Apuntes científicos desde el MIT

galileo 87 dijo

La publicación está excelente debido a que es un tema de necesario análisis. No obstante, esta frase me resulta bastante llamativa "Sin embargo, tras unos segundos ves que su cara no expresa sufrimiento alguno, y que tras el experimento responde con cariño al investigador amigo que ha estado CUIDÁNDOLO durante varios años" Entrar a juzgar en los sentimientos animales con solo ver su cara resulta curioso, además el "cariño" que expresa el animal al investigar tras el experimento no puede ser producto de la terminación del experimento mismo que le está causando daño???

Aclaro, estoy afavor de la investigación con animales porque gracias a ello la ciencia ha avanzado bastante, pero estas justificaciones me parecen cargadas de subjetividad, tenes que buscar justificaciones científicas que avalen la investigacion estos procedimientos

23 Octubre 2009, 02:57

María Hernández dijo

Como en casi todo, desgraciadamente, la doble moral está presente en este tema.
Te puede impactar la imágen de un animal en un laboratorio, pero si enfermas tú o un ser querido olvidas fácilmente al animalito que fue necesario para probar los medicamentos necesarios para tu "salvación" o para investigar el "por qué" de tu enfermedad.
De la misma forma, aborreces el uso de animales en experimentación, pero no dudas en comprar un cachorro para Navidad y abandonarlo al verano siguiente "porque ya no entra dentro de tus planes".
Puedes alzar tu voz si ves un animal de laboratorio entre rejas, pero admiras el canario que canta en tu balcón y afirmas que no es lo mismo porque ya nació en cautividad y no sabría sobrevivir sólo, pero ¿has probado a dejar su puerta abierta? ¿sabes de verdad si, una vez fuera, volvería?.Y lo más importante ¿para qué quieres tener un pajarillo enjaulado? ¿Para tu disfrute?.

Hoy que estamos divagando entre exponernos a la nueva vacuna del A/H1N1 porque se considera que no está suficientemente probada ¿preferirías que fuera el hijo de tu vecino el que la probara? ¿y si él pensara lo mismo con el tuyo?.

No estoy conforme con el maltrato a los animales, como tampoco estoy a favor del maltrato humano, pero a cada uno de los que gritan en contra de la experimentación con animales le preguntaría lo siguiente:
"Hay que probar este medicamento, es experimental, puede ser la llave para curar una enfermedad, pero se desconocen sus efectos secundarios y posibles secuelas... ¿lo probamos en el animalito o en tu hijo, en tu madre, en tu pareja? Tú decides.

A lo mejor es que soy muy egoísta o no tengo un nivel de altruismo lo suficientemente grande. Yo respondería "prueba en el animalito".

Un saludo, Pere...muy interesante este post.

23 Octubre 2009, 03:09

FLJ dijo

No se pueden abrir los laboratorios que trabajan con monos, porque se intenta incluso ocultar la existencia. En algunas escuelas, los alumnos de otros departamentos no saben de su existencia. Por seguridad pura y dura.

Tengo muchos amigos haciendo neurociencia. Su departamento organiza "retreats" que les llanan, donde todos van durante dos o tres días a un complejo en un bosque, o en la playa, descansan juntos, tienen charlas, etc. Cuando fotos de esos eventos acaban en internet (pongamos Facebook) no se puede identificar a los estudiantes que trabajan con monos, ni decir en que laboratorio trabajan, nada.

Cócteles Molotov a tu casa, secuestro de tus familiares... Hay muy pocos profesores que trabajen en el campo toda la vida, por lo duro que es vivir con las amenazas.

23 Octubre 2009, 04:39

Valgard dijo

Los de la PETA tendrían que ir antes a salvar a los animales que se usan para probar cosméticos que a los de los laboratorios médicos.

“Los activistas por ... engañan a la gente” Eso es más común (en todos los campos) de lo que uno cree.

23 Octubre 2009, 08:53

Farman dijo

Muy buen post!
Yo en mi laboratorio también tomo precauciones para que la gente no vea mis animales, incluso llegando al secretismo. En cierto modo me da pena esta situación. En tu foro interno sabes que estás trabajando para que esa gente que te mira mal no sufra enfermedades que podrían matarlos. Pero deberían saber que esa gente que protesta con 25 años han llegado a esa edad más o menos sanos gracias a la investigación.
También me hace gracia estos de PETA (o similares) que liberan visones de las granjas de visones habilitadas para luego utilizar la piel de éstos en la industria peletera. Cuando liberan los visones no son conscientes que esos animales son animales de granja y no son capaces de sobrevivir en el campo; y eso en el mejor de los casos. En el peor, esa especie devora todo lo que pilla y destruye un entorno que no es el suyo.

