80.37.217.86

8048

2009-01-23T09:17:19Z

998430 En humanos ya se sabia desde antiguo. Recuerda la historia de cuando el rey propuso a un siervo que pidiese lo que quisiera, pero que le daria el doble a supeor enemigo, y el pidio que le sacase un ojo !! Lo rompedor es que ese sentimiento exista en animales a los que suponemos o sin inteligencia o sin valores eticos y por ello los podemos sacrificar si nos conviene para la ciencia. Si tan parecidos son a los humanos, ¿tendran razon los que propugnan que se les reconozcan "derechos civiles"? Rafael Fernandez

267864

88.2.148.195

8048

2009-01-23T12:19:38Z

998734 En cuanto a la relacion entre altruismo y egoísmo: Estamos programados para ser egoístas. De lo contrario, no sobreviviríamos. La situación ética se plantea cuando ese egoísmo perjudica o beneficia a nuestros congéneres. Al mono del experimento le falla la programación egoísta sólo porque no tiene suficiente hambre. Critias

267864

147.156.30.43

8048

2009-01-23T14:29:57Z

998971 No estoy muy puesto a las profundidades de la Teoria de la Evolución (*), pero supongo que los factores influyentes en la desparición/supervivencia de una especie se deben ver a nivel global. El hecho de que una característica no sea favorable a la supervivencia, no debe ser motivo para que la especie desaparezca, siempre que sea su influencia sea baja y/o compensada suficientemente por otra característica favorable. Si no fuera así, difícilmente podríamos explicar la supervivencia de algunas especies o individuos (empezando por algunos humanos). Además, esto se ha de poner adecuadamente en escena. No creo que en la selva se de una situación tan drástica como esta. Se puede pasar hambre, no hay dispensadores de galletas ni mecanismos maravillosos de 3x1. Quizá incluso en la realidad sea mucho más factible que un posible mayor beneficio de un individuo acabe perjudicando al otro. El que se come 3 galletas terminará más fuerte y al final acabará con el otro individuo en una pelea por la hembra de turno. Santi (*) celebremos, de paso, su 200 aniversario. Santiago Barroso

267864

1 http://www.uv.es/barroso

193.147.114.149

8048

2009-01-23T14:33:56Z

998976 Seguramente es por lo que los bancos nos dan algo de interes y nos hacen creer que apenas ganan un poco mas que nosotros por nuestro dinero. ¿que pasaria si la gente supiese realmente que por cada euro que damos al banco este "fabrica" 10? psycho

267864

68.48.220.7

8048

2009-01-23T15:13:36Z

999026 Pere, has salido un poco gay en la foto[;)] me ha gustado mucho el experimento y los dibujos de Mikel. Yo he estado en la posición de ambos monos en diferentes momentos de mi vida. Nadie es siempre tan bueno ni tan malo. Anónimo

267864

84.78.117.1

8048

2009-01-23T16:29:14Z

999181 Este post nos enseña una cosa: la importancia que tiene reunirse con gente interesante en torno a una mesa y una buena comida. Unas cervecitas y un buen vino pueden ser de gran ayuda para el intercambio cultural. El Sr Urmeneta debería colaborar más a menudo con divulgadores. Los dibujos sintetizan el artículo perfectamente. Mikel

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83.57.47.78

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2009-01-23T17:07:24Z

999279 No me gusta perder el tiempo con las teorías de la evolución Fran

267864

128.253.229.204

8048

2009-01-23T17:50:30Z

999385 Pere, dices que el comportamiento no se explica con la teoria de la evolucion, pero estas mirando la teoria de la evolucion a corto plazo, yo me alimento hoy o no, y cuando se habla de evolucion siempre se dice eso de "millones y millones de anhos". Quizas si la miras mas a largo plazo las conclusiones sean distintas. Que puede pasar con un grupo que acepta desigualdades y que puede pasar con otro que no las acepta, aunque se tengan que apretar el cinturon de vez en cuando para poner a alguien en su sitio, Un mundo con demasiadas desigualdades controlables (obviamente estamos vivos en este mundo de desigualdad, pero ya veremos por cuanto tiempo) o picaresca supongo que al final se va al garete. Saludos, Sergio Sergio

