24.128.51.254 8048 2008-04-02T00:47:10Z 438451 Jordi, Si tuvieras la oportunidad de sentarte frente a Chomsky y pedirle que respondiera a tres frases muy, pero que muy concisas con la siguiente estructura: Sr. Chomsky, no estoy de acuerdo con XXX de su teoría porque YYY Qué tres (o cuatro) escogerías? Evidentemente abro la participación también a Jose Manuel, Laura, Jose Luis, lingüistas varios… a todos los que han comentado y a los que se apunten a partir de ahora. Intentaré entrevistar a Chomsky. Anónimo 109473 1 0 1 10309 88.2.211.165 8048 2008-04-02T11:36:15Z 439072 Según tu razonamiento, el lenguaje humano no se diferencia en nada de cualquier comunicación animal. Para conducir un coche, el hombre tuvo que inventarlo y construirlo primero, lo cual es imposible sin el lenguaje humano. Prueba a fundar un partido político con el lenguaje de las abejas. Prueba a "saber"algo sobre el lenguaje equino sin usar tu propio lenguaje humano. Pregunta a los educadores de Helen Keller si podría hacer una paella antes de comprender un símbolo para el agua. La cultura humana se ha construido con el lenguaje humano. ¿Conoces animales que argumenten? Un lenguaje humano muy especializado es el matemático. Ningún bicho lo posee. Permitió a nuestra especie inventar los microscopios, los telescopios y viajar a la luna. Lo propiamente humano nace de la especificidad del lenguaje humano ¿Conoces algún animal que argumente contra esta afirmación? Tú dirás: sí, pero las bacterias también viajaron a la luna. Sí, claro, pero de polizón, como el piloto analfabeto de tu avión. Un saludo, listillo. Lingüïsta sorprendido. 109473 1 0 1 0 161.116.241.204 8048 2008-04-02T13:58:06Z 439379 Apreciado Lingüista sorprendido, 1) No he "razonado" en ningún momento que el lenguaje humano no se diferencie en nada de otras formas de comunicación animal, por dos razones: a) lo he "asumido" (axioma), no "razonado" (teorema). El razonamiento era que, dado que entiendo que lenguaje humano y lenguaje animal son esencialmente el mismo (en lo relevante para la discusión chomskyana), no estaba pues justificado hacer una distinción categorial entre seres humanos y animales basada en el lenguaje (precisamente porque era el mismo para unos y para otros). A ver si te lees los libros de filosofía de bachillerato de tus hijos (o de los de algún amigo que los tenga) y aprendes la diferencia entre aquello de lo que trata un razonamiento y las bases sobre las que se sustenta; b) si lo he asumido, es porque me pareció más allá de toda duda que es así, lo cual hacía innecesario razonar sobre tal premisa. Ahora, dado que tú la cuestionas, paso a razonarla. 2) Vinculas la construcción del automóvil al uso del lenguaje. Para construir algo sólo hace falta ensamblar piezas siguiendo patrones elementales de causa y efecto. Esto es cierto hasta de los programas informáticos. Pues bien, para lograrlo no hace falta lenguaje humano: los pájaros construyen nidos, los castores presas y muchos monos, herramientas. De hecho, los cuervos también son capaces de usar herramientas. Y si te crees que con su lenguaje las abejas se limitan a decir a otras abejas "Qué dulce es tu miel" o "Cómo pica tu aguijón", entonces ignoras que con él son capaces de comunicar a toda la colmena la localización de una fuente de polen a cualquier distancia y dirección, guiándose por la posición del sol (algo bastante más espectacular y útil que, por ejemplo, un discurso de investidura en el Congreso de los Diputados). Estoy seguro de que en este foro no hay nadie capaz de hacer eso, y en cambio las abejas lo hacen. ¿No te pica un poco que una criatura con un cerebro muchos centenares de veces más pequeño que el tuyo haga algo mejor que tú? Es algo así como si una pulga tuviera más éxito que tú con las mujeres ;-) Sea como fuere, ¿no está nada mal, no crees? Pues por lo mismo, que el ser humano construya catedrales está muy bien, pero las hormigas, a su manera, no se quedan atrás con sus hormigueros. Por todo ello, no veo que el lenguaje humano nos haya permitido a nosotros alcanzar cotas en modo alguno significativamente más elevadas que a las hormigas o a las abejas el suyo. Y en cambio, Chomsky sigue afirmando que el lenguaje humano es sustancialmente diferente (y superior) al de hormigas, abejas, gorilas, ballenas, canarios, hienas, serpientes, fitoplancton y lingüistas empiristas. A afirmar una tontería así contra viento y marea se le llama ser dogmático. Ah, y fíjate: el lenguaje de las abejas no permite fundar el PSOE, pero permite coordinar una colmena. Coordina tú una colmena con el lenguaje del PSOE, cacho listillo :-) Sobre la paella de Helen Keller (está claro que la discusión degenera ;-), si yo, imbuido del espíritu Ford, construyo una cadena de montaje en la que cientos de máquinas se dedican todo el día a prepararle paellas a Helen Keller, ¿es que acaso los robots tienen "un símbolo para el agua"? Pues claro, el que les ha metido el programador en la cabeza, ¿verdad? Pues ya ves qué "innatamente humano", que hasta un montón de chatarra, tuercas y tornillos puede "comprender el símbolo del agua". Ya ves qué mérito que los seres humanos hagamos paellas (en serio, no me puedo creer que esté teniendo que dismitificar la importancia filogenética de la paella). Bueno, pues con los castores, los gorriones, las nutrias, los tigres de bengala, los leones marinos, los escarabajos de la patata y los buitres quebrantahuesos pasa lo mismo: estoy seguro de que, cuando tienen sed, en su cerebro/sistema nervioso hay algún tipo de representación de la idea de "agua". Y eso sigue sin tener nada de especial, porque es OBVIO, por más que Chomsky quiera su minuto de gloria y no sepa qué inventarse para que le hagan caso. Sólo faltaría que los seres humanos fueran los únicos que supieran cuándo tienen sed: entonces, ¿cómo explicas el cambio de comportamiento de un animal con sed al del mismo animal una vez ha bebido? ¿No se ha dado cuenta de que lo ha hecho? ¿Su cerebro no tiene una idea de agua y, si lo que ha bebido es agua, es por pura casualidad? O mejor, ¿qué te crees que tenían en la cabeza los perros de Pavlov cuando oían la campanilla que indicaba la hora de la comida? Porque, a menos que comieran campanillas, el que acabaran empezando a salivar en cuanto oían una, tiene que ver con el hecho de que establecieran algún tipo de relación conceptual entre el sonido de la campanilla y el alimento. Ahí lo tienes, pues, ¡una relación conceptual! ¡De ahí a la escuderia McLaren ya es sólo una cuestión de dedicación! (y de algunos otros pequeños detalles que obvias, como tener brazos, pulgares oponibles, ser bípedo, etc. Pero bueno, esto tampoco lo piden en la mayoría de las entrevistas de trabajo). No me digas que sólo los seres humanos son capaces de establecer relaciones mentales o "comprender símbolos", porque ya he mencionado el caso de los gorilas que usan el lenguaje de signos, y también está el caso de los perros policía o los perros lazarillo: perfectamente amaestrados, y que responden a instrucciones verbales concrectas. ¿Qué pasa, que también tienen los genes humanos del lenguaje, no? Así, cuando yo a mi perro le llamo "Pichocho", él "conceptualiza el símbolo "Pichocho"" y sabe que es un nombre propio de la lengua de los humanos ésa tan glamorosa que él, sin embargo, no habla (¡claro!), pero entiende (¡fíjate! -es aquello de "No hablo inglés, pero lo entiendo"-), y genéticamente sabe que me refiero a él. Ay, qué sería de nosotros sin los genes Pichocho de los perros. Nada, me adhiero a Chomsky: estoy seguro de que los perros tienen que tener genes del lenguaje. De lo contrario, no podrían tener "símbolos mentales" que hagan que se sienten cuando alguien les dice "¡Síentate, Lingüista!". En fin, volviendo al mundo real, que tenemos el mejor cerebro y somos los que más y mejores relaciones podemos establecer, es indudable. Pero que por ello seamos sustancialmente diferentes de los animales, es, ceteris paribus, una falacia, porque ellos también lo hacen, sólo que menos. Total, que no hay especificidad del lenguaje ni nada que se le parezca. Es una misma potencialidad que varía en grado (cualitativamente igual, cuantitativamente diferente). Eso es a lo que se opone Chomsky, y para mí, en cambio, está meridianamente claro que es así; todo lo demás son cuentos chinos. Y mira, ahí va otra: lamento estropearte las Navidades, pero los Reyes Magos no existen. Saluda de mi parte a las bacterias de la Luna, Jordi Lingüista que se carcajea 109473 1 0 1 0 83.46.12.107 8048 2008-04-02T22:13:29Z 440297 Buena iniciativa, Pere! A ver si logras hacerle una buena entrevista. Con lo de buena entrevista me refiero a que en ella haya preguntas comprometidas. Sería estupendo. Creo que tienes una buena base de todo lo que se ha comentado por aquí. Mi pregunta sería la siguiente: ¿Cómo cree usted que se pasó, en un momento determinado, de la exclamación animal de las emociones a la interrogación humana? En ti descansa -que para eso eres el especialista- formularla de una u otra manera. A Jordi Creo que olvidas mencionar -de tu buena argumentación, todo sea dicho- que las abejas, verbigracia, llevan miles de años construyendo sus "casas" de una misma manera. Los humanos, no. Si hubiese una diferencia cualitativa en el lenguaje no quiere decir que seamos ni mejores ni peores; es consecuencia del nivel adaptativo de cada especie al medio para sobrevivir. Fijaos en el correr del guepardo y en el del dragón-bicicleta, por ejemplo, ¡son buenísimos en este parámetro! Resumiendo, como decía el malogrado Gould: "aún vivimos en la era de los artrópodos". Y quizás ellos nos sobrevivan, entiéndase a los llamados animales superiores. Un saludo a tod@s y un abrazo, Pere, ¡campeón! Postdata: Tengo una