Apuntes científicos desde el MIT

Sergio Lukic dijo

Hola Pere,

Un post muy interesante.

Siempre que voy a manifestaciones colectivas de buenas intenciones, como la que hablas, se me ocurren varias preguntas: que es progreso? que progreso queremos importar a los paises pobres? queremos aumentar el numero de habitantes del planeta, que coman mas, que vivan durante mas annos, mas comodos y con mas libros?.

Por ejemplo, este fin de semana fui a una manifestacion en Manhattan para eliminar la pobreza en Guatemala. La manifestacion estaba abarrotada de americanos jovenes, de clase media y con ganas de comerse el mundo. El proyecto por el que luchaban estaba explicado en un panfleto que me dieron: construir casas rurales modernas, dotadas de agua corriente, sistema de alcantarillado, aislamiento del frio y de calor... para sustituir las milenarias viviendas indigenas, las cuales carecen de todas esas comodidades del mundo occidental.

No se, me senti patetico. Me senti como diciendo a los indigenas: mi cultura es mejor que la tuya, y por eso destruimos lo que hicisteis vosotros para sustituirlo por lo que hacemos nosotros, por que es mejor.

23 Abril 2008, 03:32

fecundo dijo

Mientras hay super rics que ganen miles de millones, siempre habrá millones de pbres, prque para que esos ricos puedan seguir su nivel de vida, tiene que ser a costa de la pobreza.
vivimos en una sociedad de zombies, solo pensamos en gastar en gilipolleces, e hipotecar nuestra puta vida para tener un techo,y hacer que los ricos se hagan mas ricos ,bancos, gobiernos, grandes lobies, es asi tio y la juventud que es la que tendria que hecharse a la calle, y protestar en masa, solo se hecha en masaa la calle para hacer el botellón,entra en mi blog españa chikiricuate, un saludo gracias.

23 Abril 2008, 10:50

Jorgito Carrasco dijo

Hola,

Yo no creo que pueda "erradicarse" la pobreza (así que esa meta, como tal, me parece absurda).

Pere, todos esos prohombres a los que haces referencia en la entrada, ¿hablan realmente de reducir la pobreza a cero? ¿Cero, lo que se dice cero? Es que eso es mucho, ¿eh? Y no es realista: pensar que el ser humano puede reducir el 100% de la pobreza implicaría que el 100% de la pobreza tiene origen humano (o puede ser solucionada por humanos), y eso es absolutamente falso. Los seres humanos nos vemos enteramente condicionados por nuestro entorno: la pobreza puede echársele en cara tanto al propio ser humano, por repartir mal, como al sol, por no producir calor suficiente para que los vegetales crezcan hasta debajo de las piedras, o a los patrones pluviométricos, por no darles la gana de que se produzcan precipitaciones en el desierto.

Todo lo cual, obviamente, es una tontería: se estarían buscando "culpables" para una cuestión, la pobreza, que sólo tiene "causas". Uno no puede antropomorfizar ni atribuir un origen humano a problemas que son en realidad resultado de factores que no dependen de los seres humanos: no puede haber agua en todas partes al mismo tiempo, no puede hacer el solcete del Levante español en todas partes al mismo tiempo, no puede no haber enfermedades en ningún lado, etc.

Total, que una parte de la pobreza siempre estará ahí, con nosotros, poniéndonos a prueba y obligándonos a mejorar y a demostrar que sabemos cuáles son nuestras prioridades. Es decir, que de "cero", nada de nada.

El comentario de Sergio Lukic al respecto me parece muy acertado: incluso solucionar la pobreza implica "ejercer" de rico. Que cuatro niñatos pudientes de EEUU den un poco de limosna a los guatemaltecos no sirve de nada, porque para que puedan hacerlo (para que tengan el dinero con que ayudar a los pobrecitos guatemaltecos) tienen que mantenerse las mismas macroestructuras que hacen a EEUU rico y a Guatemala pobre. Es decir, que cuando alguien esté en condiciones de ayudarte, puede que sea él justamente el responsable de tu desgracia. A veces no hace tanta falta ayudar como dejar de perjudicar.

Y a veces, los que perjudican o se perjudican a sí mismos son las personas que le reprochan a otra el simple hecho de ser "súper ricos que ganan miles de millones". Fecundo, si están bien ganados, ganar miles de millones no es un problema. No me digas que no ves ninguna diferencia entre Mario Conde y Miguel Induráin. O aún dirás que Windows ha hecho mucho peor la vida de todos sus cientos de millones de usuarios. Si unos se enriquecen es sólo porque venden lo que otros compran: si éstos fueran taaaan pobres, no comprarían, así que ni siquiera al capitalista más salvaje le gusta que haya pobres.

Que los haya sólo les interesa a los envidiosos y a aquéllos que se sienten acomplejados por el éxito ajeno. Por eso, te recomiendo mucho cuidado a la hora de condenar el mero hecho de ganar miles de millones con independencia de cómo se ganen: para algunas personas podrías pasar por ser un acomplejado.

23 Abril 2008, 11:49

Pere Estupinyà dijo

Jorgito,
Jeffrey Sachs habla de 3 niveles de pobreza:
-pobreza extrema (definida por el World Bank como menos de un dólar al día): es no tener ni lo básico, pasar hambre, no tener acceso a agua, ni educación, ni servicios sanitarios mínimos,…
-pobreza moderada (1 a 2 dólares al día): las necesidades esenciales están cubiertas, pero de forma muy, muy básica
-pobreza relativa: la típica de los países desarrollados

El objetivo es erradicar la pobreza extrema. Sería utópico pensar que la moderada y la relativa van a desaparecer, pero con el desarrollo tecnológico actual no es imposible eliminar esa vergonzosa pobreza extrema. Yo sí pienso que es una obligación moral, que está en nuestras manos, y confío poder verlo algún día.

23 Abril 2008, 14:15

plasticé dijo

Hola!
La verdad es que el tema da para unas cervezas o para unos cuantos congresos. Estamos hablando mas que nunca de ello y para mi es causa de esperanza.
Creo que de aquí a mañana no cambiarán las cosas, pero hay acciones de urgencia inmediata, otras a medio, y a largo plazo.
Supongo que para entonces habrá que reconsiderar mucho de lo que ahora pensamos.
En lo que concierne a la situación actual, creo que es muy importante considerar lo que es progreso, como dice Sergio. Y nosotros no podemos imponer este concepto a los supuestos "pobres". No tiene lógica.
Pero algo hay que hacer pues no podemos permitirnos tolerar aún tanta desigualdad. Es muy mala para todos.
Líderes hacen falta. Estoy convencido de que esto que somos los que hemos evolucionado y profundizado en términos de igualdad tiene que canalizarse a positivo. Y habra maldad siempre, pero algún día habrá gente con un poder positivo tal que podrá cambiar el mundo con sus mensajes y el poder de eficazmente hacer que las cosas rueden en el sentido de la igualdad. En todo caso será poco a poco.
No puedo dar como acertada una opinión lanzada desde un despacho o de un foro, sin que esa persona haya tenido la ocasión de integrarse y convivir con esa gente pobre una buena temporada. Comer su misma mierda, sentir el dolor de su tripa, dormir en un catre infestado de pulgas. Y tambien palpar la vida a raudales como allí se hace (y como nos fascina esto).
Con todos los respestos, pero es mas que 4 masters o estancias en la mejor universidad del mundo. Te aporta una sabiduría frente a las cosas absolutamente imprescindible para que puedas plantearte soluciones reales y validas. Es una marca necesaria. Y ya podríamos facilitar nosotros algun master por nuestras tierras para que tambien se empaparan un poco de lo que somos y así adquirieran ellos tambien esa marca de sabiduría tan necesaria para profundizar en los cambios necesarios. O sea nada impuesto, sino aprendido, y de ambas partes. Esto me parece básico y por que no una idea mas que llevar a la práctica. jeje.. intercambio de colonias de verano entre políticos USA- Somalia, España-India? jeje, no sería mala idea un internado de un año..
Comperto principalmente la opinión de Jeffrey Sachs de comenzar con ayudas a sus motores de supervivencia, Agricultura, ganadería, infraestructuras de comunicación, o sea agua, carreteras y algo que quemar para no tener que deforestar a golpe de incendio para obtener carbon o que crezca mas la hierba despues de la sesión de lluvias (si no se acaba).
Y bueno, todo lo necesario sobre la sanidad básica preventiva. Que no es tanto.
Meter pasta para empezar, y luego un real trabajo de intercambio para que se puedan administrar coherentemente. Y esta es la tarea mas dificil, pues ni nosotros lo hacemos con lo nuestro. Servicios públicos infrautilizados, cultura poca... somos los pobres del 2050.
Parece increible pensar que se haga un circuito para carreras de motos en medio de un desierto por la noche y no se pueda hacer una canalización de agua y unos depositos, o una mega campaña de fertilización.
Espero que algún día esos circuitos de Fórmula 1 no sean mas que esos delirios de grandeza caducos como los inmensos palacios o Basílicas herencia del pasado.
Bueno.. mensaje positivo, y dejad de pelearos y buscar justificaciones en lo ajeno. Lo digo con cariño.
Y pensaos lo del master..
Un abrazo y al ataque!

23 Abril 2008, 15:33

miguelito dijo

no se como se puede acabar con la pobreza pero si se como no se puede y es actuando como hasta ahora.
Es un reto enorme aun mas sabiendo que contamos con los medios tecnologicos para poder llevarlo a cabo (hablo de la pobreza extrema)
Es absurdo pretender que nuestro pais de un 0,7 de su presupuesto y pensar que con eso nosotros no tenemos nada que hacer que nos afecta.
Quizas deberiamos empezar por simplificar nuestras vidas y ahorrarnos tanto gasto absurdo,cada persona que toma conciencia de este enorme problema de manera seria afecta con su actitud a los demas y pone en marcha algo que puede que prosiga y nos lleve a alguna parte.