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200.88.167.40

8048

2009-01-23T19:57:56Z

999712 Cuando leí este interesante post tuve la idea que veo ya ha expresado el Sr. Santiago Barroso: el mono pasivo es un potencial competidor y si el mono de la palanca lo “premia” con su acción, el pasivo terminará más fuerte. Teóricamente aún si ambos obtienen igualmente una galleta, ya existe cierta injusticia: el pasivo sin dispensar esfuerzo alguno, y a costa del esfuerzo del otro, recibe su alimento. Igualmente podría terminar más fuerte. Quizás el mono no “percibe esta sutileza”, pero cuando hay una diferencia 3-1, sí lo “percibe”. No sé si pudiéramos verlo desde este otro punto de vista: si el mono activo hala la palanca estaría realizando una “acción altruista”. Pudiera halarlo esperando que en una situación a la inversa, el otro mono también lo hale. Pero se niega a usar la palanca quizás porque “percibe” más fuertemente la injusticia o cierto sentido de riesgo propio. Especulando un poco, si el sujeto pasivo fuese una hembra (potencial pareja) o un vástago, me imagino que es de esperarse que el mono hale siempre la palanca (a menos que el vástago ya sea adulto). Incluso si el pasivo fuese un mono enfermo, por el tema del altruismo es posible que el otro hale la palanca. Saludos. Y.E.L.

267864

1 http://busqueda-constante.blogspot.com/

137.207.168.47

8048

2009-01-24T01:43:38Z

1000196 La conducta de los monos se resume en el refrán de mi abuela, doctorada en psicología de la calle: "hay quien se queda ciego por ver tuerto a otro". Andreas

267864

79.144.58.51

8048

2009-01-24T08:36:38Z

1000543 Me ha gustado mucho ese experimento. Refleja muchos aspectos i sentimientos que he experimentado en mi vida. No entiendo de ciencia ni de la teoría de la evolución. Pero creo que llevando la situación al mundo laboral de hoy, hay empresas que se benefician de forma exagerada de sus trabajadores pagándoles las migas de las galletas i esos las aceptan para sobrevivir. Sobrevivir aunque no tengan ninguna perspectiva de futuro en dicha empresa. Pero hay otro factor que juega un papel importante, el miedo a que uno le echen a la calle por protestar, es decir, que se quede sin galleta i se muera de hambre. Cris

267864

80.36.20.160

8048

2009-01-24T09:51:44Z

1000608 Como ya un post apuntó, la relación entre los dos monos puede ser un factor importante .Yo no sé de los demás "monos" pero en cuanto a esta mona : si amo al otro o pienso que el otro mono lo necesita más que yo no tendria ningún sentimiento negativo al accionar la palanca .También uno asume ciertas injusticias porque no puede cabrearse con todas .Sólo me pondría enferma de rabia según fuera la pose y actitud del mono beneficiado , que no compartiera , que no me reconociera el esfuerzo , y mirara para el otro lado , vamos que no mostrara ni la más minima empatia ni actitud de que compensación por el esfuerzo en su beneficio , ni la mas mínima actitud de resolver la situación, porque a diferencia de los monos los hombres pueden cambiar la situación si quisieran. Saludos María Francisca

267864

79.156.166.191

8048

2009-01-24T13:20:33Z

1000939 La crisis. Esa palabra nos esta fastidiando. Porque ?? Por el sistema capitalista en el que vivimos nos diferencia de unos a otros y nos pone barreras y impedimentos, pido soluciones simples y lógicas , de las cual yo creo que dispongo de muchas de ellas. ¿ Porque centrar a las generaciones que nos siguen y las que vivimos, a que sus padres ganen dinero para pagar sus estudios durante un determinado tiempo( el cual proceso es largo ) y poniendo trabas sociales a las clases de media o baja economía Española que solo les permite centrarse en arduas y especificas tareas para conseguir lo que quieren ( que trabajemos.. ). Propongo una idea simple , una re organización de el sistema de valores y morales por los que estamos pasando. Deveríamos digtaminar leyes morales y sociales que nos ayuden en los momentos mas dificiles ( como una gran familia ) y a la misma vez que las generaciones que nos preceden, tengan conciencia de lo que sucede y de porque pasan las cosas que pasan y que vean que no pueden hacer esto, o lo otro.Que entiendan desde que tienen poder de el pensamiento que hay que ser mejores personas de lo que estamos siendo, y darles oportunidades de cara al futuro para que se desarollen con sus inclinaciones naturales y puedan ser de provecho para la gente que les rodea osease, la sociedad. Tengo muchisimas propuestas de las cuales creo que muchas son interesantes, no dispongo de un titulo escolar o universitario pero como espero que veais eso no influye en pensar que se puede canviar a algo mejor de lo que tenemos.No influye en pensamiento. Yo puedo analizar la logíca o la psicología , pero no me puedo aprender los rios de España. Pido propuestas evolutivas. Os mando un saludo y un abrazo desde barcelona. Y aprovecho por si cave la posivilidad de que si alguien se interesa estoy dispuesto a colaborar en cualquier tipo de debate en cualquier medio , aunque solo sea por internet, ya que considero merece la pena hablar sin tapujos para buscar soluciones coerentes. Reorganización.Para todo/os linares18bcn