23 Octubre 2009, 10:36

Alb. dijo

En los laboratorios donde se investiga con ratones y ratas de laboratorio se cumplen a rajatabla unos protocolos muy rigurosos para minimizar su sufrimiento. Estos protocolos limitan y complican los experimentos a realizar y el conocimiento desarrollado.

Sin embargo, en cualquier supermercado puedes encontrar raticidas y las ferreterias venden cepos, ratoneras, trampas adhesivas para acabar con los ratones y ratas que suele haber en las casas.

Los cepos y ratoneras atrapan a los ratones, que sufren una larga agonía durante horas o dias. Los raticidas de acción lenta tardan en actuar 3 dias, provocando una agonia aun mas larga.
Estos metodos crueles y que infringen grandes sufrimientos a los ratones, están completamente prohibidos por lo protocolos que emplean los laboratorios.
Por muy util que fuera y mucha informacion que aportara, un cientifico no puede atrapar a un raton por una pata y esperar a que muera de de hambre.
Pero cualquier ciudadano que tenga ratones en su casa lo hace sin ningún problema.

23 Octubre 2009, 12:16

Arl dijo

Me parece muy interesante lo que dice Alb. Somos hipócritas atacando laboratorios que experimentan con animales pero callándonos cuando se trata de productos químicos para matarlos de forma tan lenta y dolorosa... e indiscriminada, porque encima esos productos son peligrosos para todo animal o niño que lo toque, así como para el medio ambiente.
En cuanto al tema de los animales con los que se practican experimentos, sí es cierto que por un lado gracias a ello podemos vivir mejor, pero no puedo evitar ver otras analogías. Por ejemplo, si va a haber un atentado y han pillado uno de los posibles terroristas, está bien que lo torturen para sacar información, ¿no? ¿y si no es seguro que sepa algo?.
Vale, vale, antes de que os echéis encima sé bien que los animales no son personas y que no tienen los mismos derechos. Pero volvemos a anteponer la salud de unos seres al sufrimiento de otros. Y ahora nos parece una barbaridad, pero no hace tanto se planteaban si la mujer tenía alma o los negros eran seres humanos.

La experimentación con animales es necesaria para que los humanos vivamos mejor. Cierto.
Por eso la hacemos (y que se aguante al que le toque).
Lo que no es tan seguro es que sea o no ético que lo hagamos.

23 Octubre 2009, 14:41

Javier dijo

Este artículo si que da polémica. Yo lo que pienso, como dijo alb, es que hay otros maltratos a animales que hay que erradicar, pero la investigación científica nos viene bien a todos.
Y esos que dicen que no es ético... ¿acaso es ético tener la capacidad para curar una enfermedad que pueda afectar y/o matar a muchas personas, y no hacerlo? Yo pienso que en ocasiones no se tiene clara la respuesta y es preferible escoger el mal menor. Lo siento mucho por los animales pero hay que ser realistas, Y si la investigación se lleva a cabo con unas pautas específicas para minimizar los riesgos el daño provocado a los animales es aún menor.
La investigación en la ciencia es necesaria. Y una cosa más, matar a un hombre que hizo daño a un ratón para curar una enfermedad es una atrocidad. Matar a un ratón, al que realmente no quieres hacer daño es un mal menor.
Del mismo modo, matar a uno es un atrocidad matar en defensa propia... La cosa cambia ¿verdad? ¡cual e la diferencia?
Hay que dejarse de fanatismos y pensar con la cabeza ¡Y ojo! yo digo lo que digo, a ver si alguien va a sacar SUS conclusiones de lo que yo PARECE que puedo haber dicho.

23 Octubre 2009, 15:53

Sergio7 dijo

Buf....menudo tema... es bastante complicado debatirlo porque supone muchas cuestiones morales y eticas, donde estaran aquellos oradores para convercernos de una u otra cosa....
Bueno yo pienso los experiemento hechos en animales, la mayoria de las veces se pueden llevar a los hjumanos con ciertas facilidad pero hay veces que no...y cuesta mucho mas.
Y sobre si se hace daño a los animales en el laboratorio....la verdad es que si.....por mucho que quieran ocultarlo se les hace daño en muchas ocasiones, quizas no en todos los experimentos pero si en muchos, y eso es asi, se les altera completamente y si los resultados son muchas veces dolorosos para nosotros, para un animal en fase de investigacion no lo es? Ya que para llegar al resultado buscado se les hace muchas cosas, y se prueban mas, no todo sale a la 1º ni mucho menos, y un animal no tienen la misma expresion que nosotros hacia el dolor, y su comunicacion aun no lo entendemos, por lo que daño si se les hace, estoy seguro de ello, se les altera genetica y biologicamente muchas masneras hasta dar con el tratamiento eficaz....
Si alguien no esta de acuerdo conmigo....que lo defienda, me gustaria leerlo.

