Cuando Ciencia y Dios se buscan

roke

2008-05-21T23:29:00+02:00

A mi me resulta mas interesante la postura de Ayn Rand...

roke

2008-05-21T23:32:35+02:00

perdón...un par de vídeos chulos alrespecto en youtube o tb en http://uamblogger.blogspot.com/2008/04/ayn-rand.html

El de siempre

2008-05-22T01:26:59+02:00

Foristas,

1. Pere, excelente entrada.

2. Mal que le pese a Owen Gingerich, ciencia y creencia religiosa son CLARAMENTE irreconciliables, incompatibles y demás sinónimos. Apelar a la intervención de entidades omnipotentes a fin de dar cuenta de aquellos fenómenos para los que todavía no disponemos de explicación, equivale a renunciar a encontrarla. Si partimos de la premisa de que llueve porque los dioses así lo quieren, nunca nos preocuparemos de estudiar el clima. La religión, como tal, proviene de una época en la que se pensaba que la lluvia dependía de la divinidad. Ahora que sabemos que la lluvia depende de la condensación del vapor de agua a bajas temperaturas y de su subsiguiente precipitación, mantener el mismo esquema de pensamiento es de una enorme inconsciencia: si en su momento creímos que la causa de la lluvia era la divinidad, y ésa fue la justificación del pensamiento religioso, ahora que sabemos que la causa de la lluvia no es ésa, el sistema de creencias que se fundamentaba en ello ha quedado obsoleto. Y, naturalmente, como la razón por la que la divinidad supuestamente causaba la lluvia es la misma por la que supuestamente causa todo lo demás (a saber, por ser la causa de todas las cosas), una única excepción (p.ej. la existencia de aunque sólo sea un fenómeno que no sea causado por tal supuesto dios), invalida la noción de dios como causa de todas las cosas. Así pues, la existencia de aunque sólo sea este contraejemplo, invalida todo el sistema en su conjunto.

3. Lo de una "idea innata de dios" me parece también descabellado, por las siguientes razones: a) los niños-lobo y otros individuos humanos criados al margen de la sociedad, ¿han desarrollado formas de religiosidad propias? Más bien parecería que no, y que el papel que la sociedad circundante juega en ello es clave: practicar una u otra religión parece tener más que ver con dónde nace y el ambiente que uno frecuenta, que con lo que lleva en la cabeza, al igual que ser del Barça o del Madrid; b) ¿los ateos carecerían del gen/región cerebral implicada? Sumamente dudoso; c) si es un área cerebal universal, ¿por qué el monopolio de la religión lo tienen siempre unos cuantos iluminados? ¿Es un gen esclavizador cuya misión es crear muchedumbres sometidas a jerarquías de individuos cuyo mandato no vienen avalado por ninguna ventaja adaptativa relevante?; d) ¿qué razones habrían hecho una idea innata de "dios" útil para el ser humano y no para el resto de la vida en la Tierra? En la medida en que nosotros sabemos, ningún otro organismo tiene sacerdotes, templos, tumbas, etc.; e) las grandes religiones se preocupan básicamente por lo que hay después de la muerte. ¿Exactamente cómo se supone que debería beneficiar a un ser vivo, en el contexto de la selección natural, el hecho de creer que no va a morir jamás? (nótese la ironía); f) si no postularíamos ninguna ventaja adaptativa relevante para el ser humano a partir de otras de las muchas actividades suyas de que tenemos constancia, p.ej. las artes plásticas, ¿por qué sí hacerlo de otra actividad suya, la religión, por el hecho de tener constancia de ella?

4. El hecho de que las leyes y constantes de la Física estén "tan" supuestamente bien afinadas queda convenientemente explicado por el principio antrópico. No es imposible que pudieran haber estado totalmente desajustadas, es sólo que únicamente estaremos aquí para verlo si están convenientemente ajustadas, por lo que, si estamos aquí para verlo, lo que vemos necesariamente nos parece muy bien ajustado. Si los bebés pensaran del mismo modo, se asombrarían de lo afortunados que han sido de nacer en un entorno propicio en el que hay uno, dos o más individuos humanos adultos que les dan todo lo que necesitan: comida, protección, ternura, educación, etc. Lo que no saben es que sólo había esa posibilidad, y que si ellos están ahí es justamente A CAUSA de la presencia de esos mismos adultos: no son afortunados porque éstos estén, ya que simplemente no podría ser de otra manera. No se puede confundir con un azar favorable lo que no es sino necesidad.

5. El científico debe limitarse a promover el espíritu crítico y la pasión por la observación empírica. Con eso es suficiente para inmunizar contra la religión. Lo divino lleva perdiendo terreno desde los albores de la humanidad: al principio eran los dioses los que hacían que hubiera piedras redondas en los ríos; luego, nuestro conocimiento de la fricción y la erosión nos ha permitido jubilar al dios de turno. El nuevo intento, más sofisticado y a la vez más neoprogre, de Salomone, no es más que una nueva e inevitable capitulación, ahora en la forma de un supuesto instinto humano residual, otra "glándula pineal" a la Descartes. Pues justamente "descart"ado que dios sea el responsable de los accidentes de tráfico, el vuelo de los aviones, el ciclón de Myanmar y el pelo rapado de los budistas, tiene que haber alguna razón para que tanta gente crea en algo que no tiene ningún relación causal con ninguna cosa relevante, y lo único que se les ocurre es que estemos innatamente programados para creer en el equivalente globalizado de los Reyes Magos (por cierto, ¿qué pasaría con Papá Noel? ¿También sería una idea innata universal, fruto de la selección natural de un afecto ancestral por los gordinflones barbudos y risueños vestidos de color de envoltorio de papel de regalo?)

6. "Uno de los estudios más famosos fue el de Michael Persinger, que cuando estimuló partes del lóbulo temporal izquierdo de su cerebro, dijo notar una sensación de misticismo y experimentar a Dios por primera vez en su vida".
A mí me pasa en el baño. (¡Pero qué jeta hay que tener!)

7."el genial V.S. Ramachandran explica casos de pacientes con ataques epilépticos localizados en esa misma zona, que sufren experiencias espirituales extremadamente intensas".
Pere, a partir del redactado no queda claro: ¿los ataques epilépticos y las experiencias espirituales son cosas distintas? Y si lo fueran, ¿en qué se diferencian y por qué? ¿Qué patrón de actividad cerebral tiene una "experiencia espiritual"? ¿Cómo la distinguen de la la "experiencia de pensar en hamburguesas"?

Qué lástima que ni siquiera el MIT se libre de la influencia de las rémoras del pasado.

Jordi Carrera

miabuelapepa

2008-05-22T02:04:22+02:00

QUE ENVIDIA ME DAS. yA PODIAS PONER ALGO EN MI POST DE SOY CIENTIFICA POR ESO CREO EN DIOS.

Manu

2008-05-22T02:17:25+02:00

"Chapeau" Jordi.

Estoy de acuerdo con lo que dices al 100%.

¿Porqué los creyentes nunca se preguntan sobre cual sería el origen de ese "Creador"?. ¿Es eterno? ¿Un único ser todopoderoso y eterno que "juega" a crear?.¿¿¿???.

¿Y son capaces de creer eso y no creen en la evolución natural?.

Suena a chiste.

Tras los dioses sólo hay miedo.

Mucho miedo a no ser realmente nada. Nos asusta ser un suspiro sin sentido en una inmensidad absurda.

Hace falta mucha humildad para renunciar a sentirse importante.

Pero si alguien quiere argumentos..., aquí encontrará unos cuantos:

http://www.comunidadsmart.es/foro/viewtopic.php?p=24911#24911

Un saludo.

José Manuel

2008-05-22T03:01:42+02:00

Dios o los dioses -plural o singular- sólo existe en nuestro lenguaje, lenguaje social.

Pensemos en los grandes conceptos: omnipotencia, omnipresencia, omnisciencia, perfección, etcétera. ¿Cómo llegaríamos a estos conceptos grandilocuentes? Quizá porque necesitemos contraponer para comprender. El ser humano primitivo se sentía tan impotente, tan minúsculo, tan ignorante, tan imperfecto que alguien o algo debía poseer esos atributos. Y le dio nombre.

Escrutemos y escudriñemos el lenguaje, ahí encontraremos la respuesta.

Pepi

2008-05-22T03:21:11+02:00

Pere, tengo una pregunta: en tu frase "No me refiero a las personas que “trabajan” como científicos", porque trabajan está entrecomillado?

Beatriz

2008-05-22T03:26:32+02:00

"El hombre creó a dios, cuando comprendió la compasión del sol por la semilla que él había plantado."
Khalil Gibran

Agnostiquillo

2008-05-22T08:01:39+02:00

La evolucion de los hominidos hasta llegar a nuestros tiempos no creo q

Agnostiquillo

2008-05-22T08:18:38+02:00

En la selección evolutiva sobre los homínidos hasta llegar a nosotros (Homo trbalis, aun) creo que ha tenido mas peso la presión del medio sobre la tribu que sobre el propio individuo y en relacion con esto, las religiones como factor muy importante en la cohesión tribal si que ha podido dejar cierta huella genetica en lo que se refiere a la predispocición a creer .
¿Has visto por ahí alguna publicacíon al respecto ?

