leafar 220096 1 0 1 http://mrribas.edublogs.org 0 10.164.169.18 8048 2008-10-22T15:45:10Z 812560 Hola Leafar, un par de comentarios a tu post. En lo relativo al link del blog de Remo en el que habla del consumo de los aparatos eléctricos en stand by decir que en la estimación que aparece, ésta viene de sumar nada más el consumo eléctrico del led encendido de dichos aparatos. Obviamente un aparato eléctrico en stand by no sólo alimenta el led sino que tiene el transformador en funcionamiento (muchísimas pérdidas por calor) el receptor de infrarojos del mando a distancia, etc. De hecho en cualquier manual te viene el consumo del dispositivo en stand by y es "muy" grande (relativamente claro). En cuanto a las reservas de petróleo no me extenderé demasiado pero os dejo aquí una de tantas en las que podéis tener datos muy fiables de las mismas: www.peakoil.org; os resumo. Al consumo actual (el crecimiento real mundial es del 2% anual) hay reservas para 45 años. Algunos ni siquiera habrán acabado de pagar la hipoteca. Sin embargo hago dos puntualizaciones, el problema real es la capacidad de extracción, y del petróleo que los productores pueden poner en el mercado anualmente. Debido a razones geológicas, obviamente, el agotamiento de los pozos hace que el rendimiento de los mismos una vez llegado al cénit vaya bajando. Se estima que a partir del 2010 la producción mundial de petróleo baje un 3% anual. Parece poco, pero en el 2030 la producción será un 60% de la actual. Imagínate. Y no queda nada. En cuanto a que las técnicas mejoran, es cierto. Ahora se extrae petróleo que antes era impensable. Sin embargo sin entrar a hablar en las tensiones económicas que producen los precios del petróleo alto, en este mercado no se debe hablar de rendimiento económico (como equivocadamente hacen los economistas) sino de rendimiento energético. Es decir llega un punto en el que para extraer un barril de petróleo consumo toda la energía equivalente a ¡un barril de petróleo! con lo que ya no me sale "rentable" su extracción. Aunque me lo paguen a 20.000 € ya que me habrá costado lo mismo. Se está llegando a puntos muy cercanos a eso aunque parezca mentira. En números redondos necesito la energía de un barril para extraer 100 en arabia saudí, 1 barril para extraer 20 a grandes profundidades y 1 barril para extraer solo 4 de, por ejemplo, las arenas asfálticas de canadá. Rentable energéticamente queda poco... Disculpad el rollo, lo comento para que meditemos un poco todos a ver qué os parece... Saludos. Amancio Agraz 220096 1 0 1 0 10.164.169.18 8048 2008-10-22T15:47:43Z 812568 Del post de antes, la página donde más información encontrareis es www.peakoil.com (no .org como puse; aunque esta última también habla sobre el tema) Amancio Agraz 220096 1 0 1 0 213.3.86.21 8048 2008-10-22T16:46:32Z 812710 Amancio, Gracias por tu respuesta, luego la leo con más detalle. Tan sólo decir que en CPI hicieron el cálculo teniendo en cuenta todo el consumo del aparato. Un LED no tiene más de 100mW de potencia, mientras que los cálculos están hechos con 3W(30 veces más); por tanto, si algo hay es una sobreestimación. Saludos. Leafar 220096 1 0 1 http://mrribas.edublogs.org 0 77.225.27.105 8048 2008-10-22T17:46:50Z 812868 Este blog me parece serio e interesante, como así me lo parecen todas las intervenciones, aunque solo con la esencia de algunas me identifico. La pregunta primera tal y como está formulada por Pere, “¿Creéis que es una buena alternativa para disminuir las emisiones de CO2?” encierra en sí misma un bondadoso juicio de valor (eh aquí el efecto de la nueva religión) que da por hecho que las emisiones de CO2 deben ser reducidas por malignas, cuestión esta fundamental en el debate y en cuya aseveración (fe), y sin necesidad de ser científicos, muchos no estamos de acuerdo. Las preguntas que yo me hago –y que luego me respondo- son del tenor siguiente: Primera.- ¿Está demostrado que el CO2 es el causante del calentamiento? Segunda.