267864

96.252.224.77

8048

2009-01-24T17:56:15Z

1001367 Felicitaciones a "El Pais" y al blog de Pere Stupina y su equipo de cientificos por brindarnos, por primera vez en la historia de los medios hispanos un blog tan educaivo, interactivo e interesante sobre ciencias. Ya estas al alcance del lector promedio, por el lenguaje periodistico motivador del lector, y esto es importane porque lo podemos tomar como parametro en los medios caribenos y latinoamericanos. Hasta ahora la BBC era la unica que hablaba de ciencias en espanol, pero ellos no logran la depurada tecnica inovadora en periodismo que estas usando bajo la influencia del mejor periodismo norteamericano. Seria interesante si esta experiencia se pudiera discutir a nivel de redaccion con los diarios de el caribe que hasta ahoira solo tienen como referencia a la BBC primordialmente. Tu blog tiene mas alcance, mas inovacion y no deberiamos perder la oportunidad si a partir de los programas universitarios en los medios del caribe comenzamos a aplicar tu experiencia. De todas maneras, "gracias por el fuego". Nota.- Ahora el Caricom esta interesado en ensenar el espanol cubano como materia en todas las escuelas de los paises caribenos. "caribbeanscienceart.blogspot.com

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190.11.5.42

8048

2009-01-24T18:06:03Z

1001384 Suponiendo que el experimento es válido (faltan datos y corroboraciones), la hipótesis no suena tan absurda. En cualquier ambiente natural los recursos son limitados. Un mono demasiado generoso se estaría perjudicando para favorecer a otro. De esa forma se favorecería al mono menos apto (o con posibilidades) para obtener recursos (el poder controlar la palanca que da los alimentos es una ventaja adaptativa). Para decirlo simple, la actitud parece egoista en un ambiente donde sobran los recursos. Lo cual rara vez se dará porque la propia especie se potenciará para aumentar su población (es algo simple, si sobran los recursos, quien se reproduzca más terminará monopolizando el pool poblacional). Tampoco, porque unos monos se comportan de una manera, hay que generailzar. Se debe revisar el trasfondo evolutivo que ha llevado a impregnar ciertos comportamientos. andres

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193.153.150.74

8048

2009-01-24T19:38:03Z

1001565 Los chipancés son casi tan "egoístas" como los humanos. El egoísmo no se debe confundirse con un amor propio desmesurado, que pasaría a la categoría de psicopatía. Ya que el bien en cuestión -de uno mismo- puede revestir el carácter más elevado para el individuo, que, forzado biológicamente a perseguirlo, y no pudiendo alcalcanzarlo independientemente del bien de la sociedad, en este caso, los dos chimpancés, ha de perseguir este bien al mismo tiempo que el suyo. Pero tontos no son. A igualdad de condiciones, bien. A desigualdad de condiciones, mal. Y es que la selección natural favorece los cerebros inteligentes. El sistema no es perfecto, claro. No es culpa de nadie sino del patrón aleatorio y no teleológico. ¿O no? Taxativo

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189.181.10.248

8048

2009-01-24T23:51:28Z

1001991 Peré: No tienes idea de cómo me divierto y aprendo en tu blog. ¡Qué historia la de los monos! ¡Y la de oxitocina! Gracias, Angeles Mastretta Anónimo

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27242

83.59.137.138

8048

2009-01-25T00:29:02Z

1002057 Bueno, yo como mono y habida cuenta de que soy bebé todavía, me como la galleta por lo que pueda ser. Eso sí, la mala hostia no me la quita nadie y aunque sea un un chimpancé no paro de discurrir soluciones para tan injusto desfase. Una mano en la liana y otra en la galleta. Saludos en la noche PD. Nadie debería ser el dueño del dispensador de galletas. y,sices así, se debe de modificar. Anónimo

267864

1118

85.55.146.52

8048

2009-01-25T01:25:22Z

1002121 La hora que és, y lo que me estoy riendo. Casajuntoalrio, no se si haces bien o mal comiéndote la galleta, pero chica, eso que te llevas puesto ¡que aproveche! Anónimo