23 Abril 2008, 23:33

Jorgito Carrasco dijo

¡Ay, el camino del infierno está empedrado de buenas intenciones! Seguid ayudando a la gente, seguid ayudando, y no dejéis que sean ellos quienes salgan adelante. Que esperen a los aviones con suministros y se maten por ellos o monten mafias para repartir alimentos (¡para esto hasta el pueblo más subdesarrollado es lo bastante listo!, ¿eh?), en vez de preocuparse de las cosechas.

¡Pobres atenienses, que tuvieron que fundar la cuna de la civilización ellos mismos, sin nadie que les trajera las estatuas hechas de China! ¡Pobres habitantes de Atapuerca, que no tenían ningún EEUU que bombardeara el bosque cuando los lobos se los merendaban uno a uno!

Por todos esos pueblos que en su momento fueron jóvenes y pobres pero han prosperado gracias a sus esfuerzos colectivos, creo que es pretencioso creer que tengamos que ser nosotros quienes acabemos con la pobreza de los demás.

¿Para qué bajar tu nivel de vida si te lo has ganado a base de dolorosas revoluciones, meritorias carreras científicas, honestidad y saber hacer en la gestión de la comunidad, y comportándote con arreglo a las reglas establecidas y al sentido común?)

En cambio, ahí tenéis al presidente de Sudáfrica, creo recordar, un país devastado por el SIDA, haciendo campaña en contra del uso del preservativo y diciendo que el VIH es un invento occidental que se cura con limón. ¿A esta gente queréis enviar dinero? ¿A los que apoyan a esta chusma? ¿Y cómo los vais a ayudar? No lo tengo nada claro.

Por ahí arriba se acusaba de hablar de la pobreza desde "despachos"; yo respondo acusando por ello de irresponsabilidad y de menospreciar el legado de las generaciones precedentes: todos nuestros antepasados se sacrificaron para que pudiéramos vivir en "despachos" en lugar de en establos y rodeados de moscas, pulgas e hienas. Si alguien quiere renunciar a su despacho, que renuncie, pero SIN DUDA que la pobreza se ve mejor desde un despacho en el que tienes una televisión, que desde Guatemala, en donde ni siquiera son conscientes de lo pobres que son.

Pero bueno, si a alguien le gusta pasear su occidentalidad y hacer turismo a costa de la miseria de los demás, es libre de hacerlo. Aunque no creo que dejando propinas en los bares se arregle nada...

Jorgito

24 Abril 2008, 10:27

Tao te king dijo

Cuando el Tao reina en el mundo los caballos de guerra acarrean estiercol.
Cuando no hay Tao en el mundo los caballos de guerra abundan en los arrabales.
No hay mayor error que consentir los deseos.
No hay mayor desgracia que ser insaciable.
No hay mayor vicio que ser codicioso.
Quien sabe contentarse siempre esta saciado.

24 Abril 2008, 11:32

Anónimo dijo

Hola,
Muy interesante, les recomiendo leer una de las posibles causas que generan pobreza en los paises en desarrollo. Shock Therapy. http://en.wikipedia.org/wiki/Shock_therapy_(economics)
Relacionado tambien con: Naomi Klein http://en.wikipedia.org/wiki/The_Shock_Doctrine
Sobre todo les recomiendo el libro de Naomi Klein

24 Abril 2008, 13:13

UNDERME dijo

Acabar con la pobreza extrema no quiere decir anular todo tipo de desigualdades. Quiere decir algo como establecer unos mínimos niveles de vida universales, niveles alimenticios, de salubridad y de dignidad. No creo que sea un tema sencillo, pero soy de la opinión de que solo con buena voluntad no se consigue nada. Hay muchos factores que hacen persistir esta lacra. La erradicación de la pobreza supone un cambio tan drástico en el equilibrio económico, que dudo sinceramente que si quiera haya una verdadera intención política de llevarla a cabo. Menos aún por personas claramente situadas en la esfera del poder. Hasta que no reconozcamos que los pobres son necesarios no podremos valorar si podemos hacer de esa pobreza algo menos duro. Dejar la pobreza en algo más “light”.
En cualquier caso, planteamientos de erradicación más o menos parcial de la pobreza y el incremento de la calidad de vida de estas personas que actualmente se encuentran en esa situación deberían tener en cuenta variables como el incremento demográfico debido a la mejora de la calidad de vida, incremento del consumo de alimentos, incremento del consumo energético, etc. El problema de la erradicación de la pobreza es también un problema de sostenibilidad. Enfocado desde la óptica capitalista de mercado tal erradicación es inviable a efectos económicos y ecológicos.
Afirmar que los super-ricos pueden haber conseguido sus fortunas de forma legal y poner como ejemplo a Bill Gates no es de recibo, cuanto menos por el hecho de las claras actuaciones monopolísticas de la compañía que durante años presidió. Difícil es de creer, dada la experiencia que todos tenemos, que alguien se haya podido forrar con miles de millones sin haber realizado algún chanchullo. No es un acomplejado el que mira con recelo al super-rico. Es probablemente una persona que acierta.
Yo también soy de la opinión de que erradicar la pobreza extrema es posible. No es sencillo. Ni mucho menos tan sencillo como afirmar que los médicos, los agricultores y los ingenieros saben hacer su trabajo. Hay muchos factores, muchos, que hacen que una parte nada despreciable de la población mundial se encuentre en ese estado. Factores que van desde las propias superestructuras macroeconómicas a culturales o religiosas locales. Estoy de acuerdo en que la mejor manera de actuar que podrían tener los países pobres es, simplemente, no perjudicar. Esto favorecería la independencia económica de los países pobres, su autonomía. Pero no seamos ingenuos. FMI y BM son instituciones que se encargan de intervenir en el devenir de estos países mediante la extorsión y el chantaje. Son instituciones nada democráticas y completamente opacas y su influencia es brutal.
Si realmente se pensara en erradicar la pobreza extrema el esfuerzo a soportar por los países ricos sería enorme. Una mejora de las condiciones de vida en las zonas más deprimidas podría llevar a un encarecimiento aún mayor de los precios, sobretodo si se mantienen las actuales estructuras de falso libre mercado capitalista. Deberíamos plantearnos pagar el precio que realmente tienen las cosas. Garantizar una vida digna a los pobres, acabar con la mano de obra infantil o garantizar derechos laborales a los trabajadores de las zonas desfavorecidas (consecuencia y objetivo de su mejora en la calidad de vida) nos podría arruinar a nosotros... bueno, más que a nosotros, ciudadanos de clase media de los países ricos, a nuestros ricos.
Que el actual sistema basado en la explotación masiva de recursos y mano de obra no es sostenible lo sabemos. No es nada nuevo. Antes o después empezaremos a tener serios problemas. Los primeros en pringar, como siempre, serán los más pobres. Pero al ritmo que llevamos no tardaremos en caer el resto. No podemos seguir comiendo, bebiendo, consumiendo energía y generando deshechos al ritmo que lo hacemos. La naturaleza se encargará de nosotros. No pretendo hacer apología de la catástrofe. Es lo que hay. No será mañana, pero tampoco sabemos con certeza hasta dónde aguantará nuestro pequeño planeta. En mi opinión, el ser humano como especie debería plantearse sus logros, su recorrido y sus objetivos. Debería plantearse si la actual organización de la economía mundial, que lo es, mundial y global, cumple con sus objetivos. Por desgracia el concepto “ser humano” no existe como ente capaz de tomar decisiones razonadas, así que deberemos dejar a los propios procesos naturales inscritos en la condición humana guiarnos con la intención de sobrevivir. Esto no quiere decir que como individuos debemos de desistir en nuestro afán por solucionar los problemas, todo lo contrario, pero debemos ser conscientes de que nos enfrentamos no solo a voluntades personales, sino a todo un entramado de procesos, razones y sin razones que generan la actual situación. Debemos saber que la eliminación del problema podría suponer la aparición de otros más graves.
Evidentemente, como casi cualquiera, yo tengo mi particular visión de como afrontar el problema de la pobreza (y el de la riqueza) extrema. Creo que es una urgencia mundial. Creo que el problema tiende a incrementarse, más que a decrecer con la actual crisis que ya tenemos encima. Se han hecho verdaderas burradas los últimos años como favorecer el uso de biocombustibles y no se ha tomado ni una sola medida para controlar los mercados y protegerlos de los especuladores (si, de los super-ricos).

24 Abril 2008, 13:26

Jorgito Carrasco dijo

Hmmm. Sin abundar mucho más en la cuestión, sí quiero matizar dos afirmaciones del post inmediatamente precedente:

a) hasta donde yo sé, las prácticas comerciales de Microsoft no entran dentro de lo que en teoría económica se considera monopolio. Por lo tanto, no hace falta ni que te molestes en seguir por ahí.

b) De hecho, parecería más bien lo contrario: Microsoft sólo ha estado en condiciones de llevar a cabo prácticas monopolísticas una vez ha copado el mercado. Ahora bien, el mercado lo ha copado desde el principio, es decir, desde antes de tener monopolio alguno. ¿Cómo llegaron a ser los primeros? ¿El producto era malo, inútil, etc.? Ya, claro.

c) La gente de Google, que está forrada, está claro que se han forrado gracias a los chanchullos, y no a ser dos mentes brillantes y a desarrollar un algoritmo rompedor. Claro que no. Faltaría.

Cómo os cuesta reconocer el éxito ajeno. Así vamos, y los mismos queréis luego ayudar a los demás, pero con el dinero que no habéis ganado. Que fácil es ser solidario cuando no pagáis vosotros, ¿eh?

Es tan propio del país...

Jorgito

24 Abril 2008, 14:28

miguelito dijo

La crisis internacional ,el alza subita de los precios de las materias primas va a condenar a la muerte en los proximos años a mas de 80 millones de personas.
Jean Ziegler relator especial de las naciones unidas para el derecho a la alimentacion dice:La produccion masiva de biocombustibles es un crimen contra la humanidad advierte que el mundo se encamina hacia un largo periodo de motines y señala los culpables .La politica desastrosa del F.M.I.el "dumpim"agricola de la union europea en africa ,la especulacion bursatil internacional de las materias primas originada por los biocambustibles ,el gobierno de Estados Unidos y la Organizacio Mundial del Comercio.