- ¿Está demostrado que el calentamiento –de existir- sigue un alarmante incremento que pudiera poner en peligro a la especie humana? Tercera.- ¿No es más cierto que a los interesados en la energía nuclear -es decir, quienes ya la poseen o la controlan-, les interesa dirigir a la opinión pública contra las fuentes energéticas convencionales por una cuestión de poder económico, alejada, por tanto, de una ética sobre el medio ambiente o sobre la conservación responsable del planeta? Cuarta.- ¿No es más cierto que ese interés económico ha creado una herramienta, denominada “Protocolo de Kioto”, con la finalidad de contrarrestar el poder de los países propietarios de fuentes energéticas convencionales, por la vía de introducir mayores costes a los países desarrollados dependientes de ellas para hacerles dependientes sustitutivos de su tecnología nuclear? Respuestas: A la primera: NO. A la segunda: NO A la tercera: SÍ A la cuarta: SÍ Dicho lo anterior, podrían formularse otras nuevas preguntas. ¿Hay países que han ido precipitadamente a firmar el protocolo de Kioto, es decir, a comprar emisiones con la chequera pública –p.e. España – que son más bien víctimas de su ingenuidad medioambiental y que desconocen el alcance real de lo que han firmado? ¿Están preparados estos países para evitar la compra de emisiones necesarias para el mantenimiento de su industria y, a la vez, iniciar proyectos de energía nuclear, sin que se resienta su crecimiento y su actual bienestar? Sugiero que responder o defender un Sí o un No a un debate artificioso energético es, en todo caso, una irresponsabilidad; el debate del calentamiento carece de causa suficiente (parece más bien una excusa); y si aquél existe, debe ser demostrado; quien debe hacerlo -la comunidad científica- es precisamente quien no se pone de acuerdo; ¿cómo hacerlo nosotros, entonces? La mera formulación de si la energía (convencional o nuclear) es buena o mala es una estrategia, adornada de trascendencia, con una finalidad exclusivamente temporal y carente de principios éticos, pues nos hurta cuestiones básicas previas que no se pueden obviar, como son -entre otras muchísimas- el consumo (qué parte del mismo es o no es superflua), la demografía (si se debe o no establecer límites a la misma), el equilibrio países ricos-países pobres (si la emigración y la inmigración son útiles o, por el contrario, dilapidan más recursos de los que generan), etc. El diseño de la discusión que a nivel planetario se nos plantea me recuerda aquél refrán de “poner el carro delante de los bueyes”, donde parece que aquí los bueyes (la energía) es lo importante y la carga (los seres humanos) ocupa el segundo lugar, es decir, el último. Hipatia 220096 1 0 1 0 84.38.147.21 8048 2008-10-22T18:14:28Z 812966 Yo personalmente estoy en contra de apostar por la energia nuclear.En cambio,las energias renovables son sostenibles y respetan al medio ambiente,al menos mas que el uranio. Por otro lado, voy a contar una cierta paradoja para haceros pensar un poco o mucho.En un pais llamado Noruega el 99 % aprox. de la energia procede de la fuerza del agua de sus bonitos e impresionantes rios y presas, por lo que ustedes pensaran que es un pais que apuesta por energias renovables.Tambien desarrollan la eolica por cietro.Al contrario Noruega es el segundo pais del mundo mayor productor de petroleo y por ende es en realidad uno de los que mas contamina en el mundo y uno o el mas rico del mundo.Aqui no se nota mucho la crisis economica mundial.Yo no les daria el premio nobel de la paz por el momento que por cierto es en Oslo donde esta la sede de este premio y el que lo anuncia y entrega y el anyo pasado le dio el premio nobel de la paz a Albert Arnold Al Gore,ex vicepresidente de USA, y al IPCC por sus esfuerzos en diseminar el conocimiento sobre el cambio climatico. Paradojico ehhh :) Saludos!!! Miguel GA 220096 1 0 1 acalefoazul@hotmail.com 0 217.125.44.120 8048 2008-10-22T18:44:57Z 813059 