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83.46.20.136

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2009-01-25T01:36:33Z

1002139 "Los chipancés son casi tan "egoístas" como los humanos. El egoísmo no se debe confundirse con un amor propio desmesurado, que pasaría a la categoría de psicopatía. Ya que el bien en cuestión -de uno mismo- puede revestir el carácter más elevado para el individuo, que, forzado biológicamente a perseguirlo, y no pudiendo alcalcanzarlo independientemente del bien de la sociedad, en este caso, los dos chimpancés, ha de perseguir este bien al mismo tiempo que el suyo. Pero tontos no son. A igualdad de condiciones, bien. A desigualdad de condiciones, mal. Y es que la selección natural favorece los cerebros inteligentes. El sistema no es perfecto, claro. No es culpa de nadie sino del patrón aleatorio y no teleológico. ¿O no?". Alabo tu cometario, pero sería mejor así; Los chipancés son casi tan "egoístas" como los humanos. El egoísmo no se debe confundirse con un amor propio desmesurado, que pasaría a la categoría de psicopatía. Ya que el bien en cuestión -de uno mismo- puede revestir el carácter más elevado para el individuo, que, forzado biológicamente a perseguirlo, y no pudiendo alcalzarlo independientemente del bien de la sociedad, en este caso, los dos chimpancés, ha de perseguir este bien al mismo tiempo que el suyo. Pero tontos no son. A igualdad de condiciones, bien. A desigualdad de condiciones, mal. Y es que la selección natural favorece los cerebros inteligentes. El sistema no es perfecto, claro. No es culpa de nadie sino del patrón aleatorio y no teleológico. ¿O no?. Rectificador

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86.148.139.71

8048

2009-01-25T11:18:10Z

1002490 Ahi va un experimento sobre monos tambien la mar de interesante. Me lo contaron hace tiempo y buscando por ls red ahora me encuentro este blog http://catalizandomares.blogspot.com/ donde se detalla claramente. Copio y pego: Hace algún tiempo, me contaron de un experimento realizado con monos para estudiar el comportamiento y me pareció interesante. El experimento se desarrollaba en 3 fases: En una primera fase, los investigadores colocaron a 6 monos en una jaula con el suelo electrizado. En un momento determinado, se abría una pequeña puerta que dejaba un plátano a su alcance. Cuando alguno de los animales se acercaba para cogerlo, se administraba una pequeña descarga eléctrica a través del suelo a todos los monos. Esto se repitió varias veces hasta que ninguno de los monos se atrevió a coger el plátano. Después se trasladó a los monos a una jaula sin el suelo electrizado. No obstante, cuando se abría la pequeña puerta, ninguno de los monos iba a cogerel plátano. Al contrario, se miraban recelosos. Hasta aquí el resultado es el mismo que en cualquier estudio de condicionamiento: cuando un estímulo (el plátano) se asocia a una consecuencia (la descarga eléctrica), el estímulo continúa desencadenando la conducta adaptativa (no intentar coger al plátano)incluso cuado la consecuancia ya no se produce. Lo interesante es lo que sucede a partir de aquí. En la segunda fase los investigadores reemplazaron a uno de los monos por otro que no había participado en la primera fase del experimento. En cuanto aparecía el plátano, el nuevo mono se disponía a cogerlo, pero al instante, los otros cinco, se abalanzaban sobre el y le pegaban con bastante fiereza. El nuevo mono intentaba coger el plátano un par de veces más, pero como cada vez recibía el mismo castigo, acabó por desistir. A continuación se reemplazó a otro de los monos originales por otro. El recién llegado también intentó coger el plátano y, por supesto, fué golpeado por los demás ¡incluso por el mono que había llegado inmediatamente antes que él y que nunca había recibido la descarga eléctrica!. Así continuó el experimento, reemplazando uno a uno los monos que habían estado en la primera jaula, hasta que no quedó ninguno de los originales. Llegados a este punto, en la tercera y última fase ingresó un último mono. Cuando se dirigió a coger el plátano, los demás monos le golpearon con la misma fiereza con la que ellos habían sido castigados; sin embargo, ninguno sabía siquiera porqué. Interesante no?... A las personas nos ocurre muchas veces lo mismo que a los monos del experimento. Nos volvemos rígidos en nuestra forma de pensar o de actuar, repetimos irreflexiva y mecánicamente las maneras de entender el mundo y el modo en el que nos relacionamos con los demás. Creo que la rigidez mental, puede entorpecer relaciones, crear conflictos, y no nos deja buscar soluciones favorables para muchos problemas. Y personalmente pienso, que lo más lamentable, es no poder aprender de nuestras vivencias. alejluther

267864

77.225.181.20

8048

2009-01-25T14:42:53Z

1002825 Hablando de monos, aprovecho este post para colgar este enlace de Youtube. La competitividad es otra cosa que como vemos no es tan exclusiva de los humanos. Que lo disfruteis. http://es.youtube.com/watch?v=KkwEKD_79gA jaumee