23 Octubre 2009, 18:00

Sergio dijo

Hola a todos,

Magnifico post. Mi opinion sobre este tema es que hay una serie de individuos que se consideran paladines de la moral y que se creen que estan en posesion de la verdad, ya que intentan imponer sus ideas al resto, y en contra de lo que profesan, de forma poco humana. Normalmente a esto se le llama fascismo. Yo propondria poner etiquetas en los productos que utilizamos que especifiquen si se ha experimentado con animales o no y asi cada una puede aguantar su vela y enfrentarse a su propia moral. Supongo que estos senhores que protestan por el uso de animales en la investigacion lo hacen porque el publico en general esta ajeno a esta investigacion aunque se beneficie de ella. Seguramente estas asociaciones no atacan tanto (No he escuchado que hayan matado a ningun carnicero) al uso animal como alimento porque a la gente le coje mas de cerca y su protesta no seria oida. Usar animales para alimentarnos seria incluso peor que usarlos para investigacion porque son menos necesarios, los vegetarianos sobreviven mientras que sin medicina estariamos perdidos.

Estoy a favor de un trato humano de los animales y de todo ser viviente, es duro visitar una granja de pollos para nuestro consumo y ver como malviven. Estoy de acuerdo en que deberiamos consumir mucha menos carne para reducir estos atropellos.

un saludo,

Sergio

23 Octubre 2009, 19:09

alex dijo

Pues yo estoy totalmente en contra de la experimentación en animales. No me parece nada ético tener que maltratar a un ser vivo para investigar nada. Todas las especies de la tierra tenemos derecho a la vida y a la libertad.
Vivimos en un mundo de enfermedades creadas en laboratorios, donde el dinero vale más que la vida humana. La industria farmaceutica está manchada de sangre, lo único que les importa es ganar más y más millones aunque eso suponga la pérdida de vidas, vease Novartis, por ejemplo. Los grandes grupos farmacéuticos recurren a toda suerte de juegos sucios para impedir la llegada al mercado de medicinas más eficaces y sobre todo para descalificar los medicamentos genéricos mucho más baratos.
Empresas farmaceuticas crean enfermedades para luego venderte el medicamento que te va a curar... ¿os suena de algo la gripe A? Son todo inventos.

Además, con la tecnología de la que disponemos hoy en día, se puede investigar a partir de celulas, de tejidos, etc. sin la necesidad de hacer mal a ningún ser vivo.

QUE EXPERIMENTEN CON SU MADRE!

23 Octubre 2009, 19:37

Frank Life dijo

Me parece mucha moralina y EGOISMO , sin contar la mezquindad que eso aporta, decir que GRACIAS A LA EXPERIMENTACION DE ANIMALES tenemos un mundo mejor.
Me temo, que ustedes generalizan mucho y exagerado, las enfermedades resueltas por estos medios. Acaso, al igual que dicen que gracias a eso, se cura la lepra (mentira y gorda, ya que por desgracia, es una enfermedad cuyas victimas, muchas de ellas de paises asiaticos, han servido como buenos cobayas para su VERDADERA cura), no cuentan, que han habido otros casos de MUERTE de personas, por creer que tras probar con animales, estos se han curado y en las personas no??
No me sirve la moralina de: Prefieres que muera un hijo tuyo a que NO hagan experimentos en animales que podrian salvar su vida?? Pero señores, en que siglo vivimos? el conocimiento humano ha evolucionado MUCHO y tiene medios para encontrar soluciones sin necesidad de "torturar" a animales para ello.
Seamos inteligentes y con raciocinio: el mero hecho de usar animales , encerrarlos en jaulas, en un ambiente distinto al que estan habituados, estresandolos y pinchandolos o probando mejunjes, que segun los "inteligentes" cientificos, NO lo probarian en humanos ya de por si es TORTURA.
Que me digan, que uno vio un animal y que lo vio "feliz", es como decirme: el toro de lidia, en el campo es un animal feliz, que crece libre y cuidado.. pero cual es su fin?? cual es el FIN de un animal de laboratorio?
Mi abuela, murio antes de nacer yo en el 65... sufria de cancer de colon... y se presento , tanto por necesidad como por dinero (ya que hablar del negocio de las medicinas es otro tema), para realizar pruebas con medicamentos en estudios de cancer de su caso.. murio con 56 años, pero sobrevivio un año mas de lo que le daban, gracias a esas pruebas. Y yo creo, que es asi, como deberia de ser.. usar animales, con diferente ADN, constitucion etc.. que los humanos es ABERRANTE e inexcusable, para un grupo de cientificos, que a veces, creo, que son eso, meros cientificos que no encuentran nada, pero que usan los medios para tener una vida.
Alguien me puede decir, que hacerle fumar a un pobre conejo, una cierta cantidad de tabaco , para después matarlo, y extraer sus pulmones y alegar con ello, que fumar mata.. es INVESTIGACIÓN????