hola soy francisco de valencia me gustara si algien sabe del motor de perendev qeue dicen va solo con imanes es cierto o es un fraude Anónimo 220096 1 0 1 merli 0 88.222.129.96 8048 2008-10-23T08:14:15Z 814207 Creo que deberiamos preguntarle a Jose MAria Aznar Lopez, él es un gran experto en cambio climatico, seguro que sabe de esto. Anónimo 220096 1 0 1 0 131.188.151.30 8048 2008-10-23T09:27:56Z 814370 Es triste, Hipatia, que te hayas puesto ese apodo para hablar de ciencia, cuando realmente no hablas de ella. Quiza habria sido mas adecuado llamarte Teodosia (por Teodosio el Grande, el emperador de la epoca de Hipatia), ya que los argumentos que esgrimes son mas politicos que cientificos. Puedes o no creerte las cosas. Claro, un cientifico puede dedicar tiempo al estudio de algo, y que otros cientificos le respalden como que su trabajo es consistente y haya queado demostrado; que lo publiquen en una revista, etc. Pero la gente siempre pensara que "la enganyan". Lo digo en respuesta a tus preguntas: - Primera.- ¿Está demostrado que el CO2 es el causante del calentamiento? Si, esta demostrado. Lo puedes leer en la wikipedia (http://es.wikipedia.org/wiki/Gas_de_efecto_invernadero), o en un libro de geologia, o bien en articulos como: De Graedel & Crutzen, 1993, en el que se demuestra que algunos gases presentes en la atmosfera absorben la radiacion infrarroja que desprende la tierra cuando los rayos del sol chocan contra su superficie, permitiendo asi que haya una temperatura estable en el planeta y que se de por tanto la vida humana -entre otras- (en la Luna, que por ejemplo no tiene atmosfera), el calor no se retiene, por eso las temperaturas son tan extremas, y no podriamos vivir alli, porque aparte de no haber oxigeno, no hay CO2, ni vapor de agua en la atmosfera (que tambien causa el efecto invernadero), ni ozono... En resumen, el efecto invernadero esta demostrado que existe (y no solo en la Tierra, pasa en todos los planetas que tienen atmosfera), y es "bueno", ya que si no, como he dicho, ninguno de nosotros estariamos aqui. Ahora bien, si para ti los estudios cientificos son un acto de fe, entonces no hay nada que hablar. - Segunda.- ¿Está demostrado que el calentamiento –de existir- sigue un alarmante incremento que pudiera poner en peligro a la especie humana? A la especie humana no se si esta demostrado, lo que si esta demostrado es que el exceso de CO2 aumenta el efecto invernadero. Es una operacion basica: los combustibles fosiles contienen carbono y oxigeno, y al quemarlos lo que se libera es CO2 y agua. Es decir, que los componentes que antes estaban en estado solido en el combustible, pasan a estar en estado gaseoso en la atmosfera. Luego si que hay un incremento del CO2 en la atmosfera (porque antes estaba enterrado en el suelo en forma de carbon o petroleo), con lo que la absorcion de la radiacion infrarroja sera mayor, y con ello la temperatura aumenta (si no te crees que la radiacion infrarroja da calor, no tienes mas que comprar una estufa de infrarrojos y ver si calienta o no calienta, y cuanta mas radiacion, mas calor, tambien lo puedes comprobar). Bueno, retomo el hilo de tu pregunta, si a la especie humana el que aumenten 3 o 10 grados nos da igual, no lo se, hay gente que vive en Sevilla con 50 grados algunas veces y no le pasa nada... Pero si esta demostrado que el habitat de algunos animales cambia drasticamente por una diferencia de 3 grados, y que esto conlleva a la muerte de muchos otros, ya que si muere el alimento (como el plancton, que creo recordar es uno de los que se ve muy afectado por diferencias de temperatura), mueren todos los que se alimentan de el, y en un plazo de 20 anyos no se evoluciona como para adaptarse a la nueva situacion. Creo que la pregunta no es si la especie humana puede sobrevivir, sino si tenemos el derecho de matar todo lo que necesitemos por mantenernos como estamos. - Tercera.