88.2.172.139 8048 2008-03-07T09:10:41Z 388212 Como siempre muy interesante jejeje suena repetitivo pero no es menos cierto. Estoy de acuerdo con eso del lenguaje universal, no soy una entendida en el tema pero he estudiado varios idiomas y es cierto que en todos ellos hay una cierta similitud, de hecho muchos de ellos deriban unos de otros solo que han ido evolucionando según lo ha requerido su cultura, estructura social y ámbito particular. Parecen tener una lengua madre de la que han emergido hijos distintos pero con rasgos en común. En cuanto al segundo apartado me ha llamado mucho la atención el comentario en que dices que la mayoría de los ciudadanos no entrarían en guerra por voluntad propia, es importante y preocupante, me hace pensar hasta qué punto dejamos que nuestra propia existencia y libertad esté en manos de otros, supongo que tiene en cierto modo que ver con la necesidad (incomprensible en algunos casos) de que alguien tome decisiones por nosotros y evitarnos la responsabilidad o hacernos la vida más "facil"...da mucho que pensar esto y estas horas estoy algo espesa aún jejeje pero lo anoto y reflexionaré más detenidamente. Un besiño! Noe 109473 1 0 1 0 150.244.17.59 8048 2008-03-07T12:47:31Z 388789 Pere, vinculo y comento en http://uamblogger.blogspot.com/2008/03/debate-poltico-para-qu.html Roke 109473 1 0 1 http://uamblogger.blogspot.com/ 0 69.153.70.131 8048 2008-03-07T13:15:21Z 388842 Chomsky a lo mejor tiene fama como lingüista (aunque sus teorías están más que superadas en la actualidad) pero desde luego como divulgador deshonesto no tiene precio. Está clara la estrategia de Chomsky: en vista de que la lingüística no da dinero y acusar a USA y otros de imperialismo sí da dinero, y mucho... Sus libros son del tipo "campaña de pasta de dientes" del que habla Pere. Fenómeno mediático sí, pero muy dañino. Sid desde TX 109473 1 0 1 0 163.117.145.88 8048 2008-03-07T14:08:33Z 388954 Yo admito que Chomsky tiene cierta tendencia a la verborrea, y creo que su obra política mejoraría si hubiera dedicado el doble de tiempo a preparar la mitad de libros. Pero no sé por qué Sid le califica de "deshonesto". No soy experto en Chomsky, pero sospecho que si bien puede dar dinero y popularidad FUERA DE USA acusar a USA de imperialismo, no estoy tan seguro de que sea "rentable" (en terminos, al menos, de prestigio social (que, por otra parte, Chomsky ya tiene ganado como linguista)) la disidencia. Jesús Cid 109473 1 0 1 http://www.tsc.uc3m.es/~jcid 0 80.34.189.20 8048 2008-03-07T16:37:54Z 389331 Muy interesante, como todo lo que escribes! Para cuando te dejas ver en tus origenes? Uns saludo. Amalia Amalia Arasa 109473 1 0 1 0 213.231.105.29 8048 2008-03-08T09:30:47Z 391047 Sid, cuando dices que sus teorías están más que superadas ¿a qué te refieres exactamanete? Creo que en el mundo científico la teoría de la Gramática Universal es ahora mismo la de más peso. Laura 109473 1 0 1 0 213.231.105.29 8048 2008-03-08T09:31:33Z 391049 En el post anterior me refería, por supuesto, que es la de más peso en el campo de la lingüística Laura 109473 1 0 1 0 192.168.0.176 8048 2008-03-08T16:21:29Z 391798 Hola a todos, no soy asidua de este blog, pero me ha llamado la atención un par de cosas que comentáis. No soy experta en Chomsky, y no estoy al tanto de su trabajo en política, pero tengo algunos apuntes que hacer sobre lingüística. Creo que la mayoría de vosotros, por lo que he visto en el blog, os dedicáis a lo que se conoce mas clásicamente como "ciencia". Soy licenciada en filología hispánica. Creo que es muy importante dejar claro que lo que Chomsky ha aportado a la lingüística es una teoría mas que es muy criticada por muchos. Seguramente por la notoriedad del personaje es mas conocida y muchos creen que es lo que marca tendencia, pero su teoría tiene importantes lagunas. Creo que decir que "La gran aportación de Chomsky fue establecer que nacíamos con una predisposición innata al lenguaje". Es dejar caer una frase demasiado fuerte, porque como ya he mencionado, Chomsky aporto una teoría mas, que tiene muchísimos detractores, no se trata de un descubrimiento demostrado, solo es una aportación como tantas otras, salvo que haya habido cambios gigantescos en la lingüística de los que no estoy al tanto. Cuando Chomsky explica que tenemos una capacidad innata para el lenguaje y que existe una gramática universal, ambas cosas están mucho más relacionadas de lo que se deduce de tu explicación Pere. Esa gramática universal profunda, es de hecho parte de esa “disposición innata para el lenguaje”, es lo que, según Chomsky, explica que los niños pequeños puedan hablar en un espacio de tiempo tan corto con un estimulo tan limitado (pensad aquí en como los adultos hablan normalmente a los niños pequeños) y que además, a pesar del limitado estimulo, aprendan una gramática prácticamente perfecta. No obstante, y a pesar de que la teoría lingüística de Chomsky tiene grandes ventajas para explicar muchas cosas a las que la lingüística aun no ha dado una respuesta, esta teoría tiene también grandes problemas. El mas llamativo de ellos es que Chomsky y sus seguidores fueron incapaces de hacer que las gramáticas de algunas lenguas de ciertas tribus (no quiero aventurarme a decir la localización exacta de estas porque no dispongo de los datos ahora mismo y no quiero decir algo que no sea cierto) casaran realmente con esa idea de la gramática universal. La única explicación que yo he oído para esto es que son pocas lenguas, y puesto que la teoría es buena para explicar la mayoría de las cosas, esas lenguas pueden simplemente desecharse. En mi opinión, (y en la de muchos lingüistas) la única manera de defender que existe una gramática universal es que realmente sea plausible que todas las lenguas sin excepción puedan explicarse partiendo de ella. Otra frase que me parece un poco fuerte es decir que “revolucionó el campo de la lingüística al dotarla de carácter científico”. Creo que antes de Chomsky la lingüística tenía ya un carácter científico, autores como Saussure, también muy famoso, por ejemplo, ya trataron la lingüística como una disciplina científica. Finalmente quisiera hacer un apunte al comentario de Noe, esta claro que las apreciaciones instintivas son muy acertadas a veces. Todas las lenguas, vienen de una misma raíz común. Esta raíz, se dividió en varias lenguas y estas a su vez en otras y estas a su vez en otras y así sucesivamente hasta que dio lugar a la multitud de lenguas que existen hoy en día. Las lenguas europeas vienen todas de lo que se conoce como el indoeuropeo, es decir, todas tienen una raíz común. Si has estudiado lenguas como el francés, el italiano, el español, el portugués, y algunas otras, habrás encontrado que todas ellas son muy parecidas porque todas vienen del latín. También en el ingles tiene muchas similitudes con esas lenguas que acabo de mencionar, en primer lugar, porque aunque viene de otra raíz (germánica), ambas raíces vienen a su vez de una raíz común, y en segundo lugar, porque en cierto momento de la historia del ingles, hubo un fuerte trasvase de palabras venidas del francés a este, que provoco incluso ciertos cambios que hacen que hoy se asemeje mas a las lenguas venidas del latín (puesto que el francés es una de ellas). Sin embargo, todo esto no es una prueba de que exista una gramática impresa en nuestro cerebro, eso es aventurarse mucho más allá. Uf, que largo ha quedado esto, perdonad, al menos los que hayáis conseguido llegar hasta aquí sin dormiros. Bisan. Bisan 109473 1 0 1 0 83.165.156.238 8048 2008-03-08T22:10:10Z 392536 Las opiniones que exponen los personajes famosos tienen mucho alcance aunque no sean de su terreno. Neurotransmisores 109473 1 0 1 http://neurotransmisores.blogspot.com/ 0 213.231.105.29 8048 2008-03-08T22:52:44Z 392609 Interesantísimo tu comentario, Bisan. Yo estudié psicología, y una de las asignaturas más curiosas que tuve la oportunidad de seguir en la carrera fue la de Psicología del Lenguaje. Pues bien, desde un punto de vista "científico" resulta muy interesante comprobar que los niños, como bien mencionas en tu aportación, pueden hablar en un tiempo tan corto con relativamente tan pocos estímulos, además si en un determinado "período crítico" no se les habla, o no escuchan los sonidos de determinadas lenguas, les resulta más tarde muy difícil aprenderlas. Com ejemplo, hay muchos hispanoparlantes que son capaces de leer bien en inglés, e incluso de hablarlo, pero les cuesta muchísimo entenderlo, y ahí es donde entra en juego la función de las áreas cerebrales que rigen el lenguaje, que en su momento no "desarrollaron" el entender determinados sonidos. Lo he explicado de una manera muy burda, pero creo que todo en el aprendizaje es interacción, una parte determinada por la biología, por la genética si se quiere decir así, y otra por el aprendizaje. ¿Más aportaciones?, este tema me parece apasionante. Laura 109473 1 0 1 0 83.52.108.80 8048 2008-03-08T23:42:45Z 392699 En mi opinión, la gramática universal llevaría implícita una secuencia cerebral humana por la cual todos aprendemos el lenguaje. Siendo un poco reduccionista sería el siguiente binomio: dicción / contradicción. No parece aventurado admitir que, en los remotos tiempos de la humanidad, el lenguaje humano tuviera un carácter puramente sensitivo y emocional. A determinadas emociones (de dolor, placer, hambre, etc) respondían ciertos gestos, ademanes y gritos. En los niños pequeños se puede observar algo parecido. Cuando empiezan a vocalizar sus primeras palabras, se da lo que llaman los expertos la oración monovocular, llamada rheme. Si el bebé dice "mamá" puede significar, en diversas inflexiones "dame" o "¿no me lo vas a dar?"; "mira" o "¿no vas a mirar?"; etcétera. La secuencia de preguntar o ironizar parece comenzar con las primeras frases. El software humano está preparado para ironizar desde el principio de la vida humana, aunque el hardware para ello puede datar de hace miles de años, quizás dos millones de años, cuando ocurrió la diferenciación cerebral entre los dos hemisferios y, por tanto, la ubicación del lenguaje en uno de ellos. Diálogo es llegar a dia logos, "a través del logos", a través del decir. La ironía tiene así en común con el diálogo esa oblicua transparencia que da más valor al hacer del decir que a lo dicho mismo. La interrogación es ignorancia a medias, ya que todo el que interroga, ignora y sabe al mismo tiempo algo. Según los antropólogos, los indios hopi expresan que "Un hombre corre" diciendo algo así como "Lo corriente hombrea". Es decir, lo inportante es el verbo, la acción. Antes de esta frase, alguien preguntó: ¿Qué ruido es ese? o ¿Qué es eso? Era el diálogo sobre la acción. Yo me pregunto: ¿fue antes ironizar que la metáfora? Ironizar se diferencia de la metáfora en que áquella no es «para «sustituir» un símbolo por otro o para «asimilar» uno a otro, sino para dejar indeterminada -en un primer momento- la relación misma entre dos universos o relaciones contradicctorias. Saludos a tod@s. José Manuel 