envidia sana a la cultura científica catalana, un país pequeño pero que tanto da de sí. No os incomodéis los de otra latitudes, por favor; es una muestra de sinceridad y reconocimiento. José Manuel 109473 1 0 1 0 77.210.156.158 8048 2008-04-02T23:13:05Z 440396 Ay, cómo debemos de haberla liado para que Pere haya bajado desde el MIT a poner orden en el blog! ;-) Pero bueno, lo cierto es que, al igual que a José Manuel, a mí la iniciativa anunciada también me parece estupenda, y estoy dispuesto a ayudarle a Pere a currarse un articulazo de premio Pulitzer con nuestra colaboración ;-) De todos modos, también os anticipo que ya sé lo que Chomsky responderá a mis preguntas, porque le tengo muy leído. Pero bueno, Pere manda y Pere ha dicho que proponga tres frases, así que recojo el guante y aquí va la primera. Un poco de dinamita para Chomsky ;-) "Señor Chomsky, aunque soy un gran admirador suyo ;-), no estoy totalmente de acuerdo con la interpretación que hace usted del axioma de la pobreza del estímulo en algunos supuestos. En términos generales, parece posible decir que en su extensa e interesante obra ;-) usted atribuye a un origen genético muchas muestras de comportamiento lingüístico que los hablantes no pueden haber aprendido como input lingüístico del medio. Ahora bien, antes de poder postular un origen genético para las insuficiencias del input, hay que determinar cuáles son esas insuficiencias, esto es, demostrar qué conductas verbales llevadas a cabo por el sujeto no han sido efectivamente aprendidas, es decir, cuáles no figuran en la historia de los estímulos percibidos por esa persona y son pues originales y deben tener por ello un origen innato. Por lo tanto, querría saber qué estudios toma como referencia para dar cuenta de las siguientes variables metodológicas: a) Sujetos para los que se midieron y compararon los estímulos recibidos y las emisiones llevadas a cabo con posterioridad. b) Informe detallado de los estímulos recibidos, percibidos y procesados por todos esos sujetos las 24 horas del día durante todo el tiempo anterior a la fase de medición de sus emisiones. c) Capacidad retentiva (i.e. medida usada, criterios barajados para determinarla y metodología utilizada para registrarla) de esas personas en relación con los estímulos recibidos en todos los instantes en los que recibieran efectivamente información del exterior (y aclaración sobre cómo se ha determinado cuándo y a qué prestaban atención los sujetos en cada momento, así como qué estímulos percibían durante el mismo tiempo bajo el umbral de la consciencia). d) Informe detallado de todas las emisiones producidas por todos los sujetos estudiados. e) Estudio comparativo de las diferencias entre los estímulos percibidos y las emisiones producidas, y proporción de la divergencia entre ambas magnitudes expresada en alguna medida que especifique la relevancia estadística de cualesquiera asimetrías." Pere, ya sé que mi "frase" es muy larga, pero no te preocupes porque calculo que Chomsky habrá salido corriendo al llegar al punto b) De hecho, igual no hace falta que proponga más frases (tampoco quiero matar a Chomsky: ya está muy mayor y no creo que aguante según qué preguntas...) Pero bueno, lo pongo en la lista de cosas pendientes e intentaré escribir las dos frases restantes en las próximas horas. La segunda ya la tengo bastante pensada ;-) Pero bueno, ahora tengo que acabar trabajo de la oficina... :-( Un saludo a todo el mundo, Jordi qué insuficiencias existen, es decir, qué proporción de conductas verbales de la persona Lingüista en acción 109473 1 0 1 0 85.219.44.143 8048 2008-04-02T23:50:30Z 440454 Hola Pere: Mi pregunta para Chomsky sería: ¿Qué ventaja supuso para la especie humana, en relación con la adaptación a medio, la aparición de las características específicamente humanas del lenguaje? Hola, Jordi En cuanto a la construcción del automóvil, muchos animales producen instrumentos muy complejos sin necesidad de conocer las matemáticas "conscientemente". Son conscientes de su sed, de su frío, incluso de sus ganas de construir nidos, presas, etc, pero no lo pueden expresar de forma plenamente consciente. Para ello necesitarían un salto cualitativo en su lenguaje. El que les permitiría explicar las operaciones matemáticas que utilizan en la construcción de sus presas.Nosotros lo podemos hacer y así podemos cambiar constantemente nuestras casas, como dice José Manuel. Gracias a nuestro lenguaje humano, que incluye el lenguaje matemático. Esa especificidad nos ha permitido adaptarnos más rápidamente al entorno que esos animales tan listos que han necesitado millones de años para sumar mutaciones que les permitan fabricar una mini-presa. Desde la aparición de la agricultura nosotros hemos necesitado unos 12000 años (si no tengo que repasar los libros de la ESO) para comprender la estructura de la materia y construir una bomba atómica. Con el lenguaje matemático, específicamente humano. Sólo una diferencia cuantitativa con el lenguaje de las abejas, claro... En cuanto a la organización de una colmena, el lenguaje tan elaborado que utilizan consiste en hacer algo (bailar o emitir una hormona) que desencadene una respuesta en sus congéneres, e incluso describir una posición de un campo de flores, etc, . Pero no pueden interrogar a la exploradora. Esa diferencia cualitativa nos permite a los humanos una mayor plasticidad en nuestra adaptación al medio. ¿Por qué es mejor vivir en democracia que en una colmena? Porque, si no eres la reina, tu sofisticado lenguaje no te permite hacerte esta pregunta... Las máquinas que hacen la paella a Helen Keler se han construido con...¿un lenguaje animal? En fin, que tu lenguaje no es tan torpe como te crees. Un saludo. Lingüista especulativo 109473 1 0 1 0 212.166.153.126 8048 2008-04-03T08:32:52Z 440734 Lingüista especulativo, 1. Como ya te he tirado por el suelo el tinglado ése de "comprender la idea de agua", ahora apelas a que si los animales son "conscientes" o no del agua. Y si yo lograse argumentar hoy lo contrario, ¿mañana qué sería? ¿Quizá sí son "conscientes", pero entonces dirás que su "espíritu" no tiene tanto karma como el nuestro, por ejemplo? Mira, sencillamente no te acepto que me vengas ahora con monsergas sobre la consciencia: como señalaba un post crítico conmigo más arriba, todavía nadie sabe ni siquiera lo que es la consciencia. Y tú, sin embargo, hablas de ella y con todo desparpajo afirmas solemnemente que los animales no la tienen. ¿Qué no tienen? ¿Me lo explicas, por favor? ¿Has estado alguna vez en la piel de una garrapata, para saber que no es consciente de sus actos? ¿Qué tiene que existir para que hablemos de consciencia? (De hecho, nadie tiene pruebas de más consciencia que la suya, así que ésta podría reducirse a "ser uno mismo", y espero que no intentes que yo encuentre pruebas de que tú eres tú mismo). Si logras decirme qué es la "consciencia" y en qué parte del cerebro está, me comprometo a abrirle la cabeza al perro de mi vecina para ver si el chucho también tiene esa área del cerebro. Hasta entonces, empero, y dado que es virtualmente imposible que definas el significado del término que has usado, entenderé que donde dices "consciencia" quieres decir "entidades ectoplásmicas" y, por ende, me tomaré la libertad de dar el tema por zanjado. 2. Dices "Esa especificidad nos ha permitido adaptarnos más rápidamente al entorno que esos animales tan listos que han necesitado millones de años para sumar mutaciones que les permitan fabricar una presa". a) Que yo sepa, el genoma de los castores todavía no se ha secuenciado. Lo mismo para el resto de casos, p.ej. ¿me puedes dar los estudios de genética evolutiva de los escarabajos peloteros que demuestran que han tardado millones de años en darle vueltas a un excremento? Si no puedes, interpretaré que tu afirmación vuelve a ser puramente gratuita y que haces honor a tu apellido "especulativo". b) Te aseguro que lo de hablar es lo de menos. De nuevo, coge a un afásico (de Broca o de Wernicke). Cualquiera de ellos tiene severamente dañado uno de los dos centros cerebrales de procesamiento de lenguaje. ¿Implica eso necesariamente que deje de poder usar las matemáticas? No. ¿Implica eso necesariamente que deje de poder programar su DVD? Tampoco. ¿Implica eso necesariamente que deje de poder conducir Bugatti Veyrons? Tampoco. ¿Implica eso...? No. Etc. c) Obviamente, la lesión podría haber afectado a una región de las áreas motoras mayor, y eso, eventualmente, también podría incapacitado al paciente para conducir. Pero tal cosa, como dije ya en su momento, sencillamente demuestra que, al igual que la habilidad de conducir, el lenguaje es una habilidad adquirida: unas y otras pueden perderse, y unas y otras pueden recuperarse en mayor o menor medida dependiendo de la gravedad de la lesión. Todo está en el cerebro. No hay genes para conducir, ni para hablar. (Aunque, indudablemente, hay genes para, p.ej., mover los brazos (lo cual permite luego girar el volante), como también los hay para que nos salgan orejas (y podamos así oír con ellas secuencias lingüísticas, aprendiéndolas de ese modo). Ahora, nada hay de específico al ser humano en el hecho de tener orejas o mover los brazos, como supongo que no hará falta que argumente.) d) "Pero no pueden interrogar a la exploradora". ¡Vaya!, o sea, que cuando los políticos, tras la rueda de prensa, no admiten preguntas, deben de estar sucumbiendo a algún vínculo genético lejano con las abejas ;-) Bromas aparte, te aseguro que no tengo ni idea de si las abejas pueden o no interrogar a la exploradora, nunca se lo he preguntado. Por otra parte, les estás aplicando una categoría humana, lo cual suele ser incorrecto. P.ej., una muy buena razón para que, a diferencia de