189.148.158.48 8048 2008-09-28T20:33:18Z 759574 Mira yo soy de mexico y aqui como en muchos paises en desarrollo les importa en lo mas minimo el sufrimiento de los animales. No es asi en paises desarrollados como USA. Yo vivi años en varios estados y vi cosas que se deden aplicar en todo el mundo por citar un ejemplo multar y poner preso a gente cruel, claro esta que hay muchas cosas que no se ven que las empresas hace y no se denuncian y que hay cosas que este pais hace y nadie le dice nada. Creo que matar a ratas o animales por el bien del humano es aceptable pero como muchos no saben - la gente comun - estas publicaciones o remedios obtenidos de animales son manipulados por la presion del dinero o companias farmaceuticas y publicistas para que tenga una noticia y hagan negocio con la salud del ser humano. Esto asi es y no se puede cambiar porque el dinero es manipulador. Sin embargo se debe tener la etica y la moral para realmente sacar un producto de un animal, insecto o flora para el bien denosotros. Creo, no se tu, pero que el cuidado de los animales y el ambiente se esta abriendo. Ahora mismo abri paginas de peridicos de circulacion mundial : La opinion - Los Angeles http://www.impre.com/laopinion/medio-ambiente/home.php , LAtimes http://www.latimes.com/features/lifestyle/green/ y algunos NO todos estan poniendo en sus paginas principales - medio ambiente como seccion alternativa o GREEE section. Esto debe ya estar en los periodicos porque la gente esta despetando con este movimiento verde y de animales. Creo que PETA y Greenpeace deben de ser mas objetivos y razonables en sus luchas que debemos apoyar porque como lo veas nos afecta todo lo que denucian en sus trabajos. Como sabes lo que pasa en España afecta a Mexico y a todo el planeta porque es una cadena. ESTOY DE ACUERDO QUE PETA PONGA ANUNCIOS O CARTELES REALES NO EXAGERADOS COMO ESO DE LAS RATAS. LA EDUCACION ENTRA POR LA VISTA - IMAGENES NO POR LETRAS Y LECTURAS. SOY PROFESOR Y MIS CHICOS ME LO MUESTRAN. LAS ILUSTRACIONES SON BUENA MANERA PARA EDUCARLOS A CUIDAR EL MEDIO AMBIENTE Y LOS ANIMALES. UN SALUDO DESDE MERIDA YUCATAN MEXICO. LUIS ROMERO foreveryoungxxx@hotmail.com gracias Pere LUIS ROMERO 206337 1 0 1 0 158.227.9.16 8048 2008-09-29T09:32:25Z 760231 Yo en la licenciatura de Bioquímica lo máximo que maté fueron unas Drosophilas... Pero bueno a lo que voy. En mi actual trabajo empleo animales de experimentación, ratas y ratones. En mi Universidad nos exigen unos protocolos muy firmes de trato de animales. A la hora de sacrificarlos siempre debe hacerse una vez anestesiados, y si se observa que la anestesia puede modificar algún parámetro biológico se acude a la guillotina. Puedo intuir que mis animales no sufren mientras mueren. Claro que a un animal no le gusta que lo cojan y manipulen, ahí sí que pueden sufrir algún estrés. De todos modos, animo a los que se oponen a la experimentación animal a que nos dejen sus cerebros para hacer pruebas y a sus padres y/o abuelos para ver la evolución de una enfermedad. Pubmed 206337 1 0 1 0 77.210.38.239 8048 2008-09-29T12:56:05Z 760619 Excelente idea, Pubmed. Las diferencias entre los cerebros de los ratones y de los humanos que se oponen a la experimentación con animales deben de ser mínimas. Sería una alternativa perfectamente viable. Aunque, como en el caso de los cerebros de los ratones, arrojaría poca luz sobre el funcionamiento de adultos humanos sanos. jajajaja Excelente 206337 1 0 1 0 194.224.244.53 8048 2008-09-29T14:08:16Z 760786 Como curiosidad y asociación de ideas. Te recomiendo el blog ya antiguo en internet http://javimoya.com/blog/ donde en la esquina inferior derecha está un dibujo con el bocadillo "Por cada comentario mato a un gatito". Aquí creo que la PETA no ha entrado. pirri 