Perplejo

2008-05-22T08:55:29+02:00

Que la religión y los dioses no son más que mecanismos de defensa seleccionados por la evolución para afrontar la tremenda realidad de una especie con atisbos de inteligencia pero que de momento viene impregnada de la etiqueta de caducidad para sus miembros, que es muy difícil de asumir y sin embargo hay que aceptar, permite comprender el fenómeno pero jamás querer trascenderlo de esa realidad para tranquilizar la conciencia. Peor aún es intentar darle consistencia asociándolo a la Ciencia. Esto ya no tiene nombre. Sin embargo, es un fenómeno generalizado. Produce náuseas leer webs calificadas de científicas que no son más que púlpitos para difundir ideas religiosas.

Antonio

2008-05-22T09:52:19+02:00

La entrada muy buena. El artículo que mencionas, no tanto. Deja mucho sin decir, poco o mal explicado. El párrafo

"En uno de los trabajos se pedía a voluntarios -un grupo de creyentes y otro de no creyentes- que recitaran textos mientras se les sometía a un escáner cerebral. Al recitar un determinado salmo, en los cerebros de creyentes y no creyentes se activaban estructuras distintas. No es sorprendente. "Se da por hecho", explica Cudeiro; lo mismo que hay áreas implicadas en el cálculo o en el habla."

es un buen ejemplo de ello. Y la neurociencia en general abusa de grandes indeterminaciones como la del párrafo.

GregorioSamsa

2008-05-22T10:29:34+02:00

Una pregunta general,

¿Podemos distinguir con meridiana claridad una "creencia científica" de una "experiencia científica"? Ojo, digo distinguir, no separar.

GregorioSamsa

2008-05-22T11:22:52+02:00

Podemos inquirir e investigar en todas direcciones una piedra que está ante nosotros, que evidentemente es pero nunca encontraremos el “es” (el ser de la piedra). Y sin embargo, esta piedra es.

El problema llega cuando se sustancializa “el ser de la piedra”, cuando convertimos ese “ser” en un “objeto” susceptible de ser encontrado, susceptible de “existir”. ¿Hay por ahí algún “ser” de la piedra? Parece lógico inferir que no existe tal cosa. Pero, sin embargo, la “piedra sigue siendo”. Hemos convertido la experiencia de la piedra (la piedra es) en una creencia asociada a esa experiencia (creer que ese “ser de la piedra” existe o creer que no existe). Todo gracias a un movimiento de fragmentación y cosificación. Hemos separado a la “piedra” de su “ser” (piedra) y ahora tenemos dos “cosas”, dos “objetos”: una “piedra” y un “ser”. Y creamos un problema, un dilema. Antes no se daba, obviamente, pero en cuanto añadimos la creencia a la experiencia ésta se dualiza, se convierte en una dicotomía inconmensurable (agua y aceite). Y ya no se pueden mezclar, siguen sus caminos separados empujados por las creencias de ambos bandos (los que creen en el ‘objeto’ “piedra” frente y contra a los que creen en el ‘objeto’ “ser”). En definitiva, que se trata de un falso problema al que se le ha dado demasiada vida gracias a nuestra facilidad para parcelar y aislar realidades –no distinguirlas sino disociarlas y enfrentarlas en una lucha sin cuartel o en la ignorancia mutua-. Es un problema de ambos bandos, pero hemos de entender que el bando que cosifica la piedra y no cree en la existencia de ese “ser” tiene razón en su crítica al otro bando. En efecto, no existe ningún “ser” SEPARADO de la “piedra”. Es absurdo e infantil pensar eso. Hasta ahí, todo correcto.

¿Pero que pasa cuando el juicio correcto del bando cosificador de la “piedra” se consolida (se convierte en certeza incuestionable), cuando se convierte en auténtico prejuicio? Pues pasa que toda información asociada a “ser”, todo lo que huela a “ser”, es decir, todo lo explicado ANTES de que se llevara a cabo la cosificación del “ser de la piedra” es inmediatamente reducido y colocado en el mismo saco de los creyentes literales en la existencia del “ser” de la cosa llamada “piedra”. En definitiva, que toda experiencia queda inmediata e irresolublemente reducida a mera creencia.

Pues este es el problema que se da aquí, y en casi todos los lugares en los que se discute sobre “Ciencia” y “Religión”. Eso sin contar la siempre curiosa asimetría comparativa que se utiliza en este tipo de discusiones. El bando de los cosificadores de la “piedra” que no creen en la existencia del “ser” (de la piedra separado de la piedra), es decir, la “Ciencia”, acusa a la “Religión” de ser poco menos que una rémora para el “progreso”, para la “evolución”, de ser producto de una fantasía sin fin –en esto tienen razón según lo anteriormente expuesto-, pero lo acusa desde una tarima que está por encima de la “creencia científica”. Se coge lo mejor de la “Ciencia” y se ataca a lo más simple y básico de la “Religión”: su creencia literal en la existencia separada del “ser”. Pero en la euforia del ataque mete en el saco también al aspecto más robusto: la experiencia de la “piedra” antes de su cosificación pensando erróneamente que tal cosa no existe (ya olvidó la suya propia antes de proceder a cosificar la “piedra”).

Por su lado, la “Religión” (entendida aquí como “creencia religiosa”, huelga decirlo) acusa a la “Ciencia” de reduccionista –y tiene razón en su crítica, al menos en la parte expuesta-, de no ser capaces de abrir los ojos a otras realidades, etcétera. También aquí se produce esa asimetría, ya que la “Religión” elige sus mejores armas para atacar a lo más simple y básico de la “Ciencia”: su prejuicio contra toda creencia de un “ser” separado de la “piedra”. De ese modo no puede haber, de hecho no hay, diálogo alguno. Se ignoran o se desprecian mutuamente sin advertir sus propios errores, sus propias asunciones, las implicaciones de sus planteamientos.

El de siempre

2008-05-22T11:39:37+02:00

Foristas,

Discrepo del comentario de Agnostiquillo, por las siguientes razones.

En primer lugar, para que su tesis de fondo pudiera ser correcta, cabría esperar que, si el ser humano debe la noción de lo divino al hecho de que ésta sea el factor aglutinador que le lleva a formar colectividades en cuyo seno ve incrementadas sus probabilidades de supervivencia, lo mismo valga, evolutivamente hablando, para los demás animales sociales que sobreviven en virtud de la formación de colectivos. Eso quiere decir que hormigas, lobos, los grandes elefantes en sus manadas, los bisontes en las suyas y, por supuesto, los atolones coralinos como ejemplo paradigmático, todos ellos tienen una religiosidad exacerbadísima y eso se traduce en... ¿en qué? No puede ser en "mostrar un comportamiento sociable" porque eso ya sabemos que es así, porque ésa es justo la premisa que hemos adoptado (hemos constatado empíricamente que viven en grandes grupos). Así pues, ¿en qué? ¿Qué tienen en común elefantes, corales, lobos, bisontes y seres humanos? Sea lo que sea, no parece demasiado "intrínseco", si todos lo tienen. Además, ¿por qué, como los humanos, los elefantes, movidos por la religiosidad, no intentan que los corales se conviertan en elefantes? ¿O que los bisontes se conviertan en lobos? ¿Por qué los humanos musulmanes, católicos o protestantes no intentamos que las hormigas se hagan musulmanas, católicas o protestantes, si tanto nosotros como ellas basamos nuestra supervivencia en colectivos y, por ende, estamos genéticamente imbuidos de lo divino? Claro, se me dirá que cada cual piensa en dios como sus genes le han dado a entender (son versiones de sistema operativo incompatibles). En tal caso, el hecho de vivir en colectivos, que es común a todos ellos estos organismos, no parece tener ninguna relación relevante con su religiosidad, que parece inherente a cada uno (todo el mundo sabe que las hormigas son franciscanas; los bisontes, dominicos, y los lobos, jesuitas).

En segundo lugar, veo problemas con su razonamiento sobre "ha tenido mas peso la presión del medio sobre la tribu que sobre el propio individuo": el grupo (o "tribu") está formado por individuos; no veo cómo podría el medio ejercer presión sobre el grupo y no ejercerla sobre los individuos que lo forman. De hecho, el grupo es en todos los sentidos el medio del individuo, de modo que es problemático decir que el individuo humano se ve menos condicionado por el medio que por su grupo: justamente por la importancia de lo social en la vida de los individuos particulares, no parece que la persona se vea menos condicionada por la sociedad que ésta por el medio.

Tampoco acabo de entender del todo la opinión de Perplejo. ¿Realmente hacen falta religión y dioses como respuesta a la mortalidad humana? Pues, volviendo con mi argumentación de antes, hormigas y elefantes son igual de mortales y no veo yo que crucifiquen a otras hormigas/elefantes o que lleven velo. El afán de supervivencia y el deseo de evitar una muerte prematura viene determinado, tanto en animales como en individuos, por emociones como el miedo y el dolor (conocido es el caso de los miembros de aquella familia que no experimentaban el dolor y se hacían siempre heridas por no advertir p.ej. los cortes). Pero los animales también tienen miedo y experimentan dolor (al menos, es lo que inferimos de su comportamiento: cuando alguien les atiza con una barra de hierro, lo cosen a dentelladas) y no por ello visten hábito ni alzacuellos (bueno, no todos ;-)

Creo que el "fenómeno religioso" es un plus. Es como decir que el expresionismo fue crucial para la supervivencia del ser humano, o que le debemos nuestra existencia a La Montaña Mágica de Thomas Mann, o que llevar a Beethoven en el iPod protege contra los agentes infecciosos. Va a ser que no. La ventaja adaptativa de este tipo de productos del genio humano es más que discutible: todo esto lo hacemos como un plus, porque ya tenemos la supervivencia asegurada y, en vez de matar el tiempo en remojo en la piscina o viajando, lo hacemos cultivando las artes. Nuestra supervivencia no depende de ello: sólo nos dedicamos a ello cuando nuestra supervivencia ya está asegurada.