los humanos, las abejas no interroguen a la exploradora, es que no tienen aparato articulatorio. No veo cómo alguien sin aparato articulatorio puede interrogar a nadie, abejas incluidas (es decir, hay muy buenas razones -alternativas a la de carecer de los genes relevantes- que explican por qué las abejas no "interrogan", en el sentido habitual del término). Pero si a lo que te refieres por "interrogar", empero, es a "solicitar aclaraciones", entonces sencillamente quizá no haga falta: estoy prácticamente seguro de que las abejas también tienen algún mecanismo de "responder" en el sentido de "repetir un proceso fallido de comunicación", esto es, me parece perfectamente plausible que la abeja ejecute la danza hasta que todas las otras abejas hayan cogido la idea y, por tanto, que haga automáticamente "aclaraciones", (i.e. sin que tengan que "interrogarla"), hasta que vea que las otras abejas se ponen en movimiento. Al fin y al cabo, tampoco los seres humanos dejamos de darle la vara a los demás hasta que hacen lo que decimos ;-) e) Incluso si aceptamos que los animales lo hacen todo como autómatas preprogramados genéticamente (que estoy seguro de que no es el caso -el tamaño de la presa de los castores varía con la anchura del río, y dudo mucho que los castores tengan un gen diferente para hacer una presa con cada anchura posible-), fíjate que, en lo referente al lenguaje, Chomsky sostiene precisamente eso: la conducta verbal humana también estaría genéticamente preprogramada. Por lo tanto, tus propias palabras avalan mi tesis de que no hay ninguna diferencia sustancial (cualitativa) entre la comunicación de humanos y animales. ¿Todos innatos? Bueno, pues todos innatos, no voy a discutir por el adjetivo. Pero todos iguales, animales y humanos ;-) f) Las máquinas que le hacen la paella a Helen Keller usan secuencias binarias de unos y ceros traducidas en impulsos eléctricos, lo mismo que tu cerebro y que el sistema nervioso de una almeja, que por eso son lo mismo, sólo que cuantitativamente diferentes (el lenguaje es ése, el resto son diferencias léxicas). Los robots hacen muchas cosas mejor que los seres humanos: si las hicieran de tal o cual manera por estar programados con lenguajes humanos, deberían hacerlas igual de mal que los humanos, ¿no crees? (al menos si en verdad sus actos dependieran crucialmente del lenguaje usado). Una prueba, pues, de que el lenguaje nada tiene que ver con la precisión de un brazo robótico, ni con la precisión de un brazo humano comparado con el de un chimpancé, que es lo que explica su superioridad tecnológica: créeme, hay una miríada de razones para que un ser humano conduzca un Ferrari mejor que un chimpancé. De entrada, la longitud de las piernas, que sin duda viene determinada por la genética pero, ¿son las extremidades inferiores específicas al ser humano? ;-) Por supuesto que no (otros animales las tienen, con longitudes diferentes -cualitativamente iguales, cuantitativamente distintas-), pero Chomsky se maravillaría de que las piernas humanas tengan la longitud justa para poder conducir un coche. Una prueba, según él, de que tenemos que tener un gen de la "distancia desde el volante hasta el asiento", y una prueba, para los demás, de que los humanos hemos construido el coche de manera ergonómica ;-) Como las lenguas. Jordi P.D.: No me oiréis decir en ningún momento que el lenguaje humano sea torpe (no me calumniéis, por favor, soy lingüista). Sólo digo que hay que entender OTROS lenguajes, y que por no ser humanos no por ello son menos lenguajes. Lingüista empirista 109473 1 0 1 0 88.2.211.165 8048 2008-04-03T15:29:48Z 441474 Hola, Jordi. Que conste que ese tinglado de "comprender la idea de agua" lo has montado y derribado tú solito. Llamas a Chomsky dogmático pero tú no te tomas en serio los argumentos. Respondes con gracietas. Si te hablo de conocimiento consciente, resulta que tu autoridad platónica, tu divino saber, no me permite usar la palabra "consciente" ¡porque nadie la ha definido! ¡Pero bueno! ¿No sabe su excelencia que las definiciones no juegan e la ciencia el papel que usted les atribuye? Mientras otras disciplinas del conocimiento han seguido la senda esencialista y se han perdido en problemas verbales como el que planteas, la ciencia ha avanzado hasta cotas cualitativamente incomparables con ninguna construcción animal. Ningún animal puede ser consciente de la estructura de los átomos ni derivar de ella cómo fabricar una central nuclear PORQUE CARECE DEL LENGUAJE HUMANO. Que yo sepa, la evolución necesitó millones de años para crear animales que volaran. El hombre, desde el nacimiento de la ciencia, tardó unos 25OO años. La ciencia nació del lenguaje humano. Una abeja no puede interrogar a la exploradora porque no puede demostrarle que miente o que se equivoca. Que todos los lenguajes son innatos verdaderamene carece de importancia en la discusión. Lo relevante es la diferencia cualitativa entre los lenguajes animales y el humano. Y si las creaciones de la ciencia no te parecen cualitativamente diferentes de cualquier creación animal, buscaré mejor la definición de cualitativo en el Mundo de las Ideas de Platón. Las máquinas y robots más sofisticados sólo pueden ser creados gracias a nuestro lenguaje. Es decir, no usan, estrictamente hablando, el lenguaje humano, pero lo llevan en su diseño. Son una traducción del lenguaje humano. ¿Se entiende o tengo que definir todos mis términos hasta producir una regresión infinita? Un saludo, Platón. Anónimo 109473 1 0 1 0 80.35.200.79 8048 2008-04-03T18:18:47Z 441788 Hola, Pere: Declinaré amablemente tu invitación porque si hay un científico al que me gustaría plantearle cuestiones es a Antonio Damasio. Mi "palo", por así decirlo, son las emociones, no el lenguaje, sobre el que estoy leyendo en este divertido hilo que se ha montado en torno a la figura siempre controvertida de Chomsky. Un saludo GS José Luis 109473 1 0 1 0 77.209.51.126 8048 2008-04-04T00:59:16Z 442434 Estimado anónimo especulativo, I. Sobre el tinglado de "comprender la idea de agua". Que lo he desmotado, seguro, pero decir que yo lo he montado es una cosa de aquéllas que desmiente la hemeroteca. Mira, extraído de tu post del 2 de abril de las 13:36, donde me dices: "Pregunta a los educadores de Helen Keller si podría hacer una paella antes de comprender un símbolo para el agua". De ello deduje que, según tú, actividades primitivas como tirar ingredientes en un recipiente cóncavo y acercarlo luego a una fuente de calor era algo que requería representaciones mentales de alguna clase (lo que tu llamas "símbolo para el agua"), lo cual me parece efectivamente cierto, pero en modo alguno privativamente definitorio del Homo Sapiens, dado que un chimpancé entrenado podría arreglárselas bastante bien para imitar todos los gestos humanos necesarios para hacer una paella, por lo que deduje que no había nada de específicamente Sapiens en ello y por ahí vino mi crítica posterior. En resumidas cuentas: me parece indudable que has sido tú quien ha puesto como requisito para ejecutar actos elementales el de comprender unos ciertos "símbolos". Y, por lo mismo, al haberlos asociado a actos elementales, te has expuesto a que te hiciera notar que los animales, siendo capaces también de llevar a cabo tales actos (y otros mucho más complejos), también tienen pues que tener tales representaciones, o alguna suerte de las mismas. Si he malinterpretado tus palabras, por favor aclárame en qué punto (Y no se vale decir que el significado inconsciente de tus palabras era otro ;-) II. Sobre lo de tomarse en serio los argumentos. Caray, cuando soy borde, porque soy borde, y cuando hago bromas, porque hago bromas, pero siempre ofendo a alguien. Poneos de acuerdo ;-) Ahora en serio, es que hay argumentos y argumentos: tú sostienes que hacer una paella requiere un tipo de representaciones que están fuera del alcance de especies animales que llevan millones de años sobre la faz de la Tierra, y ya te puedes imaginar que tirar una cierta cantidad de arroz y un puñado de gambas en algo parecido a una sartén es algo que puede hacer cualquier chimpancé (hay simios con conocimientos de botánica que usan plantas para curarse heridas e infecciones -¡deben de tener un "gen de las amapolas"!-). Personalmente, no vas a poder hacer que me entre en la cabeza que el lenguaje humano nos diferencia del resto de los seres vivos porque nos permite hacer paellas. A ver si ahora el Homo Sapiens va a ser el Homo Paella. Nada, lo siento, pero procuro no tomarme en serio las discusiones. Sobre las cosas verdaderamente serias no se discute ;-) III. Sobre las definiciones. Si los lenguajes técnicos/científicos se caracterizan por algo es porque usan una terminología específica, predefinida y constantemente revisada, dotada por ello de una altísima carga referencial y de tan poca ambigüedad como sea posible (que es lo que permite saber de qué se está hablando cuando se está hablando de "átomo", p.ej.). Dicho con un símil, si unos usan el metro, otros el pie, los de allá la legua y los de más acá el codo, ya te puedes imaginar que la misma palabra, p.ej. "100" tendrá un significado muy distinto en cada una de esas lenguas y, por descontado, tal cosa hará imposible la ciencia, ya que será imposible obtener mediciones coherentes y de ese modo replicar los experimentos. Es curioso que, por un lado, niegues el papel en ciencia de las definiciones (i.e. la importancia del uso de los términos), y por otro atribuyas las grandes obras de la Humanidad al uso del lenguaje. ¿Crees que la Física podría hacerse sin definiciones rigurosas? ¿Acaso es lo mismo "átomo" que "electrón"? No, ¿verdad? Pues la diferencia es justo la definición, porque si definieras ambos términos igual, sí