206337 1 0 1 0 69.140.164.133 8048 2008-09-29T15:34:49Z 760934 Terminar con los experimentos con animales no tiene sentido, pero sí es verdad que se comenten grandes abusos. Quizás no en todos los laboratorios, pero en muchos sí, y ésto se debe de denunciar. Yo creo que PETA exagera adrede para presionar más. Es una estrategia que se hace muy a menudo, como el cambio climático. Si el fin es justo, no me parece mal Sandra 206337 1 0 1 0 158.227.9.16 8048 2008-09-29T15:46:06Z 760960 Sí, Sandra, exagerar un poco para que la gente se conciencie no está mal, pero corres el peligro de que la gente lo conciba como una exageración y deje de hacer caso. El cambio climático, desde que Al Gore sacó el documental la gente no ha percibido un empeoramiento del tiempo, no ve cómo se acerca el Apocalipsis según al Gore, entonces piensa que es un exagerado y le deja de creer. Pues con PETA pasa algo así, tan exagerados son, tan alarmistas que sobrepasan el umbral del amarillismo, lo cual les resta credibilidad. Pubmed 206337 1 0 1 0 69.140.164.133 8048 2008-09-29T16:01:21Z 760981 Tienes razón, pero excusarse en los protocolos y decir que todo está controlado también puede restar credibilidad, porque es obvio que muchos científicos se los saltan. Yo creo que la gente no sabe de verdad lo que ocurre dentro de los laboratorios. Saludos Sandra 206337 1 0 1 0 10.81.0.68 8048 2008-09-29T16:09:29Z 760998 Nosotros tuvimos que matar un ratón en prácticas de Inmunología. Un ratón para cada 4 estudiantes. No sufrió, porque le sedamos. Entonces, yo y otros cuantos nos negamos a hacerlo porque pensábamos que no era necesario. Era para que aprendiésemos el procedimiento práctico, y nuestra idea era que con la teoría ya era suficiente. Nos catearon a todos los problemáticos. En Septiembre tuvimos que matar el ratón, porque sin aprobar las prácticas no se aprobaba la asignatura. Hoy en día trabajo como investigador. Yo no, pero muchos compañeros trabajan con animales. Sin ellos la ciencia no avanzaría. Es impensable. El cerebro de ratón no será igual que el de un humano, pero es de lo más cercano y barato que podemos emplear. La ciencia significa derroche. Derroche de ganas, de estudio, de dinero, de trabajo, de... ratones. Habrá que discriminar muy bien cuándo es lícitio sacrificar esos animales, y cuándo no. Pero sin ese derroche de ratones con fármacos que no funcionan en humanos, no se encuentran los pocos fármacos que si funcionan. El precio del avance en el conocimiento es el derroche. Es algo de lo que tenemos que ser conscientes. El segundo tema, el de la presión por publicar... Tema largo, muy largo. Saludos Bichoquímico 206337 1 0 1 0 10.81.0.68 8048 2008-09-29T16:15:13Z 761009 Sandra, en general, en nuestro país, estate tranquila que en los laboratorios de investigación apenas se usan más que "cuatro" ratones. Más que nada, porque casi todo el dinero de investigación se lo llevan cuatro jefazos gordos, para sus bonitos centros en Madrid o Barcelona. En otras comunidades, tenemos un presupuesto para pagar personal del estabulario, que no da casi ni para un técnico. Aunque queramos o necesitemos, no matamos animales, no nos da el dinero ni para pagar a becarios que los alimenten en verano. Pregunta por las facultades, lo hacen estudiantes medio "timados". Tranquila, Sandra 206337 1 0 1 0 79.146.146.48 8048 2008-09-29T18:15:25Z 761279 Hola. Parece que a todos nos ha dado por tratar el mismo tema: http://lacomunidad.elpais.com/manurentzat/2008/9/27/seguimos-siendo-animales- Yo personalmente creo que en la lucha por la supervivencia, más que ético, es natural que haya especismo. Lo que me parece patológico es regocijarse con el sufrimiento de otros seres por el puro placer de considerarse superiores. ¿Qué sentido tienen las