Jordi Carrera

El de siempre

2008-05-22T11:50:09+02:00

Dos problemas en mi último post:

1) Cuando hablo de elefantes que convierten a corales en elefantes, etc., estoy asumiendo la conocida tendencia de todas las grandes religiones a querer convertir a los que tienen otras religiones.

2) Donde dice "que el individuo humano se ve menos condicionado por el medio que por su grupo" debe decir "que el individuo humano se ve menos condicionado por el medio que su grupo".

Perdón por las molestias.

Jordi Carrera

Alegrefeligres

2008-05-22T12:04:37+02:00

La ciencia está irremediablemente destinada a acabar dando la razón a la verdad revelada por Dios.
http://soydiosytengounblog.blogspot.com

El de siempre

2008-05-22T12:05:53+02:00

JA JA JA JA JA

El de antes

2008-05-22T12:06:37+02:00

JA JA JA JA JA JA JA JA JA JA JA

El de ahora

2008-05-22T12:11:05+02:00

Señor Alegrefeligres,

1. En su blog dice usted "Soy dios y ahora tengo un Blog". Veo que lo de "no usar el nombre de Dios en vano" no le ha sido a usted "revelado" con la suficiente epifanía. Supongo que su dotación genética de "AlegreGenes" debe de estar un poco mutada.

¿Qué, cómo llevamos el pecado original? ¿Le afecta mucho la subida del EURIBOR?

Jordi Carrera

http://volteando.blogspot.com

2008-05-22T12:34:42+02:00

Estoy bastante de acuerdo con Jordi (el de siempre): para mí el principio antrópico explica perfectamente explica bien por qué pensamos que las leyes de la física están perfectamente afinadas. Esas leyes no están para nosotros sino que nosotros estamos gracias a esas leyes. Del libro de Dawkins, que, por cierto, se llama God Delusion (y no de Desilusion) decir que me lo estoy leyendo y me parece bastante convincente y bastante bien argumentado. Quizás tiene demasiada confianza (¿fe?) en la estadística, pero es que las probabilidades de que surgiera vida en este enorme Universo son tan grandes, que esa confianza me parece justifiacada.
gran blog, Pere.

Mariajo

2008-05-22T12:48:47+02:00

De acuerdo con Jordi Carrera.
Hay dos formas de plantearse la cuestión, una la humana, la perspectiva humana y en esta hay que tener en cuenta que siempre es muy rentable cualquier aparente argumentación de la existencia de un dios, siempre encontrará ventajas, un contexto favorable y ninguna desventaja. Después que es muy probable que una parte de nuestro cerebro experimente una ¿sensación? mística muy intensa, provocada por diferentes causas y a la que diferentes personas definirian de formas diferentes, para los que previamente creen en la posibilidad de la existencia de dios lo achacarán al mismo.
Mi opinión es que de existir, muy poco tiene que ver con todo el tinglado que se ha montado en torno a las distintas versiones de el, demasiado humanas y muy utilitarias, instrumentalizadoras....asi que realmente cuando alguna vez me puse a pensar en esa posibilidad descartaba toda la parafernalia terrenal, sobre todo la católica, porque es la que mejor conozco y me parece de las más instrumentalizadoras, porque directamente me lleva a su negación más categórica, más diría que parece representar al diablo en la tierra, según su propia versión de lo divino y diablesco, pero estaría en las mismas que si rechazara pensar sobre Marx por la instrumentalización que hicieron tantos dictadores comunistas posteriores utilizándole y en tantas otras cuestiones. No quise renunciar a pensar, reflexionar , también, sobre esa posibilidad y al margen, obviando a todos sus interpretadores oficiales, tampoco quería que me acabaran limitando sus equívocas, interesadas y tan ¿humanas? más que interpretaciones, usos de lo divino.

Y acabé llegando a una conclusión muy sencilla, partiendo de mi amor a este planeta llamado tierra, a la vida en este planeta, ese o esta había sido para mi lo que para otros eran los diferentes dioses.
Y esos dioses lo son todo para ellos porque los ha creado como parte, no es un adorno el resto de la vida en este planeta, somos parte, otro producto de la vida y si dios es solo, toda su importancia para tantos reside en esa creacción...¿no es una forma de reconocerle amando su creacción, la vida en este planeta? la única se me ocurre, la única reconocer su creacción en la vida creada y en nosotros como parte ¿consciente? de la misma, con capacidad de poder ser consciente, quizá para eso nos doto de un cerebro humano, aparentemente infinito o no le hemos encontrado los límites, quizá para eso nos creó para contemplar, ser conscientes de su inmensa creacción, la vida en este planeta....de existir debe estar de lo más contento con esta destrucción y esas interpretaciones tan absurdas como peregrinas, esa obsesión por el sexo de la católica.
No se si existe dios, ni siento ninguna necesidad de saberlo, todo lo que soy, pienso, siento se lo debo a mi vida y esta a toda la vida alrededor, me limito a ser y reconocer lo que soy y en lo que puedo o me han dejado....me preocupa ser, desarrollar la vida que hay en potencia en mi, me preocupa el resto de la vida alrededor, toda la vida, no se si esta es la creacción de un dios, si tiene padre, de lo que estoy convencida es de que si lo tiene, lo único que quiere es que cuidemos de su creacción, asi que se que no me equivoco en ningún caso, tanto si existe como no, cuidar la vida que es, cada uno como crea que mejor puede contribuir a ello, o intentarlo, al menos.

Federico Canalejo Enrique

2008-05-22T16:01:28+02:00

Un comentario rápido y a vuela pluma (más bien a vuela teclado jejeje) me voy a comer ya...
Cuando estudiaba preu, en clase de filosofía, estabamos tratando este tema, con San Agustin y Santo tomás por medio, me levanté y le espete a mi profe, el pobre Don Lorenzo buen profesor y gran amigo... ¿Don Lorenzo es que los nósticos parten con ventaja, es que la hipótesis: como vas a demostrar la existencia de algo que ya se presupone en el enunciado " Vamos a demostrar la existencia de Dios" jo como vas a demostrar la existencia de algo que ya presupones en el enunciado, es una contradicción?: ya en otro post he comentado que ni la escolática ni la metafísica son capaces de demostrar nada, siempre parten de presupuestos preexistentes y si no se lo creen, lean la obra de Aristóteles, Santo Tomás o San Agustin, eso si con espiritu crítico y sin ánimo predispuesto y para continuar lean la obra de Descartes, para terminar con los teólogos modernos con Theilard de Chardin a la cabeza...
me voy a comer chao y no os rompais mucho la cabeza...

Citas e ironía

2008-05-22T16:24:52+02:00

"La verdad no demanda creencias. Los científicos no unen sus manos cada domingo, cantando '¡Sí, la gravedad es real! ¡Tendré fe! ¡Seré fuerte! Creo en mi corazón que lo que sube tiene que bajar. ¡Amén!'. Si lo hicieran, pensaríamos que están bastante inseguros de ello."
Dan Barker ex predicador

José Manuel

2008-05-22T17:24:48+02:00

Federico,

La premisa completa sería: vamos a demostrar la existencia / no existencia de Dios.

Nuestra forma de razonar parte de la contradicción inicial, que presupone una base conceptual anterior. Hablamos con el cerebro, los órganos de fonación son sólo ejecutores de los potenciales de accción de éste. Bajo mi punto de vista.

Saludos.

Manu

2008-05-22T18:28:30+02:00

"Copipasteo":

Cierto día, en la página humorística de los Ateos de Silicon Valley, comenzaron a recopilar razonamientos irrefutables a favor de la existencia de Dios. Éstos fueron los cien primeros. Ya llevan más de quinientos.

Sí, desde luego se trata de una broma. Sin embargo, los argumentos reales de los creyentes no son mucho mejores, ni mucho menos graciosos.