que serían lo mismo. Fíjate que si quisieras defender la importancia del lenguaje humano en todos los logros que le atribuyes, sólo podría tenerla sobre la base justamente de definiciones a las que tú, sin embargo, niegas todo peso porque no te da la gana hablar de manera rigurosa (ya que te das cuenta, con razón, de que sería tu perdición). Bueno, pues allá tú si quieres que tu coherencia quede reducida a cero, pero te advierto de que ni siquiera los chimpancés usan estímulos sonoros equívocos (i.e. indefinidos). Ahora, siempre te quedarán los genes del lenguaje ;-) IV. Acusaciones platónicas. Te las acepto. Soy un platónico ferviente y convencido, y en todos los ámbitos de mi vida, además, cosa que prácticamente nadie puede decir ya. V. Comentarios varios: "La evolución necesitó millones de años para crear animales que volaran. El hombre, desde el nacimiento de la ciencia, tardó unos 2500 años". a) El hombre NO ha creado animales voladores. Ha creado artefactos voladores. b) Los ha creado a imagen y semejanza de la naturaleza, no inspirado por sus genes. c) No hay nada conceptualmente complicado en volar: el ser humano se limita a montar un trozo de chatarra sobre un cohete y a encender el cohete. ¿Te crees que un chimpancé no puede encender la mecha de un petardo? Sólo tienes que entrenarlo. Obviamente, en las metas alcanzadas por el hombre hay una tecnificación mucho mayor: conocimiento acumulado, tablillas de arcilla primero y ordenadores hoy; muchos experimentos de por medio (¡muchos petardos encendidos!); etc. Pero es todo fruto de la experiencia y de haber podido conservar testimonios de los avances hechos, para así hacer un seguimiento, acumular datos, mantener registros, encontrar pautas y hacer abstracciones (la naturaleza no tiene bibliotecas). Es decir, son nuevamente diferencias cuantitativas, no cualitativas. Ya sabes que, en el laboratorio, a las ratas puede enseñárseles rápidamente a base de descargas eléctricas: aunque llevaría ciertamente mucho tiempo, seguro que podrías hacer que una estirpe entera de ratas te construyera un avión si diseñases un circuito lo bastante enrevesado como para lograrlo (como por ejemplo el que ha dado origen al ser humano: el ser humano no es más que una antigua rata metida en un laberinto, la Tierra, en el que el entorno, mediante selección natural, y en forma de conflictos con leones, serpientes y movimientos políticos ;-), le ha propinado suficientes descargas eléctricas como para que haya acabado haciendo aviones). "Una abeja no puede interrogar a la exploradora porque no puede demostrarle que miente o que se equivoca". a) No tengo constancia de que las abejas mientan. ¿Te ha mentido alguna vez una abeja? ¿O simplemente intentas justificar la incapacidad de "interrogar" invocando una imposibilidad, la de mentir, que ni se plantea? Que una abeja no pueda demostrar que otra mienta sólo sería un problema si la otra mintiese, pero si no miente es irrelevante, y creo que no hay documentado ningún caso de abeja mentirosa. Sin embargo, tú te lo planteas: a ti te preocupa si las abejas mienten. Te preocupa la probidad de las abejas. Tú eres un buen hombre. "Las máquinas no usan el lenguaje humano pero lo llevan en su diseño. Son una traducción del lenguaje humano". a) Yo creía que las máquinas eran automátas industriales, pero ahora resulta que son "traducciones". Nuevamente, un uso improcedente del lenguaje. Me desarmáis, no puedo contrarrestar tan poca seriedad. b) ¿Así que "No usan el lenguaje humano pero lo llevan en su diseño"? ¿Y se puede saber para qué lo llevan en su diseño si no lo usan? ¿Quién ha sido el ingeniero manazas responsable del desaguisado? ;-) ¿Pero tú te das cuenta de los disparates que dices? "Que todos los lenguajes son innatos verdaderamente carece de importancia". a) Hombre, pues no. Esto iba de Chomsky, ¿te acuerdas? Y según él, el lenguaje humano es innato. Pero resulta que tú, en el caso de los animales, lo innato lo asocias con conductas "poco plásticas" y evolutivamente costosas (millones de años para volar, versus 2.500 años en el caso de los humanos), mientras que, en el caso de los humanos, lo innato es el lenguaje, que resulta que es, según tú, lo que nos da una plasticidad tanto mayor que la de los animales. ¿Lo innato es en el primer caso una pobre condena genética a repetir como robots las mismas acciones sin poder evolucionar, y en en segundo caso el germen de la evolución, la creatividad y el origen de todos los descubrimientos? Nuevamente, pido coherencia: lo genético o es plástico o no es plástico, pero no puede ser que a los animales les obligue a hacer siempre lo mismo y a los seres humanos nos dé un lenguaje que nos permita hacer lo que queramos. Total, que resulta que los pobres animales no evolucionan porque todo lo que hacen se lo dicta el instinto, mientras que nosotros evolucionamos porque el instinto (los genes del lenguaje) nos dicta todo lo que hacemos. Es decir, un razonamiento que defiende simultáneamente una cosa y la contraria (i.e. un contrasentido). ¿No habíamos quedado en que no era posible en la naturaleza un progreso como el que el ser humano ha experimentado en 2.500 años? Y, sin embargo, ahora dices que ese progreso le ha venido dado por su lenguaje, que Chomsky dice que está en sus genes. Entonces sí que ha sido la naturaleza la que ha hecho que el hombre evolucionase tanto en 2.500 años, dándole unos genes maravillosos. Y si es así, tanto humanos como animales actúan guiados por sus genes, con lo que ya no hay diferencia posible. Que los animales sean autómatas guiados por su genotipo (lo cual me parece simplista, todo sea dicho) no tengo por qué cuestionarlo a priori; el problema es que, de acuerdo con las ideas de Chomsky, el ser humano, en lo referente a la conducta verbal, debería compartir con los animales tal automatismo (ya que también la conducta verbal humana, según Chomsky, está genéticamente determinada), mientras que tú mismo admites que no es el caso (por todas las creaciones humanas que no tienen nada de "automáticas" y tras las que quieres ver la acción del lenguaje). Total, que o asumimos que los genes imponen patrones de comportamiento rígidos y poco plásticos (evolutivamente lastrantes), y que lo hacen tanto para animales como para seres humanos, o bien nos rendimos ante la evidencia y asumimos que, dada la extremada plasticidad del ser humano (incluida la de su conducta verbal, así como la del resto de sus obras), ésta no puede tener una base genética (en lo relevante), en cuyo caso apostatarás del chomskyanismo y abrazarás esto que tú llamas "platonismo". De ahí que no sea trivial, como tú sostienes, que todas las lenguas, humanas y animales, sean innatas: si lo son las animales y si, en su caso, lo innato se asocia con rigidez, lo mismo debería valer en el caso de los seres humanos, en los que sin embargo ya hemos dicho que no observamos tal rigidez. Así las cosas, no todas las lenguas son innatas: o lo son SÓLO las animales, y por ello son rígidas, o lo son todas y entonces la humana también debería ser rígida, como las animales, que lo son justamente por ser innatas. Si lo innato es rígido, como tú dices, no puede ser que el lenguaje humano sea innato y haya dado pie sin embargo a una plasticidad que consideras ésta sí característica y definitoria del ser humano. Si es que en esto último estamos todos de acuerdo. Lo que no puede ser es que le atribuyas la inventiva humana a nuestros genes: si hemos prosperado ha sido justamente porque hemos trascendido nuestra dotación genética, genes del lenguaje incluidos (cualesquiera que éstos puedan ser, caso de haberlos ;-) Jordi Lingüista empirista 109473 1 0 1 0 83.46.13.189 8048 2008-04-04T14:19:54Z 443311 Como podéis observar cada vez que el discurso se hace más complejo queda patente con claridad la ironía y la contradicción. Por eso la definí en una de mis primeras intervenciones, que Jordi tildó de "etimologías baratas". Ningún animal puede hacer un comunicado queriendo decir lo contrario y otro semejante comprenderlo. A la ironía hay darle un fundamento, esa secuencia cerebral nos diferencia -para bien y para mal- del resto de los animales y nos ha hecho llegar hasta aquí... No puedo continuar con la argumentación. Primero es la obligación y después la devoción; ¡hay que llevar los chicos a las actividades extraescolares! José Manuel 109473 1 0 1 0 77.209.153.110 8048 2008-04-05T13:29:52Z 444920 Pere, Ahí va mi segundo desafío para Chomsky: "Señor Chomsky, no estoy de acuerdo con usted cuando afirma que la sintaxis es aquello que distingue el lenguaje del ser humano del lenguaje del resto de las formas de vida. La sintaxis parece una consecuencia necesaria y trivial del carácter finito de un inventario de símbolos: dado que ni los seres humanos ni ninguna forma de vida puede aprender un número infinito de ellos, tiene pues que aprender un número menor y recurrir a combinaciones de los mismos para que su lenguaje no pierda expresividad. Está fuera de toda duda razonable que ballenas, pájaros u orangutanes son capaces de combinar varias expresiones de sus respectivos lenguajes y de ese modo formar cadenas más largas de los mismos." Jordi Lingüista empirista 109473 1 0 1 0 85.219.44.30 8048 2008-04-05T16:11:00Z 445087 ¨Hola, Jordi: Hace días que no me conectaba. Me ha gustado tu discurso. Te propongo que nos centremos en un sólo problema, el de si lo innato es rígido o no y el de si el lenguaje humano, siendo innato, puede dotarnos de plasticidad. La capacidad de imitar de cualquier especie es innata y, sin embargo, plástica. Innato no significa rígido. Todos los animales son creadores, disponen de un repertorio más o menos amplio de conductas para solucionar sus problemas. Una cabra montesa delante