corridas de toros?, por ejemplo. Anónimo 206337 1 0 1 20295 68.50.203.96 8048 2008-09-29T23:33:31Z 761902 A tenor del comentario de bichoquímico, el artículo de nature que menciono en el post dice algo (de hecho dice mucho, pero sólo de interés para los investigadores) muy interesante: Cuando plantea la opción “el modelo de ratón de cerebro no es válido para enfermedades neurodegenerativas”, dice que los monos irían mucho mejor. Pero esto tiene dos inconvenientes: 1- el precio (cito el artículo: un estudio de 6 meses con 50 ratonesALS -manipulados genéticamente para sufrir esclerosis- cuesta 100.000 dólares, y uno con macacos normales 500.000, pero para enfermedades neurodegenerativas haría falta todavía mucho más tiempo y dinero), y 2- el dilema ético: utilizar grandes cantidades de primates en lugar de ratones porque son mejor modelo… aunque implicara investigaciones y ensayos de medicamentos más rigurosos… glup! [:#] pere 206337 1 0 1 0 18.93.5.121 8048 2008-09-30T00:18:34Z 761941 exacto Anónimo 206337 1 0 1 0 18.93.5.121 8048 2008-09-30T00:20:15Z 761943 Pere y lectores, Pienso que: 1 - El uso de otras especies animales para provecho de nuestra especie, sea para investigación o alimentación, es inevitable y éticamente aceptable (entendiendo como ética, la que se deriva de nuestra historia y biología, no una utópica e ideal, deseable para un futuro pero inviable hoy) 2- Tenemos la capacidad y el deber de minimizar el sufrimiento TODO lo que sea posible. Pero para ello hacen falta leyes (que las hay, en Europa, USA…), controles estrictos y dinero. Con la adecuada inversión de dinero es perfectamente posible. 3-Admiro a los miembros y seguidores de PETA, Greenpeace, etc, pero les aconsejo que: 3.1- Trabajen primero para minimizar el sufrimiento animal HUMANO, léase, guerras con causa, guerras sin causa, hambre y enfermedades derivadas de desigualdades político-económicas… 3.2-Inventen un método mejor para investigación biomédica. Que curar una enfermedad no es tan fácil, leches. Mike san 206337 1 0 1 0 10.237.194.191 8048 2008-09-30T11:25:20Z 762580 Pero bueno...¿es que nadie va a darse cuenta de lo obvio y a la vez el meollo del asunto? No es lo mismo que cuando fumes el fumador pasivo sea tu gato que sea tu bebé y aplíquese el mismo razonamiento a cualquier experimento. Cito de memoria, pero creo que fue Savater a quien leí una frase que aquí viene a cuento para inducir a reflexión: Cuidado con quien trata a los animales como a personas, porque puede que termine tratando a las personas como a animales. Arístides 206337 1 0 1 0 80.37.105.60 8048 2008-09-30T13:47:53Z 762861 Qué pena porque el artículo comenzaba bien, hasta "¿voy a escribir yo un post sobre un asunto tan complejo sin investigar más a fondo?" El post "sobre los límites éticos de la experimentación animal" podría haber dado algo más de información sobre un asunto del que tanto se habla y tan poco se sabe. Pero parece que el fondo se ha quedado en la superficie y se ha acabado discutiendo sobre si las células de ratones se diferencian poco de las de los humanos y la calidad de los artículos científicos. Al final no nos enteramos de si se maltratan o no animales y en que tipo de laboratorios. ¿La industria cosmética-farmacéutica maltrata o no a los animales? ¿Sufren? ¿tiene sentido que sufran? ¿Me puedo creer que en países como China (donde la leche está contaminada y los juguetes para niños son peligrosos) se utilicen los mismos criterios que en Europa sobre el uso de animales en laboratorios? Mike San dice que hay leyes en Europa y USA, ¿y en otros países? ¿Qué dicen esas leyes? A mí me preocupa la naturaleza, y el uso que los humanos estamos haciendo de ella y el maltrato/manipulación animal es un asunto muy grave. Aunque seguro que hay