24 Abril 2008, 15:53

UNDERME dijo

Jorgito: No te voy a explicar la historia de la compañía de Bill Gates. Está de sobra documentada. En mi post afirmaba que poner de ejemplo a Bill Gates no era de recibo. Tú mismo puedes comprobar, si quieres, las acusaciones y las sanciones que tiene impuestas dicha empresa por prácticas monopolísticas.

Volviendo al hilo, creo que no has entendido bien mi mensaje o yo no me he explicado correctamente, que también puede ser. Me autocito: "Acabar con la pobreza extrema no quiere decir anular todo tipo de desigualdades". Insisto, aquí se trata de la pobreza extrema, no de eliminar toda desigualdad. Mi discurso se orientaba más a poner de manifiesto que la solución al problema no es tan sencilla como copar a esos países de ayuda humanitaria. Ni si quiera sería sencillo poniendo a trabajar en el tema a los mejores ingenieros, médicos, etc.. Hay muchos otros factores que influyen. Poner los medios materiales evidentemente ayudaría, pero se necesita todo un proceso que funde los estamentos necesarios para gestionar esos recursos. Esos estamentos deberían ser autónomos para cada país. Pero eso es harto complicado cuando en muchos casos esos países ni si quieran están del todo definidos. Ya digo que creo que el asunto se nos escapa de las manos.
No considero que reducir el tema al hecho de que estas zonas deberían solucionarse los problemas ellos solitos sea lo correcto. Comparar la sociedad global actual con la de la edad media o antigua no tiene ningún sentido. Estoy de acuerdo en dejar que esos países se desarrollen autonomamente. Para ello deberían de sufrir la injerencia constante de los países ricos. ¿Crees que es necesario que enumere las diferentes vías de expolio de las riquezas de esos países? No me costaría mucho ¿Crees que es necesario que enumere las políticas económicas y sociales que ha llegado a imponer el FMI en muchos de estos países mediante el soborno, la extorsión y el chantaje?
Finalmente indicaba que el problema de la pobreza extrema está íntimanente relacionado con el de la extrema riqueza. El problema de la la riqueza extrema es que tiende a perpetuarse en el tiempo y a incrementarse. Es la sinergia del sistema. Para perpetuarse no le queda más remedio que interferir en la vida política para obtener los beneficios del estado. De ahí los grupos económicos de presión sobre los políticos gobernantes (por ejemplo). Tener tanto dinero solo sirve para tener poder. Esto choca frontalmente con el concepto de democracia. Si el poder está en el pueblo, no es posible que haya otra fuente del mismo que emane de la posesión de bienes materiales.
La riqueza extrema tiende a incrementarse. Con este fin, grandes bolsas de capital especulador pueden llegar, de hecho llegan, a manipular el mercado y los precios de los bienes haciendo acopio de los mismos. Si esos bienes resultan ser ingentes cantidades de grano necesario para mantener el equilibrio alimentario en el planeta, la subida de precio repercutirá en todos los bienes que se producen a partir del mismo y hará que justamente a aquellas personas que más les cuesta adquirir esos bienes simplemente no lo puedan hacer y acaben pasándolo muy, muy mal. La responsabilidad, como ves, no es solo de la mala organización o los pésimos responsables de esos países.

Para acabar, no se trata de que queramos invertir el dinero que no hemos ganado nosotros en ayudar a los pobres. Creo que la reivindicación de que los estados ricos dediquen el 0.7% del PIB en ayuda al desarrollo no implica eso. Fundamentalmente porque ese dinero es de TODOS los ciudadanos del estado, no solo de los ricos.

24 Abril 2008, 15:57

Jorgito Carrasco dijo

Compañeros,

Lamento mostrarme tan taxativo en este tema, pero sigo teniéndolo igual de claro que al principio:

a. UNDERME, hablo cada semana con abogadas de EEUU especializadas en prácticas monopolísticas, y te aseguro que lo de Microsoft NO es un monopolio. Las sanciones hablan de "prácticas monopolísticas" porque es lo que más se le parece y porque hace falta un pretexto para sacarle el dinero a Microsoft, pero NO es un monopolio, porque Microsoft no le está impidiendo a nadie usar otros sistemas. Otra cosa es que quienes ignoran cómo usar esos otros sistemas prefieran seguir siendo ignorantes y no aprender (yo soy usuario diario de Mac, Linux y Windows, y vivo muy feliz). No confundas la comodidad de la holgazanería de unos con algo impuesto por otros.

b. UNDERME, qué verdad más a medias eso de decir que el 0'7 del PIB es de TODOS: cierto, es "de todos" (está en las arcas del estado), pero no todos contribuyen lo mismo a él. ¿Qué pasa, que ahora comparas los impuestos que tú pagas con los que paga Ramón Calderón? De ese 0'7%, posiblemente un 0'2 o un 0'3 venga de las grandes fortunas del país. En todo caso, hablad del "0'5" o del "0'4".

c. UNDERME, dices:
"Comparar la sociedad global actual con la de la edad media o antigua no tiene ningún sentido".
Vaya, será que entonces no había ricos y pobres, las personas no comerciaban, no viajaban, no cultivaban la tierra, no tenían normas, etc. Claro, el mundo moderno empezó en el 1992 con las Olimpiadas de Barcelona. Todo lo anterior no tiene nada que ver con la sociedad en la que vivimos ahora. Vamos, es que no sé ni de dónde ha salido el mundo en el que vivimos ahora, porque claro, es tan distinto, que parece otro mundo totalmente nuevo llegado de otro mundo.
UNDERME, no comparaba, p. ej., los índices de natalidad o la esperanza de vida de la sociedad antigua y la actual, claramente diferentes, sino unos aspectos muy generales que me parece puro cachondeo que te permitas discutir. Hasta los griegos más civilizados tenían esclavos que trabajaban y que de ese modo les permitían ser cada vez más civilizados y alcanzar metas más elevadas (lo cual condujo a una eventual supresión de la esclavitud, justamente). Si te opones a la civilización, perfecto. Ahora, a mí la civilización me parece estupenda.

El tema de las injerencias posiblemente sea la clave, pero me parece que la información que circula o no es bastante o es claramente parcial. Como no estoy al corriente de estudios objetivos al respecto, si puedes enumerarlos, mejor. Pero no enumeres sólo los episodios de extorsión del FMI: pon al lado la lista de las políticas correctas que hayan llevado a cabo, y veremos de qué lado cae la balanza.

Por otra parte, es EVIDENTE que los principales problemas de los países pobres son la religión (que nada tiene que ver con el capitalismo) y la natalidad (no sé por qué, si ven a sus hijos morirse de hambre año tras año, los habitantes de ciertos países se pasan el día procreando. Oh, vaya, sí que lo sé: porque el Papa o porque Mahoma se lo dice, y porque sus presidentes hacen campaña contra el preservativo). El problema de la riqueza es que está mal distribuida, ¿verdad? Pues cuanto mayor es la natalidad, a más tocan. Pero claro: cuantos más sean, ¡a menos tocan! (¿hablábamos de pobreza, verdad?) ¿No os parece como mínimo paradójico que los países más pobres sean los que más tiempo se pasan haciendo niños? ¿Si vosotros estuvierais muriéndonos de hambre, os pasariais el día de marcha con la parienta? Qué mundo, loco, loco.

El problema de esos países no está en Occidente, sino que pendula: está a la vez en el coco y entre las piernas de sus habitantes.

d. Miguelito, dices:
"La crisis internacional, el alza subita de los precios de las materias primas va a condenar a la muerte en los proximos años a mas de 80 millones de personas.
La producción masiva de biocombustibles es un crimen contra la humanidad.
El mundo se encamina hacia un largo periodo de motines y señala los culpables.
La política desastrosa del FMI, el dumping agricola de la UE en África, la especulacion bursatil internacional de las materias primas, etc."

Caramba, qué mal está la cosa. Os recuerdo que los que habláis de cambiarlo sois vosotros. Lamento mi cinismo, pero tampoco se puede ser taaaan ingenuo.

Jorgito

24 Abril 2008, 17:05

miguelito dijo

jorgito dices que lamentas tu cinismo yo lo que lamento es tener que leerte.
Por cierto que lo ultimo que dije lo dice jean ziegler relator de la onu que ha escrito mas de 15 libros sobre el tema y creo que sabe un poco de lo que habla.

24 Abril 2008, 17:33

Jorgito Carrasco dijo

1) Sobre ese tal Jean Ziegler: estoy seguro de que ya sabes que el que alguien escriba mucho no quiere decir que tenga razón. ¿Exactamente en qué te basas para dar por bueno lo que ese señor dice en sus obras? ¿En su buena fe? Con eso no basta. Yo sólo confío en mi juicio. Y mi juicio me dice que en todo este asunto sobra gente con buenos propósitos y ningún plan concreto. Llevamos así desde siempre. La gente que podría arreglarlo está demasiado ocupada gestionando su propia situación. Nadie está obligado a sacarle las castañas del fuego a ninguna otra persona.

2) Me parece que aquí nadie te obliga a leerme. Sólo espero que, si puedes hacer alguna aportación valiosa, la hagas, y que por el camino no me ataques personalmente. ¿Ves como la gente como tú sois incapaces de pensar en abstracto? Siempre acabáis insultando a quien opina diferente y personalizando en alguien los problemas y lo que no os gusta. Sois incapaces de entender las causas objetivas de los problemas.

Jorgito

24 Abril 2008, 18:06

miguelito dijo

jorgito te recuerdo que empezaste llamando acomplejado y envidioso al que
criticaba las grandes acumulaciones de capital asi que aplicate el cuento.
Segun tu sobra gente con buenos propositos aun no se que tesis defiendes si es que acaso piensas que la pobreza extrema es inevitable y consecuencia de alguna ley natural y por lo tanto no podemos hacer nada al respecto .
A mi el jucio mio me dice que la pobreza extrema es moralmente inaceptable y que estamos obligados a hacer algo al respecto.