109473 1 0 1 0 213.231.105.29 8048 2008-03-09T00:02:35Z 392739 Muy interesante tu aportación, José Manuel. Respecto al lenguaje de los niños pequeños, decirte que esos "quiero", "dame" ,protoimperativos, son expresiones que compartimos con determinados simios cuando se le enseña lenguaje de signos, los "protodeclarativos" como "mira" o "allí" son esencialmente humanos. Me parece interesantímiso lo que comentas del nacimiento del lenguaje como expresiones emocionales, ¿es una idea tuya o has leido algo al respecto?... en el segundo caso por favor dime dónde. Laura 109473 1 0 1 0 161.111.23.102 8048 2008-03-10T08:33:18Z 395296 En EE UU Chomsky es una figura marginal. Es mejor conocido en Espana que en EE UU. Ningun cientifico de EE UU llamaria Chomsky el mas conocido de MIT; al reves, es olvidado con el tiempo. Su discurso se ignora en EE UU, como no sale nunca en la tele ni en los periodicos. Su seguimiento es un pequeno grupo con poco voz. Nada de eso es criticar a Chomsky, pero es decire que hay que mirar el contexto social en que actua, y ese articulo no lo hace bien. En EE UU existe una subcultura critica de lo dominante, que no sale en la tele ni en la prensa europeo, pero no va en las lineas de Chomsky, quien es visto como un dinosaurio hablando un idioma de otra epoca. Alli lo de izquierdas y derechas es discurso de otros momentos, otros paises. Desde hace muchos anos ha sido impossible llamarse comunista y tener que mas que una minoria no significante te toma en serio en EE UU - eso por la demonizacion de todo `socialista/comunista' que occurrio en los 50 y 60 (y duraba hasta la actualidad). Pero a pesar de eso, hay un fuerte subcultura que opone el corporatismo, la `privatizacion' de recursos publicos, etc. Sin embargo, esa gente, incluso los mas radicales, hacen muy poco referencia a Chomsky. Anónimo 109473 1 0 1 0 172.21.27.1 8048 2008-03-10T13:39:18Z 396050 Muy interesante Chomsky...pero me ha faltado alguna entrevista por parte tuya...hubiese sido lo mejor. Un saludo Lápices 109473 1 0 1 http://mm-cuadernodebitacora.blogspot.com/ 0 150.214.69.175 8048 2008-03-10T14:55:17Z 396194 Qué afortunado eres. A mí me gustaría poder hablar con él también. Me hubiese gustado hablar con otro titán de la intelectualidad, en este caso española, como fue Fernando Lázaro Carreter. Ni mucho menos quisiera ponerme aquí a hacer el papel de erudito de la lengua, no tendría tanta gracia como sus Dardos, pero te voy a señalar unas cuantas palabras con las que me parece que has fallado el tiro... "ARREBATÓ con fuerza contra los desastres generados por el capitalismo"; "ENFRONTARSE de forma armada a sus vecinos"; "la opinión pública de Estados Unidos está en contra del sistema de salud vigente, pero los políticos lo IGNORAN por las fuerzas económicas que les condicionan";" Pero más allá de estar de acuerdo o no con sus polémicas opiniones (que también os INCITO a discutir)"; ésta última me parece que ya depende de nuestra reacción, si a caso nos quieres incitar. Consulta más el DRAE, porque lo que dices es muy interesante, pero se hace un incordio el cómo lo dices. Lee a los clásicos españoles, no sólo a los otros. Lázaro Carreter es uno de ellos. Pablo Aparicio Durán 109473 1 0 1 0 150.214.36.9 8048 2008-03-10T15:22:18Z 396235 Laurita, hija, somos HISPANOHABLANTES, no HISPANOPARLANTES. Es todo tan interesante, sí, pero es que a uno le duele ver que vamos a perder este tesoro nuestro que es el grandísimo número de matices que se pueden expresar en nuestra lengua, pues son legión los que la sacan de una especie de meollo, ¿innato? A mí me parece que no, que ese se adquiere por no leer lo suficiente. Pablo Aparicio Durán 109473 1 0 1 0 83.58.133.177 8048 2008-03-10T22:31:13Z 397388 Hola, Laura. Siento la pequeña tardanza en contestar. ¡Uf! Respondiendo a tu pregunta te diré que leo tantas cosas referente al lenguaje -humano y animal-, que me resulta difícil recordar con acribia de dónde extraigo las ideas que intento emular; pues de eso se trata la ciencia: emulación. Te puedo asegurar que el párrafo lo tengo apuntado y subrrayado en una libreta como importante, con lo cual, no es una idea propia, sino leída en algún artículo, (lo demás, sí es elucubración y reflexión personal). A bote pronto y haciendo caso de la intuición, te diría que lo he leído en un diccionario enciclopédico -soy mucho de diccionarios, resumen muy bien las tendencias y teorías científicas-, que está prologado por Pedro Laín Entralgo. Siguiendo con el hilo conductor de mi anterior intervención, añadiría: La palabra ironía viene del griego Eironeia, que significa “pregunta que finge ignorancia”. Eironeia viene de Eiromai, o sea “yo pregunto". José Manuel 109473 1 0 1 0 83.44.38.232 8048 2008-03-10T23:45:20Z 397569 El cerebro humano está programado genéticamente para el aprendizaje del lenguaje. Esta programación del equipo neuronal que traemos al nacer nos capacita para formar conceptos de lo que percibimos vía sentidos, idioma de lo que oímos y pensamientos de nuestra experiencia (función analógica). No obstante, el juicio, razonamiento y lenguaje sólo nos permite expresar categorías binarias como: frío-calor, arriba-abajo, materia-antimateria (función binaria). La función binaria sería exclusivamente humana y nos posibilitaría un aprendizaje diferencial de nuestros parientes los chimpancés. Fe de erratas: monovocular por monovocabular; subrrayado por subrayado. ¿Quién no se equivoca, señores puristas? La lengua es algo vivo, cambiable, y los matices son, por lo general, sinónimos, que enriquecen, eso sí. Saludos. José Manuel 109473 1 0 1 0 213.231.105.29 8048 2008-03-11T07:57:02Z 397865 Gracias por tu contestación Jose Manuel, magníficas tus aportaciones Laura 109473 1 0 1 0 133.71.172.34 8048 2008-03-13T04:57:28Z 402215 Hablar mal de los Estados Unidos, mientras se disfruta de la seguridad y la prosperidad, al mismo tiempo que se produce abundantemente, apoyado por el mismo sistema que tanto critica, es simplemente Hipocrita. Si tanto te disgusta el Imperio, vete al Africa a luchar por los valores que defiendes y/o a dar clases de linguistica en Niger, o de democracia en La Meca. Hay que ser ciego para no darse cuenta de que lo verdaderamente dificil es ser critico en Cuba, Rusia o China. Ser judio y criticar a Israel es un truco barato e inofensivo, me gustaria verlo criticar mas bien a los islamistas, a las dictaduras arabes o asiaticas. Lo duro es querer vivir como profesor libremente en Africa o Latinoamerica... no sermoneando al mundo desde Boston. Si quieren leer a gente autenticamente decente, vayan a buscar a Popper, Camus o Arendt. Si quieren regodearse con "filosofos" que lo que hacen es masajear los complejos de culpa de la gente bien comida y de izquierdas de Europa, no solo lean a Chomsky, completenlo con Sartre. alejo 109473 1 0 1 0 84.127.223.120 8048 2008-03-17T18:33:17Z 410170 Si alguien es marginado en USA por sus ideas políticas, es que es bueno para el resto del mundo. Cinco años después de iniciar una guerra, una de tantas, la democrática administración USA reconoce lo que todo el mundo ya sabía. Han muerto miles de personas a causa de esas mentiras. ¿No debe criticarse eso? Y esa es solo una de las muchas guerras que ha provocado. ¿No debe eso denunciarse? ¿Se debe aplaudir? Adl 109473 1 0 1 0 62.43.37.36 8048 2008-03-17T21:11:05Z 410514 Hola a todos. Vaya por delante que no soy lingüista ni filólogo ni nada que se le parezca. No obstante, leo todo cuanto cae ante mis ojos. Por ello me sorprende observar la existencia de tanta falta de ortografía, tanta ausencia de puntuación, en un blog en el que se manifiesta la ciencia de la palabra. También me sorprende la falta de atención que permite que parte del texto que se supone está en castellano, acabe con palabras catalanas (soy hijo de catalán y de mallorquina y hablo y escribo dicha lengua, pero no las entremezclo sin pudor). Por favor, cuidad la redacción de vuestros insertos y todos saldremos ganando. Por cuanto a Chomsky: sorprende que en USA aún no se den cuenta de la repulsión que su actitid genera en el primer mundo. Por cuanto al resto de la humanidad, la miopía de dicha nación es un absoluto dislate. Su actitud, en muchos actos, no se aleja demasidado de un mero colonialismo redentor. Esta vez Dios se llama Democracia y en su nombre se mata, se quema y se arrasa cuanto no se alinea con sus "principios" fundamentales. ¿Fundamentalismo? Sentirse iluminado, en posesión de la única verdad, es frecuente entre los dementes. Es dramático ver como una nación entera está sometida, ciega, y se entrega a la locura. Chomsky lo achaca a oscuros intereses de las corporaciones. Espero que solo sea eso. Carlos 109473 1 0 1 palma@esbroker.com 0 80.56.225.187 8048 2008-03-18T12:52:20Z 411330 Es cierto que Chomsky no ha sido el primero en dar un carácter científico a la Lingüística. Sí ha sido el primero en intentar describir el lenguaje con reglas formales. El trabajo de Noam Chomsky ha sido fundamental para el desarrollo de la Lingüística Informática. Anónimo 109473 1 0 1 14979 18.139.6.124 8048 2008-03-21T14:57:45Z 416635 A mí una de las cosas que más me gustan de Chomsky es la diferenciación que hace entre el pueblo americano y el gobierno americano. Esa es una de las primeras cosas de las que te das cuenta cuando pisas Estados Unidos. De Chomsky, con quien también tuve la oportunidad de tener un seminario en privado, destacaría su mente lúcida, brillante y esa manera tan exquisita que tiene de enlazar unos argumentos con otros. Yo diría que es un genio, y aún así se le ve un hombre con un carácter muy campechano. También tiene mérito que siga a pie de cañón a su edad. A nosotros nos habló de la relación entre política y religión, un tema muy de actualidad en España también. Estaría bien saber qué opina él del tema..., ¡pregúntaselo! Laura Escudero 109473 1 0 1 0 77.210.145.107 8048 2008-03-21T18:08:55Z 416899 Saludos a todo el mundo, Me llamo Jordi Carrera y soy licenciado y máster en Lingüística por la Universidad de Barcelona. Durante la licenciatura me bombardearon bastante con Chomsky, así que me vi prácticamente forzado a profundizar en sus ideas. En la medida en la que lo he hecho, os puedo asegurar de primera mano que ninguna de sus propuestas se sostiene. He leído bastantes docenas de artículos y libros sobre las tesis básicas de toda su teoría (el supuesto innatismo del lenguaje humano) y sólo he encontrado convincentes las obras de sus detractores. Opiniones de lingüista empirista al respecto: 1. He leído los comentarios del blog que pretenden relacionar las similitudes entre diferentes lenguas con las tesis chomskyanas. Chomsky jamás habló de nada parecido y, de hecho, se ganó buena parte de su fama al denostar y condenar al ostracismo durante varios lustros a corrientes enteras de la Lingüística que existían antes de que él llegara y que justamente se dedicaban a estudiar el parentesco entre las diferentes lenguas. Estas corrientes, naturalmente, tenían carácter científico y eran perfectamente rigurosas