de una pared titubea cuando está eligiendo un posible salto, siendo sus posibilides de salto innatas. Pero su capacidad de imaginación también es innata y le da plasticidad. Si falla en sus cálculos, muere. Generalizando, si esto les ocurre a muchas cabras la siguiente generación no portará el gen que le ha hecho calcular mal.La especie aprende eliminando a sus miembros equivocados. Estos cambios son muy lentos.. Si la cabra pudiese hablar como nosotros, antes de saltar discutiría con sus cabras amigas y, entre todas, decidirían cuál es el camino más seguro, descartando en el curso de su conversación los caminos peligrosos, sin necesidad de que ninguna muera. Así que el lenguaje humano permite aprender a una velocidad infinitamente mayor y, lo más importante de todo, permite que nuestras teorías equivocadas mueran en lugar de nosotros. Esto sí me parece una diferencia cualitativa. Sólo úna cosa más. En cuanto a las definiciones. Cuando Einstein creó su teoría de la relatividad, no se paró primero a definir el término "simultaneidad". ´Los libros de física definen átomo de forma muy rigurosa... tanto que con el tiempo la cambian, como cuando se descubrieron los isótopos. También la definición de agua incluía su densidad precisa y exacta... hasta que se descubrió el agua pesada. No existe la precisión y el rigor que tanto te gusta en las palabras y sus definiciones. Lo cual no contradice mi afirmación de la novedad cualitativa de la aparición del lenguaje humano, por cuanto nos permite dejar morir las teorías en lugar de nosotros. Cosa diferente será el hecho de que nos permita también la autoliquidación completa de la especie, que también sería una novedad cualiltativa. Lingüista especulativo 109473 1 0 1 0 77.209.114.20 8048 2008-04-05T19:43:03Z 445422 Saludos, En lo que a mí respecta, doy el tema por cerrado: 1. Lingüista especulativo, si necesitas que te definan la palabra "simultaneidad", entonces es que la teoría de la Relatividad nunca estuvo pensada para ti. Pero bueno, paliaré yo ahora la omisión de Einstein y te diré que "simultaneidad" es que dos hechos tengan lugar en el mismo instante de tiempo. Ya está: ¿sabes ahora algo que no supieras antes? No confundas no definir por ignorar con no definir por no hacer falta. (¿Quieres que te defina alguna otra palabra cuya falta te esté impidiendo llevar una vida normal, v.gr. "mesa", "tornillo", "retrete"... ?) 2. ¿Así que ahora "innato" no significa "rígido"? Entonces supongo que tener dos piernas, tres o cuatro debería ser igual de frecuente, como también el que los animales tengan corazón, hígado, riñones y cerebro: no es rígido, si pasa el 99% de las veces y al 94% de semejanza, es por pura casualidad. Claro, claro. 3. "La capacidad de imitar ... es innata y, sin embargo, plástica". No podría estar más en desacuerdo: lo que PARECE plástico (pero no es más que "no genético", justamente, i.e. aprendido y subsiguientemente diverso) son las conductas aprendidas/imitadas (son diferentes, luego no hay el determinismo propio de lo inherentemente genético), NO la habilidad de imitar, que es siempre la misma -rígida, no plástica- (y, como José Manuel -creo recordar-, apuntó en un mensaje precedente, fruto de estructuras mentales como las neuronas espejo). Otro ejemplo: tienes piernas gracias a tu dotación genética, y tus piernas te permiten ir a muchos lugares, pero eso no quiere decir que los genes de tener piernas sean "plásticos", pedazo de bestia. 4. ¿El hecho de definir una cosa implica que no puedas cambiar la definición? ¿Una definición hecha en base a la información disponible en un momento dado no puede cambiarse luego si se dispone de más información?¿Acaso, si cambias y ajustas la definición, no estás haciendo justamente una definición nueva más precisa? ¿Acaso la definición de "átomo" ha sido alguna vez la de "electrón"? ¿Acaso te parece ello irrelevante para hacer ciencia? ¿Acaso sabes lo que dices? 5. Te aseguro que me pillas sin datos sobre las capacidades cognitivas de las cabras (y mira que siempre llevo en la maleta un estudio sobre la mente, la consciencia y las metáforas de las cabras, por si me lo piden en algún blog). Podría hacer como vosotros y empezar a hacer conjeturas sobre si las cabras están o no conscientes cuando un soldado de la legión las tira desde un helicóptero sobre un islote y sobre si tienen un símbolo para la hierba que pastan mientras esperan a los gendarmes marroquíes, pero me abstengo por razones de salud mental y porque mi tiempo vale dinero. Pero bueno, yo te invito a seguir con esta prometedora línea de investigación sobre las cabras, porque está claro que todavía queda mucho por descubrir sobre sus habilidades comunicativas y sobre su símbolo mental del queso. 6. En mis intervenciones anteriores he intentado hablar de las ideas de Chomsky, llegando incluso a hacer verdaderas exégesis para interpretar lo que decíais de tal modo que pudiera relacionarse de alguna manera con la discusión. Obviamente, no he tenido éxito, y cada cual ha acabado defendiendo lo que le venía en gana. De hecho, ha quedado patente en numerosas ocasiones ni siquiera se conocían las ideas de Chomsky. Viendo que mis contribuciones no están en condiciones de ser apreciadas, creo que lo mejor es que deje de molestar. Si Pere logra volver con las respuestas de Chomsky a nuestras preguntas, eso sí será relevante. Por lo demás, yo dejo de especular. Lingüista ex-pirista Lingüista en retirada 109473 1 0 1 0 85.219.44.30 8048 2008-04-06T08:23:40Z 445926 Me empieza a gustar tu sentido del humor: 1.Cuando uno es platónico en todos los ámbitos de su vida, es capaz de ver el Mundo de las Ideas tan claramente que definrlas le parece un juego de niños. "Simultaneidad es que dos hechos tengan lugar en el mismo instante de tiempo". Pues Einstein no era tan platónico como tú. Si yo viajo a la velocidad de la luz mientras escribo estas líneas, entonces cuando las acabe tú tendrás 20 años más, o ya habrás muerto. Un segundo de mi tiempo será simultáneo con muchas horas del tuyo. ¿Sigues creyendo en la divinidad de las Ideas platónicas y en la indubitabilidad de tus definiciones? 2".Lo innato no significa rígido" quiere decir "Lo innato no significa rígido en todos los casos". La capacidad de imaginación, innata, no es rígida, a no se que imagines siempre lo mismo, como el Mundo de las Ideas platónico, inmutable, perfecto... 3. Si la habilidad de imitar es debida a las neuronas espejo, entonces es plástica como ellas. Mis piernas pueden moverse plásticamente porque mi cerebro, producto de genes rígidos (rígidos sólo desde nuestra perspectiva del tiempo, ya sabes, si no viajo como un bestia a la velocidad de la luz y tú te quedas paralizado en el mundo platónico), sí es plástico. 4.Efectivamente, en ciertos momentos de la historia de la ciencia las definiciones de átomo y electrón han coincidido. El átomo era, inicialmente, la partícula más pequeña, aquella que no podía dividirse más. Después se supo que se componía de protones, neutrones y electrones, cada uno de los cuales se consideraba también "indivisible".Es decir, la definición "esencial" del átomo(la indivisibilidad) valía para las nuevas partículas. Lo verdaderamente importante consiste en que, en un momento dado, creemos saber que la materia se compone de ciertas partículas de ciertas características... y la definición sólo aporta una abreviatura para esa descripción. Una discusión sobre definiciones es solo una discusión verbal, no aterriza, se queda en el mundo platónico. Todo esto venía a cuento de mi uso de la palabra "consciencia" de la que tanto de cachondeabas, tú precisamente, adorador del Mundo de las Formas, lleno de espíritus. Sencillamente, uno es más consciente de sus actos cuando los describe con el lenguaje humano y cuando arguye acerca de ellos, sobre sus causas, sus consecuencias... Vedado para los animales. 5.Las cabras se despeñan mientras nosotros subimos en helicóptero.El lenguaje humano y su caso particular el lenguaje científico han aportado una novedad cualitativa sin parangón: la continuación de la evolución por otros medios. Claro que, si uno es platónico,piensa que todo cambio es degeneración y se lamentará de que los demás no nos acerquemos a su perfección inmutable. PD. ¿A que te gustaría impartir unas clases a Chomsky? Lingüista especulativo 109473 1 0 1 0 77.209.173.171 8048 2008-04-06T11:17:01Z 446195 Estimado lingüista de las cabras, ¿Así que viajando a la velocidad de la luz, eh? Pues no te he visto pasar por el peaje del Mundo de las Ideas, y eso todos tenéis que pasar por aquí para salir de la Tierra. ¿Seguro que has cogido la M-Cabras? ¿Te la han "definido" bien? ¿O has ido en AVE? Bueno, sea como fuere, espero que ya hayas frenado cuando leas estas líneas (de lo contrario, se te harán muy largas ;-) 1. A fin de corroborar tus afirmaciones, me he subido a un helicóptero con una cabra y la he lanzado contra un istole a la velocidad de la luz. Supongo que no te sorprenderá saber que sus genes no han resistido el impacto (como tampoco su queso), y que la nube de polvo ha llegado hasta el Mundo de las Ideas (la cabra resultó ser un poco rígida). Después de limpiar el portal de mi concepto de 60m2, he especulado sobre la simultaneidad de los cabrones, y me ha parecido que, cuando has intentado poner en jaque mi definición de simultaneidad, has sido tan genético como para cometer una petición de principio: que tú y yo escribamos en el foro en "el mismo instante de tiempo" no es cierto si tú escribes a la velocidad de la luz y yo a la velocidad de las Ideas, justamente porque el tiempo es relativo a la velocidad (supongo que volvías a hablar de la Teoría de la Relatividad sin saber lo que es -aparte de haberte quedado con el tópico que sale