24 Abril 2008, 18:14

Jorgito Carrasco dijo

Mejor aprende a leer. Dije textualmente:

"para algunas personas podrías pasar por ser un acomplejado"

que obviamente en modo alguno equivale a decir "Yo creo que eres un acomplejado". De hecho, yo, personalmente, no me he pronunciado al respecto en ningún momento, así que no mientas y no digas que YO he llamado acomplejado a nadie. Sólo he dicho que, para algunas personas, sostener tales opiniones puede denotar acomplejamiento (ni siquiera he dicho si ese acomplejamiento es tal en efecto, sino sólo que, a ojos de otros, parecería haberlo).

Oye, ¿y si lo lees todo igual, no crees que ese tal Jean Ziegler igual dice algo totalmente diferente de lo que tú pones en su boca?

Efectivamente, yo pienso que la pobreza extrema, con sus causas y consecuencias actuales y en tanto que manifestación de pobreza, es absolutamente inevitable.

Efectivamente, también creo que la pobreza extrema es resultado de leyes naturales, pero eso ya no me parece tan extraño: TODO es resultado de leyes naturales. Incluso cuando un estafador estafa, es porque su naturaleza es la de ser un chorizo. Ya he dicho que me interesan las causas.

A mí la pobreza, como tal, NO me parece algo deseable, COMO ES EVIDENTE, pero al mismo tiempo insisto en que no soy tan ingenuo como para creer que puedo cambiarlo (es decir, que puedo cambiarlo sin al mismo tiempo subvertir todo el orden mundial establecido, por precario e injusto que sea). Mi moral tiene muy claro que yo no he ido a Guatemala a robarle nada a nadie. ¿Pueden haberlo hecho antepasados míos? Parece evidente que sí, pero la teoría ética por lo general está de acuerdo en que los hijos no son culpables de los errores de sus padres. En otro orden de cosas, si el comportamiento de las potencias occidentales da pie a situaciones desiguales en el trato con los países pobres, no es tanto un problema entre potencias occidentales y países pobres como entre las propias potencias occidentales. Dicho en plata, si no hubieran sido los españoles los que hubieran explotado a los indígenas americanos, habrían sido los franceses y, si no, los italianos, y tanto unos como otros lo habrían hecho para lograr la supremacía en su propio contexto europeo (los países pobres no son más que peones en este juego). Las rivalidades alimentadas en el seno de nuestros países se exportaron de ese modo a otras naciones, y son el origen de los problemas posteriores. Ahora, no puedo condenarlas porque esas rivalidades entre nuestros países son a su vez resultado de que no todo el mundo pueda tener acceso a algo que todos quieren, sea energía, petróleo, una vida más larga, mejores vacunas o una mejor educación.

Que haya pobreza es inevitable. De lo que no pienso avergonzarme es de que haya quienes, gracias a los esfuerzos colectivos de muchas generaciones de ciudadanos y ciudadanas, ya no tengan por qué pasar hambre. Uno no puede ser culpable de tener éxito.

Jorgito

24 Abril 2008, 18:48

miguelito dijo

O sea que cuendo dices "para algunas personas podrias pasar por ser un acomplejado " naturalmente tu no te encuentras entre ellas entonces ¿que necesidad hay de decirlo?

24 Abril 2008, 18:54

Jorgito Carrasco dijo

Era por tu bien.

24 Abril 2008, 19:00

miguelito dijo

La extrema pobreza no es inevitable.
Y si hay que cambiar el "orden establecido de arriba abajo por precario e injusto que sea "pues ya estamos tardando y si eso es ser ingenuo seamos ingenuos ..

24 Abril 2008, 19:07

d4rko dijo

Muy interesante el post, Pere.

Perdonadme, pero a mi lo de arreglar (o desarreglar) el mundo escribiendo mensajes no me parece demasiado productivo.

Lo que a mi me parece más interesante es discutir, no lo que tienen que hacer los gobiernos u organizaciones supranacionales para solucionar la pobreza extrema, sino lo que puede hacer un ciudadano de a pie para AYUDAR y que esa ayuda resulte ÚTIL.

¿Ideas?.

24 Abril 2008, 20:59

bertrand russel dijo

El hombre solo necesita ahora una cosa para su salvacion:abrir su corazon a la alegria y dejar al miedo farfullando en la tremula oscuridad de un pasado olvidado.
Debe levantar la vista y decir:"No,no soy un miserable pecador,soy un ser que,por un largo y dificil camino,ha descubierto como la inteligencia puede dominar los obstaculos naturales,como vivir con libertad y alegria,en paz consigo mismo y ,por tanto,con toda la humanidad".Esto sucedera si los hombres optan por la alegria y no por el dolor.En otro caso,la muerte eterna sepultara al hombre en merecido olvido.

25 Abril 2008, 10:31

orquiano dijo

Jamas se podrá erradicar la pobreza, porque quien tiene que evitarla es quien la produce.

26 Abril 2008, 13:36

Juan dijo

Naturalmente que la pobreza extrema puede erradicarse. Ya se ha hecho en occidente, así que puede hacerse en el resto del planeta.

27 Abril 2008, 21:32

javipv dijo

Enhorabuena de nuevo por el post a Pere, por sacar a la luz temas sociales y eticos que siempre generaran conflicto, pero que debeiamos afrontar desde la esperanza y no desde el MIEDO como muy bien ha expresado el post seudonimo de Bertrand Russel. Y el sentir esperanza no creo que sea ingenuo, sino una actitud ante la vida constructiva y que no se conforma con las convencionalidades que la sociedad ha iso generando (o consiguiendo si prefieres). El debate tiene muchos puntos que no son faciles de asimilar y de comprender para poder ponerse de acuerdo, y por eso el dialogo y la comprension mutua deben ser pilares para poder modificar estructuras en beneficio de la mayoria. La doble moral occidental que compartimos deja mucho que desear en ese sentido. Es cierto que las politicas supranacionales, probablemente sin malas intenciones, han llevado y siguen llevando a situaiones injustas como los problemas de eliminar cultivos de alimentos por la generacion de combustibles biodegradables, por poner un ejemplo, que quiza tendrian mas solucion si todas las partes implicadas se reuniesen y dialogasen sobre los objetivos y los medios de alcanzarlos. Priorizar la diplomacia y el dialogo por encima del discurso del miedo puede que ayude al entendimiento de los pueblos y de las necesidades materiales de los hombres.

28 Abril 2008, 07:45

Jorgito Carrasco dijo

Compañeros,

Sigo discrepando. No veo nada clara la afirmación de Juan (post del 27 de abril de las 21:32). Occidente ha prosperado gracias al desarrollo de la ciencia y del modelo de gobierno, cosa que ha sido posible, por otro parte, porque nos encontramos en un entorno con unas condiciones climatológicas, naturales y geográficas muy favorables. Estas condiciones no se repiten en prácticamente ninguno de los países actualmente azotados por la pobreza, así que no me parece legítimo hacer una analogía del estilo "si nosotros hemos podido, los demás podrán". Nosotros hemos podido porque las circunstancias eran sumamente propicias, lo cual no es el caso en p.ej. Somalia.

En cuanto a las palabras de javipv, no se trata de "MIEDO". "Sentir esperanza" no es necesariamente malo, pero tiene que estar fundamentado en algo. Apelas al diálogo entre las partes implicadas "sobre los objetivos y los medios de alcanzarlos". Te pongo un ejemplo: imagina que los laboratorios del mundo pueden producir 50.000 vacunas cada año y se declara una epidemia que afecta a 65.000 personas al año. Aquí hay 15.000 seres humanos que se van a tener que arreglar con lo puesto. Una vez, mediante el diálogo, has repartido de manera óptima las 50.000 vacunas que tienes para un año determinado, ¿vas a poder arreglar por medio del diálogo la situación de las 15.000 personas restantes? No, porque los diálogos no son vacunas.

Pues bien, yo creo que la pobreza extrema se corresponde con esas 15.000 personas (que podrían ser 100.000, 1.000.000 ó 2, eso ahora no es relevante), por lo que entiendo que están fueran del máximo estructural de problemas que podemos solucionar. Es decir, son propiamente problemas estructurales: no puedes corregirlos manteniendo el actual sistema, que tiene sus límites, como todo. Pero, claro, como el actual sistema es lo único que tenemos, pues me parece complicado cambiar el destino de esas personas.

Un saludo,

28 Abril 2008, 10:13

racional? dijo

Un par de apuntes, Jorgito:
- No puedes comparar la situación de un africano con la de un hombre de Atapuerca respecto al desarrollo: insinúas que nosotros, desde Atapuerca, hemos progresado derramando sangre, pero el hombre de Atapuerca no tenía factores totalmente externos como el africano de hoy en día: además de factores ambientales, el africano debe enfrentarse a la codicia del rico, que explota sus recursos a cambio de casi nada (un dato: en Gambia, lor recursos extraídos por multinacionales sumaron en 2007 un total de 2000 millones de dólares y los impuestos pagados al país a cambio de esos recursos se quedaron en 36 millones de dólares. ¿Es eso justo?)

- Ese tanto por ciento que tú dices que pagan los ricos de nuestro país en impuestos (0.2, 0.3) no me lo creo. Hacienda, hace poco, confirmó que el 86% de los patrimonios mayores de 10 millones de euros elude obligaciones fiscales, vía Impuesto de Patrimonio. ¿Eso es justo?