antes de que el propio Chomsky naciera. Para él, la similitud o diferencia entre las lenguas es en principio puramente accesoria y accidental, y no tiene nada que ver con sus tesis básicas. Sería como decir que el hecho de que en Lationamérica hablen lenguas romances demuestra que las poblaciones europea y sudamericana están genéticamente emparentadas (sería absurdo). De hecho, ni siquiera está claro qué tipo de "similitudes" debería uno esperar encontrarse en las lenguas de acuerdo con los postulados chomskyanos (son totalmente vagos: se ha postulado "la capacidad lingüística", pero no se ha hecho ni una sola afirmación sobre las maneras concretas en las que esa capacidad debería manifestarse. Científicamente, claro, esto es inaceptable, porque equivale a hacer una hipótesis que no puede falsarse -como diría un amigo mío, una "impótesis"). Para la teoría chomskyana, el que el castellano use morfología verbal y el inglés pronombres antepuestos al verbo es un misterio y ha dado lugar a uno de sus formalismos más famosos, que obviamente se supone que (para ser coherentes con el marco teórico global), en última instancia tiene que derivar de algún mecanismo innato. O sea, si yo aprendo inglés desde pequeño y si digo "I hear" en lugar de "Oigo", se me activan unos genes distintos y se supone que dejo de poder entender las secuencias de palabras inversas. Obviamente, esto es falso, porque sigo pudiendo hacerlo, sólo que me llevará más tiempo (y, curiosamente, seguro que proporcional a cómo de frecuente sea esa misma construcción en mi lengua: ¿alguien dudaría de que es más fácil aprender una característica de una lengua que es similar en otra lengua? Pues Chomsky esto lo niega de plano -sí sí, ¡leer para creer!-). O sea, que la tesis chomskyana, formulada de manera tan ambiciosa como a Chomsky le gustaría que fuera, es falsa y no demasiado distinta de un despropósito. Llegados a este punto, ya sólo queda ver qué parte minúscula de verdad puede haber todavía en ella: está claro que para hablar hacen falta algunos genes que lo hagan posible (unos para que tengamos boca, otros para la lengua, otros para los pulmones y otros para el cerebro, para poder tener algo que decir -portavoces parlamentarios excluidos ;-). Ahora bien, la cuestión es si esos genes son genes exclusivos para el lenguaje, que es lo que Chomsky defiende a ultranza, un tanto obecadamente, y no se sabe bien por qué. Sea como fuere, la mayoría de lingüistas rigurosos que se interesan por el tema dicen que no, que no tendría sentido que hubiera genes específicos para la lengua, básicamente porque, del mismo modo que los pulmones son un órgano de respiración reciclado luego, desde el punto de vista evolutivo, para hablar, los genes involucrados en el lenguaje seguramente sean genes de la visión y del movimiento -fuciones éstas mucho más primitivas-, reciclados para el lenguaje. Personalmente, esta segunda interpretación se me antoja muchísimo más razonable y plausible. Por eso me parece que el "innatismo (exclusivamente) lingüístico", con un poco de sentido común, no se aguanta demasiado. 2. Laura, la teoría de la Gramática Universal sigue efectivamente vigente en algunos círculos de lingüistas, pero esto tiene más que ver con algo como el que en EEUU más de la mitad de la población ignore o no acepte el evolucionismo, que con que la teoría sea científicamente válida. Además, interpreto que estás hablando de España, el único país europeo con una entidad como la RAE, que es a la lengua lo que a las relaciones de pareja sería un hipotético Ministerio de la Fidelidad, es decir, una rémora del pasado que no se entiende en nuestro siglo. Con esto quiero decir que si el generativismo está todavía en boga en nuestro castizo y anquilosado país es porque hay importantes miembros de la RAE (p.ej. Ignacio Bosque) que lo profesan (claramente sin entender demasiado sus implicaciones, y más por atribuirle un prestigio mal entendido que por verdadero convencimiento). En todo grupo social, incluidos los círculos académicos, hay siempre gente incapaz de seguir el ritmo de los acontecimientos. 3. Sobre la velocidad de aprendizaje de la lengua por parte de los niños y todo este tema: son afirmaciones basadas en la nada, porque nadie sabe todavía a ciencia cierta qué saben o dejan de saber los niños. Chomsky, el autor de la propuesta, es famoso precisamente por no haber hecho nunca, jamás, ningún estudio con niños. Mientras no se sepa exactamente qué aprenden los niños, no se podrá saber tampoco qué traen "incorporado" previamente. Es como decir "¡Mira todo lo que el niño que sabía antes de nacer!" cuando aún no tienes ninguna manera de medir lo que ha aprendido desde que ha nacido. Es una afirmación vacía, equivalente a decir "¡Cuánto trigo tenemos!" teniendo 10kg: 10kg, en tanto que tales, sin ningún otro criterio, no son ni mucho ni poco. Hay que determinar una referencia: ¿estamos hablando de pasar todo un invierno? Pues entonces son pocos. Volviendo al lenguaje, si el niño sabe 1.000 palabras, ¿cómo sabes tú las que sabía de manera innata? Tienes que saber cuántas ha aprendido, ¿pero las has ido contando? Dudoso. ¿Has tenido al niño controlado 24 horas al día todos los días, y sabes todo lo que ha entrado en su cerebro y lo que no? Difícil. Pues entonces es también imposible saber si es necesario postular algo innato que dé cuenta de la diferencia entre lo aprendido y lo emitido. Chomsky, sin embargo, lo ha postulado a priori (acientíficamente): aun cuando todavía no hay suficiente investigación hecha como para saber cuánto aprenden los niños, a él le parece sin embargo que es insuficiente y que hacen falta genes. Es una falacia lógica (como si la aceleración de tu coche la atribuyeras a la acción de extraterrestres porque tú estabas subido a él y no has sido quien lo ha empujado), y cuesta creer que en todo el MIT no haya nadie que sepa un mínimo de ciencia (obviamente, aquí hablamos de "carisma", no de ciencia: no se atreven con Chomsky porque es su gurú). Por otra parte, que los niños aprendan a hablar rápido no tiene, en principio, ningún misterio, ni hace pues necesario postular ninguna "gramática universal". Los niños aprenden más rápido porque se encuentran en pleno desarrollo biológico y son de una maleabilidad cognitiva mucho mayor que los adultos: a los niños pequeños las películas de terror les impresionan más que a los adultos -típicamente-. Del mismo modo, un visionado de la Guerra de las Galaxias suele hacer que el niño se traslade a ese universo imaginario durante varios días -¡y en ocasiones toda una adolescencia! ;-), mientras que uno no esperaría la misma reacción de un adulto. Cabe suponer que, a mayor impacto producido por una experiencia, mayor peso cognitivo está teniendo y, por lo tanto, tanto mayor es la parte de nuestro cerebro que se le está dedicando. Nada me hace pensar que esto no pueda ser así también con el lenguaje, y que por eso los niños interioricen cada palabra mucho más fuertemente que los adultos. De ahí que el aprendizaje sea mucho más eficiente, a mi entender. De hecho, si las lenguas en la adultez se aprenden más costosamente es porque tienen que construirse sobre la base de la lengua materna, y no veo que eso tenga que ser especialmente bueno: se le está pidiendo a nuestra mente que desconecte temporalmente todos los hábitos adquiridos y pase a usar unos nuevos. En rigor, esto sería un despropósito tal como, por ejemplo, dejar de usar euros cada 1 de mayo y durante ese día usar sólo yenes en toda Europa, por ejemplo: ¡el sistema se volvería loco! Para nuestro cerebro, acostumbrado a trabajar en una lengua, tener que pasar a trabajar en otra seguro que requiere un esfuerzo extra... si uno es un adulto, claro, porque si uno es un niño todavía no tiene ese problema: si la lengua que uno aprende de niño no interfiere con nada preexistente, por no haber ninguna otra de la que desconectar, y si además tenemos una mayor sensibilidad psicológica a lo que nos rodea, ¿por qué no vamos a aprender también más rápido ciertos aspectos de la lengua? Tal como yo lo veo, las causas son esas dos (ausencia de interferencia con una lengua preaprendida, y mayor maleabilidad cognitiva), no una supuesta dotación innata que, a estas alturas, no parece ya necesaria. 4. Sobre las especulaciones de José Manuel, prefiero no pronunciarme porque veo que no tienen carácter científico. Ahora bien, no quiero dejar de hacer referencia a un comentario suyo. Él afirma que "el cerebro humano está programado genéticamente para el aprendizaje del lenguaje". Si con esto quiere decir, como Chomsky, "EXCLUSIVAMENTE para el aprendizaje del lenguaje", se equivoca a menos que pueda justificar su postura con algún argumento sólido. Por otra parte, si lo que quería decir es sólo eso (es decir, que el cerebro está programado para aprender el lenguaje, como puede aprender también nombres de continentes, a atarse los zapatos, a montar en monoplaza, matemáticas, Pokémon o mitología india), entonces lo que pasa es que no le veo la sustancia a sus palabras en relación con el tema de este comentario del blog, a saber, las ideas de Chomsky. Supongo que está interpretando. 5. Obviamente, en línea de lo que se dice ya en algún otro comentario, el que Pere Estupinya le atribuya a Chomsky el haber dotado de carácter científico a la Lingüística no es más que un comentario sumamente desafortunado, fruto seguramente de la propaganda pro-chomskyana del MIT. Emplazo a nuestro químico y bioquímico a que la próxima vez no se deje deslumbrar por el "carisma". En ciencia el carisma no es relevante, a diferencia del mundo del pop-rock. Aunque suene a crítica feroz, mi interpelación se circunscribe sólo a este caso (el resto del contenido del blog es claramente superior a la media). 