en todos los libros de divulgación-). Si tú vas a la velocidad de la luz, tu instante de tiempo es distinto del mío (como resulta bastante obvio), así que la simultaneidad, precisamente por la definición que he dado, no se plantea. ¿Me has seguido? ¿O voy demasiado... rápido? ;-) Anda y sincronízate ;-) 2. La imaginación quizá sea innata, lo que no es rígido (ni, por ende, innato) son sus productos, porque están construidos sobre la información acumulada por el cerebro, que es la que no es rígida. Es lo que expresaba con la analogía de las piernas de mi mensaje anterior, que veo que me has intentado usurpar para tus fines sin el menor escrúpulo, reinterpretándolo a tu favor tan deficientemente como viene siendo habitual. Dices: "Mis piernas pueden moverse plásticamente porque mi cerebro, producto de genes rígidos, sí es plástico". Es justo lo que yo he dicho en mi "discurso": imitación, cerebro, piernas, etc. son equipamiento de serie humano, genético, y en lo que tengan de genético, rígidos (¿sabes de algún cerebro con piernas? ¡Eso sí que sería plasticidad!). Las conductas resultantes no lo son, porque están decisivamente determinadas por el medio (v.gr. adónde te mueves, qué imaginas, qué imitas) y la información que te llega de fuera. Lo mismo vale para el lenguaje: si tiene algo de innato, seguro que no será lo que te permite expresar diez millones de conceptos diferentes. Tener piernas, imaginación o poder imitar son capacidades universales y tan primitivas que es prácticamente indudable que sean innatas. Pero no se puede confundir la capacidad con sus frutos: a) las piernas son la capacidad, rígida porque todo el mundo tiene; el movimiento es su fruto, y es plástico porque no todo el mundo hace los mismos movimientos (salvo en vacaciones ;-); b) la imitación es la capacidad, rígida porque todo el mundo tiene (al menos en el Mundo de las Ideas, aunque veo que allá abajo andáis sobrados); sus frutos, v.gr. las fantasías de cada cual, son plásticos (¡y cómo! ;-); etc. Pero si son plásticas es, repito, porque son facultades sensibles al medio, que no es rígido, sino cambiante, y porque pasan por el cerebro, que idealmente es donde todos tenéis el Mundo de las Ideas (aunque veo que hay quienes, fruto de su plasticidad, siguen el camino de las cabras). De ahí que no sea innato ni lo que imitas (sino EL que imites) ni lo que imaginas (sino EL que imagines) ni adónde andes (sino EL que andes) ni lo que digas (sino EL que hables). 3. Después de lanzar la cabra desde el helicóptero, me he puesto a hacer una ensalada de neuronas espejo. En el huerto de mi rancho de Ideal's Hill tengo unos cuantos Árboles de la Ciencia que dan frutos todo el día (ya sabes que el Mundo de las Ideas es fértil). Cuando limpiaba la verdura, me he encontrado un montón de protones y neutrones en las hojas de lechuga, y eso me ha llevado a pensar en su indivisibilidad. Piensa que tus palabras, nuevamente, sólo reafirman las mías: como tú dices, el "átomo" fue lo indivisible hasta que se hallaron las partículas de que está compuesto. Eso en modo alguno implica que la definición de "átomo" no fuera rigurosa o fuera ambigua en su momento: nunca llegó a solaparse con la de "electrón". Sólo "coincidieron" cuando no se sabía de la existencia de electrones, y supongo que coincidirás conmigo en que la gente no suele definir lo que no conoce. Si te suena a demasiado elevado y tienes problemas para discernir en el Mundo Material, te invito a unas vacaciones en mi rancho (por cierto, tiene narices que alguien que no entiende la ley de precedencia temporal aplicada a la tarea de hacer definiciones científicas, se ponga luego a hablar de la Relatividad. Cuánto daño hace la divulgación en las pobres mentes materiales). 4. Sobre el resto de retórica hueca de tu arenga antiintelectual, te comunico que me la he pasado por el forro de las Ideas y se la he dado a comer luego a la cabra, a la que acto seguido he enviado de vuelta al mundo material de una patada en el protón. Como la he enviado a la velocidad de la luz, te dejará hecho un símbolo antes de que seas consciente de tu plasticidad. ¿O debería decir "plasta-cidad"? Bueno, ahora sí que lo dejo, que no saco nada de pelearme con estudiantes de ESO. ¡Un saludo a todos los simultáneos, relativos y genéticos! Jordi Lingüista simultáneo 109473 1 0 1 0 192.168.1.207 8048 2008-04-06T17:32:02Z 446655 Hola. Tras leer las distintas intervenciones, no me resisto a invitar cordialmente al "Lingüista empirista", Jordi Carrera a participar en otro foro (de Smart Planet), donde otro Lingüista, (profesor ya jubilado): José Luis Guijarro, defiende "a capa y espada" la filosofía de lingüística de Noam Chomsky. Esta es la dirección: http://www.comunidadsmart.es/foro/viewtopic.php?t=1124&postdays=0&postorder=asc&start=0 Aunque con opiniones bastante distantes (o, precisamente por ello) seguro que un intercambio de opiniones entre vosotros supondría un auténtico "duelo de titanes", sin vencedores ni vencidos, que no se trata de eso, pero sí muy enriquecedor e instructivo, sin duda. Te animo a visitar este debate y participar en el mismo, si no te supone demasiada molestia. Si lo haces, allí nos veremos (leeremos) y, si no, aquí te dejo un saludo. Gracias. Manu 109473 1 0 1 0 81.202.131.230 8048 2008-04-08T05:13:38Z 449453 tu blog es un auténtico lujo. Anónimo 109473 1 0 1 8876 89.131.93.51 8048 2008-04-10T17:08:59Z 454628 Al Lingüista que se troncha. Mira, un mono conduciendo una moto. http://www.youtube.com/watch?v=4Afz6oTHAbo Anónimo 109473 1 0 1 18801 85.61.10.61 8048 2008-04-19T22:57:52Z 472284 EEe noam chomsky tiene una seccion en el programa de radio nacional de paco tomas (o algo asi lo escucho a menudo pero no recuerdo el nombre del presentador) si si y despues de la sección de enrique y ana sale la suya Noam chomsky y él. generalmente estan en un bar. El program se llama la transversal y son los domingos a las 00:15 o por ahi Es un cachondeo. MUy bueno Pere felicidades por el blog Ernesto 109473 1 0 1 0 83.173.154.227 8048 2008-04-27T19:46:02Z 487489 Pues si que se animó el blog desde mi última visita. El lingüista empirista ha resultado ser un pedante, se precia de sabio sin serlo, jajaja. Espectador 109473 1 0 1 0 77.210.146.221 8048 2008-04-27T22:06:00Z 487717 Espectador, Si eso, la próxima vez das algún argumento o contribuyes algo en vez de escupir veneno ad hominem, y así no nos quedaremos con la idea de que eres simplemente un ignorante pasando el rato. Estupefacto 109473 1 0 1 0 80.30.98.210 8048 2008-04-28T22:55:11Z 490020 No Hay Explicaciones Simples Para la Evolución del Lenguaje Humano 26 de Marzo de 2008. La evolución del lenguaje humano fue mucho más compleja de lo que se desprende de algunos intentos recientes de vincularla a un gen específico, según Robert Berwick, un experto en lingüística computacional del Instituto de Tecnología de Massachusetts (MIT). Algunos investigadores han trabajado en años recientes sobre la idea de que mutaciones positivas en un gen llamado Foxp2 podrían haber desempeñado un papel fundamental en la evolución del lenguaje humano. Eso se basaba en investigaciones que mostraban que el gen parecía estar conectado a la capacidad del lenguaje porque algunas de sus mutaciones negativas producen deterioros específicos de tal capacidad, y porque nuestros parientes evolutivos vivos más cercanos, los chimpancés, carecen tanto de las mutaciones positivas como de la capacidad lingüística. Pero la afirmación de que las mutaciones positivas del gen estén directamente vinculadas al desarrollo del lenguaje tiene muy pocas probabilidades de ser correcta, según Berwick. En vez de eso, es casi seguro que el lenguaje es el resultado de una interacción mucho más compleja y sutil entre diversos factores, según Berwick, y nunca sería posible vincularlo a cambios genéticos específicos. Incluso definir de manera precisa algo tan complicado como el lenguaje resulta temerario como han dejado claro las disputas continuadas acerca de la relevancia de los resultados de experimentos lingüísticos con monos, loros y delfines. Es más probable, según Berwick, que el papel del gen Foxp2 en el lenguaje sea de algún modo periférico respecto a la capacidad lingüística en sí misma. Berwick piensa que un enfoque más productivo dentro del estudio de la evolución del lenguaje es el de examinar el fenómeno en cuanto a mecanismos internos y más profundos. En su propia investigación, Berwick ha comparado la estructura de varios idiomas con la estructura de algunos cantos de pájaros, y ha encontrado conexiones interesantes que podrían llevar a una mejor comprensión de algunos aspectos del lenguaje. Tanto los cantos de los pájaros como todas las lenguas humanas parecen compartir algunas características subyacentes relacionadas con su estructura métrica. Hay un ritmo subyacente que se expresa en la poesía, en la música, y en los cantos de las aves, que podría revelar un aspecto fundamental de cómo nuestros cerebros procesan el lenguaje. En futuras investigaciones, se podría sondear este vínculo más allá, incluso observando posibles conexiones entre otros genes específicos, tanto en pájaros como en humanos, que puedan estar vinculados a este sentido de la estructura métrica. Finalmente, lo importante es entender que el lenguaje es, en el fondo, algo que se produce dentro de la mente humana y que en última instancia es independiente de cualquier sonido, imagen, o movimiento particular. Se puede expresar la misma construcción mental interior a través del lenguaje verbal, la escritura, o el lenguaje por señas, sin cambiar su naturaleza básica. Información adicional en: MIT http://web.mit.edu/newsoffice/2008/aaas-language-0217.html José Manuel 109473 1 0 1 0 200.106.99.4 8048 