otros asuntos más importantes, como la pobreza, el hambre o la crisis. Pero no por ello hay que menospreciarlo. Un saludo y enhorabuena por el blog Raul 206337 1 0 1 0 80.25.157.173 8048 2008-09-30T14:51:41Z 762978 Sólo deciros que no es que esté en contra de la experimentación en animales, lo único que creo q la experimentación habría q hacerla en humanos ya que puede que alguien descubra la cura para el cancer de próstata x ejemplo para ratones, pero quién nos asegura que tenga algún tipo de efecto en humanos? puede resultar que no tenga ninguno y hasta entonces que? hemos sacrificado millones de ratones para ello y ni que deciros de los casos en los que se maltratan perros, gatos, chimpancés Patricia 206337 1 0 1 0 128.36.14.50 8048 2008-09-30T17:15:36Z 763288 Yo estoy de acuerdo con el uso de animales si el fin es avanzar mas rapido y poder salvar o mejorar la calidad de vida de las personas (que considero mas importantes que los animales), aunque no creo que sea eticamente correcto. Quiero decir, yo sacrificaria animales si eso puede salver vidas humanas porque me siento mas idenatifcado con las personas, pero eso no quiere decir que mi conciencia estuviera tranquila, quizas con el tiempo (es triste pero a todo se acostumbra uno). Saludos Sergio sergio 206337 1 0 1 0 83.46.13.79 8048 2008-10-01T16:22:38Z 765113 No tengo una opinión clara al respecto del beneficio de la utilización de animales en el laboratorio. Me gustaría que alguien diese datos fiables y contrastados de qué enfermedad hemos curado a partir de la investigación en animales, cuántas, y si son imprescindibles el la era de la informática y la recreación virtual. De la exhibición de la tortura no tengo dudas: es intolerable. Me ha decepcionado profundamente la vuelta de las corridas de toros a Barcelona. Parecía la vanguardia de España. Parecía que se iba a desmoronar por ahí la exhibición de la tortura del maltrato a otros mamíferos. Vuelta a atrás, ¡qué pena! Saludos desde Sevilla. José Manuel 206337 1 0 1 0 80.24.237.212 8048 2008-10-01T17:49:20Z 765323 Atención: Ross Garnaut, riguroso economista, diplomático y asesor político, llega a una extraña conclusión, dejando aparte el resto de loables recomendaciones fruto de su rigor científico. Si los ganaderos australianos no quieren acabar muertos de pena financiera... y de hambre, debido al previsible cambio del clima -sequía prolongada-, tendrán que recurrir al canguro como negocio rentable y sostenible. Se adaptan a cualquier medio e impactan menos en el ecosistema. Es decir, la mayor amenaza para los rarísimos animales vendría del respeto al planeta, no de la moda o de la investigación médica. Salvemos flores comiendo canguros. P.S.: Puede que mi nombre sea ahora una commodity; lo dudo. Por eso, que conste que el que firma a las 13:28 del 26 del mes pasado en la entrada del 10 de enero sin utilizar tildes no soy yo. Gaspard 206337 1 0 1 0 87.220.59.72 8048 2008-10-01T19:33:17Z 765552 Yo creo que presentarse en la realidad de un laboratorio cambia muy mucho puntos de vista infundados. Y tienes razón Pere, la cosa desde fuera se parece al experimento de Milgram, pero si te paras a pensarlo no tiene nada que ver. Lo estrictamente similar sería que solamente matamos ratones porque para sacar fármacos y vacunas hay que pasar ( por ley) por dos modelos animales. Tu dices que no y tu vacuna no sale adelante. Entonces, como te obligan, lo haces... Pero sin la obligación pasaría lo mismo, porque nadie va a ser el primero que se deje operar a corazón abierto (o de apendicitis) por un médico recién salido de la carrera que solo haya leído libros, y no lleve años curtiéndose a trasplantes en cerdos, las cosas como son. La experimentación animal está justificadísima por el antropocentrismo con el