- ¿No es más cierto que a los interesados en la energía nuclear -es decir, quienes ya la poseen o la controlan-, les interesa dirigir a la opinión pública contra las fuentes energéticas convencionales por una cuestión de poder económico, alejada, por tanto, de una ética sobre el medio ambiente o sobre la conservación responsable del planeta? Para mi los intereses politicos o economicos no son nunca mas ciertos que los hechos cientificos, asi que no, no puede ser mas cierto. Quiza igual de cierto, pero no mas. Y que etica medioambiental es esa en la que puedes cargarte los ecosistemas que quieras por no tener conciencia de todos los gases que emitimos en exceso? Cuarta.- ¿No es más cierto que ese interés económico ha creado una herramienta, denominada “Protocolo de Kioto”, con la finalidad de contrarrestar el poder de los países propietarios de fuentes energéticas convencionales, por la vía de introducir mayores costes a los países desarrollados dependientes de ellas para hacerles dependientes sustitutivos de su tecnología nuclear? De igual forma, no, no es mas cierto, igual tal vez. Pero una vez mas, no creo en la nuclear de fision como solucion a largo plazo de la humanidad, no soy defensora de ella, y me constan todos los males que acarrea, pero las energias basadas en combustibles fosiles desde luego que estan haciendo mucho danyo a la naturaleza tal y como habia evolucionado antes de que nos pusieramos a emitir descontroladamente. Por ultimo, en que te basas para decir que la comunidad cientifica no esta de acuerdo en las causas del calentamiento? Porque por lo menos yo que estoy dentro de ella, todas las opiniones que he oido si senyalan en esa direccion. De nuevo, no te quito razon a que habria que tambien debatir las otras cuestiones que propones: "el consumo (qué parte del mismo es o no es superflua), la demografía (si se debe o no establecer límites a la misma), el equilibrio países ricos-países pobres (si la emigración y la inmigración son útiles o, por el contrario, dilapidan más recursos de los que generan), etc.". Pero una cosa no quita la otra, y no se puede mezclar los hechos cientificos con los politicos. Totalmente a favor de que se discutan esas cuestiones, pero no infravalorando otras con la excusa de que es una cortina de humo. Laura 220096 1 0 1 0 10.164.169.18 8048 2008-10-23T11:41:53Z 814689 Totalmente de acuerdo contigo Laura. Si hablamos de temas científicos debemos utilizar el método científico para analizarlos y no el método filosófico o las afinidades políticas de cada uno. (Que todo eso está muy bien; pero cada cosa para lo que es). Saludos. Amancio Agraz 220096 1 0 1 0 83.51.148.84 8048 2008-10-23T16:40:46Z 815457 Después de Chernóbil y de que se haya confirmado una vez más los riesgos de escape y de ocultación de datos en la fuga de Ascó, no es defendible la opción de la energía nucjear.Las dimensiones del riesgo potencial no son asumibles bajo ningún criterio ¿qué mundo de riesgo queremos dejar a nuestros hijos? josé Albelda 220096 1 0 1 0 79.148.120.156 8048 2008-10-23T17:19:01Z 815578 Saludos a todos, muy especialmente a los que se manifiestan en contra de la energía nuclear. Este tipo de debates siempre me ha hecho mucha gracia, son muchos los que apoyan sin restricciones esta energía, lo que está por saberse es si estarían conformes con construir una al lado de sus casas. Solo unos datos para quienes la apoyan, la central nuclear, Olkiluoto-3, en Finlandia, pretendía dar comienzo a una nueva era nuclear, se inició su construcción en el año 2005 para terminarla, teoricamente, en un plazo record de 4 años frente a los 116 mese de media de otras centrales, su coste inicial sería de 2500 millines de Euros, sin financiación pública. A día de hoy la propia empresa promotora ha reconocido un retraso de 2 años y un sobrecoste de 1500 millones de euros, que han salido de subvenciones públicas. En el diseño se han detectado más de 1500 defectos que generan controversia en cuanto a su seguridad. (datos obtenidos de