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82.198.114.66

8048

2009-01-25T14:45:18Z

1002830 Pere, felicidades por el Blog, es adictivo, desde que lo descubri no puedo desengancharme! En cuanto al post, mucha gente veo que comenta: los monos son casi tan egoistas como los humanos, y tambien que evolutivamente se ha premiado a los inteligentes. Mi opinion es que deberiamos verlo a la inversa: nosotros, aunque supuestamente mas evolucionados, no dejamos de ser casi tan egoistas como los monos, y al igual que ellos, se sigue premiando a los mas inteligentes! Nos sorprende ver que un mono reaccione como la mayoria de nosotros hariamos en una situacion que consideramos injusta, y no nos planteamos que igual nos deberiamos sorprender que nosotros, en principio con una inteligencia superior, sigamos teniendo una respuesta equivalente a la de un simple mono? PD: perdon por no poner ningun acento, tengo el teclado del pc americano. Merce.

267864

190.28.140.53

8048

2009-01-25T22:37:59Z

1003861 Me gustaria saber que pasa si la desicion egoista la tienen que tomar dos simios con hambre. Andres Acevedo

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158.227.46.45

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2009-01-26T13:33:36Z

1004811 Lo mismo sucede con los seres humanos. Ver el trabajo de henry tajfel & j. c. turner "an integrative theory of intergroup conflict" the social psycology of intergroup relations, monterrey california, brooks/cole, 1979. saludos juanmanuelarrieta

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200.254.38.130

8048

2009-01-26T17:22:32Z

1005299 Hay una publicación de 2008 en PNAS que muestra que el comportamiento cooperativo en seres humanos es largamente determinado genéticamente. El trabajo compara gemelos monozigotico con los dizigóticos en un juego (trust game) que es muy influenciado por cuanto gana la persona con que se juega. Cesarini et al. Heritability of cooperative behavior in the trust game PNAS March 11, 2008 vol. 105 no. 10 :3721–3726 www.pnas.org doi/10.1073/pnas.0710069105 Manoel

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213.229.146.207

8048

2009-01-26T18:28:33Z

1005438 grande Pere, keep it up. diego

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1 http://www.haiku-media.com

85.86.249.15

8048

2009-01-26T21:08:42Z

1006000 Me gustan mucho tus artículos, aprendo mucho leyéndolos y los dibujos de Mikel Urmeneta para este post son geniales. Enhorabuena! Aitziber Romero

267864

1 http://www.megustalaciencia.es

62.97.109.99

8048

2009-01-27T11:44:28Z

1007048 Creo que tienes una concpeción algo limitada de cómo opera la selección natural. No opera sólo a nivel individual sino a muchos niveles y con distintas escalas de tiempo. A la selección individual, por ejemplo, hayq ue añadir la selección de grupo. Así un grupo con un porcentaje de individuos altruistas mayor que otro grupo, tiene ventajas evolutivas con respecto a un grupo de puros egoistas. Por eso el altruismo no ha desaparecido. Si la selección fuera sólo individual, todos seríamos unos egoistas redomados y no es así. Creo que la concentrarse en la selección individual fue lo que dió origen al socialdarwinismo y es lo que subyace también en el Homo Economicus que utilizan, equivocadamente, los economistas en sus modelos. Qué tal por MIT? Te tengo sana envidia. Yo pasé alli 6 años inolvidables de mi vida. Marcel Coderch

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24.7.61.186

8048

2009-01-27T15:44:54Z

1007430 Marcel, No creo que sea teóricamente necesario postular la "supervivencia por grupos" (¿te hacen descuento? ;-), porque tampoco creo que la supervivencia a nivel individual prime las conductas egoístas. Sólo será así en el caso de individuos autosuficientes, pero hay muchos individuos que no lo son y que basan su propia supervivencia en la existencia del grupo, así que, incluso si sólo aspiran a sobrevivir ellos, nunca experimentarán adaptaciones tan egoístas como para poner en peligro la cohesión del grupo y, por lo demás, sí que resultarán seleccionadas un gran número de adaptaciones destinadas a colaborar con él. 27 de enero

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83.165.163.65

8048

2009-01-27T22:11:04Z

1008318 Hola, soi una alumna del colegio Los Sauces (Vigo) y la verdad es que me parece una entrada muy inetersante, es impresionante cómo los seres vivos somos capaces de renunciar a nuestra supervivencia, a nuestros premios (vivir) con tal de evitar que nuestro compañero se lleve un premio mayor, pero realmente es así como sucede. Si las especies tienen que convivir entre ellas, ayudarse unas a otras para poder sobrevivir, aquellas que no lo hagan acabaran muriendose, extinguiendose...y aquellas que decídan colaborar iran mutando, iran adquiriendo nuevas característica, etc. Pero en este tipo de comportamientos, como bien se dice, es donde realmente se observa nuestra evolución genética, de quienes provenimos, y que los genes que portamos no son 100% humanos, a más de uno le asombraría nuestro ran parecido con los primates. Me ha encantado esta entrada! :) marta