que tratamos TODO en esta vida, así que ahora no seamos hipócritas con este tema. Los que nos manchamos de sangre los guantes día sí y día también no disfrutamos con ello, más bien lo sufrimos y somos bien conscientes de lo que hacemos. Por eso escribí del mismo tema hace par de semanas en mi blog: http://sonicando.com/2008/09/15/polemica-i-experimentacion-animal/#comments También creo que deberíais saber que trabajar con primates no humanos es casi imposible, tanto legalmente como económicamente, ya que una vez usado para la experimentación no lo puedes sacrificar. Si querías ver la respuesta inmune de tu vacuna y ya tienes los resultados pues ahora le pagas el alojamiento de por vida.... sonicando 206337 1 0 1 sonicando.com 0 98.233.25.194 8048 2008-10-02T02:34:04Z 766076 Pere, los dilemas que comentas, a parte de los económicos, los éticos están muy relacionados con la evolución. Tendemos a rechazar más la experimentación con animales que están evolutivamente más próximas a nosotros. Así, todo el mundo acepta la experimentación con bacterias o pequeños protozoos, algunos aceptan la experimentación con ratas y ratones, ya menos gente la acepta con monos y la gran mayoría (por no decir todo aquel que este mentalemente cuerdo), no toleraría experimentar con humanos. También los sentimientos pueden influir, yo he experimentado, hace unos años con perros, pero nunca podría experimentar con el mio. Pero la experimentación animal no es prescindible, limites sí (como la experimentación con animales para la industria de los cosméticos), pero en biomedicina no se puede prescindir de la experimentación con animales. Y si alguien está en contra, no sólo espero que sea vegetariano, sino que además no tome ni una simple pastilla para el dolor de cabeza, ya que se ha tenido que experimentar con algún animal, seguro! Ni tampoco que utilice ningún avance de la medicina, ya que en los inicios de cualquier avance en medicina hay experimentación animal. Es duro de aceptar, pero es real, o empezamos a experimentar con humanos? Algun voluntario? [;)] Pere (El llindar) 206337 1 0 1 http://elllindar.blogspot.com 0 79.146.146.48 8048 2008-10-02T17:31:35Z 767397 Vayamos por partes: Los conceptos: ético, inmoral, bueno, malo, etc. son definiciones subjetivas humanas de fuerte componente cultural. La naturaleza no es ni buena, ni mala, ni se guía por nociones éticas y morales, así que: 1º, salvo que seas un organismo capaz de reorganizar la materia con la energía del sol u otra fuente (hidrotermal, por ejemplo) para transformar los minerales inertes en materia viva (como los vegetales y otros sistemas vivos), la única manera de mantener el estado vital es matando a otros seres vivos para aprovechar en beneficio propio sus materias primas. 2º, esto es natural e imprescindible para la supervivencia de cualquier organismo que ocupe un segundo lugar o superior en la cadena trófica y se supone que nuestra especie está en la cumbre de dicha cadena alimenticia. 3º, que tengamos que matar para sobrevivir, lo cual es natural y por lo tanto entiendo que perfectamente ético, no implica que debamos tener un comportamiento sádico hacia el resto de organismos (sean del reino que sean), ya que todos somos supervivientes casuales descendientes de antepasados comunes (L.U.C.A.) y considero muchísimo más ético y civilizado mostrar empatía hacia cualquier forma viva que, por el simple hecho de encontrarse en ese estado vital, debería merecer todo nuestro respeto. 