2008-06-28T00:59:29Z 614459 La gramática de una lengua tiene por objeto la construcción de una gramática. Podemos considerar la lengua como un conjunto de oraciones, cada una de ellas con una forma fonética ideal y asociada a una interpretación semántica intrínseca. La gramática de la lengua es el sistema de reglas que especifica esta correspondencia sonido-significado. En resumen, emplearemos el término “gramática” para hacer referencia tanto al sistema de reglas representadas en la mente del hablante-oyente, sistema adquirido normalmente en la primera infancia y utilizado en la producción e interpretación de enunciados, como hipótesis de la gramática real del hablante-oyente. Los universales lingüísticos: Se alude a las propiedades esenciales de las lenguas naturales con el nombre de “universales lingüísticos”. Algunos universales lingüísticos aparentes pueden deberse únicamente a un accidente histórico, pero éstos no tienen interés para la lingüística general, que se propone más bien caracterizar el campo de las lenguas humanas posibles. Los universales lingüísticos significativos serán aquellos de los que se pueda suponer que vienen dados de forma innata, a priori, a los niños que aprenden una lengua. Existen ciertos “universales formales” que determinan la estructura de las gramáticas y la forma de la organización de las reglas. Además, están los “universales sustantivos” que definen el conjunto de elementos que pueden figurar en las gramáticas particulares. Otra teoría es la de los “universales fonéticos”, la parte de la lingüística general que especifica la clase de las “representaciones fonéticas posibles” de las oraciones, determinando el conjunto universal de los rasgos fonéticos y las condiciones para su combinación. Las representaciones fonéticas: Tiene la forma de una matriz bidimensional, cuyas filas contienen los rasgos fonéticos particulares y las columnas los elementos consecutivos del enunciado generado; las entradas de la matriz determinan el carácter de cada segmento en relación a los rasgos. La representación fonética de un enunciado en una lengua dada es una matriz cuyas filas llevan los nombres de los rasgos de la fonética universal. De modo que diremos que la gramática de cada lengua asigna una descripción estructural a cada miembro de la clase universal de las posibles representaciones fonéticas. Los componentes de una gramática: un componente de una gramática debe tener una propiedad recursiva, debe tener ciertas reglas que se puedan aplicar hasta el infinito, en combinaciones y disposiciones nuevas, para especificar las descripciones estructurales de la oración. La parte de la gramática que posee esta propiedad recursiva es el “componente sintáctico”, que es un sistema finito de reglas que generan un número finito de descripciones sintácticas de las oraciones, cada una de estas estructuras posee una estructura profunda y superficial que está determinada en parte por la estructura profunda que la subyace. Las estructuras de la superficie: Cada una de las estructuras de las superficies que genera el componente sintáctico está compuesta por una secuencia de elementos mínimos llamados “formantes”, cada uno de éstos se asigna a varias categorías que determinan su forma abstracta subyacente, las funciones sintácticas que puede cumplir, y sus propiedades semánticas, a la vez estos formantes serían representados en un lexicón. De hecho, podemos pensar que la entrada léxica de un formante no es más que una lista de las categorías a las que pertenece, llamadas a veces “rasgos”. La lingüística general debe dar definiciones independientes de toda lengua particular para las nociones “representación fonética posible” y “estructura superficial posible”, la gramática de cada lengua se relaciona de un modo específico con estas representaciones. Representación léxica y fonológica: La representación léxica sirve para hacer referencia a los formantes dados directamente por el lexicón (formantes léxicos y ciertos formantes gramaticales que pueden aparecer que pueden aparecer en las entradas léxicas) Anna Marvalet 109473 1 0 1 0 77.210.91.21 8048 2008-06-28T11:12:04Z 614798 Nunca había visto tanto texto con tan poco contenido. No hay más que palabras y teminología sobre las propias palabras. Ni un solo hecho. Espectacular. Además cometes errores. Por ejemplo, escribes "que es un sistema finito de reglas que generan un número finito de descripciones sintácticas de las oraciones" Si hace nada has hablado de recursividad, las descripciones sintácticas generadas, en la medida en que se ajusten a las oraciones generadas, serán INFINITAS, no "finitas". Pero bueno, como veo que te limitas a cacarear, no te pido que entiendas lo que escribes. Felicidades, Anna 109473 1 0 1 0 192.168.10.244 8048 2008-06-30T11:10:10Z 617065 Desde luego, que ni de lejos, puedo yo entrar en el debate de estos ligüistas. Pero, ¿por qué distinguir entre humanos y animales?? no somos nosotros también animales??? Seguimos teniendo las funciones básicas de cualquier ser vivo, nacer, crecer, reproducirse y morir. Yo no nos considero tan especiales, tecnicamente damos mil vueltas a cualquier otro animal, pero por lo demás seguimos siendo una panda de animales especialistas en hacer la vida imposible a los demás y a nosotros mismos. Eso sí, podemos discutir sobre ello, aunque nunca nos pongamos de acuerdo. Susi 109473 1 0 1 0 10.201.2.123 8048 2008-07-13T09:34:54Z 638813 No hay más razón para creer que uno puede abordar con veracidad un objeto complejo como el lenguaje (alojado en el cerebro, el pedazo de materia más complejo que la ciencia conoce) que para abordar algo como el tratamiento de la superconductividad, la equivalencia masa-energía o la mecánica celeste. ¿Queréis lanzar aserciones sobre el lenguaje? Poneos a consultar a los científicos, porque el lenguaje es objeto de la ciencia hace ya más de sesenta años. Las lenguas, nos enseña la lingüística, son sistemas biológicos que pueden definirse como una clase infinita en potencia de sentencias finitas de un alfabeto finito. Como son biológicas -están en nuestro sistema nervioso- tienen propiedades que tienen sistemas biológicos: evolucionan. Ahora bien, las lenguas humanas, los sistemas lingüísticos naturales, no son caóticos (en el sentido físico) porque poseen patrones y regularidades bien definidas y no-triviales. Si una lengua variase infinitamente, no la podríamos aprender. Toda lengua, no importa cuanto cambie, siempre conserva su sintaxis: hay esquemas muy abstractos en ellas que son invariantes frente al margen de cambio. Por ejemplo, al perder el latín -por accidente histórico- el sistema de casos, la lengua necesitaba dar información estructural mediante otro esquema, y ese esquema pasó a ser el orden de las palabras, bien explicito en el español. En este estricto sentido, las lenguas siempre "están aseguradas" porque las leyes de la sintaxis, para decirlo metafóricamente, conspiran para no cambiar. Chomsky descubrió una serie de diez teoremas en teoría de autómatas, demostrando la equivalencia entre determinados grados de gramática y ciertos tipos de autómatas. Chomsky se comenzó a preguntar qué tipo de gramática se precisaba para generar, es decir, producir, todas las oraciones pertenecientes a las clases K de secuencias idiomáticamente significativas. En otras palabras, cuáles son los patrones y regularidades recurrentes que producen una serie abierta de sentencias con sonido y significado asociados y que son técnicamente un conjunto infinito potencial. No sólo eso, sino la pregunta más importante, una vez que te has respondido qué es el lenguaje: cómo se adquiere, ¿Cómo puede una persona producir oraciones que nunca ha oído y que no guardan ninguna similitud física unívoca con oraciones antes oídas? Las oraciones que producen los hablantes-oyentes, son increíblemente numerosas, aun en personas con rudimentos esenciales del lenguaje. No solamente eso, sino que el lenguaje es esencialmente uniforme: podemos hablar ahora - escribirnos; hay una diferencia, pero a efectos prácticos la pasaré por alto- y entendernos, sin preguntarnos qué idioma esta hablado el usuario anterior que tiene desinencias del español (imaginemos) y sin embargo no reconozco los ítemes léxicos. Una oración puede tener tres, dos, cuatro, veinte, cien, mil, ítemes léxicos, conformadas de una manera muy sutil, que denota la propiedad más fascinante de las lenguas naturales: sus atributos matemáticos. ¿Cómo sabe un organismo humano, cuyo contacto con los datos son tan depauperados y reducidos, hablar una lengua? ¿Como aprende los patrones y regularidades de las lenguas? Toda teoría del lenguaje debe explicar esto, porque una teoría del lenguaje que no explica esto es una perogrullada que clasifica y taxonomiza estructuras sin principios profundos. Mas arriba puede leerse las sorprendentes afirmaciones de supuestos licenciados en filología, o gramáticas y que se yo, pero estos licenciados y especialistas no dan síntomas de manejar ningún tipo de sistema formal abstracto que constituya una teoría profunda en materia de lenguas naturales, que explique su ontogénesis y su filogénesis. Solamente sentencian que "Chomsky a propuesto una teoría que dice esto y lo otro" pero no tienen la menor idea de que cualquier gramática formal, incluso lo más elemental -la de estados finitos- puede agarrar las gramáticas de estos filólogos e hispanistas y paseárselas sin problemas. No solo eso, sino que las gramáticas de finitos estados son incluso mejores que cualquier gramática hispana de sentido común. Es la diferencia entre un ábaco y una calculadora, hombre. Pero hay más. Chomsky descubrió que las gramáticas de finitos estados son completamente obsoletas para generar todas y cada una de las