30 Abril 2008, 15:17

UNDERME dijo

A Jorgito:
a) Que algún abogado te afirme algo no quiere decir que tenga razón. Es el mismo argumento que tú usas en otra ocasión. Pero insisto en que el tema de Microsoft está sobradamente documentado. Si haces gala de ser alguien que saca sus propias conclusiones y que no se deja guiar deberías ser consecuente. Pero es que tú mismo te contradices en este punto. Microsoft tiene sentencias en firme por “prácticas monopolísitcas” lo que en realidad significa que aprovecha su posición dominante en el mercado para obstaculizar ilegalmente a la competencia. Échale un vistazo a los casos de MS vs IBM (OS/2) o MS vs Sun (Java), por ejemplo. Hay muchos más. De lo que hablábamos es que es muy difícil amasar grandes fortunas sin chanchullos de por medio.

b) Lo recaudado por la hacienda pública pertenece al estado. Evidentemente quien más tiene más paga. O al menos así debería ser, en mi opnión. Es el mecanismo para facilitar la redistribución de la riqueza. Por supuesto que comparo los impuesto que pago yo con los de cualquier superrico. De hecho estoy seguro de que el esfuerzo que me cuesta a mi pagarlos es mucho mayor que el suyo. Pero si nos ponemos chulescos te diría que cualquier superrico se está quedando gran parte del beneficio que le tocaría a los trabajadores que están a su servicio. En realidad no creo que haga falta llevar el tema mucho más allá. No creo que admita a discusión que lo recogido por hacienda pertenece al estado, venga de quien venga.

c) No estoy valorando tus conocimientos de historia ni afirmo que el mundo empezara en 1992. Tan solo afirmaba que comparar la situación de los países pobres ahora con la de la antigüedad griega no es de recibo. Son situaciones completamente diferentes. Fíjate, de entrada estás comparando a la potencia del pasado con lo más ruinoso del presente. Me parece de un reduccionismo brutal la frase “será que entonces no había ricos y pobres, las personas no comerciaban, no viajaban, no cultivaban la tierra, no tenían normas, etc.” fundamentalmente porque ni viajaban como lo hacemos hoy, ni el concepto de comercio es el mismo y, te diría más, ni si quiera se cultiva la tierra de las misma forma ni con el mismo fin. Decir que los hombres eran hombres hace 3000 años igual que ahora no implica que nuestra organización económica actual tenga poco que ver con la de entonces. Respecto a los índices de esperanza de vida y natalidad, habría que ver si realmente difieren tanto los de hace 3000 años a los de los países pobres. Evidentemente nada tienen que ver con los de los paìses ricos. Según tú, como “hasta los civilizados griegos tenían esclavos”, la práctica de la esclavitud está justificada y, por ende, la pobreza extrema que el filón incansable de producción de esclavos en masa. Sinceramente a mi los griegos no me parecen muy civilizados. Al menos respecto a nosotros. Parece que el que no estás muy a favor de la civilización eres tú, o más bien digamos que parece encontrarse cómodo con una civilización como la nuestra, incluso como la griega. Siempre y cuando no sea usted al que le toque estar en el vagón de los esclavos o los que se mueren de hambre.

Creo que tu argumentación está a favor de “dejar las cosas como están”. Corrígeme si no te he entendido bien, lo que dices viene a afirmar que la organización socioeconómica necesita generar situaciones en las que millones de seres humanos son simplemente despreciados, oprimidos y abocados a unas condiciones de vida incluso por debajo de lo que estarían en estado natural (sin la superposición de dicha organización socioeconómica) solo porque este sistema ofrece muchas ventajas a otros millones de seres humanos. ¿Es así? ¿Crees que lo correcto es dejar las cosas como están? Según leo en tus últimos posts por ahí van los tiros.

Yo soy de la opinión que el problema de la pobreza no es sencillo. Como ya he dicho, el asunto es muy complicado. Acabar con la pobreza significaría meter mano en las estructuras económicas de poder. Aquellas que se organizan bien para tener un alto grado de influencia en las decisiones políticas. Creo que los mercados internacionales deberían estar ampliamente supervisados y reglados para evitar desestabilizaciones especulativas. Respecto a la balanza de las propuestas del FMI vs resultados de las políticas promulgadas, tienes el ejemplo en África, pero como este continente vive en crisis permanente me remitiré a Sudámerica, que quizás nos cae más cerca. Echa un vistazo a los países que siguieron al pie de la letra con las demandas del chantaje. Mira Argentina. No. El FMI y el BM (que justamente ayer reconoció el fracaso de primar las políticas agrarias destinadas a las exportación ante los previsibles efectos de la crisis alimentaria) son instituciones que durante demasiados años se han regido sin criterio alguno, defendiendo unas políticas profundamente ideologeizadas, de forma opaca y sin democracia alguna. Han sido los instrumentos para llevar adelante una globalización económica basada en el neoliberalismo. Proceso que lejos de mejorar la calidad de vida de la población ha mantenido e incluso agudizado los problemas más graves.

Además, como ya hemos comentado, la situación está bañada con tintes religiosos, étnicos, climatológicos... estructurales de cada zona o país. Yo tampoco creo que la ayuda humanitaria de urgencia sea la solución. Pero es evidente que tampoco creo que tengamos que dejar morir a esa gente.

El índice de natalidad tiene mucho más que ver con el nivel educativo y la estabilidad económica que con la religión. Por ejemplo, España es un país de raices católicas en dónde el índice de natalidad es de los más bajos del mundo. No porque aquí se folle menos sino porque tenemos el dinero suficiente para comprar condones y porque tenemos la educación suficiente (garantizada por ley y con medios suficientes) para pasarnos por el forro lo que digan el Papa y los obispos. Los paises pobres, debido justamente a su pobreza, no disponen de ningún tipo de planificación familiar. Pero no creas. El índice de natalidad no es factor determinante para el crecimiento de la población. Fundamentalmente porque el alto número de nacimientos acaba compensado por el de muertes. Resulta que en gran parte de África la esperanza de vida, lejos de aumentar disminuye hasta niveles neolíticos debido, justamente, a la pobreza y al SIDA.

El problema de esos países son sus ricos y los nuestros. Si los nuestros no quisieran los suyos duraban bien poco, pero entonces los nuestros verían peligrar gran parte de sus ingresos. Decir que el problema lo tienen entre las piernas es una sandez de proporciones descomunales.

30 Abril 2008, 15:48

Jorgito Carrasco dijo

¡Ostras, menudas intervenciones! Me encanta que haya debate, pero, por favor, si podéis, os pido que lo dosifiquéis en el tiempo (he estado una semana sin noticias, y ahora me encuentro con esto. Ya casi me he olvidado del tema. Buena estrategia, por cierto ;-)

1) Una abogada especializada en competencia me parece una fuente de lo más aceptable para un caso de supuestas prácticas monopolísticas. En cambio, si negué validez a Jean Ziegler (que creo que es la única fuente que he puesto en entredicho) es porque me lo presentaron como "relator especial de las naciones unidas para el derecho a la alimentación" y, sinceramente, a) no sé qué es un "relator especial" y b) eso del "derecho a la alimentación" me suena a tontería. ¿"Derecho a la alimentación"? Me parece que nuestra Constitución ni habla de eso, y me extrañaría si lo hiciera porque no se pueden confundir las cosas: el derecho afecta a la regulación del Estado y, obviamente, en cualquier Estado en el que la alimentación no sea ya un tema resuelto, hablar de "derecho a la ídem" constituye un intento de aplicarle una categoría que no es aplicable en tal caso. Total, que la referencia me olió mal y no le voy a conceder crédito hasta que alguien pueda darme pruebas objetivas de que es efectivamente creíble.

2) A ver, en la RAE, entre otras acepciones que creo que no vienen al caso (podéis comprobarlo vosotros mismos), "monopolio" aparece como "Ejercicio exclusivo de una actividad" y como "Situación de mercado en que la oferta de un producto se reduce a un solo vendedor". El caso de Microsoft no es ni de lo primero ni de lo segundo (hay otras empresas en el mercado. Mientras las haya, no hay monopolio, sino en todo caso abuso de posición dominante). Por lo tanto, Microsoft NO es un monopolio (al menos, en la lengua en la que escribes y usando la palabra "monopolio"). Si te quieres inventar otra palabra, dímelo y la usamos. Créeme, una abogada especializada en competencia no va a saber del tema menos que tú (a menos que me digas que eres un abogado especializado en ídem).

3) Incluso si Microsoft fuera un monopolio (que no lo es), eso sigue siendo puramente tangencial a la parte de la discusión verdaderamente importante aquí: según tú, para lucrarse hay que ser un caradura. Todavía espero que me respondas al caso de Google (¿son L. Page y su compañero unos indecentes? ¿Han hecho algo aparte de inventar un algoritmo revolucionario? ¿Tienes pruebas de que se hayan confabulado con los hombres de negro para robarle las pensiones a las ancianitas estadounidenses y las ortodoncias a los niñitos guatemaltecos?). ¿Es Steven Spielberg otro chanchullero? ¿Estás comparando a Silvio Berlusconi o a Paco el Pocero con, p.ej., Steve Jobs? No sé ni cómo tienes la cara de decir lo que dices. Quiero creer que es por pura pose o por pura ignorancia, pero en cualquier caso te invito a deponer esa línea argumental.

4) (Espero que no nos hayamos entendido tampoco en esto:) No, a menos que tú también seas rico, no puedes comparar tu parte de impuestos con la que paga un rico. El 50% del dinero de un rico es una aportación mayor que el 50% de tu dinero. Por tanto, no es numéricamente comparable (¿en qué son comparables, en lo relevante, 1000 y 10? ¿Dirías que 1000 y 10 son una cantidad comparable?) Está muy bien que pagues tus impuestos, pero tienes que aprender a apreciar el mérito del trabajo de los demás. No peques de comunista, que está muy trasnochado. Deberías alegrarte y sentirte orgulloso de que haya quien, por su excelente trabajo, contribuya más que tú. Eso no quiere decir que tu parte no sea importante, pero sí que quiere decir que no es tan importante como la de la otra persona. Dicho de otro modo, si alguien tiene el 40% de las acciones de una empresa y tú tienes el 20%, es lógico que las decisiones de aquél pesen más que las tuyas. ¿Quieres invertir también este orden? ¿Y luego qué, nos cargamos la ley de la gravedad, para que los cuerpos pequeños atraigan a los grandes? Menudas ridiculeces llegáis a afirmar las personas tendenciosas...