4º, tal vez, esta falta de empatía y desprecio hacia otras formas de vida por considerarlas inferiores, llegue a repercutir finalmente en nuestra propia existencia (o la de nuestros descendientes), ya que todas las formas vivas coexistimos en este minúsculo planeta de recursos limitados en un constante ciclo evolutivo y si rompemos dicho ciclo vital, se podría ir todo al garete, con nosotros incluidos (puro egoismo, que parece ser lo que impulsa las acciones finales de cualquier ser vivo ) 5º, esa es sólo mi opinión personal subjetiva y evidentemente influenciada por mi particular vagaje cultural, aunque he tratado de ser lo más imparcial posible. 6º, las corridas de toros y otras demostraciones de desprecio visceral hacia otros seres vivos, basadas en el regocijo ante el sufrimiento ajeno, me parecen deleznables. Un saludo. Anónimo 206337 1 0 1 20295 200.24.27.200 8048 2008-10-02T20:14:58Z 767776 Hola. Tan pronto leo este post, paso a las noticias de MSN y me encuentro con ésto: http://salud.latam.msn.com/articulo_bbc.aspx?cp-documentid=10363414. No pude evitar pensar en tí y en lo que escribiste mientras leía el artículo. Curiosa coincidencia. Saludos! Anónimo 206337 1 0 1 27145 79.146.146.48 8048 2008-10-02T22:25:48Z 767987 Pues parece que en Reino Unido van a hacer un estudio sobre el dolor que sufren los animales utilizados en experimentación: http://espaciodeciencia.blogspot.com/2008/10/cunto-les-duele-los-animales.html Tal vez endurezcan los protocolos y cunda el ejemplo, pero de momento... Anónimo 206337 1 0 1 20295 87.218.65.87 8048 2008-10-04T09:19:35Z 770194 A mí me ha enternecido mucho esto: http://santiagonzalez.blogspot.com/2008/10/helados-de-mam-veces-se-encuentra-uno.html Arístides 206337 1 0 1 0 200.66.96.157 8048 2008-11-06T17:45:27Z 851753 es una mierda esto de los animale s en laboratorios hijos de perra los ke hacen esto ke se pudran en mierda y se mueran malditos hijos de puta ska 206337 1 0 1 0 62.36.225.65 8048 2009-02-21T13:51:33Z 1059595 Pregunta: "¿Por qué los veganos rechazan la experimentacion con animales?" Respuesta vegana: http://respuestasveganas.blogspot.com/2006/09/pregunta-por-qu-los-veganos-os-oponis.html Respuestas veganas 206337 1 0 1 http://respuestasveganas.blogspot.com/ 0 168.226.99.236 8048 2009-07-27T21:08:36Z 1419873 Ruego a los dioses, si es que los hay, que a todos los que estan a favor de la experimentación con animales, les toque en algún momento ser la víctima de ellos. Tal vez en ese momento se den cuenta lo que esto significa, cuando sientan el dolor al que someten a los pobres idefensos, cuando lo sientan en carne propia quiero saber que piensan sobre el tema, manga de hijos de puta! alejandra morana 206337 1 0 1 0 86.42.197.239 8048 2009-07-27T21:23:10Z 1419908 Ruego a los dioses que todos los que estén en contra de la experimentación con animales, que dejen de tomar medicamentos, porque están probados en animales de laboratorio, y dejen de recibir trasplantes, porque se probaron en animales de laboratorio, y dejen de comer carne, por supuesto, y dejen de llevar ropa de cuero, y dejen de usar cosméticos con productos animales, y dejen de consumir tantos recursos, porque esto lleva la destrucción y matanza de muchos animales, y dejen de usar el coche, porque se atropellan millones de animales al año, y dejen de tener gatos, porque matan millones de animales al año, etc, etc. No obstante el ser humano es un hijo de puta, incluso los que están en contra de la experimentación con animales! A todos os digo: SOIS UNOS HIJOS DE LA GRANDISIMA PUTA! Alejandria Moruna 206337 1 0 1 0 189.176.75.168 8048 2009-09-14T18:56:44Z 1551540 una cosa es clara noce puede dejar de utilizar animales en los laboratorios lo que se puede cambiar en muchos casos son las formas de trabajar con los animales y el tipo deanimal empleado. no apoyo alos laboratorios que usan animales en peligro de extincion en mi lugar en el lab. que trabajo se emplean animales que se reproducen facil son tolerantes al cautiverio como ratones, conejos hamster etc. alonso 206337 1 0 1 0