lenguas naturales. Se necesitan gramáticas más poderosas. El concibió su gramática generativa. Empleaba reglas, ahora estas reglas se subsumieron en principios que se parametrizan en opciones de variación, usualmente de orden binario. Esta teoría no sólo responde cómo el chico aprende una lengua, sino que nos dice qué es el lenguaje. Si quieren saber más, pues agarren libros académicos de primera mano, como La Estructura Lógica de la Teoría Lingüística, del mismo Chomsky, o Introducción a la Teoría de Autómatas y Lenguajes de Computación, de Ullman. Claro que son cosas áridas. Mostrad un poco de modestia, que siquiera sabéis lo que es un sistema recursivo, chavales. En fin, Noam Chomsky es a la lingüística lo que Isaac Newton es a la física: su mejor exponente, el que se sentó y un día se dijo "vaya, nadie se ha hecho las auténticas preguntas...veamos qué hay ahí afuera que valga la pena estudiar con una teoría rigurosa". Hoy su influencia conforma elementos básicos de la lingüística científica, que son axiomas a la hora de investigar, Hoy en día, ninguna teoría que valga la pena sobre el lenguaje puede dejar de prescindir de las herramientas matemáticas: ejemplo son las gramáticas léxico-funcionales, las gramáticas categoriales, etcétera. Sorprende que algunos supuestos académicos hayan dicho lo que dicen más arriba, pero eso sólo denota la pobreza intelectual de las cátedras españolas a la hora de enseñar ciencia. Los lingüistas ya están viendo si el lenguaje obedece a leyes de la termodinámica y estos filólogos me vienen a tratar de enseñar qué Chomsky bla bla...anda, a Papá Gorila, con plátanos verdes. Me recuerdan al ignorante de las fábulas de Esopo, que trataba de lavar a un negro, porque creía que estaba sucio. Alexis Andreiev 109473 1 0 1 www.detrasdelespejo.blogspot.com 0 10.201.2.123 8048 2008-07-13T09:47:24Z 638821 Por cierto, un aventón más : No hay similitud alguna entre el cacareo de la gallina o el piar de las aves y el lenguaje humano. El lenguaje, tiene una estructura sumamente intrincada, propiedades estructurales, donde cada formante ocupa un lugar específico, no discretas, a diferencia de los llamados de las aves, que son discretas, sin formantes y carecen de estructura. En el nivel de abstraccion que compara este señor perteneciente a la esfera de la linguistica computacional, se pueden encontrar analogías interesantes entre los silbatos y el lenguaje, ya que cuando una persona chilla, parace emitir ciertamente una frecuencia de sonido similar a la del artefacto. O, mejor aún, cuando en la NBA chirrían las zapatillas en el parqué, tambien aquí tenemos parecidos con el lenguaje. Tampoco hay similitud en el cerebro de los pajaros y el de los seres humanos, asique no hay comparaciones pertinentes que sean válidas, como para extrapolar mecanismos evolutivos tanto en uno como en otro. Sencillamente el lenguaje humano no tiene parangón biológico en la naturaleza : lo puedes usar para reproducirte, para escribir obras, para mentir, para informar, para comunicar, para recrearte en él. Es un sistema multipropósito. El lenguaje tiene que ver más probablemente con la aparición de estructuras matemáticas en la naturaleza, como los cristales de nieve, por poner un ejemplo, para satisfacer la creciente complejidad neurofisiológica que estaba teniendo el lenguaje humano. Otro aspecto del lenguaje humano es que es completamente disfuncional de otras funciones del cerebro : imágenes, escritura, contenido semántico, no tienen características que puedan tambien encontrarse en el ámbito de la sintaxis, o sea, en el potencial combinatorio de las lenguas naturales. Alexis Andreiev 109473 1 0 1 www.detrasdelasapariencias.blogspot.com 0 10.201.2.123 8048 2008-07-13T10:01:44Z 638830 "Innato" en Chomsky, para disipar dudas, quiere decir: esquematismo restrictivo, en el sentido computacional, que restringe (al permitir ciertas estructuras, y no otras) y posibilita (al poseer, a nivel ontogenético, principios previos a la adquisición de datos de entrada) el conocimiento ( id est, el estado final alcanzado por el organismo ), que es una lengua particular. El lenguaje, técnicamente, es la facultad de los organismos humanos para adquirir - no aprender- el sistema de sonidos y significados interconectados de manera altamente intrincada ( por ejemplo, para darse una idea de la complejidad, es que no siempre hay una interconexión finita de sonidos y significados para una misma oración, sintagma u ítem léxico; este aspecto es más restrictivo en el ámbito semántico, pero para nada en el sintáctico, que siempre busca nuevas formas...e.g., cuando el latín perdió el caso, una categoría morfosintáctica, debió reemplazarla por el orden de patrones de las palabras en la secuencia, sin pérdida de información ). Alexis Andreiev 109473 1 0 1 www.detrasdelasapariencias.blogspot.com 0 10.201.2.123 8048 2008-07-13T10:28:50Z 638855 Ah, el sistema biológico que guarda más cercanía con el lenguaje humano, si es dable y factible elegir uno (a duras penas) es el sistema de navegación de los insectos, a millones de años de evolución. O la danza de las abejas, que aparentemente (sugieren trabajos en la biofísica) se orientan a partir de Quarks. Cosa curiosa, por cierto. El cerebro de una abeja es como el de una semilla y apenas lo empezamos a comprender. Y ya salen personas sugiriendo que el cerebro humano aprende porque posee neurogénesis realmente increíble y una colección de neurotransmisores (unos cincuenta en total) que proporcionan una plasticidad única que en psicología se denomina "flexibilidad cognitiva". Pero, cuando aprender un sistema complejo es sumamente imposible para el niño (juegos con muchas reglas, álgebra, sistemas de leyes, por ejemplo) aprende sin embargo una lengua, y cuando aprender un sistema complejo es relativamente fácil, aprender una segunda lengua, es algo extrañamente complicado. Esto lleva a pensar (pero no solo esto, desde luego) que el cerebro del niño viene equipado para aprender las lenguas en un determinado período de crecimiento y que después de este período el cerebro no las adquiere. Tal cosa sucede, por ejemplo, son los niños lobo, que no aprenden más que retahílas de palabras. También se sabe que el niño incorpora el esquema: las aproximaciones no son azarosas sino sistemáticas (los chicos pueden reconocer fonemas de cualquier lengua que sus padres no son capaces de reconocer) y no solo sistemáticas sino que también se adelantan a lo que están por oír, invariablemente de lo cualitativa o cuantitativa que sea la diferencia entre los datos suministrados. Elemento importante es que, respecto del ADN, sólo tenemos conocimiento acerca de los "autos"; pero no de los procesos de epigénesis. En vez de evocar las inexistentes analogías entre el canto de los pajarracos y las lenguas humanas, es mas dable esperar que el basamento genético del lenguaje es plausible en los procesos epigenéticos que acontecen en FOXP2 (que causa una anomalía gramatical, dicho sea de paso). Una cosa más, y esto es lo más importante en materia de neurociencia. La materia que compone el cerebro humano, a ojos de la Física, es indistinguible de otros pedazos de materia: sus electrones son los mismos que los de la mesa o los vasos o las sillas, y su constitución atómica no tiene nada de particular. Los neurotransmisores son químicos que obedecen las leyes de la física, las leyes probabilístico-terministas de la mecánica cuántica. Pero, claramente, nosotros hacemos cosas diferentes de meses y sillas. Es por eso tan indispensable que se estudie y continúe estudiando el lenguaje desde una teoría matemática de su estructura, y derivar de ella conclusiones acerca de su filogénesis y ontogénesis, porque, probablemente, jamás tendremos una descripción isomorfa en el campo de la física y la ciencia del cerebro. Alexis Andreiev 109473 1 0 1 www.detrasdelasapariencias.blogspot.com 0 10.201.2.123 8048 2008-07-13T10:36:20Z 638858 La útlima pregunta, acerca de si nosotros no somos tambien animales, se responde a partir de las caracterísicas que te permiten identificar una especie. El el caso del Homo Sapiens Sapiens, antes que el último Sapiens, deberíamos decir "Loquens", o sea, que hablar. Porque ningun animal manifiesta lenguaje, creo que eso ha quedado claro después de las largas explicaciones. En todo caso, la diferencia entre los animales y nosotros es sino de género, de un enorme grado. Alexis Andreiev 109473 1 0 1 www.detrasdelaspariencias.blogspot.com 0 10.201.2.123 8048 2008-07-13T10:42:12Z 638868 Pere Estupinyà, tu página web es exelente. Tiene usted la suerte de participar de una universidad como el MIT...Humildemente lo invito a una pagina web que hacemos con un amigo...( ¡necesitamos colaboradores ! ) donde un periodísta científico como usted se sentirá a gusto : www.corodebabel.com.ar Mucho gusto, seguiré visitando su web! Alexis Andreiev 109473 1 0 1 www.detrasdelasapariencias.blogspot.com 0 189.81.167.211 8048 2009-02-23T17:35:18Z 1064008 Mira "Ese pueblo pobre", http://lacomunidad.elpais.com/http-urarianoms-blog-uol-com-br-/2009/2/23/ese-pueblo-pobre Abrazos. Urariano Mota 109473 1 0 1 http://lacomunidad.elpais.com/http-urarianoms-blog-uol-com-br-/2009/2/23/ese-pueblo-pobre 0 189.81.219.111 8048 2009-03-10T01:27:39Z 1093883 Mira "La Inteligencia de los Chimpancés", http://lacomunidad.elpais.com/usuarios/urariano-mota Abrazo. Anónimo 109473 1 0 1 37457 200.121.186.62 8048 2009-03-23T20:25:59Z 1123174 GRTGGHB FRFTGFVGB RFUSa gfnh67y4t edtreyhtg tgjuhk, U6JY 109473 1 0 1 http://NOE 0 213.96.90.74 8048 2009-08-06T10:55:53Z 1449649 Aquí contamos con Agustín García Calvo, que no tiene que envidiar nada a Chonsky en cuanto a lucidez política y liguística. Además de fantastico poeta. Ramón 109473 1 0 1 0