ARGUMENTO TRASCENDENTAL O PRESUPOSICIONALISTA (I)
(1) Si la razón existe, Dios existe
(2) La razón existe
(3) Luego Dios existe

ARGUMENTO COSMOLÓGICO O DE LA PRIMERA CAUSA (I)
(1) Si digo que algo debe tener una causa, es que tiene una causa
(2) Digo que el universo debe tener una causa
(3) Luego el universo tiene una causa
(4) Luego Dios existe

ARGUMENTO ONTOLÓGICO
(1) Defino que Dios es X
(2) Luego como puedo concebir X, X debe existir
(3) Luego Dios existe

ARGUMENTO ONTOLÓGICO (II)
(1) Puedo concebir un Dios perfecto
(2) Una de las cualidades de la perfección es la existencia
(3) Luego Dios existe

ARGUMENTO ONTOLÓGICO MODAL
(1) Una de dos: Dios es necesario o innecesario
(2) Dios no es innecesario, luego Dios debe ser necesario
(3) Luego Dios existe

ARGUMENTO TELEOLÓGICO
(1) Mira el mundo/el universo/una jirafa, ¿no son complejos?
(2) Sólo Dios puede haberlos hecho tan complejos
(3) Luego Dios existe

ARGUMENTO DE LA BELLEZA O DEL DISEÑO/TELEOLÓGICO
(1) ¿No es esa niña/esa puesta del sol/esa flor bellísima?
(2) Sólo Dios puede haberlos hecho tan bellos
(3) Luego Dios existe

ARGUMENTO DEL MILAGRO (I)
(1) Mi tía tenía cáncer
(2) Los médicos le pusieron unos tratamientos terribles
(3) Mi tía le rezó a Dios y ahora no tiene cáncer
(4) Luego Dios existe

ARGUMENTO MORAL (I)
(1) La persona X, un conocido ateo, era moralmente inferior a todos nosotros
(2) Luego Dios existe

ARGUMENTO MORAL (II)
(1) Cuando era joven molestaba, bebía, fumaba, apostaba, abusaba de niños, robaba, asesinaba, era un auténtico bastardo
(2) Todo eso cambió cuando me volví religioso
(3) Luego Dios existe

ARGUMENTO DE LA CREACIÓN O DE LA INCREDULIDAD PERSONAL (I)
(1) Si la evolución es falsa, el creacionismo es cierto y por tanto Dios existe
(2) La evolución no puede ser cierta, dado que carezco de la capacidad intelectual para entenderla, y además aceptarla me haría sentir incómodo
(3) Luego Dios existe

ARGUMENTO DEL MIEDO
(1) Si no hay Dios, dejaremos de existir al morir
(2) Eso me da miedo
(3) Luego Dios existe

ARGUMENTO DE LA BIBLIA
(1) [Pasaje arbitrario del Antiguo Testamento]
(2) [Pasaje arbitrario del Nuevo Testamento]
(3) Luego Dios existe

ARGUMENTO DE LA INTELIGENCIA
(1) Mira, no le veo ningún sentido a intentar explicaros el tema a vosotros, estúpidos ateos, es demasiado complicado para que lo entendáis. Dios existe, te guste o no
(2) Luego Dios existe

ARGUMENTO DE LA FALTA DE INTELIGENCIA
(1) Vale, no pretendo ser tan inteligente como vosotros, chicos, realmente habéis leído mucho. Pero yo leo la Biblia, y nada de lo que puedas decirme me convencerá de que Dios no existe. Lo siento en mi corazón, y tú también lo sentirías si le dejases entrar en tu vida. «Oh Dios quien amó tanto e mundo que nos mandó a su hijo, y quien crea en él nunca desaparecerá de entre nosotros.» Juan 3:16
(2) Luego Dios existe

ARGUMENTO DE LA CREENCIA
(1) Si Dios existe, debería creer en él
(2) Creo en Dios
(3) Luego Dios existe

ARGUMENTO DE LA INTIMIDACIÓN
(1) ¿Ves esta enorme hoguera?
(2) Luego Dios existe

ARGUMENTO PARENTAL
(1) Mi mamá y mi papá me han dicho que Dios existe
(2) Luego Dios existe

ARGUMENTO DE LOS NÚMEROS
(1) Millones y millones de personas creen en Dios
(2) No pueden estar equivocadas, ¿a que no?
(3) Luego Dios existe

ARGUMENTO DEL ABSURDO
(1) Maranathra!
(2) Luego Dios existe

ARGUMENTO DE LA ECONOMÍA
(1) Dios existe, hijos de puta
(2) Luego Dios existe

ARGUMENTO DE BOATWRIGHT
(1) Jajaja!
(2) Luego Dios existe

ARGUMENTO DE DORE
(1) Olvidé tomar mis medicinas
(2) Luego soy Jesucristo
(3) Luego Dios existe

ARGUMENTO DEL GUITARRISTA
(1) Eric Clapton es Dios
(2) Luego Dios existe

ARGUMENTO DE LA AUTORIDAD DE INTERNET
(1) Hay un sitio web que prueba con éxito la existencia de Dios
(2) Ésta es la URL
(3) Luego Dios existe

ARGUMENTO DE LA INCOMPRENSIBILIDAD
(1) Flabble glurk zoom boink blubba snurgleschnortz ping!
(2) Nadie ha refutado (1)
(3) Luego Dios existe

ARGUMENTO DEL EVANGELISTA AMERICANO
(1) Decirle a la gente que Dios existe me ha hecho inmensamente rico
(2) Luego Dios existe

ARGUMENTO DE MITCHELL
(1) El Dios de los cristianos existe
(2) Luego todos los puntos de vista que no asumen la existencia del Dios cristiano son falsos e incomprensibles
(3) Luego Dios existe

ARGUMENTO DE LA CEGUERA (I)
(1) Los ateos son ciegos espirituales
(2) Luego Dios existe

ARGUMENTO DE LA CEGUERA (II)
(1) Dios es amor
(2) El amor es ciego
(3) Stevie Wonder es ciego
(4) Stevie Wonder es Dios
(5) Luego Dios existe

ARGUMENTO DE LA FALIBILIDAD
(1) El razonamiento humano es inherentemente difuso
(2) Luego no hay una forma razonable de desafiar una proposición
(3) Propongo que Dios existe
(4) Luego Dios existe

ARGUMENTO DEL ENGREÍDO
(1) Dios existe
(2) No me importa una mierda si crees o no, tengo mejores cosas que hacer que convencerte, pedazo de capullo
(3) Luego Dios existe

ARGUMENTO DEL META-ENGREIDO
(1) Que te den
(2) Luego Dios existe

ARGUMENTO DE LA MANIFESTACIÓN
(1) Si giras la cabeza y te mueves un poco, podrás ver la imagen de un viejo con barba sobre tu tortilla
(2) Luego Dios existe

ARGUMENTO GOLOSO
(1) Mi tostadora es Dios
(2) Luego Dios existe

ARGUMENTO DE LA DEVASTACIÓN INCOMPLETA
(1) Un avión se estrelló, falleciendo 143 pasajeros y la tripulación
(2) Sobrevivió un niño con sólo quemaduras de tercer grado
(3) Luego Dios existe

ARGUMENTO DE LOS MUNDOS POSIBLES
(1) Si todo fuese diferente, todo sería diferente
(2) Eso sería malo
(3) Luego Dios existe

ARGUMENTO DEL DESEO DIÁFANO
(1) Creo en Dios, creo en Dios, creo, creo, creo, creo en Dios
(2) Luego Dios existe

ARGUMENTO DESDE LA NO CREENCIA
(1) La mayoría de la población mundial no cree en el cristianismo
(2) Eso es justo lo que Satán pretendía
(3) Luego Dios existe

ARGUMENTO DE LA EXPERIENCIA DESPUÉS DE LA MUERTE
(1) La persona X era un ateo y se murió
(2) Ahora se ha dado cuenta de su error
(3) Luego Dios existe

ARGUMENTO DEL MENSAJE EMOCIONAL
(1) Dios te ama
(2) ¿Cómo puedes ser tan insensible como para no creer en él?
(3) Luego Dios existe

ARGUMENTO DEL MENSAJE DEL SACRIFICIO
(1) Dios murió por tus pecados
(2) Luego Dios existe

ARGUMENTO DE LA CHARLA INCOHERENTE
(1) ¿Ves esa persona en la iglesia balbuceando incoherencias?
(2) Así es cómo se revela la sabiduría infinita
(3) Luego Dios existe

ARGUMENTO DE OPRAH
(1) El espíritu humano existe
(2) Luego Dios existe

ARGUMENTO DE OPRAH (II)
(1) Míra este videoclip
(2) ¿Cómo puede alguien ver esto y no creer en Dios?
(3) Luego Dios existe

ARGUMENTO CALVINISTA O DEL TERTULIANO
(1) Si Dios existe, entonces me dejará ver cómo te tortura eternamente
(2) Me mola la idea
(3) Luego Dios existe

ARGUMENTO DE LA VAJILLA
(1) Los platos no van por ahí dándole órdenes al alfarero
(2) Luego Dios existe

ARGUMENTO DE LA PRODUCCIÓN EN MASA
(1) Alguién diseñó la muñeca Barbie
(2) Si la muñeca Barbie fue diseñada, también lo fueron los árboles
(3) Luego Dios existe

ARGUMENTO DEL PARROQUIALISMO
(1) Dios está en todas partes
(2) No hemos estado en todas partes, así que no podemos probar que no estuviera en alguna de ellas
(3) Luego Dios existe

ARGUMENTO DE LA AFIRMACIÓN EN MAYÚSCULAS
(1) DIOS EXISTE, VE ACOSTUMBRÁNDOTE
(2) Luego Dios existe

ARGUMENTO DEL RETORNO INFINITO O DE LA PRIMERA CAUSA (II)
(1) Pregúntale a un ateo qué causó el Big Bang
(2) Independientemente de la respuesta, pregúntale cómo lo sabe
(3) Sigue hasta que el ateo admita no saber la respuesta a una de tus preguntas
(4) ¡Tú ganas!
(5) Luego Dios existe

ARGUMENTO DE LA INCREDULIDAD
(1) ¿Cómo podría Dios no existir, inútil?
(2) Luego Dios existe

ARGUMENTO DE LA HISTORIA
(1) La Biblia es cierta
(2) Luego en la Biblia se cuentan hechos históricos
(3) Luego Dios existe