http://www.greenpeace.org/espana/news/fiasco-nuclear-en-finlandia) Por otro lado, no se si alguno conoce la interesante exposición fotográfica que recorrió España hace poco sobre el estado actual de Chernobyl y la victimas, que las sigue habiendo después de tanto tiempo, les aseguro que con solo unas fotos se te quitan las ganas de tener una de esas cerca de casa. Hay unas pocas fotos en http://www.greenpeace.org/mexico/photosvideos/slideshows/chernobyl-a-20-a-os-de-la-cat Si la madre naturaleza pone a nuestra disposición todos sus medios: Sol, viento, mareas, geotermica, biomasa, etc... ¿por que poner nuestras vidas en peligro solo por una estupidez sin sentido?. Las renovables pueden ser más caras, cierto; pero son compatibles con la salud, la vida y un futuro digno para los que están por venir. Por un legado limpio para los hijos de los hijos de nuestros hijos: ¡Nuclear NO GRACIAS! Visita www.yosoyantinuclear.es Peio 220096 1 0 1 0 83.46.12.234 8048 2008-10-23T17:24:32Z 815605 Dependemos del Sol, básicamente. Hay que aprender a usar en nuestro provecho su energía eficientemente. Investigación. Hay que aprender a reproducir y dominar los prccesos que se dan en el Sol. Investigación. Hay que aprender a emplear con eficiencia la energía disponible en la Tierra. Investigación. Pero hay que pensar si necesitamos toda la energía que gastamos. ¿Somos racionales? ¿Podemos organizar un poco este desastre? Reflexión y acción política. Mientras tanto, ¿podemos aguantar en stand-by? ¿Con qué plazo contamos? Pedro 220096 1 0 1 0 85.137.81.173 8048 2008-10-23T17:40:40Z 815652 Si supierais la energía que produce la tierra al girar sobre sí misma y alrededor del sol, según la teoría copernicana y demostrada por Newton. A esto se le denomina energía gravitatoria y origina una fuerza en sentido contrario, conocido por momento de inercia h barrada. Esta energía origina una fuerza F que según la primera ley de Newton se relaciona con la masa y con la aceleración. Si hacemos F= fuerza gravitatoria, esta sería igual a MXA, si M=masa de la tierra y A= aceleración de la gravedad G; quedaría que F=MXG. Fuerza considerable que si aprendiéramos a usar y transducir en movimiento o en fuerza de trabajo, imagínense la cantidad de trabajo que originaría. Por no extenderme más y seguro que habrá físicos e ingenieros que habrán tomado nota. Se podría llegar hasta las estrellas en un vehículo motorizado con la energía producida por el giro de los planetas alrededor de sus estrellas. Por simplificar imagínense un viaje a la luna utilizando la fuerza gravitatoria de giro de la tierra y de la luna. En fin la imaginación al poder. Es la solución a futuros viajes intergalácticos a la velocidad de la luz. La gravedad existe y la conocemos, aprendamos a utilizarla en provecho de la humanidad. Motores gravitatorios, no sería muy complicado diseñarlos con la tecnología actual. Como conseguir esa fuerza, almacenarla y utilizarla, ahí está el problema. Pero un problema con solución científico- técnica. Federico Canalejo Enrique 220096 1 0 1 fcanalejoenrique@hotmail.com 0 85.137.81.173 8048 2008-10-23T19:09:08Z 815936 Aclarando conceptos y para no complicar mucho la teoría, el momento cinético h barrada (que aquí no se puede escribir), es tangencial al movimiento de la tierra y la fuerza F es perpendicular al plano de giro de la misma, la resultante será la bisectriz del ángulo recto que forman ambos vectores, porque el momento cinético h y la fuerza F son dos vectores.... que con las matemáticas del cálculo vectorial, derivadas e integrales, en suma matemática de calculo diferencial, se podrían calcular todas las variables y darles su valor absoluto. Federico Canalejo Enrique 220096 1 0 1 fcanalejoenrique@hotmail.com 0 216.158.164.2 8048 2008-10-23T19:40:59Z 816014 Federico, No entiendo lo de la energia gravitatoria. Si lanzamos una piedra le transmitimos energia, la piedra adquiere energia cinetica que puede ser utilizada y nosotros perdemos energia que