5) Por otro lado, te pediría que dejases de hacerme decir cosas que yo no digo: sostuve que los griegos viajaban, y tú me dices que lo suyo no es comparable con los viajes de ahora. ¿Y quién ha dicho que los griegos viajasen en avión? Yo no, desde luego. Yo dije que "viajaban"; ¿vas a discutirme que viajaban? Imposible. ¿Puedes discutirme que viajasen en avión? Tampoco, porque no he dicho tal cosa. Por lo tanto, deja de discutir por discutir, por favor.

6) La gorda ha sido la de << Según tú, como "hasta los civilizados griegos tenían esclavos", la práctica de la esclavitud está justificada >>. Si he hecho en algún momento apología de la esclavitud, que me lo digan. Decir que los griegos tenían esclavos es un HECHO, pero un hecho no constituye por si solo un argumento a favor de nada (si digo que los nazis mataron a los judíos, ¿estoy a favor del Holocausto? Vigila tu lengua). Lo que dije, si lo recuerdas, es que tener esclavos permitió el crecimiento económico de Grecia, lo cual es otro hecho tan innegable como que hoy en día es necesaria mano de obra extranjera para que ciertos negocios sigan siendo rentables. Por lo tanto, es prácticamente equivalente (salvando las distancias), y la comparación está más que justificada. Los esclavos permitieron a los griegos desarrollar la misma democracia que después llevaría a abolir la esclavitud (no silencies esta otra parte de mis afirmaciones, ya presente en mi anterior mensaje), del mismo modo que tener camareros inmigrantes (mal que le pese a Arias Cañete), permite a los ciudadanos autóctonos prosperar. Son tendencias elementales de crecimiento y dinámicas de desarrollo de sociedades (polos de atracción, modelos centro-periferia, etc.) y no creo que tenga que daros una clase sobre el tema. Pero sobre todo, por favor, ciñámonos a lo que la gente escribe y no tergiversemos, ¿de acuerdo? Porque entonces, además de no tener razón lógicamente, perderéis también la batalla moral, y ahí todavía podemos quedar en tablas si os esmeráis un poco.

7) Te aseguro que no me costaría nada estar en el vagón de los esclavos o de los que se mueren de hambre. Gracias a una vida espiritual plena estoy en paz conmigo mismo y soy capaz de hacer trenemdos sacrificios. No cuestiones mis predisposiciones personales y, de nuevo, procura ceñirte a lo que digo, no a lo que tú crees que yo haría en determinadas circunstancias.

8) Mi argumentación no es la de "dejar las cosas como están" porque, para que dejarlas como están fuera una opción lógica (i.e. pudiéramos escogerla), tendría que existir la alternativa de cambiarlas, y yo lo que digo justamente es que no es posible cambiarlas, por el diseño estructural del sistema. Y, por otro lado, añado que sólo la envidia puede hacer que todo el mundo quiera vivir como los occidentales: no todo el mundo va a poder hacerlo, con el planeta que tenemos y con nuestro actual estado de tecnología. En cada momento, sólo unos pocos pueden disfrutar de los máximos privilegios (y esto ha sido así en todas las épocas, como he dicho ya). Si ahora son los que son, pues hay que aceptarlo (y aunque no se acepte, tampoco se puede cambiar, porque si esas personas tienen los privilegios, entonces tienen también la fuerza para mantenerlos, i.e. bomba atómica, pistolas semiautomáticas, empalizadas electrificadas, minas, etc.) Los somalíes deberían alegrarse de que haya al menos alguien que viva bien, y no de vivir mal ellos mismos, que al fin y al cabo sólo sería un problema si alguna vez hubieran estado bien. De hecho, a vivir mal deberíamos estar todos acostumbrados, para siempre querer seguir mejorando. Pero claro, si esperamos que nuestra pobreza vengan a arreglarla los ricos con sus impuestos y después decimos que ese dinero "es de todos" para poder meterles todos la mano tanto como queramos, pues obviamente los ricos nos van a dar la espalda. Y bien que harían, cabe añadir, ante una jauría de lobos colectivizadores.

9) ¿Argentina? Jajaja. Conozco a los argentinos, y creo que también el problema de Argentina comienza en sus propios habitantes. Ni el FMI ni el BM pueden arreglar determinadas idiosincrasias. Por cierto, sigo esperando una lista con referencias sobre el tema del FMI. No se vale ir de tópicos y de oídas. Me preguntaste si creía necesario que enumerases los casos, y te tomé la palabra. Te pedí que lo hicieras, y veo que escribes mucho panfleto y mucha soflama, pero que los datos brillan por su ausencia. Mira, no es como para presumir, pero yo al menos he recurrido a la RAE. Tú, ni eso.

10) Qué morro, criticas mis comparaciones, legítimas, del hecho de que los griegos viajasen y nosotros viajemos, y luego comparas sin el menor rubor la religiosidad española con la de los países pobres, como si tuviera algo que ver. Qué cara. España NO es un país católico a ningún efecto. No puede ser católico, en lo relevante, ningún país en el que se practique sexo fuera del matrimonio, se aborte, se usen condones, etc. Otra cosa es que la Iglesia cuente con una masa social y sea un grupo de poder; eso es como si fuera la AVT, y la AVT no es una entidad religiosa, sino otro montón de gente o ingenua o sin escrúpulos que luchan para lucrarse a costa del gobierno y la ignorancia. Por tanto, tu comparación sobra. Por eso, sigo convencido de que el problema de los países pobres es, claramente, la religión (en sus múltiples formas: tribalismos, chamanes, ritos ancestrales, catolicismo, islamismo y demás alienación).

11) Luego hablas de que las muertes compensan la tanto mayor natalidad de los países pobres. Pues claro. Justamente lo que yo decía es que, si mucha gente nace y no tienen comida, mueren. Gracias por haber "descubierto" lo que yo decía en mi mensaje. Si los pobres no controlan las hormonas y se empeñan en alimentar a 1000 bocas 10 días, en lugar de a 10 bocas 1000 días, no van a llegar a ningún lado. Pero no hace falta ser un matemático griego para darse cuenta de eso, ¿verdad?

CONCLUSIÓN:
Los problemas de esa gente son de esa gente. La presunta responsabilidad de los países desarrollados son cortinas de humo para que vuestra pena compulsiva os permita exonerar a los ciudadanos de mismos esos países y librarlos de su parte de responsabilidad sobre su propia miseria, que vosotros cargáis sobre los hombros de estructuras occidentales acusándolas de opacidad, tipo FMI o BM. Insisto, espero datos (no sea que acuses de opacidad y simplemente seas tú el ignorante).

Los griegos prosperaron solitos y los otros pueblos deberían poder hacerlo. Es verdad, los griegos no tenían que aguantar que vinieran los europeos a robarles los recursos, pero tampoco recibían divisas gracias al turismo, ni tenían coches, ni compraban televisores (otra cosa que no falta en ninguna chabola, por pobre que sea: la Biblia y la TV). Allá donde han querido, los seres humanos con suficiente iniciativa y con espíritu visionario han prosperado. A los ejemplos me remito.

Un saludo,

30 Abril 2008, 17:52

plasticé dijo

A mi querido Jorge, lo de Jorgito se te queda pequeño.
Permiteme expresarme en tus terminos. No es un codigo que aprecie pero así me acerco mas a ti.

¡Cáspita, que intervenciones! 3 semanas sin pasarme por el blog y vaya!!! parece que los hay que necesitan escribir mucho para rejustificar sus ideas.
Como no tengo paciencia para tanto, -una pequeña dosis me basta- he saltado hasta las conclusiones y es suficiente, queda clara tu propuesta. Aun mas tus soluciones.
Pero ¿soluciones? ¿A que? Nada está mal, todo sigue el curso lógico de la evolución. No hay problema, ¿para que soluciones?
A ese lobo estepario que todos llevamos dentro hay que oxigenarlo de vez en cuando.
Esa falta de empatía hacia la humanidad, hacia lo que tu mismo eres es preocupante, psicopatía casi.
Me importa un pito la historia, tu pasado de gloria tan caduco, mis antepasados o el sitio donde nací. Vivo este momento y no me importa morir mañana.
¿A mi que me importan los griegos? Es que me parezco yo o mi mundo a los griegos? Me interesa el ser humano, creo en la igualdad total. Hay unos derechos humanos, los conoces? Ah bueno, ¿para que? Ya se transgreden a menudo (estás seguro de que avanzamos?)
De tus palabras se desprende que prefieres que en una catastrofe se mueran 20.000 africanos antes que 200 españoles. ¿Es así? Responde. Es una pregunta básica.
Esa pena compulsiva, que yo llamo empatía por el ser ajeno es algo de lo que careces, ¿no? Tu no sientes "pena", no problem hombre.
Yo simplemente me diferencio mucho de ti.
Lamentablemente el debate al final se ha desviado y ha pasado a ser, debemos ayudar o no? Yo como muchos, estoy por el SI.
La buena voluntad no es ninguna solución, es solo una actitud. Y puede estar vacia de soluciones, pero no nos niegues ni reniegues de nuestro sentido humano.
Cara a las soluciones insisto que sin conocer lo micro, sin haber estado allí, dificilmente se pueden dar macrosoluciones. Es de cajón, por eso no me creo nada de lo que dices. ¿Viviste allí? IMPOSIBLE
De hecho me parece un pensamiento vulgar, el colmo de la crítica sin el mas mínimo paso adelante. Que típico!
Y digo yo. En estos terminos de bajeza ¿quién puede parecer el acomplejado justificandose? Signos de patetísmo y amargura.
Sal a la calle y al campo un poquito y sobre todo abre bien los ojos..
Y por supuesto que tu digas lo contrario me importa menos que la existencia de la playstation.
Saludos a todos.

01 Mayo 2008, 00:47

Jorgito Carrasco dijo

Ahí, ahí, sin salir de lo personal. No, si no me sorprende: conozco perfectamente a los que sois incapaces de salir de vuestro ego.