ARGUMENTO DE LA RESURRECCIÓN
(1) La prueba de que Dios existe estará disponible el día que resucites desde tu tumba
(2) Luego Dios existe

ARGUMENTO DE LA BIOGÉNESIS
(1) ¿De dónde vino Adán, entonces?
(2) Luego Dios existe

ARGUMENTO DEL CARISMA
(1) Mucha gente que realmente mola cree en Dios durante toda su vida
(2) Luego Dios existe

ARGUMENTO DE LA SOLEDAD
(1) Los cristianos dicen que Jesús es su mejor amigo
(2) Estoy solo, necesito un mejor amigo
(3) Luego Dios existe

ARGUMENTO DE LA DISCUSIÓN
(1) Dios existe
(2) [Razonamiento en contra del ateo]
(3) Sí, existe
(4) [Razonamiento en contra del ateo]
(5) Que sí, existe
(6) [Razonamiento en contra del ateo]
(7) QUE SÍ
(8) [El ateo se cansa y se va a su casa]
(9) Luego Dios existe

ARGUMENTO DE LA INTERPRETACIÓN CREATIVA
(1) Lo que sientes al mirar a un recién nacido
(2) El amor de una madre por su hijo
(3) Esa voz que permanece en tu corazón
(4) El potencial de la raza humana para superar las dificultades
(5) Una puesta de sol
(6) El sabor de un helado en un día caluroso
(7) Luego Dios existe

ARGUMENTO DE LA INSEGURIDAD
(1) Hemos estado mucho tiempo razonando para establecer que los ateos son unos capullos de los que reirse
(1.5) En realidad lo hemos hecho esperando curar así nuestra propia inseguridad hacia el teísmo, pero no hay posibilidad de que lo admitamos nunca
(2) Luego los ateos son capullos de los que reírse
(3) Luego Dios existe

ARGUMENTO DE LA SUPERIORIDAD
(1) Si Dios no existe, soy un ser inferior, dado que no soy especial en ningún sentido cósmico
(2) Pero soy superior, porque soy cristiano
(3) Luego Dios existe

ARGUMENTO DE LA MORAL ABSOLUTA
(1) Si hay estándares morales absolutos, Dios existe
(2) Los ateos dicen que no hay estándares morales absolutos
(3) Pero eso es porque no quieren admitir que son unos pecadores
(4) Luego hay estándares morales absolutos
(5) Luego Dios existe

ARGUMENTO DE LA NECESIDAD
(1) Los ateos dicen que no necesitan a Dios
(2) Lo cual quiere decir que necesitan a Dios
(3) Luego Dios existe

ARGUMENTO DE LA LÓGICA OCULTA (I)
(1) Intelectualmente, sé que la existencia de Dios es imposible o al menos devastadoramente improbable
(2) Sin embargo, es necesario aparecer como intelectual y carismático ante mis colegas apologistas de la religión
(3) Luego debo pretender que (1) es falsa
(4) Luego Dios existe

ARGUMENTO DE LA LÓGICA OCULTA (II)
(1) Los ateos dicen que Dios no existe
(2) Pero sólo dicen eso porque tienen que aparecer como intelectuales y carismáticos ante sus colegas apologistas del ateísmo
(3) A mí no me engañan
(4) Luego Dios existe

ARGUMENTO DE LA INDULGENCIA
(1) Los ateos prefieren pensar que pueden controlar sus emociones
(2) Pero son ateos, así que no pueden
(3) Luego necesitan indulgencia ante cualquier sentimiento posible sin sentir que cometen un pecado
(4) Esto sólo quiere decir que necesitan a Dios en sus vidas
(5) Luego Dios existe

ARGUMENTO DEL ODIO
(1) Algunos ateos odian a los cristianos y a la cristiandad
(2) Por eso no creen en Dios
(3) Patético, ¿verdad?
(4) Luego Dios existe

ARGUMENTO DE QUENTIN SMITH
(1) Quentin Smith dice que Dios no existe
(2) Pero Dios existe
(3) Luego Quentin Smith no puede ser aceptado como un experto en la materia, porque está equivocado
(4) Luego Dios existe

ARGUMENTO DEL ESPÍRITU MALIGNO
(1) Acabo de contactar con un espíritu maligno
(2) Luego Dios existe

ARGUMENTO DE KENT HOVIND
(1) No me gusta trabajar para vivir
(2) No quiero pagar impuestos
(3) Puedo conseguir que algunos fundamentalistas me manden dinero
(4) Puedo utilizar la exención a la práctica religiosa para quedármelo todo
(5) Luego Dios existe

ARGUMENTO DEL DESAFÍO DE KENT HOVIND
(1) Kent Hovind ofrece 250.000$ —que podrían o no existir— a cualquiera que demuestre la evolución —definida como un origen natural y sin causa de la vida en el universo— sin duda razonable —es decir, con un 100% de certeza, sin otras posibilidades— frente a un comité neutral —con miembros escogidos por el propio Hovind— y de acuerdo a un criterio determinado —cuidadosamente definido de manera que no haya forma alguna de enfrentarse al desafío.—
(2) Ningún ateo se ha presentado al desafío
(3) Luego Dios existe

ARGUMENTO DE LA LOCURA
(1) Nadie en su sano juicio podría haber inventado el cristianismo
(2) Luego debe ser cierto
(3) Luego Dios existe

ARGUMENTO DEL CANSANCIO
(1) ¿Estás de acuerdo con la proposición trivial X?
(2) Ateo: Por supuesto
(3) ¿Y qué tal la proposición levemente modificada X'?
(4) Ateo: Uhm, no del todo
(5) Dado que estamos de acuerdo, ¿qué tal con Y? ¿Es cierta?
(6) Ateo: No, de hecho no estuve de acuerdo con X'
(7) Bien, con la veracidad ya claramente establecida, seguro que estás de acuerdo con que Z también es cierto
(8) Ateo: No, de hecho sólo estaba de acuerdo con X, ¿de qué va esto?
(9) Que bien que estemos de acuerdo...
(...)
(37) Así pues, hemos utilizado las proposiciones X, X', Y, Y', Z, Z', P, P', Q y Q' para llegar al punto R, el cual es obviamente válido, ¿de acuerdo?
(38) Ateo: Como he dicho antes, hasta ahora sólo he estado de acuerdo con X, ¿adónde va a llevarnos esto?
(...)
(81) Así que se concluye que las proposiciones L'', L''' y J son ciertas, ¿de acuerdo?
(82) Ateo: NO HE ESTADO DE ACUERDO CON NADA DESDE X
(...)
(177) De donde se sigue que las proposiciones HRV, SHQ'' y BTU' son también obviamente ciertas, ¿de acuerdo?
(178) [El ateo se larga, visiblemente disgustado]
(179) Luego Dios existe

ARGUMENTO DE MR. GOODSALT O DE LA DUDA GENERAL
(1) Pregunta a la población atea: [Pregunta aleatoria y estúpida]
(2) Su respuesta es incorrecta
(3) Luego Dios existe

ARGUMENTO PEACOCK DE LA ORIGINALIDAD
(1) He escrito esto para demostrar la existencia de Dios
(2) [Insértese un texto pirateado de William Lane Craig]
(3) Luego Dios existe

ARGUMENTO PEACOCK DEL VOCABULARIO LIMITADO
(1) Usas muchas grandes palabras
(2) Luego no se espera de mí que entienda tu refutación a mis premisas
(3) Luego Dios existe

ARGUMENTO PEACOCK DE LA MEMORIA SELECTIVA
(1) [Cristiano hace una pregunta estúpida]
(2) [Ateo contesta diligentemente]
(3) [Tiempo muerto]
(4) [Cristiano repite la pregunta]
(5) [Ateo repite la respuesta]
(6) [Pausa]
(7) [Cristiano vuelve a repetir la pregunta]
(8) [Ateo vuelve a repetir la respuesta]
(9) [Pausa]
(10) Cristiano: ¡No has contestado a mi pregunta!
(11) Luego Dios existe

ARGUMENTO DE LA ECONOMÍA DIVINA
(1) Las naciones cristianas protestantes son las más ricas
(2) Luego Dios existe

ARGUMENTO DE LA SALUD MENTAL
(1) He tenido experiencias religiosas que no podrían explicarse a no ser que esté loco o que Dios exista.
(2) Luego Dios existe

ARGUMENTO DE LA LONGEVIDAD INSTITUCIONAL
(1) La iglesia católica romana lleva por aquí mucho tiempo
(2) Luego Dios existe

ARGUMENTO DE LA INEVITABILIDAD
(1) Tengo una prueba de que Dios existe
(2) No me voy a molestar en contártela, porque como eres ateo, serías hostil a mi conclusión de cualquier forma
(3) Luego Dios existe

ARGUMENTO DE MATRIX
(1) No podemos probar que no vivamos en un mundo como el de Matrix
(2) Luego no podemos conocer la realidad
(3) Y si la realidad es contingente, entonces todo es posible
(4) Luego Dios existe

ARGUMENTO DE LA SUBJETIVIDAD
(1) Todo es subjetivo
(2) Ninguna prueba subjetiva puede ser superior a otra prueba subjetiva
(3) Basándome en mi opinión subjetiva, tu opinión de que Dios es subjetivo también es subjetiva y por lo tanto falsa
(4) Luego Dios existe ¡objetivamente!