4. En cuanto a las tesis políticas de Chomsky, comparto las ideas que más o menos he visto sugeridas ya por otras personas en otros comentarios: divulgador deshonesto, sí (he leído a autores que han intentado encontrar las fuentes citadas en las obras de Chomsky, y no siempre las encuentran); intelectual de poltrona, también (seguramente haya cosas más contradictorias y más incoherentes que criticar a EEUU desde un sillón del MIT, pero ahora mismo no se me ocurre ninguna). Perdón por el rollo, pero es por si queríais saber algo del tema. Jordi Lingüista empirista 109473 1 0 1 0 83.46.189.215 8048 2008-03-21T18:10:30Z 416901 Lo siento, pero algo habéis hecho que se te ha desconfigurado el blog. Un saludo Anónimo 109473 1 0 1 13451 77.210.26.227 8048 2008-03-21T18:44:32Z 416955 Ya lo creo que he hecho "algo": ¡enrollarme demasiado! :-) Han sido las prisas... El último párrafo fue de los primeros que escribí, no repasé la numeración y... ... y el resultado está ahí para verlo. Trágico, una vez publicado, pero inevitablemente indeleble. De todo modos, confío en que no se me tenga en cuenta ni reste rigor a mi intervención ;-) Jordi Lingüista empirista 109473 1 0 1 0 83.42.173.84 8048 2008-03-21T21:46:59Z 417198 Jordi Carrera escribió: "Sobre las especulaciones de José Manuel, prefiero no pronunciarme porque veo que no tienen carácter científico. Ahora bien, no quiero dejar de hacer referencia a un comentario suyo. Él afirma que "el cerebro humano está programado genéticamente para el aprendizaje del lenguaje". Si con esto quiere decir, como Chomsky, "EXCLUSIVAMENTE para el aprendizaje del lenguaje", se equivoca a menos que pueda justificar su postura con algún argumento sólido. Por otra parte, si lo que quería decir es sólo eso (es decir, que el cerebro está programado para aprender el lenguaje, como puede aprender también nombres de continentes, a atarse los zapatos, a montar en monoplaza, matemáticas, Pokémon o mitología india), entonces lo que pasa es que no le veo la sustancia a sus palabras en relación con el tema de este comentario del blog, a saber, las ideas de Chomsky. Supongo que está interpretando". Hola, Jordi. ¿Me puedes decir qué afirmación mía no tiene carácter científico? Sabes qué pasa: realmente hay que desaprender muchas cosas de lo aprendido para sustituirlas por otras quizá más importantes y sencillas. Y a ello nos podría ayudar bastante el concepto de la navaja de Ockham. Sí, el cerebro humano está programado genéticamente para el aprendizaje del lenguaje; para el lenguaje digital (binario). Los niveles cognitivos superiores (dicción / contradicción) son binarios. Contraponemos dos ideas para comprender la realidad, y de éstas casi siempre descartamos una. Ahora bien, atarse los zapatos, montar en monoplaza o las percepciones son informaciones analógicas. Los sistemas de pensamiento analógico -la memoria, por ejemplo y antonomasia- los hemos heredado de los demás animales. Las neuronas espejo tienen que decir mucho al respecto del aprendizaje: Si quisiéramos explicarle a alguien por teléfono con todo detalle cómo atarse los cordones de los zapatos, no lo lograríamos. En definiva, gran parte de nuestra inteligencia es analógica. Un saludo. Postdata: Pasas del punto quinto otra vez al cuarto. ¿Por qué? José Manuel 109473 1 0 1 0 83.42.173.84 8048 2008-03-21T22:05:54Z 417215 Perdón por la errata: "definiva" por definitiva, pero escribir y pensar con los niños encima después de una jornada de fiesta tiene su aquél. Y además en un sitio tan pequeño. Saludos a tod@s. José Manuel 109473 1 0 1 0 77.210.62.57 8048 2008-03-21T23:57:02Z 417318 Qué tal, 1. (Ahora intentaré que los puntos estén bien numerados ;-) Si he pasado del punto 5 al 4 ha sido por lo mismo por lo que tú has escrito "definiva": un error de redacción. Hago referencia a ello en un mensaje precedente, justo antes de tu primera réplica. 2. Afirmaciones no científicas: Dices: "En mi opinión, la gramática universal llevaría implícita una secuencia cerebral humana por la cual todos aprendemos el lenguaje". 2.1. No das ningún argumento para tu opinión, y eso no es científico (de hecho, tampoco suele ser demasiado razonable ni siquiera en el día a día, pero es sin duda mucho más habitual en el día a día que en ciencia -por eso la ciencia es ciencia, y el día a día, día a día-). 2.2. No creo que exista nada llamado "secuencia cerebral". ¿A qué te refieres con el término? ¿A una secuencia de cerebros? En realidad parece que estás hablando de "secuencia de instrucciones elementales" (siguiendo con la analogía que haces de todo el tema con la informática), aunque esto, ya te digo, lo he tenido que deducir yo. Incluso si es así, que digas que aprendemos el lenguaje por la "secuencia cerebral" de la "gramática universal" es bastante osado, porque, que yo sepa, si reducimos todo a categorías binarias como haces tú y nos quedamos con simples impulsos eléctricos cerebrales, te aseguro que no hay nada que aprendas que no lo aprendas por "secuencias cerebrales" (gran concepto, sin duda) entendidas como "secuencias de impulsos eléctricos cerebrales". Ahora, te digo desde ya que eso no tiene nada que ver con la gramática universal (que es genética, no eléctrica). Así pues, como para hablar de Chomsky y sus ideas sacas una teoría que no tiene que ver con ellas y que me parece personal tuya (por aquello de "en mi opinión"), me veo forzado a concluir que no te estás ajustando a las normas de un intercambio de argumentos científico, porque por lo general no es científico defender que algo tiene una base innata diciendo que a ti te parece que tiene que ver con operaciones binarias en el cerebro: a menos que establezcas una conexión entre ambas cosas, no es nada obvio por qué un determinado tipo de impulsos cerebrales (aquéllos con que aprenderíamos el lenguaje) van a verse desencadenados por un tipo específico de genes. Naturalmente, nada lo impide, pero hasta que se encuentren datos en tal dirección, y siguiendo el principio de la navaja de Ockham (que no sé por qué invocabas en tu réplica), es preferible pensar que todos los impulsos eléctricos del cerebro son activados por los mismos genes, antes que pensar que unos en particular son activados por otros genes (al menos si, como parece el caso, eso no se traduce en ninguna diferencia de procesamiento perceptible). Dices: "Sí, el cerebro humano está programado genéticamente para el aprendizaje del lenguaje; para el lenguaje digital (binario). Los niveles cognitivos superiores (dicción / contradicción) son binarios." 2.3. Bueno, no voy a opinar sobre lo último porque no sé a qué te refieres exactamente con "niveles cognitivos superiores", al menos en términos de "dicción / contradicción". Que yo sepa, la dicción es una determinada manera de hablar de una persona (calidad de la vocalización, velocidad de emisión de palabras, tono de voz usado, volumen, etc.: la dicción de un locutor de televisión suele ser excelente), y la contradicción es una cualidad de dos fuentes de información que, para los mismos hechos, lleva a conclusiones contrarias. Una y otra cosa no tienen nada que ver, así que asumo que cuando las contrapones no estás hablando de una manera científica. En cualquier caso, incluso haciendo abstracción del significado de los términos y aun si los interpreto como una suerte de dicotomía del estilo acción-reacción o tesis-antítesis, no veo qué puede tener eso de "nivel cognitivo superior", porque en términos de "dicción / contradicción" hasta una rata aprende: si la electrocutas varias veces en un sitio (dicción/acción), verás como ni se acerca otra vez (contradicción/reacción). Pero, ¿hablábamos de las ideas chomskyanas o de psicología básica e instinto de supervivencia? No dudo que el instinto de supervivencia sea innato; de lo que dudo es de que hablemos castellano por instinto de supervivencia. ¿Querría eso decir, por ejemplo, que los ingleses van a desaparecer? 2.4. Y lo vuelvo a preguntar ahora: ¿hablábamos de las ideas chomskyanas? Porque si dices "el cerebro humano está programado genéticamente para el aprendizaje del lenguaje; para el lenguaje digital BINARIO", entonces puedo hasta estar de acuerdo contigo, pero no lo digas sin añadir antes "A DIFERENCIA DE CHOMSKY, YO PIENSO QUE", porque tu visión del lenguaje innato es ABSOLUTAMENTE diferente de la de Chomsky y, por lo tanto, si en un post sobre sus ideas, bajo el término "lenguaje innato" tú, sin embargo, te refieres no a la de Chomsky, sino a tu teoría sobre el asunto, entonces estás cometiendo un equívoco. Eso, naturalmente, tampoco es científico. Dices: "Contraponemos dos ideas para comprender la realidad, y de éstas casi siempre descartamos una." 2.5. Lo dices con una tranquilidad que no me parece justificada. Primero, que yo sepa no hay ninguna definición científica de "idea". De hecho, nadie sabe lo que son las ideas. Por lo general, van asociadas a actividad cerebral, pero como lo que se mide es actividad cerebral y no ideas, hablar de "ideas" como tales no es científico. Así que cuando veo la palabra "idea" sé que alguien no habla de manera científica. 2.6. "Casi siempre descartamos una [idea]". ¿Exactamente qué quiere decir eso? ¿Tienes pruebas de que unas entidades que nadie sabe lo que son, cuando aparecen de dos en dos, las comparamos y una se queda por el camino? ¿De qué estás hablando exactamente? La percepción se construye mediante rasgos (no hay una foto sino una suma de líneas, curvas y manchas de colores), así que nunca comparas "ideas", sino rasgos, que determinan la similaridad de dos conjuntos de rasgos o imágenes mentales. Si lo que quieres decir es que la verdad o es o no es, y estás formulando el principio de tercio excluso de Aristóteles de manera casera, entonces de acuerdo, pero sigue sin tener nada que ver con las ideas de Chomsky, que le niega al lenguaje propiedades "racionales". Otra seña de identidad de su pensamiento es que el lenguaje, por ser innato y venir determinado a priori, podría perfectamente no presentar ninguna propiedad que pudiéramos esperar que tuviera por sentido común (p.ej. podríamos usar palabras de 65 sílabas: si estuviéramos innatamente determinados a hacerlo así, no podríamos evitarlo, aun cuando el sentido común nos hace entender la utilidad de usar palabras más cortas). Así pues, cualquier parecido con el lenguaje es pura coincidencia: cuanto más lógicas te parezcan las propiedades del lenguaje, más en contra de las ideas de Chomsky estarás. Por eso, nuevamente hablas de innatismo lingüístico de manera poco consecuente, ergo poco científica. Dices que no podrías explicarle por teléfono a alguien cómo atarse los zapatos. Coincido en que llevaría más tiempo y harían falta muchas más palabras, pero no es ni mucho menos imposible. Yo he aprendido a hacerme el nudo de la corbata leyendo las instrucciones en Internet, sin nadie que me hiciera una demostración presencial. Por eso, como, nuevamente, la experiencia contradice tu afirmación, concluyo que no hablabas científicamente (a menos que tú nunca hayas tenido la experiencia de aprender a hacer algo sin tener que ver a algún otro haciéndolo. Si efectivamente en toda tu vida nunca has aprendido nada en esas circunstancias, esta vez tu afirmación sí sería científica, pero inusual). Dices: No parece aventurado admitir que, en los remotos tiempos de la humanidad, el lenguaje humano tuviera un carácter puramente sensitivo y emocional. 2.7. La antropología de largo alcance no es científica. No tengo ningún problema con que especules, pero entonces luego no me preguntes qué, de lo que dices, no es científico, porque "admitir" cosas no es científico. Cuando un científico emite una hipótesis, es una hipótesis, y sólo se convierte en teoría si aguanta muchas falsaciones y da cuenta de muchos datos sin verse contradecida. Ahora, tu afirmación no es ni hipótesis porque no puede verse corroborada ni refutada: excluido el viaje en el tiempo, no se me ocurre ninguna manera de saber si lo que asumes (que el lenguaje humano tuviera en origen un carácter puramente sensitivo y emocional) es verdad. Científicamente es como decir "No parece aventurado admitir que hubo otro universo antes del nuestro". Perfecto, pero es algo científicamente imposible de saber. Por tanto, no es ciencia, sino reconstrucción o elucubración. 