1) Yo no he dado soluciones, pero por lo menos digo que no existen. Vosotros decís que hay soluciones, y yo todavía no he visto ninguna. Sigo esperando. Para que te pueda considerar mínimamente coherente, quiero que lo próximo que escribas, plasticé, sea lo siguiente: "Este es el último mensaje que escribo porque ahora mismo voy a vender mi ordenador para comprar comida para diez personas. No sé ni quiénes son, ni dónde viven, ni cómo voy a llegar hasta ellos ni si lo mejor es que siga metiéndome en sus asuntos, como llevo tanto tiempo haciendo, pero lo voy a hacer porque así mi conciencia se queda tranquila, ya que en la vida no he podido prosperar y a) tengo que echarle la culpa de ello a otros y b) me alineo con otros que están peor, achaco sus males a la misma gente que me fastidia a mí, y así parece que mi rabieta es mayoritaria y, así, legítima". Sois patéticos.

2) Si de verdad queréis ayudar, no tenéis que empezar por la pobreza extrema. En todas las ciudades españolas hay a) problemas de delincuencia, b) de drogadicción, c) de integración, d) de convivencia, etc. Si DE VERDAD os preocupaseis REMOTAMENTE por ALGO y, por ejemplo, intentaseis arreglar los problemas que os rodean, es que NI TENDRIAIS tiempo de pensar en los niñitos africanos. Pero claro, es muy fácil apuntarse al discurso de las buenas intenciones con gente a la que no tienes que ver mañana en el trabajo o por la calle. En vuestro día a día no le echáis narices a NADA, supongo que bajo la excusa de que la gente es libre, no me voy a meter en sus cosas, blablablá, pero luego os queréis meter en las cosas de los "pobres" porque creéis, por algo que no alcanzo a entender, que están más necesitados de ayuda que una mujer a la que cada noche le dan una paliza en el piso de arriba mientras vosotros dormís tranquilamente. Yo estoy HARTO de pelearme con conductores y motoristas delincuentes, con gente que se cuela en el metro, con gente que se salta las colas, con gente que hace estafas, le he tenido que abrir expedientes a amigos míos por fraude, etc. Te aseguro que si tuviera que arreglar además los problemas de los africanos, teniendo en cuenta los problemas que me dais vosotros, no daría abasto. Por eso SÉ PERFECTAMENTE que quien pretende resolver los problemas de los africanos mientras la casa la tenemos como la tenemos, no hace más que vender humo y no es el fondo sino un ignorante total tanto de la realidad de los pobres como de la nuestra. Pero allá vosotros con vuestro mundillo de color de rosa.

3) Gracias por tu psicología barata; veo que lo que tú entiendes como "falta de empatía" por mi parte "hacia la humanidad" es simplemente el que no me avenga a participar en vuestro paripé de ayuda al desarrollo, vuestro teatrillo de progresismo underground, ¿no? Si te crees que "ser humano" equivale a dar lismona, es que el catolicismo ha hecho estragos en tu cabeza. Mi falta de empatía hacia la humanidad no es más que espíritu crítico y no dejarme guiar por tendencias gregarias. Si la humanidad se tira por un barranco, pues allá la humanidad. No veo que tirarse por barrancos sea definitorio de la esencia "humana", como tampoco lo es ayudar por ayudar. Es por culpa de psicología barata como ésta tuya, la de ayudar por ayudar, la de las religiones, por lo que los "pobres" están como están, siempre esperando ayuda, como los animales domesticados, que son totalmente incapaces de valerse por sí mismos. Con vuestras ganas de ayudar estáis condenando a esa gente a una vida de servidumbre, y por ahí no paso. No hay nada de humano en querer sentirse mejor a costa de la desgracia ajena.

4) Afirmas: "De tus palabras se desprende que prefieres que en una catástrofe se mueran 20.000 africanos antes que 200 españoles". Espero que puedas decirme en qué parte de mi intervención afirmo tal cosa. Menudas conclusiones sacáis cuando se os deja solos. De nuevo, la objetividad y la capacidad crítica brilla por su ausencia.

5) Tener "sentido humano", actitud, como le quieras llamar, sin tener "soluciones", es sintomático de una conducta delirante que cree en cosas que no existen. Creo que ya está claro que yo paso de fe (a la católica), de esperanza (a la católica) y, por supuesto, de ingenuidad y de delirios mesánicos pro-pobres. Me limito a constatar qué recursos tengo y qué puedo hacer con ellos. Y los recursos llegan adonde llegan. Punto. Es que no es ni discutible, y no hablamos de actitudes, sino de hechos, nuevamente.

6) Lo "micro" y lo "macro". Jeje, decías antes que no tenías nada en común con los griegos, y aquí estás, usando sus palabras. ¡Cándida ignorancia! Pero en fin, yendo al meollo del asunto: no me hace falta vivir en Guatemala para saber lo que funciona mal. Es lo mismo que aquí: hay irresponsables, hay ignorantes y, en resumidas cuentas, hay gente que cree que hay soluciones sin saber cuáles son, y así van pasando los días...

... esperando la llegada de un Cristo redentor...

... o de un 0'7% del PIB, que para el caso es lo mismo.

Soy humano, pero no bobalicón.

Un saludo,

01 Mayo 2008, 12:56

Juan dijo

¡Jajaja! Bonito espectáculo: pasáis de combatir argumentos a combatir a los argumentadores.
Yo sólo me centraré en una afirmación, no importa quién la haya propuesto: "Yo no he dado soluciones (a la pobreza) pero por lo menos digo que no existen". Es una aseveración lógicamente insostenible. Se puede afirmar que las estrategias empleadas hasta hoy no han dado resultado. Pero no se puede afirmar que el futuro será como el pasado, tal y como demostró Hume en su crítica de la inducción. Y no es un argumento responder con gracietas del estlilo "esperando la llegada de un Cristo redentor".

01 Mayo 2008, 15:57

Jorgito Carrasco dijo

Debatientes,

1) Juan tiene razón. Al final yo también me he dejado llevar por la deriva personalizadora y la discusión ha perdido un poco de elegancia, así que voy a intentar hacer lo que pueda para que, los que queramos, logremos moderar un poco el tono general del discurso.

2) En cuanto a la "insostenibilidad lógica" de la afirmación "Yo no he dado soluciones, pero por lo menos digo que no existen", no acabo de verla. Juan, ¿debo entender que te refieres a la segunda parte? Lo digo porque como luego pasas a hablar de la inducción y del futuro, supongo que lo que te parece inválido es que, a partir del estado actual de cosas, yo concluya que no existen soluciones a largo plazo. Bien, pues me permito hacerte notar que esa frase mía no menciona el futuro en ningún lado. Como tú mismo has transcrito, mi afirmación está en tiempo presente: he afirmado que no EXISTEN soluciones (i.e. ahora, para los problemas actuales y con los recursos actuales -creí que esto había quedado claro en mis intervenciones anteriores, al menos desde el ejemplo de las vacunas-). Así que, si lo que criticas es la lógica inductiva de esa frase, lo llevas bastante mal, porque esa frase no es inductiva, sino una deducción lógica: dado que ahora las cosas están mal, deduzco que no tienen solución, lo cual es cierto por definición (si tuvieran solución, no estarían mal, objetivamente hablando: sólo habría que aplicar la solución correspondiente y punto. Yo entiendo que las cosas están mal cuando no hay remedio y hay que darlas por perdidas. Por otro lado, sólo puedo deducir que las cosas tienen solución si tal solución se ha aplicado efectivamente; si no ha sido así, tiene que ser porque otros factores hayan pesado más y hayan hecho que esa "solución" no sea, en la práctica, viable y nunca constituyese, por lo tanto, una auténtica solución). De hecho, si ya están sucediendo, eso implica que ya no hay vuelta atrás para lo que sea que haya sucedido ya (sólo puedes evitar desarrollos posteriores de un fenómeno, pero no lo que sea que te lleve a afirmar la existencia ahora mismo de ese fenómeno).

3) Sea como fuere, sigo pensando que los factores estructurales que dan lugar a la aparición de la pobreza no se pueden cambiar. Ha habido pobres en todas las épocas, los hay ahora, y los habrá pasado mañana, dentro de 100 años y dentro de 10.000. Que Hume criticara la inducción está muy bien, pero no nos podemos olvidar de los centenares de miles de inducciones correctas que han hecho prosperar la ciencia hasta su estado actual. Alguien infirió en su momento que los planetas daban vueltas alrededor del Sol, y su hipótesis quedó luego demostrada. ¿Qué objetarías a eso, tú que invocas a Hume? No, mejor, dime una sola inducción de Hume que haya hecho prosperar a alguien, porque, como tantos otros filósofos, se ha limitado a poner por escrito sus ocurrencias nihilistas, pero ha sido incapaz de dar con una forma de pensamiento bien articulado que hiciera mejorar la vida de la gente, a diferencia de biólogos, físicos, ingenieros, etc.

Un saludo,

01 Mayo 2008, 16:37

Bertrand Russell dijo

El hombre que no tiene ningun barniz de filosofia,va por la vida prisionero de los prejuicios que derivan del sentido comun,de las creencias habituales en su tiempo y en su pais,y de las que se han desarrollado en su espiritu sin la cooperacion ni el consentimiento deliberado de la razon....La filosofia debe ser estudiada,no por las respuestas concretas a los problemas que plantea,puesto que,por lo general,ninguna respuesta precisa puede ser conocida como verdadera,sino mas bien por el valor de los problemas mismos;porque estos problemas amplian nuestra concepcion de lo posible,enriquecen nuestra imaginacion intelectual y disminuyen la seguridad dogmatica que cierra el espiritu a la investigacion;pero,ante todo,porque por la grandeza del Universo que la filosofia contempla,el espiritu se hace a su vez grande,y llega a ser capaz de la union con el Universo que constituye su supremo bien

01 Mayo 2008, 18:00

José Manuel. De utópico e ideal dijo

[...] Millones de personas mueren de hambre al año en un planeta pletórico de agua dulce, tierras cultivables, árboles frutales y DESARROLLO SOSTENIBLE y SUSTENTABLE, ... Existe una solución: la ciudad cibernética. Puede parecer una utopía, como el título de la famosa novela de Tomás Moro, no obstante, es el único remedio.