ARGUMENTO DEL POSMODERNISMO
(1) Te voy a demostrar que Dios existe
(2) [Insértese cualquier otro argumento en esta página]
(3) [El ateo lo refuta]
(4) No puedo probar que hay un Dios más allá de lo que cualquiera de vosotros puede demostrar que existimos en un mundo tangible
(5) Luego Dios existe

METAPRUEBA
(1) Hay una prueba de la existencia de Dios
(2) Si el lector leyese esta prueba, la existencia de Dios le quedaría demostrada
(3) Si la existencia de Dios es demostrada, Dios existe
(4) Luego Dios existe

PRUEBA DE LA ANECDOTA
(1) Dios puede ser visto por cualquiera que crea en él
(2) Si alguien ve a Dios, es que existe
(3) Yo he visto a Dios
(4) Luego Dios existe

ARGUMENTO DE LA HISTORIA BÍBLICA
(1) Muchos historiadores modernos aceptan que probablemente existió alguien llamado Jesús en el pasado
(2) Luego Dios existe

ARGUMENTO DE LA MAGIA
(1) Un día había unos demonios bailando sobre mi techo. Rezé y se fueron
(2) Debo decir que eran excelentes bailarines
(3) Luego Dios existe

ARGUMENTO DE LA MAGIA (II) O DE DAVID BLAINE
(1) Si David Blaine hace magia de verdad, Dios existe
(2) Le he visto en la tele y parecía de verdad
(3) Luego Dios existe

ARGUMENTO RANDMAN
(1) Esta entrada de la enciclopedia World Book sobre la evolución contiene algunos errores que reclamo suficientemente demostrados
(2) Doctor Biologo-Evolucionista, vea que esto prueba que la evolución es un concepto que no puede ser considerado enteramente científico
(3) Luego Dios existe

ARGUMENTO DE LA MULTIPLICIDAD O ARGUMENTO METACROCK
(1) Tengo muchos argumentos a favor de la existencia de Dios
(2) Alguno de ellos debe ser cierto
(3) Luego Dios existe

ARGUMENTO DE LA COINCIDENCIA FORTUITA
(1) Pero, ¿qué está pasando aquí?
(2) Algo que ha pasado otras veces antes
(3) Luego Dios existe

ARGUMENTO DEL MISTERIOSO USO DE PREPOSICIONES
(1) Es imposible probar que Dios no existe con un intelecto humano que nunca puede ser más elevado que el de Dios
(2) ¿Cuánto mides?
(3) Por la expresión de tu cara, intuyo que no eres demasiado alto
(4) Luego Dios —que es más alto que tú— existe

ARGUMENTO DEL MOVIMIENTO CRISTIANO ADOLESCENTE
(1) Dios se sale, tío, y si pretendieras que te molan bandas como Creed o POD, ya te habrías dado cuento
(2) Además, el jefe de mi pandilla una vez se rompió una pierna, y el Señor todopoderoso se la curó
(3) Luego Dios existe

ARGUMENTO DE HABLAR IDIOMAS
(1) Mi amigo una vez empezó espontáneamente a hablar en una jerga que a mí me parecía ruso
(2) Pero ni él ni yo sabemos ruso
(3) La única explicación es Dios
(4) Luego Dios existe

ARGUMENTO DE LA HISTORIA EUROPEA
(1) Muchos pensadores de la Europa pre-moderna creían en Dios
(2) Olvidemos el siglo diecinueve y el veinte
(3) Luego Dios existe

ARGUMENTO DEL DISEÑO (I) O ARGUMENTO PALEY O ARGUMENTO DEL DISEÑO/TELEOLÓGICO (III)
(1) Si hay un diseñador entonces Dios existe
(2) Si encuentro un reloj en un bosque, debe haber un diseñador
(3) [Lanzo un reloj al bosque]
(4) Luego Dios existe

ARGUMENTO DEL DISEÑO (II) O ARGUMENTO DE LA INCREDULIDAD PERSONAL (II) O ARGUMENTO DEL DISEÑO/TELEOLÓGICO (IV)
(1) ¿Verdad que X es magnífico?
(2) No entiendo cómo podría ser X sin algo más —que ni conozco ni entiendo— que cree a X
(3) Este algo más debe ser Dios porque no se me ocurre una mejor explicación
(4) Luego dios existe

ARGUMENTO DE LA OFENSA
(1) Dios existe
(2) [El ateo da argumentos en contra]
(3) Tío, me has ofendido
(4) Luego Dios existe

ARGUMENTO DE LA BENDICIÓN
(1) Dios existe
(2) [El ateo da argumentos en contra]
(3) Tienes mi bendición

Anónimo

2008-05-22T21:46:20+02:00

Ciencia y religión son son dos conceptos opuestos. Por tanto Dios es la antítesis de Ciencia. En la religión las cosas son porque sí, porque Dios lo ha vevelado; no hay discusión posible. En la ciencia todo está sujeto a crítica. La ciencia se basa en la evidencia; la religión en la creencia. La fe no se consigue con argumentos, sino porque Dios la infunde en la mente del hombre.

Jesús Cid

2008-05-22T23:42:47+02:00

Vaya, lamento no ser un experto en este tema. Por favor, ¿alguien podría decirme qué es Dios, al objeto de entrar en materia y participar en la discusión sobre su existencia?

Rayos, ahora que lo pienso, ¿qué significa "existencia" en este contexto tan inmaterial?

Anónimo

2008-05-23T00:00:30+02:00

Dios y Ciencia son herramientas inventadas por el hombre para entender el mundo en el que vive. La religion, sobre todo la critistiana, ha ido evolucionando para sobrevivir a las sucesivas revoluciones que la ciencia ha ido protagonizando, y sobre todo desde el renacimiento. Despues muchos buscaron en la ciencia la explicacion para todo , inclusive para darle sentido a la vida o explicar la fe sobre la base de procesos psicologicos. Pienso que religion y ciencia conviven como pueden y que cada uno cubre areas que deberian respetarse mutuamente.
Por otra parte muchos de los grandes cientificos eran profundamente religiosos por lo tanto no veo incompatible una mente religiosa y a la vez trabajar con el metodo cientifico. Yo no podria hacerlo, pero ni soy un gran cientifico ni soy religioso tampoco.
Para finalizar digo que desde la noche de los tiempos el hombre habra mirado a las estrellas para entender el universo en el que vivia a la vez que enterraba a sus seres queridos para prepararles en su viaje al mas alla.

Anónimo

2008-05-23T12:52:40+02:00

Acerca del asunto de si nuestro cerebro está predispuesto a creer en Dios, o más exactamente si la creencia en un ente transcendente es simplemente un producto inevitable de la mente humana, os recomiendo el libro "La conexión divina" de Francisco Rubia. Es muy esclarecedor. Analiza las visiones, las iluminaciones, las experiencias místicas, el sentimiento religioso... desde un punto de vista muy aséptico... y bastante demoledor, la verdad. Me gustó mucho.

Nacho

Julia

2008-05-23T14:25:44+02:00

Me permito recomendaros un libro de filosofia de André Comte-Sponville: El espiritu del ateismo.

(Titulo original: L'Esprit de l'athéisme).

Buena lectura.

Federico Canalejo Enrique

2008-05-23T21:27:08+02:00

Solo dos cositas, es que las antitésis: creyente, ateo; creacionistas , evolucionistas. No se me huelen a intereses creados; me explico, cada uno es según el lado en el que te toque y aveces sin opciones de elegir o cambiar; que se lo digan a un bantú del Congo en el África subsahariana ese hombre o mujer será lo que es su ambiente, sin posibilidad de salir de el. Pués lo mismo pasa con estas cuestiones, según donde te toque así serán tus creencias. No se si fué a Unamuno que le preguntaron, perdone usted es ateo y el contesto con indiferencia, si soy ateo por la gracia de Dios... jejejej vaya ocurrencia pués así es todo, somos lo que somos gracias a Dios y que quieres que te diga, será que me estoy volviendo viejo y por si las moscas ya empieza uno a pensar en buscarse una bula de indulgencias plenarias, previo pago de un estipendio para el viaje al más allá (debido a esto se lió lo de Lutero). Es un tema tan manido este de la existencia o no existencia, de si la ciencia es compatible con la creencia. Cuando yo trabajaba ...jejejej...estaba en áctivo, yo no me planteaba estas cuestiones, tenía otras cosas que hacer, ni más ni menos importantes, solamente distintas. Pero lo cierto es que yo no me encontré a ningún ser superior por ahí, ni lo busqué ni lo necesité, todo lo demás que yo sepa son naranjas de la China.

saludos a todos

Ulises

2008-05-23T21:32:52+02:00

A mi sincera y personalmente me interesa muy poco este tema.

No os parece que es como perder el tiempo, como buscar el morbo en la ciéncia? Porque no nos dedicamos (se dedican) los científicos a hacer ciéncia, ya?
Ciéncia útil.
No ciéncia mística, religiosa, comercial, etc.