2.8. Cuando dices "que el lenguaje humano tuviera un carácter puramente sensitivo y emocional", parece que lo contrapones a un hipotético carácter racional. ¿Se han puesto ya de acuerdo los científicos en qué es "emocional" y qué es "racional"? Me extrañaría, porque no veo la diferencia. Lo racional son conductas y lo emocional son simplemente conductas innatas, de modo que la diferencia no afecta a su caracterización básica como conductas. Si programas a un robot para que se mueva en dirección contraria al peligro cada vez que se le presenta una amenaza, lo estarás programando con un sentimiento rudimentario de miedo, pero ese "sentimiento" no será diferente de cualquier otra operación aritmética puramente "racional" que pudiera hacer antes. En los humanos, pasiones extremas, como el impulso sexual o el miedo, afectan tan claramente a las facultades racionales que cualquier intento de diferenciar lo uno de lo otro es vano. De paso, ni que decir tiene que el lenguaje visto evolutivamente y como algo puramente sensitivo y emocional nada tiene que ver con las ideas de Chomsky. Por todo ello, claro, creo que vuelve a haber razones para pensar que opinabas y que no hablabas científicamente. Y en fin, todo esto se exacerba cuando hablas de la ironía, de la que por cierto hablas otra vez con una tranquilidad pasmosa, teniendo en cuenta que nadie (que yo sepa) ha sabido todavía explicar de dónde sale, a qué se debe, qué requisitos debe reunir una situación para ser irónica, etc. Por último, hablar con metáforas y etimologías no es científico: "Diálogo es llegar a dia logos, "a través del logos", a través del decir. La ironía tiene así en común con el diálogo esa oblicua transparencia que da más valor al hacer del decir que a lo dicho mismo. La interrogación es ignorancia a medias, ya que todo el que interroga, ignora y sabe al mismo tiempo algo." ¿"Oblicua transparencia"? ¿"Ignorancia a medias"? No voy a darle a nadie lecciones de estilo, pero que tampoco nadie reivindique luego el carácter "científico" de sus palabras si habla de "oblicua transparencia" e "ignorancia a medias". Un cordial saludo, Jordi P.D.: perdonad si me muestro un poco agresivo en ocasiones, me encanta polemizar, pero no quiero faltarle el respeto a nadie. Sólo presupongo una cierta distensión. Naturalmente, si a alguien le molesta, por favor que me lo haga saber y me comediré en consonancia. Lingüista empirista 109473 1 0 1 0 83.46.13.174 8048 2008-03-22T20:02:23Z 418246 Hola de nuevo, Jordi. Parece ser que lo que no concuerda con tus postulados, en cierta medida, no es científico, para ti, claro. Creo que no es tu culpa, se debe a la poca interdisciplinariedad científica en las universidades y academias anquilosadas en un sistema añejo. "Dicción" significa, en su primera acepción etimológica palabra, idea, pensamiento; y "contradicción" significa "contra-palabra", "contra-pensamiento", etcétera. Después llega la ingeniería social y considera "dicción" forma correcta -o no- de hablar y escribir según un orden arbitrario. Como lingüista que eres, creo que lo debes saber de sobra. Así no añadiré, por ahora, qué significa secuencia cerebral. Yo no estoy en ninguna trinchera intelectual, y menos entre lingüistas; chomskyanos versus conductistas ( empiristas). Para tu conocimiento existe un gen relacionado con el habla: foxp2. Utilizando herramientas de la genómica comparativa, un equipo de científicos alemanes y británicos encabezados por Svante Pääbo descubrió que las variantes del foxp2 encontradas en otros animales son notablemente similares a las nuestras: la diferencia entre la versión humana y la de los ratones consiste en sólo tres aminoácidos; entre humanos y chimpancés, son sólo dos. Si el caso del gen foxp2 es la norma, tenemos una historia en la que el lenguaje es producto no de un grupo de genes totalmente nuevos, sino de una larga serie de pequeños pero poderosos avances evolutivos. De mi forma de expresión y hacer metáforas no voy a comentar nada, pues la ciencia siempre utiliza metáforas. Tampoco lo haré de tu forma de expresión. No quiero hacer un tratado de mi intervención. Además que pagan muy poco por comentar... Y los chicos requieren atención de nuevo. Un saludo cordial. José manuel 109473 1 0 1 0 77.210.30.95 8048 2008-03-22T22:19:33Z 418451 Saludos, "Parece ser que lo que no concuerda con tus postulados (...) no es científico, para ti, claro". Simplemente me limitaba a analizar tus palabras. Como en ningún momento das ninguna razón objetiva para fundamentar tus muchas especulaciones de antropología de cafetería, y como en la gran mayoría de tus afirmaciones trasluce una notable frivolidad new-age, no he podido otorgarle estatus científico a la mayoría de tus comentarios, cosa que te he dicho sinceramente y a la cara, confiando en que no te lo tomaras como algo personal. Juzgaba tus palabras, no tu personalidad, aunque ahora ya me reservo el derecho a hacer también esto último porque, al acusarme de intransigente, he visto que me has cogido notable confianza, razón por la cual yo también la presupondré a mi vez. Espero que entiendas que para hablar de ciencia haga falta mucho más que cuatro etimologías baratas. Aunque no me haga gracia citarlos, fíjate en cómo define la RAE "dicción": 1. Manera de hablar o escribir, considerada como buena o mala únicamente por el empleo acertado o desacertado de las palabras y construcciones. 2. Manera de pronunciar. Ni rastro de tus especulaciones ni mucho menos de nada de eso de "pensamiento" o "idea", y por supuesto nada que ver con "contra-palabra", que no me imagino ni qué puede ser. Está muy bien que uses las palabras como te dé la gana, pero, como científico (lingüista) que soy, me ciño a los hechos y a cómo los términos son usados por una población representativa, no por una sola persona que, como en tu caso, se vanagloria además de usarlos sui generis para contar no sé qué historias (y no es por nada, pero para que el significado de una palabra no aparezca ni en el diccionario de la RAE, carcas como son, te lo tienes que haber inventado con ganas. Sin duda, de lo más científico, eso de inventarse cosas). Hace tiempo que las etimologías como fuente de hacer ciencia quedaron superadas. Te animo a que te adaptes a los tiempos: en época de Platón estaba justificado, en la actualidad correrías el riesgo de que se viera como una simple pedantería. Por supuesto, he leído sobre el foxp2. Muchos chomskyanos se agarran a ello como a un clavo ardiendo, pero tú mismo dices que genes encontrados en otros animales son similares, y de nuevo eso es fatal de necesidad para los chomskyanos, que postulan genes exclusivamente lingüísticos y exclusivamente humanos. Por tanto, me estás dando la razón. Nota que no he llegado a negar en ningún momento una base genética para el lenguaje en general, sino sólo una base genética exclusiva para el lenguaje humano, que es lo que sostienen los chomskyanos. De hecho, la gran mayoría de fenómenos lingüísticos sobre los que los chomskyanos basan sus postulados no pueden tener origen innato (que tú uses la palabra "dicción" como te dé la gana no creo que implique que tu gen foxp2 se ha averiado por el camino, sino sólo que ignoras el significado del término o que una pretensión deliberada de manierismo te lleva a hacerlo de ese modo). Que pueda haber genes para identificar o aislar determinados sonidos, para priorizar unas frecuencias sobre otras, para focalizar la atención del neonato hacia estímulos sonoros provenientes de los progenitores, etc., suena a evolutivamente razonable. Nuevamente, empero, Chomsky te diría que precisamente por eso no va con él: si puede haber surgido evolutivamente por condicionamiento del medio, no es algo "intrínsecamente humano", sino sólo una imposición del medio, algo que él rechaza de plano por su ideario político (su rechazo a las formas de gobierno establecidas por consenso de la mayoría), que aquí permea y contamina claramente su labor como académico. De manera que, si quieres, cuando te enteres de qué habla Chomsky, vuelves a este post, que va de Chomsky, y hablamos. Entretanto, por favor, deja de usar el término "lenguaje innato", porque está asociado a teorías que no tienen nada que ver con lo que tú piensas, y es un término técnico (aunque sé que te importa un pimiento, no pasa nada si de vez en cuando hablas de manera rigurosa). Ah, y con lo de las metáforas, se nota que no lees ciencia (sino etimologías). Dime cuántas "metáforas" encuentras en una tabla periódica. ¿Qué pasa, que la tabla periódica no es ciencia? ¿O es que para ti el número atómico no es un término referencial, sino una bella alegoría poética del número de amigos neutrones que tienen los señores protones que viven en el núcleo de esa ironía cósmica del tamaño de las cosas que es un átomo? Bueno, pues me alegro de que le eches tanta sal a al vida, pero si hubieras leído algún artículo científico en tu vida, o si no nos estuvieras tomando a todos el pelo, no andarías diciendo que la ciencia "siempre utiliza metáforas", porque la ciencia se basa en el RIGOR y la PRECISIÓN, y las metáforas no son ni rigurosas ni precisas, porque, por definición, nunca son literales y, por lo tanto, siempre "mienten" (en ciencia, un cabello de oro tiene más en común con el hilo de cobre que con un pelo rubio). En fin, compadezco a tus muchachos. Este país está lleno de etimológos, opinantes, tertulianos y demás fauna. Un poco, sólo un poco de rigor, por favor. Jordi Lingüista algo perplejo 109473 1 0 1 0 83.63.241.184 8048 2008-03-22T23:56:07Z 418600 Pues no, Jordi, no es así. dicción. (Del lat. dictĭo, -ōnis). f. palabra, sonido o conjunto de sonidos articulados (o imaginados, esto lo añado yo)que expresan una idea. Las definiciones que das son por extensión. Ahora si que te puedes quedar perplejo. Steven John Mithen, catedrático de arqueología de la Universidad de Reading, Reino Unido. Otro antropólogo de cafetería. Mira lo que dice él: [...] "En los últimos 100 años se han propuesto diferentes ideas sobre lo que nos hace humanos: primero fue la capacidad de fabricar herramientas, luego fue la capacidad del lenguaje, luego la capacidad de tener relaciones sociales complejas; pero ahora sabemos que los monos, muchos pájaros y otros animales también tienen estas capacidades. Pero estoy seguro que un Neandertal no podía decir “mi hija es tan bonita como una flor”, porque esto querría decir el poder establecer un vínculo entre dos entidades diferentes, cosa que no eran capaces de hacer, o “Mi hijo es tan valiente como un león”. Estas dos metáforas son fundamentales en el desarrollo de la ciencia, el arte y la religión en nuestra sociedad: una vez que se posee la capacidad de crear metáforas, surgen muchos de estos dominios de actividad o formas de pensar, y se desarrollan a un ritmo increíble". Otra cita: Nicholas Wade, periodista científico: [...] "Noam Chomsky afirmó que la facultad del lenguaje es innata. Es lo que llamó “Gramática Universal”. También Steve Pinker afirmó que la capacidad lingüística es innata porque, si no fuera