Información: http://www.geocities.com/navetierra/cuatro.html y http://www.thevenusproject.com/

01 Mayo 2008, 19:30

Anónimo dijo

Bertrand Russel contesta a Jorgito mejor que yo. Jorgito no entiende que las inducciones son lógicamente insostenibles e insiste en hacer él una: como siempre ha habido pobres, siempre los habrá. Como siempre me he levantado vivo, nunca moriré; como el sol sale todos los días, siempre saldrá; como hasta el momento anterior a la invención de los aviones nunca se había volado en avión, se podría haber afirmado que jamás se haría; antes de Einstein, la teoría de Newton había sido la más verificada de toda la historia de la ciencia, según los inductivistas, luego se podía confiar en que siempre fuera así... pero Einstein demostró que era falsa.
"...centenares de miles de inducciones correctas...", jajaja, no hay ni una sola.
"Dime una sola inducción de Hume que haya hecho prosperar a la humanidad". Si después de afirmar su insostenibilidad lógica Hume afirmara haber llegado a una inducción válida, entonces caería en una contradicción.
Que alguien afirmara que los planetas dan vueltas alrededor del sol en contra de la "evidencia" de los sentidos (que nos dicen que el sol da vueltas alrededor de la Tierra) es , precisamente, una refutación de la inducción, un acto de creatividad, un triunfo de la razón especulativa frente a las observaciones mil veces repetidas.
Ninguna hipótesis científica ha sido demostrada. Ni siquiera Einstein afirmó que su teoría fuera verdadera.

02 Mayo 2008, 11:19

Jorgito Carrasco dijo

Foristas,

Nadie ha sabido explicarme todavía por qué una inducción es insostenible. Anónimo se remite al pseudo Bertrand Russell, pero Bertrand no lo explica. ¿Será que ninguno sabe lo que es una inducción? Espero ansioso una explicación al respecto. He visto que la hay en Wikipedia. Por lo menos molestaros en mirarla y en argumentar un poco lo que decís.

Anónimo, ¿no conoces la figura del "ceteris paribus"? Estás manipulando tus "inducciones" con información extra que no aparece en tales razonamientos y que, por ende, los distorsiona.

Según tú, sería incorrecto inducir p.ej. que viviré para siempre si he estado vivo desde que tengo constancia de ello. Pero la realidad es que, si dejas a un lado tus prejuicios por un momento (i.e. el hecho de que sepas de antemano la respuesta correcta -a saber, que la gente, a día de hoy, no vive para siempre-, una posición sin duda muy cómoda, pero que no se da prácticamente nunca que es necesario razonar algo efectivamente), si sólo tengo constancia de estar vivo y no tengo constancia de que moriré (porque para ello tendría que estar muerto y entonces no tendría constancia de nada), es perfectamente razonable. P.ej. un escenario hipotético: los precios del pan llevan subiendo 5 meses y no se ha producido ningún cambio en la situación que hace que suban. ¿Seguirán subiendo? Lógicamente, sí (aunque nada excluye que puedas no estar enterado de alguna variable que vaya a afectar en la ecuación, lo que tampoco tendría sentido es "imaginártelas". Podrías estar equivocado, pero mientras no tengas información concreta al respecto, la conclusión válida es la inductiva.)

Volviendo al ejemplo: la premisa es que he estado vivo siempre, y la pregunta es si voy a morir mañana. Pues bien, si tomamos como únicos datos relevantes para hacer tal afirmación los días del calendario durante los cuales he vivido, lógicamente no (mañana habrá más y, si mi vida depende de vivir X días, pues nunca moriré, porque siempre habrá X+1 días). Ahora bien, si tomase en consideración mi experiencia personal de p.ej. el progresivo deterioro físico y la paulatina pérdida de capacidades, la inducción, que sería en sentido contrario, sería no sólo impecable, sino además perfectamente cierta.

Por lo tanto, ¿el problema en tu razonamiento? Induces en base de datos erróneos. Es eso lo que invalida tus inducciones, pero no el hecho de que sean inducciones. Si induces sobre la base de relaciones inexistentes (el número de días vividos no tiene nada que ver con el hecho de estar vivo), pues obviamente tus inducciones no se aguantan, pero no es un problema de las inducciones en tanto que figuras del pensamiento el que tú seas un zoquete.

(Otra cosa, al final hablas de "acto de creatividad" y lo pones como contrapunto a la inducción. Creo que no se puede ser más ignorante -y luego me acusas a mí de contradecirme. Supongo que también ignoras en significado de este otro término-: en la literatura filosófica crítica con la inducción, el problema de ésta se ha visto siempre en el que se desvíe de los datos -porque pretende ir más allá de ellos haciendo extrapolaciones- y, por lo tanto, justamente el que sea creativa -respecto de los datos: "crea" cosas que no existen-. Es decir, que con lo que seguro que no vas a acertar nunca es con actos "creativos" -ya que son éstos los que son inductivos-. De ahí el supuesto valor de la deducción: vas siempre sobre seguro. Si siempre dedujéramos -como la Iglesia, derivando teoremas a partir de sus axiomas o "dogmas"-, nunca nadie habría hecho caso de las observaciones en el sentido de que los planetas giraban alrededor del Sol. Por lo tanto, el que afirmes que esta hipótesis, que no fue otra cosa que una inducción, fue un acto creativo pero no una inducción, simplemente viene a justificar mi afirmación inicial de que eres un gran desconocedor de lo que es una inducción. Mejor si te repasas los apuntes de filosofía de EGB.)

Las inducciones son perfectamente legítimas con un estudio adecuado de los datos y de las relaciones causa-efecto. Pero claro, como Hume también negó que hubiera una relación entre darle un golpe a una bola de billar y el que ésta se moviera, pues a ti eso te sirve para ir por la vida.

¡Cuánta filosofía de Todo a 1 euro hay por aquí, madre mía!

Un venerable saludo,

(Visto lo visto, espero que no os moleste que, salvo razones de fuerza mayor, suspenda aquí mis colaboraciones en este post. No puedo perder más tiempo. Ahora bien, seguiré leyendo vuestras réplicas con fruición, caso de que las hubiere.)

02 Mayo 2008, 13:05

aquiba benarroch dijo

La Biblia dice: "no habrán pobres en tu pueblo....abrir abriras tu mano..."
Creo que es importante esta cita, pues muesra que la preocupación por la pobreza ya estaba planteada hace muchos siglos. Lo importante es que al señalar en forma de mandato religioso la lucha contra pobreza, se le da laa verdadera dimensión que tiene el problema. Es decir que es en primer luga un problema moral. No en el sentido de un moralismo dogmático y beato, sino en el sentido que cada ser humano debería ser consciente de la responsabilidad que todos tenemos hacia el "otro". Buber y Levinas han escrito muy bellas cosas sobre esto-.Natualmente esto no le quita valor a la gente del MIT que con un criterio pragmático y realista proponen unas medidas directas inmediatas para remediar el problema y tienen toda la razón. Pero si se quiere buscar la esencia del problema, este es eminenemene moral. Las ideologías y las religiones han fracasado ruidosamente en conseguir este mejoramiento moral de la especie humana. ¿Cuál será el camino? Honestamente no lo sé. Pero es acertado que mientras tanto, se apliquen las medidas que sugieren los profesores del MIT. Al menos se empezará a avanzar algo, en la espera que algún día nos volvamos más decentes, los humanos.

03 Mayo 2008, 01:41

Brertan Rasel Crau dijo

¡jajaja! Jorgito, que me río, y que me arraaasco.
Tu cabeza funciona como creían los físicos del siglo XIX: como un mecanismo de relojería, lleno de relaciones causa-efecto. Pero en el mundo real prredominan los sistemas complejos, imprevisibles donde, incluso, cabe la posibilidad de acabar con la pobleza. Claro que, entre las fuerzas deterministas que se oponen a tal fin se encuentran los sistemas simples como tu cerebro.

03 Mayo 2008, 01:50

Florencia Fortes dijo

hola,yo creo que la pobreza es un problema que en la Argentina no se tiende a solucionar;Los politicos GANAN con estas personas ,ya sea porque compran su voto o simplemente porque se aprovechan de su poca cultura para hacerles creer todas las mentiras que ni ellos creen.Si los politicos se interesarian por este problema dejarian de dar planes trabajar;ya que la gente no sale a trabajar porque es mas comodo recibir esto, a trabajar dia a dia y crecer un poco.La clave para superar este problema es la educacion,cosa que en este país se esta perdiendo.
A la gente no le asombra que otras personas mueran de hambre,porque nacimos con eso;cuando en realidad es espantoso pensar en tantos niños que mueren en el mundo por falta de alimentos.. La unica salida para mi seria crar una sociedad mas trabajadora,pero sobretodo una sociedad con metas hacia un mismo fin.

03 Mayo 2008, 19:53

carolina dijo

seremos (me incluyo) la generacion que termine con la pobreza? no lo se, si se la quiere reducir y eliminar en unos 20 años...creo que eso es medio imposible aunque no quiero ser negativa quisiera que se vea la realidad:lo cierto es que simpre existiran pobres, marginados, etc, etc...y los unicos que podemos modificar algo (a medias o para siempre) somos nosotros creo que esta en los principios de cada cual servir al cambio. Pero como bien dice en el articulo "hay que terminar con todo tipo de mito" somos capaces desde nuestra profesion,actividades,pensamietos y demas. Deberia comenzar desde nuestro gobierno que nos representa, desde los medios , nuestros docentes, todos aquellos a quienes admiramos...siendo asi el Proyecto milenio tal vez, sea alcanzado dentro de unos años...pero para ello necesitaremos mucho esfuerzo!

04 Mayo 2008, 02:42

Juan dijo

Veo que Jorgito sigue en sus fueros.
Da la típica respuestas autoritarias . Típicas de la derecha, que no concibe otro orden social que el que les coloca en la cúspide, claro, porque son los más listos, y los que trabajan de verdad. ¿Cómo alguien puede concebir otro orden? ¿Seremos tontos?

05 Mayo 2008, 23:40