Jesús

2008-05-23T23:14:12+02:00

La creencia en Dios, como la creencia de que los del partido político rival del mío son unos cabrones, es una creencia casi imposible de eliminar, salvo por medio de alguna larga terapia.
Para empezar, una pequeña píldora: "intenciones" y "deseos" son, por lo que sabemos, meros procesos biológicos (como la digestión o la fotosíntesis). Decir que existe algo que tiene intenciones y deseos pero no es un animal (o algo análogo que haya evolucionado en otro planeta, claro), es como decir que existe algo que hace la digestión, pero no es un ser vivo con sistema digestivo.
Así pues, decir que el universo existe como resultado de una intención, es tan estúpido como decir que existe como resultado de una digestión
(v., p.ej., mi teoría del big bang como un pedo de Dios: http://abordodelottoneurath.blogspot.com/2008/05/la-verdadera-historia-del-big-bang.html)
Saludos

Un Homínido

2008-05-24T02:45:01+02:00

Nadie, nunca comprobará la existencia de dios, ni en mayúscula ni en minúscula. Jejejejejejejej

MENHIR

2008-05-24T07:42:07+02:00

El gran fantasma llamado dios que acompaña a la humanidad desde los albores del homo sapiens, depende de los conocimientos del creyente, desde Ra el material dios sol de los egipcios hasta la inmaterial trinidad incomprensible de los cristianos. Dios es material cuando lo inexplicable todavía está en el orden de lo tangible, físico que se ve. El ansia de trascender dar una explicación sobrenatural a la vida lleva a la creación del dios espiritual, aquel que nos dará más que la felicidad la tranquilidad de no morir, ser eternos. Para el creyente culto instruido, dios es aquello que la ciencia todavía no está en capacidad de explicar, para la gran mayoría no es así, sigue siendo lo informado en los contradictorios e inerrantes llamados libros sagrados que mueven mayorías, permitiendo un medio de vida para muchos formadores de poderosas jerarquías, en la religión se muere con o por la fe, no obstante, que está aporta precisamente la prueba que utiliza el ateo para matar al eterno que ha muerto infinidad de veces. Cuantos dioses murieron para que exista uno en occidente que también agoniza ante una ciencia que cada vez le achica más el espacio utilizado por los pocos creyentes racionales.

Manu

2008-05-24T13:23:59+02:00

Las religiones se basan en las "creencias":

Creencia
De Wikipedia, la enciclopedia libre
Saltar a navegación, búsqueda
Una creencia es un modelo creado por la mente para satisfacer un deseo, generalmente sobre un hecho (real o imaginario); del cual se desconoce o no se acepta una alternativa o respuesta racional. En una creencia todos aquellos individuos que compartan dicho deseo darán por buena una proposición y actuarán como si fuese verdadera (aunque no lo sea), recopilando y acumulando en su saber lo que se denomina dogma y definiendo una moral necesaria para poder sostener dichos dogmas. Es por ello el fundamento de la tradición.

Aunque en el lenguaje común no suele tenerse en cuenta esta distinción sin embargo conceptualmente conviene diferenciar la creencia de la opinión y de la ideología sobre todo en los contextos que tienen como referente la verdad del conocimiento.

http://es.wikipedia.org/wiki/Creencia

Y cada uno puede creer en lo que le apetezca (o le programen[:|])

Susana

2008-05-24T15:30:29+02:00

Yo en casa tengo un acuario bastante grande lleno de algas, caracoles, pececitos… yo creo que se identifican entre ellos de alguna manera, pero ninguno sabe que yo les metí allí. Algunos han nacido y morirán en ese acuario, ese es su universo.
Sé que parece muy simplista… pero me pregunto porqué no podemos estar dentro de un acuario. Yo sí creo en algo mayor que nosotros que diseñó el Universo y lo ha dejado en las manos de las leyes de la física, la química, la biología, etc. para que lo exploremos. Alguien me puede rebatir la lógica de esto? (ya me se lo de “¿quién diseñó al diseñador?” Algo más?)

Critias. tío de Platón

2008-05-24T17:47:26+02:00

La descripción que hace Marx sobre la religión como el opio del pueblo no fue ninguna novedad.
El tío de Platón, Critias, ya explicó que los dioses son una creación de las clases dominantes a fin de amedrentar a la gente, es decir, de amenazarla para someterla.
Su sobrinico, Platón, admite abiertamente que la religión es un embuste y un medio eficaz del que es partidario para fortalecer al estado. Por ello exige los más severos castigos para quienes se desvíen de las opiniones relativas a los dioses, es decir, de las sustentadas por el estado.
Sobre la ventaja evolutiva de la creencia en Dios , la opinión de Savater me parece muy pertinente:
Dice este filósofo que la religión no es el opio del pueblo, sino, más bien, como el vino: a unas personas les sienta muy bien, haciéndolas más alegres y sociables (ventaja evolutiva, habría que colegir); pero a otras les provoca el efecto contrario, infundiéndoles agresividad y violencia (actitudes antisociales con pocas ventajas evolutivas).
En resumen, la creencia religiosa no mejora la propensión a la supervivencia de ninguna especie, pero sí la de los regímenes autoritarios.

ddddddddd

2008-05-24T17:48:36+02:00

El de siempre

2008-05-24T18:11:55+02:00

Susana,

El acuario tiene paredes, mientras que nadie ha visto nunca las paredes del universo, y esto es más literal de lo que parece: tú concluyes acertadamente que, si percibes las paredes de un acuario, éstas existen (y que el acuario es el espacio delimitado por ellas); por lo mismo, nosotros, de la imposibilidad de percibir en el universo pared alguna, concluimos que tal cosa no existe (y el universo es por ello el espacio no delimitado por pared alguna, es decir, todo el espacio).

Precisamente por eso, como el universo no tiene paredes y, por lo tanto, no puede haber nada al otro lado de éstas, todo lo que exista tiene que estar "de este lado" y tiene que formar parte de aquello con lo que los peces podemos interactuar. Es decir, que, eliminadas las paredes, lo que sea que podamos percibir es todo lo que hay. De ahí que, si, pese a ello, no vemos al creador del universo por ninguna parte, es que no éste no existe.

Naturalmente, tampoco puede ser que no hayamos buscado lo suficiente. Es decir, está claro que todavía quedan lugares por visitar, la cuestión es que nunca encontraremos al supuesto creador porque, si no lo hemos visto nunca antes, tampoco podremos reconocerlo en su momento. De hecho, la única pista que tenemos es la de alguien que va por ahí creando universos pero, naturalmente, no tenemos pruebas de la existencia de ningún otro universo (por aquello de que estamos en un acuario que ya contiene todo lo que podemos ver). Por lo tanto, aunque un día encontremos a alguien idéntico al nonagenario que hay pintado en la Capilla Sixtina, dado que no podrá demostrar que es dios, porque para ello tendría que volver a crearlo todo y volveríamos al punto de partida, podemos concluir que nunca encontraremos al dios que buscamos.

En cuanto a tu pregunta sobre si alguien te puede rebatir la lógica de tus palabras, por lo general el tipo de argumentos que tú das en tu comentario se rechaza en virtud de la navaja de Occam. Las leyes de la Física, poco a poco, explican todos los hechos para los que otrora se invocó la intervención de la divinidad, incluyendo el origen del propio universo. Por lo tanto, el concepto de divinidad ya no es necesario. Es decir, si crees en la Física, es porque ya has descartado a dios. P.ej.: si te dejas el grifo del baño abierto y se te inunda la casa, ¿dirás que ha sido dios quien ha inundado tu casa, o el grifo abierto? Fácil, ¿verdad? Aunque igual dices "Dios hizo que me olvidara el grifo abierto". Si entonces un análisis toxicológico demuestra que la causa de tu olvido fue un déficit de fósforo que afectó a tu memoria, ¿mantendrás que fue dios la causa del olvido? Igual dirás entonces: "Dios hizo que no ingiriese suficiente fósforo", pero no habrá sido dios tampoco entonces, sino una mala dieta. Y si entonces replicas que tu mala dieta actual es resultado de cómo dios creó el universo, porque hizo así el reparto de sustancias químicas, estarás pasando por alto que el actual reparto de sustancias químicas forma parte de ciclos de creación de materia determinados nuevamente por las leyes de la física.

Total, que cuanto más grande es el universo y nuestra comprensión del mismo, menor es el reducto donde dios puede esconderse. De hecho, que el dios de la Capilla Sixtina está aplastado contra una cúpula es una metáfora bastante acertada.

Jordi

Jesús Cid

2008-05-24T18:24:13+02:00

Estoy bastante de acuerdo con lo que dice Menhir. En un post anterior yo preguntaba, algo irónicamente, qué es Dios, porque ciertamente la idea de Dios no es única, cambia entre culturas e incluso entre personas, y no todas las ideas de Dios pueden rebatirse desde un punto de vista científico de la misma manera.

Discrepo parcialmente de Jordi Carrera (¡glubs, me temo un largo post de réplica del polemizador nato!) cuando dice que "ciencia y creencia religiosa son CLARAMENTE irreconciliables, incompatibles y demás sinónimos". Ciertamente, un Dios que provoca la lluvia es incompatible con la evidencia científica, pero quizás un Dios que echa el mundo a andar sin dejar huella y luego se queda al margen, no es incompatible con la ciencia. La ciencia ha arrinconado poco a poco el papel de Dios en el universo, y en ese sentido, si bien no ha demostrado la inexistencia de Dios, si ha hecho de su eventual existencia algo que parece científicamente poco relevante. El ateismo no es útil, ni inútil, sino mas bien poco interesante. Occidente se ha llenado de descreídos, que no de ateos.