recuperaremos en el almuerzo. En el caso de nuestro planeta nosotros vamos montados en el, es un sistema cerrado, no podemos coger el planeta y tirarselo a algo, cuando le doy energia tambien se la quito, que pasa con las fuerzas de accion y reaccion?, si empujo el cristal delantero del coche, estando dentro de el, este no se mueve, lo mismo entiendo para la tierra, por eso lo de dadme un punto de apoyo y movere la tierra, no existe ese punto de apoyo. Entre el extraterrestre y tu me habeis liado. Gracias, Sergio Sergio 220096 1 0 1 0 88.222.129.96 8048 2008-10-24T10:15:57Z 817363 Lo increible es que nadie habla aquí de ahorrar energía. Que equivocados estamos. Saludos Cancan 220096 1 0 1 0 88.222.129.96 8048 2008-10-24T10:15:57Z 817364 Lo increible es que nadie habla aquí de ahorrar energía. Que equivocados estamos. Saludos Cancan 220096 1 0 1 0 85.137.80.239 8048 2008-10-24T10:57:09Z 817457 El impulso existe, es la fuerza gravitatoria. El punto de apoyo, podría ser un artilugio parecido a un osciloscopio, fundamento de las brújulas modernas y como no los pilotos automáticos de los aviones. De todas formas es una reducción al absurdo del principio de la relatividad especial que ya demostró Einstein. La reducción al absurdo es un principio matemático en el que se parte de la suposición contraria a lo que se quiere demostrar. En fin es una teoría difícil de explicar en un comentario como este. Pero ya las fuerzas armadas de los EEUU, tienen estudiado el tema, eso sí con el máximo secreto y discreción. Y han fabricado máquinas y motores, ya tiene en experimentación, equipos parecidos a platillos volantes, hace ya algún tiempo. Esto es lo que yo puedo contar sobre el tema, sin entrar en el tema de la ciencia ficción. Hasta pronto amigos. Federico Canalejo Enrique 220096 1 0 1 fcanalejoenrique@hotmail.com 0 88.2.211.164 8048 2008-10-24T11:15:33Z 817497 La fusión de dos átomos de hidrógeno produce helio. Quien quiera centrales nucleares que las ponga en su barrio. Fision boy 220096 1 0 1 0 131.188.151.30 8048 2008-10-24T11:29:48Z 817523 Creo que la cosa no es tan asi... Primero, la teoria de la Gravitacion Universal de Newton no se usa nada mas que en algunos casos, porque en general esta obsoleta. La sustituiria la Teoria de la Relatividad General (que incluye entre otras cosas el electromagnetismo, etc.). Y en ella la la gravedad no seria una fuerza invisible que une los cuerpos (concepto del s XVIII), sino una curvatura del espacio tiempo (s XX). Esta demostrada, o por lo menos, funciona (en ello se basan los GPS, entre otras cosas, porque necesitan de correcciones relativistas, ademas de que resuelve problemas como la precesion de Mercurio, y otros, donde la teoria de Newton falla). La h barrada es la constante de Plank partido por 2pi. No es el momento cinetico de una particula. En mecanica newtoniana, ese momento cinetico viene dado por el producto de la velocidad por la masa de la particula, y se suele denominar 'p'. Y la tierra tiene varias velocidades, porque rota alrededor del sol, y tambien sobre si misma, etc... Creo que tu te refieres a su velocidad en la orbita solar, tal y como lo describes. Y por supuesto, al ser el producto de un numero por la velocidad, siempre va a ser paralela a esta. Lo que explicas de la suma matematica de los vectores tampoco es muy correcto, porque no puedes sumar fuerzas con momentos... El caso, que si hay una manera (dada por la Naturaleza) en que se puede transformar energia gravitatoria en otro tipo de energia, y es mucho mas eficiente que la nuclear, y todo, es basicamente el proceso que se da en los discos de acrecion en objetos compactos como los agujeros negros o las estrellas de neutrones (http://es.wikipedia.org/wiki/Disco_de_acreci%C3%B3n). El problema es que para que se de, necesitariamos la gravedad de uno de estos objetos, y ni la Tierra ni el Sol la tienen. Y mejor, porque tampoco seria un lugar habitable, ya que desprende energia muy 'energetica', en