así, los niños no podrían aprender a hablar en sólo tres años. De hecho, se trata de un programa genético que se desarrolla a una edad determinada, cuando el niño empieza a aprender el idioma que lo rodea. Se necesitan muchos genes para establecer los circuitos neurales necesarios para aprender el lenguaje". Steve Pinker sostiene -y yo también- que "el lenguaje sirve para expresar ciertos significados, pero no todos. Al ser el lenguaje digital, no sirve para expresar mensajes analógicos, prácticos, parecidos a cómo construir algo o cómo atarse los cordones de los zapatos" (sic). Creo que aprendiste a atarte la corbata porque en la pantalla del ordenador había, sin lugar a dudas, mensajes analógicos. Y no me digas que estos científicos son unos frívolos de new-age. Un cordial saludo. José Manuel 109473 1 0 1 0 128.6.232.113 8048 2008-03-23T02:29:09Z 418718 Jordi, dices: "Que pueda haber genes para identificar o aislar determinados sonidos, para priorizar unas frecuencias sobre otras, para focalizar la atención del neonato hacia estímulos sonoros provenientes de los progenitores, etc., suena a evolutivamente razonable. Nuevamente, empero, Chomsky te diría que precisamente por eso no va con él: si puede haber surgido evolutivamente por condicionamiento del medio, no es algo "intrínsecamente humano", sino sólo una imposición del medio, algo que él rechaza de plano por su ideario político (su rechazo a las formas de gobierno establecidas por consenso de la mayoría), que aquí permea y contamina claramente su labor como académico." He estado leyendo recientemente sobre antropologia esencialista vs. antropologia conductista. El que el medio haya condicionado el ADN del ser humano, no significa que determine la vida concreta de un ser humano. Me explico, hay dos escalas de tiempo diferentes, una es la escala evolutiva (desarrollo de la especie) y la otra es la escala de tiempo de la vida de un ser humano concreto. La division ideologica entre esencialistas y conductistas no aparece en escalas de tiempo evolutivas, aparece en la escala de tiempo en la que se forma un ser humano concreto, ya condicionado por un codigo genetico propio de ser humano. Los conductistas explican la evolucion social del individuo como respuesta a la determinacion del entorno (en una escala de tiempo corta). Los esencialistas, defienden que tambien hay aspectos esenciales (propios de la especie del ser humano), que condicionan la vida social del individuo. Yo pensaba que la posicion Chomskyana era compatible con la de los antropologos esencialista. Pero al parecer, tu calificas de "mistica" la posicion de Chomsky, i.e., tu dices que el habla de "esencialmente humano", sin referirse a los aspectos evolutivos que condicionan el ADN del ser humano?. Anónimo 109473 1 0 1 2317 77.210.68.247 8048 2008-03-23T15:57:18Z 419252 (Contesto primero a Dejan y luego a José Manuel) Dejan, Dices: "El que el medio haya condicionado el ADN del ser humano, no significa que determine la vida concreta de un ser humano". 1. ¿... que la determine a través de un código genético consiguientemente moldeado por el propio medio, o que la determine ya simplemente en tanto que medio? Te discutiría lo segundo (el medio claramente determina la vida del ser humano: si tienes hambre pero no hay patatas, no tienes nada que llevarte a la boca), pero no lo primero (incluso si tengo el gen del alzheimer, con el paso de los años el medio, i.e. una civilización lo bastante desarrollada, podría inhibírmelo y liberarme de tal condicionamiento primordial). Estoy de acuerdo con lo segundo, pero no con lo primero. 2. El problema es que los chomskyanos, en lo que se refiere a aquella propiedad esencial del lenguaje humano que supuestamente nos distinguiría como tales y nos haría totalmente diferentes de cualquier otra forma de vida que usase lenguaje (ahí es nada), no admiten ni siquiera el condicionamiento del medio. Eso en lingüística es algo así como, en biología, no aceptar la teoría de la evolución de las especies. Tienes a unos señores que te dicen que las propiedades del lenguaje humano son como son no porque tengan sentido evolutivamente, sino "porque sí" (¿predestinación?). Usamos sujetos y predicados no porque digamos algo (predicado) sobre otra cosa (sujeto), sino porque una mutación genética nos hace hacerlo; y no usamos palabras cortas por ser ello más eficiente para hablar (i.e. decir más cosas en el menor tiempo posible), sino porque los genes nos obligan. Naturalmente, como científico me niego a asumir que algo que tiene explicaciones perfectamente plausibles desde un punto de vista meramente adaptativo, tenga que tener una explicación totalmente ad hoc y carente de motivación. 3. Creo muy posible que nuestro comportamiento como individuos, aprendido en buena medida por condicionamiento del medio, pueda venir además determinado en un grado menor, igual o quizá hasta mayor por la dotación genética con que nazcamos. Ahora bien, los chomskyanos no hablan de comportamiento verbal, sino de las propiedades del lenguaje. En lo que a las propiedades del lenguaje se refiere, no hay prácticamente ninguna que dé muestras de poder o tener que venir innatamente determinada, ni tampoco ninguna propiedad del lenguaje que no pueda rastrearse en otros sistemas de comunicación animal ni que sea, por lo tanto, privativa del ser humano. Lo que defienden los chomskyanos es justamente eso: según ellos, hay una propiedad del lenguaje humano que no se encuentra presente en ninguna forma de comunicación animal. 4. Por eso, efectivamente, el chomskyanismo parte de la base de que lo que sea que haga humano el lenguaje (y, por tanto, lo que nos haga a nosotros humanos, por tener ese lenguaje), no puede venir determinado evolutivamente por adaptación al medio (de lo contrario, cualquier otro animal, sometido a condicionamientos similares, habría desarrollado un lenguaje parecido -ya os digo desde ahora, por otra parte, que yo no veo cómo negar tal cosa: para dos sucesos con las mismas consecuencias, uno se esperaría unas mismas causas-). Creo que no he usado el término "místico" en ningún momento. Si he usado ese término o parecidos, seguramente haya sido para caricaturizar las posturas chomskyanas (también llamadas "generativistas"). Ellos están convencidos de que hablan de biología, de genética, no de algo "espiritual" ni, por lo tanto, "místico" (como yo lo entiendo el término). 5. No conozco la corriente antropológica esencialista, aunque tú la opones a la conductista. Yo estoy de acuerdo con bastantes ideas del conductismo, pero no con todas y, en cualquier caso, sólo del conductismo en lingüística, que es el que he estudiado (José Manuel tenía razón al hacer notar la falta de interdisciplinariedad ;-). Aunque supongo que será similar al antropológico, no tengo información al respecto. Ahora, si ellos también propugnan alguna suerte de naturaleza genética inherentemente humana, entonces sí se parecerá a la propuesta chomskyana y, en ese sentido, me parecerá incorrecta y meramente basada en prejuicios antropocentristas o hasta peores, porque hablar de "esencias" no puedo evitar que me suene a hablar de "pureza" y "raza aria", sólo que ecuménicamente. No veo ninguna diferencia entre un mono evolucionado y un ser humano. Si el primero es un animal, entonces también lo es el segundo. No veo ningún cambio radical en sus respectivas "esencias". José, 1. No te he llegado a discutir en ningún momento, por mi ignorancia sobre este tema en concreto, si la palabra "dicción" ha podido tener alguna vez el significado que le atribuyes. Lo que he dicho es que la palabra, en castellano, actualmente, a día de hoy, tal como la usa la gente, no significa lo que tú dices, y hasta la RAE me da la razón. Pero si quieres discutir con la RAE, tendrás todo mi apoyo ;-) 2. La cita que mencionas sobre la incapacidad de los Neandertales no se pronuncia sobre la causa de esa incapacidad, y veo que vuelves a interpretar tú lo que te parece mejor. Por lo que he estudiado, los Neandertales eran incapaces de decir oraciones como la que propones porque su tracto bucal era diferente del nuestro y no reunía las condiciones necesarias para emitir sonidos con la misma nitidez que los nuestros (serían más guturales y menos difinidos, menos articulados y, por ende, menos discriminatorios y una peor base para fundamentar un sistema de señales), lo que a menudo se ha interpretado como que su lenguaje, en el mejor de los casos, sería muy primitivo y tendría poco que ver con el nuestro. Aunque me parece un análisis un tanto ingenuo por una serie de razones que no explicaré ahora, puedo estar de acuerdo. Sin embargo, fíjate que se habla de fonética articulatoria, nada que ver con tus suposiciones sobre establecer vínculos entre entidades. Hasta un mono puede relacionar un signo del lenguaje de los sordos con un objeto del mundo exterior. La gorila (creo que era gorila, pero igual era chimpancé, ahora no lo recuerdo) más inteligente de que se tiene constancia llegó a ser capaz de usar el lenguaje de signos para engañar a sus cuidadores. ¿Y me vienes con que un Neandertal no va a poder asociar un sonido con una entidad externa, algo que puede hacer hasta un gusano? Lo siento, pero confío en que entiendas que por ahí no pase. 3. Citas a un tal Nicholas Wade, al que no conozco supongo que porque dices que es "periodista científico". Recuerda, la ciencia la hacen científicos, no periodistas. Veo que el tipo de "ciencia" que has leído es el de las páginas de El País. La divulgación está muy bien porque a todos nos permite familiarizarnos someramente con algunas cuestiones en las que no tenemos tiempo de profundizar, pero luego no vengas a discutirme cosas que he estudiado de sus fuentes (artículos científicos, sin intermediarios) durante siete años y medio. 4. Mis anteriores intervenciones se aplican a todo lo que quieras decirme de Steven Pinker. Aunque no sea un intelectual new-age, es un intelectual Disney de ésos que quiere quedar bien con todo el mundo y hacer creer en misterios sensuales vistiéndolos de pseudociencia. Aunque una considerable parte de su trabajo es indudablemente científica, lo que no sé es por qué extrae conclusiones erróneas para parecerse a Chomsky: he leído sus obras cumbre y artículos suyos, y del mismo modo que te digo que la prosa es excelente (al menos en el original), las ideas presentan los mismos problemas que las de su admirado maestro, Chomsky, del que sólo discrepa con la boca pequeña (aunque en cosas importantes, porque Steven ha tenido que remozar las ideas de Chomsky con un poco de sensatez para que no siguieran en caída libre y para mantener y ganarse a su vez una parte del mercado). De nuevo, la "necesidad de los genes" se basa en malentendidos, en investigación NO hecha y en prejuicios varios aplicados al estudio del lenguaje. Créeme, te estoy ahorrando centenares de páginas de lectura. En cuanto digan algo coherente que no haya dicho antes ya algún otro, pienso ser el primero en darles la razón y celebrarlo. 