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192.203.40.251

8048

2009-01-28T15:21:04Z

1009521 Por eos es que los sistemas "comunista no funciona porque si el productivo y el no productivo reciben los mismos beneficios pues que chiste tiene? y el socialista solo crea resentidos. El capitalismo pese a que no es perfecto pero es el que mejor funciona. Monkeybusiness

267864

83.39.213.172

8048

2009-01-28T16:29:57Z

1009670 A "Monkeybusiness": Lo que sucede en realidad es que no hay ningún sistema económico puro. Menos mal. Ningún sistema es "comunista" ni "socialista" ni "capitalista" en su totalidad. Mientras más totalitarios peor. El mejor sistema está por llegar. En resumen debería ser así: TODO las personas y familias un poco por encima de lo necesario para virvir dignamente, con trabajo que dignifica y, a partir de ahí, desarrollo, innovación y MERITOCRACIA. Hoy por hoy, pura utopía, por la sencilla razón que todavia estamos en el estadio que podríamos denominar "la selva urbana". Taxativo

267864

200.122.198.98

8048

2009-01-30T06:50:37Z

1012923 para mi es mar oggullo que egoismo, o mas bien una conbinacion de ambas... my si sale un poco gay en la foto.. sasa.

267864

10.11.4.11

8048

2009-01-30T21:07:44Z

1014142 Pues a mi me parece muy bueno... al fin conseguir justificar ese rencor o disgusto que uno siente cuando se esfuerza por algo y por ironías; el que obtiene más recompensa es otro que no hizo nada. Ninguno me parece gay en la foto. ;-) Sandrinha

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213.0.68.250

8048

2009-01-31T21:59:02Z

1015793 Apoyo la idea de evolución "comunitaria" expuesta en algunos de los comentarios. Es obvio que las especies gregarias, en tanto que se agrupan en comunidades, deben primar de alguna manera no solamente la supervivencia individual sino también la supervivencia del grupo en su conjunto (lo cual explicaría el comportamiento altruista). Sin embargo, creo que esa misma idea reside en el sentido de "justicia" primitiva. De hecho, se complementan en cierto modo. Si los individuos dan algo a la sociedad, es obvio que la sociedad debe "dar algo" a los individuos. La justicia sería por tanto una suerte de sentido común, que se encargaría de distribuir equitativamente los recursos disponibles a menos que la situación no fuera extrema. En resumen: 1.-El individuo deberá velar por el interés del conjunto, salvo cuando se encuentre en una situación de peligro individual. 2.-El altruismo beneficia al conjunto. 3.-La justicia contrarresta el "exceso" de altruismo, repartiendo por igual en igualdad de condiciones.. HoaGie

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83.206.187.149

8048

2009-02-02T11:44:32Z

1018840 Hola Père, Me permito recomendaros un libro que tiene que ver con todo lo que decis por aqui: "El mono que llevamos dentro" de Frans de Waal Tusquets Editores 2007 Frans de Waal es un eminente primatologo. Saludos, Julia

267864

83.206.187.149

8048

2009-02-02T11:58:33Z

1018863 Bueno, una cosita mas. El experiemento tal como lo cuentas debe ser otro montaje del experiemento ya realizado por Frans de Waal, tal como lo cuenta en el libro que os he recomendado. Si mi memoria no me engaña, Frans de Waal entrenaba los monos par hacer una tarea y a cambio les daba digamos 1 cacahuete. Al cabo de un cierto tiempo, a uno de los monos le aumentaba la racion de cacahuetes por realizar la misma tarea, y al otro le seguia dando 1 cacahuete. Resultado: el mono que recibia un solo cacahuete se negaba a ejecutar la tarea, y se quedaba sin cacahuete. Viendolo desde nuestro punto de vista: El mono se ponia en huelga ante la injusticia salarial. http://en.wikipedia.org/wiki/Frans_de_Waal Julia

267864

87.222.75.5

8048

2009-02-03T08:47:18Z

1020759 Lo interesante sería ver si, siendo tres los monos, el que tiene el control de la palanca, recibiendo él tres platanos, otro de sus compañeros otros tres platanos y el tercer mono sólo uno, accionaría o no la palanca? Es justo solo cuando le perjudica a él directamente? Sugoi

267864

1 http://www.blogak.com/amets

173.8.171.237

8048

2009-02-03T19:54:18Z

1022116 Sugoi, Excelente observacion. Estoy totalmente de acuerdo, seria sumamente interesante ver que pasaria en el caso que propones. 3 de febrero