los rayos X y Gamma. Laura 220096 1 0 1 0 190.108.138.63 8048 2008-10-24T15:31:44Z 818130 Antes que todo felicito a Pere por poner en debate tan importante tema en discusión y que tanta controversia suscita, es solo cosa de ver la variedad de opiniones que el tema provoca, también agradezco las notas de Amancio Agraz , Laura y ubaanthecaribbeanide… (claro está sin desmerecer las demás ya que toda opinión en un tema de tanta importancia es importante), ya que ellos van directamente al meollo del problema y es “QUE HAREMOS AHORA Y CON QUE CONTAMOS AHORA” en la gran disyuntiva que se nos pone en frente que es el reemplazo del combustible fósil en la obtención de energía para la sustentación de la forma de vida que hasta el momento hemos podido mantener. King Hubbert (geofísico) en mayo de 1956 por medios termodinámicos, geológicos, matemáticos y estadísticos predijo el peak de producción de petróleo para Estados Unidos para el año 1970, muchos lo tildaron de loco o de alarmista, su proyección falló, ya que EEUU tuvo su peak en 1971, este mismo individuo predijo el peak de petróleo mundial para el año 1998, nuevamente fallo, ¿pero en cuanto erro esta vez?, de acuerdo a los especialistas en el tema, Hubbert al no considerar las recesiones mundiales, ambas provocadas por el petróleo, a comienzo de las décadas de los 70 y 80, donde disminuyo el consumo de petróleo, erro en una década y las nuevas predicciones sitúan al peak del petróleo mundial para el año 2010, aunque muchos consideran que el peak se produjo en el 2005 solo basándose en datos estadísticos. Que importa todo esto, importa porque nuestra sociedad se basa en el consumo de petróleo y el crecimiento económico que es el que sustentA nuestro bienestar se base en la producción de petróleo, ambas curvas de crecimiento están íntimamente ligadas, que pasará cuando una de ellas comience a decrecer? . Mi campo de investigación son los sistemas dinámicos no lineales y específicamente los Sistemas Adaptativos Complejos, Los sistemas adaptativos complejos nos dejan la gran enseñanza en que ciertos modelos de comportamiento global son el producto de la interacción permanente de las partes que constituyen el sistema y el entorno, cuando esa interacción se pierde el sistema de una u otra forma entra en crisis y luego en caos y la forma de auto regularse es generando otro patrón de comportamiento, distinto al anterior o simplemente desapareciendo. Porque menciono todo esto, porque nosotros como individuos somos las partes constituyentes de nuestra sociedad y nunca debemos olvidar la interacción con el entorno, de lo contrario el desequilibrio inevitablemente vendrá. Tenemos poco tiempo para reaccionar frente al declive en la producción de petróleo, necesitamos una nueva forma de obtener energía y esta no puede darle la espalda al entorno, creo que debemos presionar por que se invierta en la investigación por hacer más eficientes las energías renovables y concentrar los esfuerzos en la fusión nuclear que por mucho es menos contaminante que la fisión nuclear, y por otro lado nos urge cambiar el estilo de vida que franca mente no le esta haciendo un bien a nadie. Alberto Lira 220096 1 0 1 0 216.158.164.2 8048 2008-10-24T16:59:25Z 818358 y mi pregunta es, si conseguimos (consiguen) generar energia via fusion y no nos tenemos que preocupar por el combustible, que pasara con el cambio climatico?, con el calentamiento global?. Hemos creado una sociedad de consumismo y de derroche, si tenemos energia de sobra, pues la derrocharemos, y al final toda la energia se degrada en forma de calor, Todos los paises en vias de desarrollo o subdesarrollados comprensiblemente queran nuestra "fabulosa" calidad de vida. La poblacion (en aumento exponencial) necesita de una organizacion para poder repartir los recursos de una forma justa y moderarda, pero quienes son los encargados de todo eso?, los politicos a lomos del capitalismo, estamos listos... Sergio 220096 1 0 1 0