5. Te aseguro que no pienso hacer de un nudo de corbata un motivo de disputa. Me reafirmo: soy capaz de leer una receta de cocina sin dibujitos y preparar una sopa. Jordi Lingüista empirista 109473 1 0 1 0 80.35.200.79 8048 2008-03-25T19:10:09Z 423680 Hola, Jordi Abogas por ceñir las intervenciones a argumentos "científicos", pero leo cosas como "intelectual new-age" e "intelectual Disney". ¿Podrías fundamentar científicamente tales negaciones y afirmaciones referidas a la persona de Steven Pinker? O, mejor aún, ¿podrías darnos la referencia de la fuente "científica" de la que has sacado tal información? Aunque también, ya puestos, podrías explicar "científicamente" qué significan "misterios sensuales" y "pseudociencia". Como bien indicas a José Manuel, la "ciencia" no usa metáforas así que supongo que podrás transformar lo anterior a un lenguaje "científico" reconocible por la mayoría. Gracias por la atención. José Luis 109473 1 0 1 0 77.210.14.22 8048 2008-03-25T22:43:46Z 424250 Buen intento, pero hoy me pillas de buen humor y no voy a hacer caso de tus indirectas. Estoy convencido de que, por más que finjas lo contrario, tú mismo eres capaz de ver qué partes de mis mensajes son argumentaciones científicas y en cuáles me permito licencias estilísticas para caricaturizar, como de hecho yo mismo he admitido que había hecho en algún post más arriba. Pero bueno, como veo que os cuesta seguirme el ritmo, por si acaso ahí va algo más mascado: No, no puedo explicar científicamente (¡sólo faltaría!), ni los "misterios sensuales" ni la "pseudociencia", porque ni es ciencia ni es pues susceptible de ser explicado de tal manera. Ésa es justo la cuestión. La próxima vez, si te parece, pídeme una explicación científica de los fantasmas o de los OVNI, y a ver si te la puedo dar. EVIDENTEMENTE, no. Por eso mismo, quien afirma ver fantasmas, a menos que me dé muchas explicaciones, para mí o está loco o bien vive en un universo infantil. Análogamente, y volviendo a nuestro tema, quien dice que el lenguaje es genético son gente como Chomsky y, por contagio y falta de personalidad, Pinker. Y dado que afirman algo que, hasta donde alcanzan las pruebas actualmente disponibles y los razonamientos basados en ellas, carece de toda justificación científica, lo que ellos propugnan tiene por lo tanto estatus de "verdad revelada": ellos creen en su teoría sin tener pruebas y, por lo tanto, por fe. De ahí que yo hable de "misterios sensuales": son "misterios" porque son doctrinas que carecen de una explicación, y con el término "sensuales" aludía a la voluntad estética, de seducir a través de los sentidos, de quien, como Pinker, no convence a través de la razón, sino por medio de un tono de libro de autoayuda que está claro que hace que sus lectores se sientan bien con las historietas que él les cuenta. Lo que hacen él y su maestro es pretender vender un mensaje mesiánico de que "Tú eres especial porque eres un ser humano y un ser humano es especial porque tiene un lenguaje único que lo hace único entre todos los seres". Pura religión. Por tanto, como los partidarios de esta pseudociencia intentan convencer imbuyendo sensaciones que a la gente les gusta sentir porque les hace sentirse especiales, se está haciendo demagogia y agitando las pasiones, esto es, los sentimientos y, por lo tanto, se está usando mera sensualidad, mera seducción verbal, para convencer a gente de cosas que no son verdad. Es deicr, propalar "misterios sensuales" es pretender hacer pasar por científico un discurso o bien plagado de metáforas, o bien, como Pinker, hacer seguidismo y contribuir a perpetuar ideas, como las de Chomsky, de las que no voy a decir ya nada más, porque mis post anteriores dan ya cuenta de todo. Si te parece que alguien puede sostener las tesis chomskyanas y que eso no equivale a defender "misterios sensuales" o, si lo prefieres, artes oscuras, esoterismo o lo que hace Iker Jiménez en Cuatro, pues qué le voy a hacer, te aconsejo que te matricules en alguna ingeniería y ya se te curará. Jordi Lingüista empirista 109473 1 0 1 0 77.210.14.22 8048 2008-03-25T22:50:19Z 424269 Sobre la referencia que me pides: Hasta ahora me he basado principalmente en las obras de Geoffrey Sampsom y Hillary Putnam. Debería seros fácil encontrarlas. Si estáis realmente interesados y tenéis problemas para dar con ellas, avisadme y os puedo dar la referencia exacta. De todos modos, la mayor parte de lo que digo lo he sacado de mi propio cerebro aplicando el sentido común. Mis críticas hacia Steven Pinker, en particular, diría que son mías, pero como le critico lo mismo que otros le han criticado a Chomsky, en principio deberían poder hacérsele extensibles también a él las críticas que aparecen en las obras de los autores que os he mencionado. Jordi Lingüista empirista 109473 1 0 1 0 77.210.14.22 8048 2008-03-25T23:02:57Z 424304 Perdonad, el teclado me ha jugado una mala pasada: es "Geoffrey Sampson", no "Sampsom". jordi Fe de erratas 109473 1 0 1 0 80.35.200.79 8048 2008-03-26T09:10:06Z 424774 Bueno, Jordi, parece que confundes el sentido de mi propuesta y mi identidad. Me hablas como si hubiéramos cruzado alguna palabra anteriormente. Ayer entré de casualidad a leer esta entrada del blog y me golpeó en la cara el diferente rasero que usas a la hora de valorar tus aportaciones y las de los demás, incluyendo a otros científicos. Pareciera que ellos no puedan utilizar licencias porque eso te incomoda y no tienes el menor inconveniente en mostrar continuamente un lenguaje despectivo hacia lo que justamente muestras. No sé, me parece profundamente contradictorio y por eso te lo señalo. Eso no desprestigia, ni mucho menos, el resto de tus aportaciones, en las que deberías incidir. Hablo tan sólo de actitud, y no de aptitud, a la hora de discutir con otros o señalar las "evidencias" que otros te han mostrado a través de los textos que concienzudamente has estudiado durante años sin adornarlas con epítetos cargados de emociones. Si eso es posible para ti, que supongo que lo será si le pones empeño. Y una última cuestión. Trata de evitar las comparaciones abusivas porque aunque son muy golosas denotan un cierto "juego sucio" al trata de comparar lo peor de lo que denominas "pseudociencia" con lo más excelso de lo que denominas "ciencia". ¿Por qué, en lugar de ir a lo sencillo, no buscas un ejemplo algo más sutil que el de los fantasmas o los OVNIS? Por ejemplo, podrías igualmente afirmar que no hay explicación científica de la conciencia y no por ello su estudio se considera "pseudociencia". Eso me hace pensar que mantienes una noción muy restringida de "ciencia" que tal vez sería conveniente que pusieras sobre la mesa para que los que decidan discutir contigo de este tema sepan exactamente a qué apuntas cuando hablas de "ciencia" o "argumento científico". Facilitaría bastante las cosas. Sin más, me despido de este tema porque no creo que dé más de sí. Un saludo y cuida el teclado [;)] José Luis 109473 1 0 1 0 88.24.51.145 8048 2008-03-26T19:29:47Z 426301 Soy investigadora de otra rama científica. De todo lo que he leído, las aportaciones de José Manuel me parecen excelentes... Y el blog de Pere. María 109473 1 0 1 0 212.21.231.11 8048 2008-03-30T13:11:27Z 433142 El debate sobre si el lenguaje humano se asienta en una base genética, una de las tesis de Chomsky, ha derivado en un cruce de argumentos incoherente. Me ha parecido presenciar una pelea de colegiales, a ver quién sabe más. El problema es muy sencillo: para demostrar que la teoría es falsa sólo hay que encontrar un humano que carezca del área del lenguaje y que, no obstante, une le lenguaje humano. Sobre los niveles del lenguaje y su explicación evolucionista, se pueden encontra teorías interesantes en Karl Bhüler y en Karl Popper. Espectador 109473 1 0 1 0 212.21.231.11 8048 2008-03-30T13:13:26Z 433147 "... y que, no obstante,use el lenguaje humano..." quise decir. Espectador 109473 1 0 1 0 77.210.27.255 8048 2008-03-30T15:15:36Z 433288 Estimado Espectador, Supongo que no soy el único que te pedirá una aclaración en relación a los puntos en los que, según él, el cruce de argumentos ha sido incoherente. Conviene justificar los reproches, a fin de que no se conviertan en meras calumnias. Sobre el comentario acerca de cómo falsar la teoría chomskyana, a partir de lo dicho en este foro yo interpreto que lo que habría que encontrar sería un individuo sin los genes asociados al lenguaje y que, pese a ello, fuera capaz de hablar. Ahora, como ni siquiera se sabe qué genes son ésos, será bastante difícil encontrarlos o dejar de encontrarlos en una persona. Esto fue dicho ya unos mensajes más arriba y estaría bien, que antes de hablar, os leyerais lo que dice el resto de la gente, o si no luego la conversación claro que parece incoherente. Aparte de eso, cometes una grave injusticia cuando pides "encontrar un humano que carezca del área del lenguaje y que, no obstante, use el lenguaje humano". Es necesaria una doble disociación, es decir: a) para falsar la hipótesis chomskyana hay que encontrar un ser humano sin genes del lenguaje que, sin embargo, hable, pero b) para corroborar la hipótesis chomskyana hay que encontrar un ser humano sin cerebro y con genes del lenguaje, que sea capaz de hablar sólo gracias a éstos. Dado que la segunda opción ni siquiera es planteable, la cuestión se dirime a favor de los detractores de Chomsky por reductio ad absurdum. Por otro lado, olvidas que ya se han encontrado personas sin "área del lenguaje" (no "genes del lenguaje", que seguimos sin saber cuáles son, entendidos "a la Chomsky") que usan el lenguaje humano: multitud de personas afásicas con lesiones en áreas de su cerebro destinadas al lenguaje. Todos estos pacientes experimentan una pérdida temporal de las facultades lingüísticas (así como de otras capacidades para las que nadie postularía genes, como por ejemplo firmar o conducir), pero con un poco de entrenamiento vuelven a recuperar sus habilidades originales gracias a la plasticidad del cerebro y a la readaptación de regiones del córtex contiguas, poco sospechosas de ser privativas del ser humano. Eso demuestra que no existe una área necesariamente vinculada al lenguaje, y que éste puede repartirse por el cerebro, tal y como sostienen los críticos de Chomsky. Pero bueno, la manifestación más evidente de tu error es que exijas "encontrar un humano que carezca del área del lenguaje y que use el lenguaje humano": a) recuerda que, si no tiene área del lenguaje, para Chomsky ya no es humano (por tanto, eres otro que habla del tema sin saber ni lo que dice Chomsky); b) y si no es un ser humano ni tiene área del lenguaje, pero usa el lenguaje, ¿qué pasa, falsa o no falsa la teoría? Porque tu GPS se comunica contigo verbalmente y estoy seguro de que carece de los genes del lenguaje: ¿el GPS contradice la teoría chomskyana? O, peor, ¿es un GPS más capaz de aprender el lenguaje humano que los propios humanos, hasta el punto de que éstos necesitan genes, mientras que al GPS basta con programarlo llenando unos cuantos megas de memoria? Y luego te