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2009-02-03T20:45:10Z

1022215 Pues sí. Con el experimento que propone Sugoi y que apoya "3 de Febrero" se podría comprobar el verdadero valor biológico de la "justicia". La justicia no es justa cuando sólo nos beneficia a nosotros mismos. O cuando sólo beneficia al que domina las reglas de juego y la situación, en este caso, el mono que tiene la palanca a su alcance. Taxativo

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2009-02-03T20:55:44Z

1022235 no es exactamente lo mismo que propone sugoi... pero en su libro "Moral Minds", Marc Hauser tambien explica un experimento con macacos que dejaban inmediatamente de comer cuando advertian que eso implicaba que un companero de otra jaula recibia un castigo fisico. pere

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2009-02-03T21:49:48Z

1022405 Pere y gente, Pere, cuantos macacos habia implicados en este ultimo experimento del que hablas? Me da la impresion de que podrian ser dos. Sigue siendo interesante, pero no es lo mismo. De hecho, ahora que Sugoi ha propuesto modificar las condiciones experimentales, me doy cuenta de que habria mucho que estudiar: en un "cara a cara" entre dos monos (uno tira de la palanca y consigue platanos y al otro lo electrocutan por ello) seguramente el uno deja de tirar de la palanca porque tema, mas o menos razonablemente, represalias por parte del primero (dependiendo del regimen de alojamiento que tengan ambos en el laboratorio y si comparten o no espacios -tambien habria que ver que pasa si son monos que se conocen de antes o de nada, etc.-) En cambio, si hay cincuenta monos, uno tira de la palanca y tanto el como otros cuarenta y ocho consiguen comida, habiendo solo uno que se queda sin ella, que pasaria? Dejarian que ese mono se muriera de asco o aceptarian no comer los cuarenta y nueve? (una verdadera resistencia numantina). Habria 25 que pondrian en marcha un revolucion y otros 25 que se aguantarian? Sucumbirian antes los mas hambrientos? Se comerian al dichoso mono? :-D En resumen, muuuy interesante la propuesta de Sugoi. Y creo que las jaulas inhiben una gran parte de la gracia. Otra variable experimental a modificar seria la de hacerlo "en campo abierto", sin jaulas, que es algo asi como el voto secreto (o el anonimato en los blogs ;-). Que pasaria si todos los monos pudieran acceder a la palanca? Lucharian por el control? Se condenarian unos a otros a no comer platanos por venganza? Llegarian a un acuerdo para alternarse en la dieta, o habria un mono que siempre pringaria y siempre seria el mismo? :-D Indudablemente, hay tantos factores que dan ganas de empezar a jugar. La verdad es que cualquiera que tenga tres o cuatro gatos o perros en casa podria ponerse a ello. Quiza tambien quien tenga hijos ;-) Un saludo, 3 de febrero

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2009-02-03T22:49:14Z

1022562 Escucha esto, Pere. En la línea de lo que cuentas pero va algo más allá de la simple supervivencia. Tiene más que ver con creencias (religiosas, si quieres), y el peso de las costumbres. En un experimento con diez monos encerrados en un recinto, los experimentadores colgaban unos plátanos del techo a los que los monos podían acceder subiendo una escalera. Cuando un mono subía y cogía los plátanos, una ducha de agua congelada bañaba a todos los monos presentes. Obviamente, con el tiempo, los monos desistieron de los plátanos, cuando estos se ponían a su disposición. En ese momento, cambiaron a un mono por otro nuevo, que, por supuesto, al ver los plátanos salir hizo el amago de subir a por ellos. La reacción de los otros monos, que sabían lo que ocurriría, fue sacudir al nuevo para hacerle desistir de su intento, hasta que lo conseguían, claro. Seguidamente, cambiaron otro de los viejos monos por otro nuevo, que rápidamente fue aleccionado a no subir por la escalera. Así sucesivamente, hasta que todos los monos originales fueron substituidos por nuevos. Lo curioso es que, entre una población de monos que nunca habían experimentado la ducha helada, cada vez que uno nuevo entraba, le seguían atizando para hacerle desistir del intento de coger los plátanos. Pero, por supuesto, sin saber por qué lo hacían. ¿El peso de la costumbre? ¿La explicación animal al peso de creencias sin justificación material? Eso para ti, que te gustan estas cosas. Un abrazo. www.physics.ucf.edu

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2009-02-06T16:38:21Z

1028808 pues para mi esta claro: si la seleccion natural favorece al que esta mas alimentado, si el mono le da a la palanca, se come una galleta pero el otro come 3 y por tanto le sacara ventaja; si no le da a la palanca, estan al 50% de probabilidades de sobrevivir asi que el instinto le dice que pase de palanquita baffoulos