Podría decirse que no son Dios y la ciencia los incompatibles, sino la creencia religiosa y el espíritu científico, pero puede haber un motivo para creer en la ciencia ("explica el mundo") y otro para creer en Dios ("me hace sentirme mejor"). Susana, cuando preguntas si no hay lógica en creer "en algo mayor que nosotros que diseñó el Universo y lo ha dejado en las manos de las leyes de la física, la química, la biología, etc. para que lo exploremos" sólo puedo decirte que quizás tenga lógica, pero no todo lo que es lógico es real. Yo podría creer en que todos los universos posibles existen, pero solamente somos testigos o actores en uno de ellos. Tiene lógica, ¿no? Para un científico, la cuestión sería si es concebible un experimento que pueda determinar si es cierta una hipótesis o la otra, y a día de hoy no parece tal experimento imaginable, aunque sí es verdad que, si quieres formular en términos científico una hipótesis sobre un universo creado por Dios, tienes que ser muy cuidadosa. Según la teoría del Big Bang, con el Universo se creó el tiempo, luego antes del universo no había nada, ni espacio ni tiempo. ¿Qué significa que Dios "diseño" el Universo? Si la causa implica precedencia temporal ¿cómo puede ser causa lo que no puede ser anterior?

Me gusta la ciencia, y por eso suelo leer este blog, y quiero creer que podremos encontrar una explicación a todo lo observable, pero tampoco me gusta mucho la soberbia científica. La humildad es más científica que la soberbia, y cuestionarse la capacidad de la ciencia para explicarlo todo también es una actitud racional. Yo, por ejemplo, no tengo claro que la ciencia pueda llegar a explicar la conciencia (el "fantasma en la máquina"). Quizás pueda hacerlo, pero quizás no. Tampoco me convence mucho el principio antrópico. Más que un principio, me parece un final. Vaya, que si no tengo otra explicación, me quedaré con esa, pero pagaría por otra...

Juan

2008-05-24T18:51:07+02:00

Susana, por tu razonamiento me has convencido, obligatoriamente debes de ser un pez.

Pedro J.

2008-05-24T18:53:12+02:00

Quizás un libro que viene a cuento y que no mencionas es
God: The Failed Hypothesis
How Science Shows That God Does Not Exist
http://www.colorado.edu/philosophy/vstenger/

Respecto al viejo argumento del ajuste de las constantes de la física el artículo clave es
The Anthropic Principle Does Not Support Supernaturalism
Michael Ikeda and Bill Jefferys
http://quasar.as.utexas.edu/anthropic.html

Comenté todo este asunto en un artículo algo más divulgativo
El argumento del diseño y el principio antrópico
El Escéptico nº 9 Verano (2000)
http://astronomia.net/cosmologia/antropico.htm

El de siempre

2008-05-24T23:04:48+02:00

Por alusiones ;-) (Vaya reputación me estoy ganando ;-)

A mí las opiniones de Menhir me parecen un poco megalíticas ;-)

A ver, según parece, todo se reduce a un dios que "hace que me sienta mejor", en palabras del propio Jesús. Es decir, que la cuestión sería si es legítimo, desde el punto de vista del científico, que una persona crea en algo de lo que no tiene prueba alguna, a fin de "sentirse mejor".

Dicho en plata, ¿debe un científico preferir creer una mentira piadosa antes que una verdad dura? Dado que los científicos tienen un compromiso tácito con la verdad, tal posibilidad queda inapelablemente descartada por la propia lógica científica: "Mi hija murió en un accidente de tráfico, pero si la ley del movimiento uniformemente acelerado no hubiera estado vigente, nada de eso habría sucedido, así que a partir de ahora voy a escribir en todos mis artículos que esa ley no existe, y así me sentiré mejor por la muerte de mi hija."

A partir del ejemplo creo que queda meridianamente claro cómo una actitud científica que se preocupe razonadamente por la causa de los fenómenos (desgracias personales incluidas), necesariamente excluye la opción del "sentirse mejor" o del tener fe en contra del imperativo de los hechos. Obviamente, si tuviéramos una disociación cerebral, podríamos usar estándares de evaluación diferentes y juzgar científicamente todo lo que no nos afecta personalmente, y acientíficamente todo lo que nos afecta personalmente, pero tal cosa, aparte de incoherente, daría lugar a enormes contradicciones en nuestra vida cotidiana. De ahí yo, al menos, concluyo que no hay sitio para ambas cosas.

No sólo la ciencia debe ser humilde; si la religión lo fuera, no clamaría verdades eternas. Pero, dado que las clama y no ha podido ofrecer ninguna, seguramente haya que revisarla. Si de ser "científicos religiosos" se trata, apliquemos los criterios evaluativos de la ciencia a la religión, y reformémosla cada vez que se equivoca. No quedará piedra sobre piedra.

Por eso la religión es la antítesis de la ciencia, y por eso la una es monolítica, como los menhires, y la otra requiere mayor entereza, por cuanto que, para ejercer la ciencia, hay que saber aceptar la derrota: ante los datos, cuando echan por tierra nuestras hipótesis; ante la realidad, cuando ésta supera nuestro entendimiento y nos obliga a buscar nuevas explicaciones; y ante la mortalidad, cuando nos llega la hora.

Así pues, por un lado están las personas que creen en algo que desconocen, y por otro las que creen que desconocen algo y aspiran a aprenderlo.

Jordi Carrera

Rober

2008-05-25T10:57:39+02:00

En muchas mentes caben la ciencia y la religión, sin contradicción. Allí donde acaba el poder explicativo de la ciencia, empiezan las explicaciones religiosas, a manera de mitos, como lo eran las historias homéricas del Olimpo. La ciencia, al avanzar, ya los irá deshaciendo y sustituyendo por teorías contrastables pero, cuando de nuevo tope con un límite inexplicable, no veo incoherencia en creer, provisionalmente, en un nuevo mito.

Rober

2008-05-25T10:58:54+02:00

"...cuando de nuevo TOPA.." quería decir

aquiba benarroch

2008-05-25T19:42:36+02:00

Creo que este tema es el más antiguo y el que siempre ha enfrentado a los seres humanos, desde que el avance científico y tecnológico ha venido a presidir y manejar, o manipular, nuesras vidas. Pero también los agumentos de los otros, los "espiritualistas y religiosos" no siempre hay que calificalos simplemente de irracionales y de sin sentido además del desprecio en la forma cómo se´los trata. Nietsxhe no sabe lo ue armó con eso de "la muete de Dios". A mi como a todos ustedes me preocupa este tema, y no creo que haya nadie que de alguna u otra forma en algun momento de su vida nose lo ha planteado y le creado dudas exisenciales que en elgunos a llegado a la patología mental.
Se ha producido algo casual en mi caso y es que estos días estoy leyendo una novela de Saul Bellow, el escritor nirte, americano premio Nobel, que lleva por título "El diciembre del decano", ed. de bolsillo, 2002, me tropecé con una frase que transcribo a continuación y que resume el planteamiento de nuestro problema, aunque evidentemente sin resolverlo, pero eso es al fin y al cabo la función de los literatos: La frase dice si: "Y, más o menos en secreto, tomaba en serio cosas de las que no le era posible ni siquiera comenzar a hablar con Dewey, como, po ejemplo. la reunión del espíritu con la naturaleza. divorciada por la ciencia.Dewey, y esto Corde lo había captadp por casualidad en uno de sus artículos, era duro con los escritors que hablaban del "espíritu", los intelectuales que huían de las realidades materiales de la época actual." (Pág. 168, 2002) . Muchas veces los novelistas son los grandes maestros para entender la vida y odenarala un poco.

Adolfo

2008-05-25T22:21:36+02:00

La intransigencia y el dogmatismo es lo que va contra el progreso científico. No todas las personas religiosas son dogmáticas e intransigentes. En mi opinión no esta reñida la religiosidad con el progreso científico en una persona determinada.

Saludos.

El de siempre

2008-05-26T10:57:47+02:00

Las personas religiosas son el problema sólo en segundo término: el problema principal son las ideas religiosas, que sí que son necesariamente dogmáticas e intransigentes, o cuando menos alienantes en el sentido de que predisponen al conformismo y a no buscar respuestas racionales a los hechos.

De ahí que cualquier persona religiosa coherente con sus ideas tenga que ser dogmática e intransigente o, cuando menos, una persona que se conforma con explicaciones irracionales. Ahora, las personas que, cuando se quemaban, creía que era por la voluntad de dios y no por el fuego, habrán sido seleccionadas negativamente por la naturaleza a raíz de ello, y habrán tendido a extinguirse.

Y otra cosa es que las personas supuestamente religiosas se pasen el día cediendo en sus creencias para poder convivir (i.e. España es en teoría un país católico, pero a juzgar por las encuestas sobre hábitos sexuales, no hay ningún católico entre nosotros). Eso, obviamente, hace imposible llamarlas verdaderamente religiosas (i.e. tienen el carnet del equipo de fútbol pero no van al estadio, o tienen derecho de voto, pero no lo ejercen, etc.).

Afortunadamente, en la la Europa actual, todas las personas que se llaman religiosas lo hacen por inercia: entre nosotros hay religiosos por lo mismo por lo que las calles son estrechas en los cascos urbanos de las ciudades europeas: son vestigios del pasado que conservamos por romanticismo. Pero no por espíritu científico, sino por espíritu de coleccionistas.

Jordi