permites el lujo de citar a Popper. Pues si lo has leído, no se te nota nada. Somos los demás los que somos unos colegiales. Tú demuestras ser un sin parangón de rigor. Jordi Lingüista empirista 109473 1 0 1 0 193.153.150.164 8048 2008-03-30T19:58:42Z 433867 Parece que empezamos a tener algunos puntos en común. Si disminuyéramos -todos o casi todos- el tono del debate, quizá podríamos llegar a conclusiones un poco más aproximadas, pues queda mucha investigación por hacer en neurociencia, lingüística, genética, etcétera. "Hoy hay recogidas documentalmente historias de niños completamente aislados por sus padres o perdidos en la selva cuando no debían tener más de un año de edad. Cuando algunos de estos niños fueron encontrados con edades de entre 4 y 6 años, no hablaban absolutamente nada. Se expresaban con contracciones extrañas de los músculos de la cara, raras vocalizaciones y gesticulaciones explosivas de los brazos. El caso de Johan recogido por unas monjas en un orfelinato de Burundi es ilustrativo. Se perdió por lo visto en plena guerra entre watusi y hudu en los alrededores del lago Tanganika, a principios de los 70. Años después, fue recogido por unos pastores que lo descubrieron viviendo en una colonia de chimpancés. El niño era mudo y andaba apoyado de brazos y piernas. A pesar de un intenso aprendizaje durante años, no logró aprender a hablar. Y es que el lenguaje, el habla, no es algo con lo que se nace. Ciertamente, se nace con la potencialidad de hablar, es decir, se nace con un cerebro que alberga los circuitos neurales para el lenguaje, pero esos circuitos nunca van a funcionar a menos que se registre en ellos el habla de nuestros semejantes. Sólo el aprendizaje logra convertir en hecho aquello que existe en potencia. Se nace con un disco cerebral en el que poder grabar pero que nada contiene si no se graba en él. En otras palabras, el habla no es patrimonio de un hombre único y aislado. El habla es un patrimonio social, es un bien común de todos los seres humanos". Estas palabras no son mías, son del prestigioso neurocientífico Francisco Mora, las cuales asumo en su totalidad. Sí, sí, la tabla periódica utiliza símbolos, lenguaje simbólico o metafórico. No comparable con las metáforas que utiliza la poesía, por supuesto; que son menos rigurosas y sólo obedecen a la estética y al adorno enrevesado. De todas maneras, habría que preguntarse el porqué el ser humano necesita del lenguaje alegórico y poético (metáfora de la metáfora). Yo sigo manteniendo con ahínco que los seres humanos aprendemos el idioma por contraposición de conceptos. Por ahora lo dejo aquí. Un saludo, José Manuel García Román José Manuel 109473 1 0 1 0 77.210.159.197 8048 2008-03-30T20:45:42Z 433946 Estoy muy de acuerdo con (casi ;-) toda esta última intervención de José Manuel. En lo que al debate se refiere, el caso que expones es revelador y creo que habla por sí solo. Por otro lado, en lo que se refiere al tono de la discusión, y como yo he sido uno de los principales culpables de que haya subido (ya dije que me gustaba polemizar ;-), me disculpo si en algún momento me he excedido verbalmente. Parece que podemos concluir que estamos de acuerdo en que el lenguaje no es innato, ¿no? Igualmente, también entiendo que ahora lo único que me separa de ti es tu reivindicación del aprendizaje del idioma por contraposición de conceptos. Bien, ésta es una cuestión peliaguda (además, debo reconocer que no sé demasiado al respecto, no he estudiado demasiada psicología -igual estamos esencialmente de acuerdo también en esto y nos enteramos de aquí a siete posts ;-), pero como ya he hecho referencia al asunto en mensajes anteriores, supongo que sería conveniente que profundizara un poco más. Aunque ahora mismo no puedo alargarme más, en cuanto tenga un momento intentaré hacer alguna reflexión al respecto. ¡Buenas noches y un cordial saludo! Jordi Lingüista empirista 109473 1 0 1 0 76.24.20.140 8048 2008-03-31T12:22:54Z 434932 Si después de darle tantas vueltas termináis concluyendo que no nacemos con un cerebro predispuesto a desarrollar el lenguaje, es que os habeis mareado. Anónimo 109473 1 0 1 0 77.209.91.253 8048 2008-03-31T20:41:29Z 435975 Estimado anónimo, Creo que ni lo que dice José Manuel ni lo que he dicho yo en mis mensajes permite concluir lo que tú escribes. José Manuel, de hecho, admite el carácter innato de una cierta potencialidad de cara a aprender el lenguaje, algo que, en su versión más razonable, no niegan ni los más acérrimos detractores de Chomsky, yo incluido. Lo que afirma Chomsky, hasta donde se le entiende (y tiene muchos exegetas, pero todas sus afirmaciones son deliberadamente vagas para resistir al escrutinio científico), es que el que yo diga en inglés "The man you came with" y en castellano "El hombre con el que vine" es fruto de genes diferentes, lo cual, en el mejor de los casos, carece de sentido, y en el peor, como es en efecto, carece de base empírica (hasta donde alcanzan mis fuentes, que, por lo que veo, son las únicas que rondan por aquí). Asimismo, estás obviamente cometiendo una falacia al insinuar que lo que Chomsky afirma es que el ser humano nace con un cerebro predispuesto a aprender el lenguaje (humano). Si su hipótesis fuera ésta, no habría hecho falta que viniera él a decirlo, porque eso es cierto de todas las formas de vida del planeta: hasta el fitoplancton nace con las capacidades necesarias para aprender a comunicarse con el resto de los miembros de su especie, al igual que perros, murciélagos, ballenas, gorilas, abejas, pájaros o tú mismo. Dices que el ser humano nace predispuesto a "desarrollar" el lenguaje: ¿cómo crees que aprenden los suyos las carpas, los caniches, las hienas y los canarios? ¿Acaso los aprenden sin tener un cerebro predispuesto a ello? Obviamente, sin embargo, si la propuesta de Chomsky, pese a falsa, tiene algo de sustancia, es justamente porque no se limita a afirmar lo que tú engañosamente le atribuyes (y que es trivialmente cierto): la hipótesis de Chomsky se circunscribe estricta y exclusivamente al ser humano, y según ella, religiosamente indemostrable por las razones que expuse ya varios posts más arriba, el ser humano tiene unos genes que le hacen tener un sistema de comunicación que es esencialmente distinto del de todas las demás formas de vida del planeta. Toma castaña (por cierto, la diferencia consistiría en el uso de sintaxis, que permitiría combinar un pequeño inventario de símbolos para crear un número sustancialmente mayor de enunciados en un determinado código. Ahora bien, esta propiedad no es intrínseca al lenguaje humano, ya que ningún código semiótico tiene un inventario infinito de símbolos y, por lo tanto, la combinatoriedad, por primitivo que el propio código sea, es una consecuencia necesaria de la mera emisión lineal de sus varios símbolos en combinaciones arbitrarias). Total, que nadie niega una cierta predisposición innata a aprender el lenguaje, la cuestión es que los seres humanos también aprenden a conducir coches, a montar a caballo, a hacer paella o a formar partidos políticos, y nadie postula genes "intrínsecamente humanos" para todas estas actividades, aun cuando, de hecho, son aún más propiamente humanas. ¿O acaso que conoces a alguna ballena que haga paellas o a gorilas que conduzcan coches? (ahora que lo pienso, yo conozco a unos cuantos ;-) Y sin embargo, el hecho de que sólo los seres humanos conduzcan coches, ¿lo ves como fruto de unos "genes de conducir intrínsecamente humanos"? ¿No te parece que podría obedecer al mero hecho de que el cerebro de los gorilas (fruto de genes ni lingüísticos ni no lingüísticos ni de conducir coches, sino sólo de formación del cerebro) simplemente no alcanza? Es decir, entre un ser humano capaz de conducir un Ferrari Maranello y un chimpancé incapaz de hacerlo, ¿no ves ninguna otra diferencia cognitiva que dé cuenta de la asimetría, salvo genes innatamente humanos que expliquen por qué nosotros sí podemos conducir y los monos no? ¿Es que acaso eres incapaz de explicar tal cosa sin recurrir a genes que hagan que el ser humano sea capaz de hacer cosas que un chimpancé no puede hacer? ¿Te parecen idénticos, en lo relevante, un humano y un chimpancé, hasta el punto de que tienes que invocar una base genética para explicar el diferente comportamiento verbal de uno y otro? Insisto: una interfaz sumamente primitiva basta para que puedas usar "lenguaje humano" para comunicarte con cualquier cajero automático. La misma arquitectura, suficientemente más sofisticada, sería virtualmente indistinguible de un ser humano, en lo que a conducta verbal se refiere (v.gr. la máquina de Turing). Para hacerlo posible, el cajero automático no ha necesitado genes. ¿Los necesitas entonces tú, como ser humano, para poder hablar? ¿Qué tiene de "humano" el lenguaje humano cuando lo usa un cajero automático? ¿Y dejas por ello de entenderlo? Jordi Lingüista empirista 109473 1 0 1 0 83.173.153.40 8048 2008-04-01T18:20:36Z 437773 Hola, Jordi. ¿Por qué dices que son actividades más propiamente humanas conducir un coche, montar a caballo, hacer una paella y formar partidos políticos? Dices que son más humanas que el lenguaje humano. Pero sin el lenguaje humano no se puede hacer nada de eso. Lingüista especulativo 109473 1 0 1 0 77.209.140.238 8048 2008-04-02T00:06:48Z 438437 Colega especulativo, ¿Que por qué digo que son actividades más propiamente humanas? Hombre, en mi pueblo las personas conducen coches y los perros, no. Pero igual en mi pueblo las cosas funcionan del revés. Por otro lado, si te refieres en concreto al adverbio "más" en "más propiamente humanas", si lo uso es, además de por la misma razón (como los seres humanos lo hacen y los animales no, es más propio de los primeros que de los segundos), también porque no hay ningún ser vivo del planeta que no se comunique de alguna manera con otros (excepto quizá algunos políticos ;-). Así pues, dado que todo bicho viviente usa alguna forma de lenguaje, el que el ser humano también lo haga no me parece algo como para tirar cohetes ni como para proclamar la peculiaridad genética del ser humano (a menos que quieras pregonar también la peculiaridad genética de perros, gatos y mamuts. Ahora, Chomsky no lo hace). Por cierto, ¿exactamente para qué necesitas el lenguaje "humano" a la hora de montar a caballo o de conducir? Te aseguro que, si de montar a caballo se refiere, te interesaría más saber el lenguaje equino. Y en lo que se refiere a los coches, ¿lo dices porque hay que estar preparado para insultar al prójimo? Total, que, según tú, si le inhibimos a alguien los genes del lenguaje, esa persona dejará de poder conducir o hacer paellas, ¿verdad? Pues, ¿sabes qué? Tienes toda la razón. Esta noche, cuando volvía para casa, me detuve ante un semáforo y, cuando se puso en verde, un avión pasó por encima de mi cabeza a 6.000 pies de altitud. Está claro que el piloto estaba esperando a que el semáforo se pusiera en verde para sobrevolarme. En fin, especulemos igitur. Jordi Lingüista que se troncha 109473 1 0 1 0