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2009-02-07T11:58:42Z

1030226 Para monkeybussines. Pues yo lo leo al revés: el sistema comunista funciona mejor que el capitalista: Comunista defectuoso: una galleta para todos: va funcionando. Comunista mejorado: una galleta para el productor, media para el pasivo. Capitalista: el capitalista se lleva 3 galletas y le da una al productor (con intención y amenaza de bajarla a media): no funciona. manu

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24.7.61.186

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2009-02-07T17:25:52Z

1030712 Manu, tu "comunismo mejorado" es sospechosamente parecido al capitalismo de verdad (y no la parodia que tú llamas capitalismo). Lo único que cambia es que tú no quieres considerarlo como lo que es. Por cierto, ¿para ti tirar de una palanca es "producir"? ¿El hecho puramente fortuito de que los investigadores hayan puesto la palanquita en tu jaula te hace un "productor"? Es justamente esa idea de "producción" que tenéis algunos la que hace inviables empresas colectivas como el comunismo. La reacción del mono que se planta ante la injusticia es puro capitalismo (o mera justicia social): si no obtengo una recompensa proporcional a mi desempeño relativo (mayor o menor que el de mis congéneres), dejo de desempeñar una función. Me parece un chiste malo el que quieras equiparar la función de capitalista a la del mono que recibe los plátanos sin tener que tirar de la palanca: si de algo te suena el capitalismo, supongo que sabrás que es el empresario quien controla los bienes de producción, el propietario de la fábrica y, por lo mismo, quien tendría que tener la palanca (y con ella darse tres plátanos a sí mismo y uno al trabajador). Si no es él quien tiene la palanca, entonces no es él el capitalista: para abrir una fábrica hace falta amasar un capital (no es suficiente el capital de un único proletario); si los proletarios queman la fábrica, es el capitalista el que pierde algo, no los proletarios, lo cual implica que efectivamente es el capitalista el que posee "la palanca". Eso debería permitirte darte cuenta de que tu reinterpretación de los hechos es, como mínimo, poco rigurosa. 7 de enero

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2009-02-11T07:15:16Z

1037398 Si de algo te suena el capitalismo, supongo que sabrás ... que la fuerza de trabajo (mono activo) está enjenada en favor del capitalista que se supone que "arriesga", (lo mismo que arriesga alguién que intenta hacerse con los contratos de la administración por influencias políticas hoy y siempre en boga (haciendo lo imposible para no arriesgar)) y que intenta favorecer su acumulación ilimitada abaratando el coste de la fuerza productiva y endureciendo la vida del productor (mono activo). Ese egoismo capitalista, polarizando las condiciones de vida de unos y otros, tiene su límite, como lo tiene en el experimento. Me ratifico en mi visión: el capitalismo y su vocación acumulatoria, a parte de ser injusto, no funciona y trae el cabreo de cualquier productor incluido el mono activo. Saludos Manu

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83.32.29.63

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2009-02-13T12:18:53Z

1042689 a mi simpre hay una cosa que me raya de todos estos experimentos y de su interpretación y son cosas como: "Una explicación a este comportamiento sería que para el buen funcionamiento del grupo es muy importante penalizar las injusticias y asegurarse de que nadie se beneficia en exceso del trabajo de los demás, pero tal “razonamiento” parecía demasiado sofisticado para los primates." ¿demadiaso sofisticado? ya está el hombre y su antropocentrismo, y su incapacidad de valorar a los animales y de darse cuenta de que posiblemente no entendamos ni la mitad de su pensamiento abstracto que se mueve en otros parametros que seguramente no consigamos entender nunca bien... eso nosotros que si no concretamos todo y diseccionamos todo (ya sea objetos físicos o conceptos) a su partición o partícula mas pequeña (que ilusos) nos creemos que eso no puede entenderse... y que si algo no está pensado y repensado parece que no se puede hacer intencionadamente... los animales tiene otros modos de funcionar que nosotros perdimos hace tiempo. ¿porque no pueden tener comportamientos sofisticados que funcionen de manera relativamente instintiva sin saber exáctamente que hacen y porque pero si con una intuición (heredada o no)? pedro

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170.51.179.166

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2009-02-16T23:05:29Z

1050084 Mi blog se dedica a hacer campaña contra la burocratización de la administración de justicia. Tu artículo me ha impactado y cometí el atrevimiento que espero disculpes de reproducirlo integramente. Realmente muy bueno y los link absolutamente interesante. Desde Argentina me he acostumbrado a leer El País incluso antes de los diarios nacionales y comarcales. Un saludo afectuoso Carlos Córdoba www.carlosdiegocordoba.org

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