P.d: Que conste.. que tampoco apruebo, la actitud de algunos radicales , defensores de animales (que como todo, el ser humano , le gusta criticar, malmeter y acusar, pensando que todos somos radicales, solo , por que pensamos diferente a ti), destruyan, asusten o hagan daño a los cientificos y demas gente.. prefiero el dialogo y la comprension, ya que se supone, que somos seres inteligentes.. aunque eso si, egoistas, mezquinos, especistas etc...

R.p.d: Ah!! y como defensor del maltrato animal, de cualquier genero, borro de mis listas del RSS, este blog, quizas sea , por que no me considero tan inteligente que crea, que aunque la supuesta finalidad de la experimentacion de animales es salvar al ser humano (cuando en realidad, es la muerte prematura del animal), no apoyo cualquier propaganda que vea bien, estos medios.. no hay excusa necesaria que el ser humano destruya a inocentes seres vivos, por un acto egoista. Y el que no quiera verlo, bastante ciego esta.

23 Octubre 2009, 20:56

Anónimo dijo

Yo he visto arrancar de cuajo cabezas de ratones para luego sacarles los órganos. PAra luego hacer NADA.

23 Octubre 2009, 21:09

El de antes... dijo

Si en verdad creeis que torturando a los animales en laboratorio, sirve para curar enfermedades.. decirme.. cuanto tiempo necesita un ser superior como el humano, con todo ese conocimiento, con todos esos aparatos y avances, alegar que aun hoy en dia, hay "enfermedades" que aun no se han curado.
No es por esa regla de 3 que.. usar tantos años animales para curar una enfermedad y no conseguirlo,es por que la compatibilidad entre un ser humano y esos animales no es lo mismo? o el cientifico es tan "tonto" que no se da cuenta de esos avances inutiles.
Y , no se ha descubierto que es mejor metodo, atajar por el estudio y desarrollo del ADN , donde se supone que esta toda la informacion, cura y manipulacion de las enfermedades existentes y que se pueden erradicar en un futuro?
Hacerle la prueba de alergia de un humano en un perro o en un gato, que beneficio tiene, mas que torturarlo durante dias,para luego, sea positivo o negativo, eliminar a ese animal?? o probar un veneno, o que pasaria, si se diera una dosis superior de un cierto medicamento, no os parece estupido que sea documentado y elaborado por un supuesto cientifico que se supone que posee la capacidad de raciocinio?
Hasta donde llega la estupidez y excusa de las personas en querer demostrar cosas que no pueden hacer en humanos, con la excusa de usar un animal como cobaya?
Perdon.. pero por mas excusa especistas que deis, no encuentro razonable, semejantes metodos para excusar la ignorancia del ser humano. SIn ser tan inteligentes ni preparados como esos cientificos se de antemano que esas pruebas son en su mayoria inutiles y por ello, muchas se escudan para un grupo de tipejos que van de sabios y justicieros en la vida, que quieren vivir, trabajando en casos banales con el dinero publico/privado.

23 Octubre 2009, 21:30

Un valenciano dijo

¿Has padecido alguna vez lepra? Gracias a la investigación con animales, nunca lo harás”. MENUDA MENTIRA MEDIATICA, que han usado para alegar la defensa (ironico no) del uso de animales en laboratorios.
Justamente la enfermedad de Hansen, es una enfermedad que el 95% de las personas el mundo es inmune a ella. Por lo tanto, alegar que la cura es debida por estos medios, se llama : pretension.
En la comunidad valenciana, se encontraba la unica leproseria de Europa y alli , cuando lo visitas te explican de esta enfermedad que no es contagiosa y que ademas, fue, el experimento de pacientes con esta enfermedad, lo que ha servido , MEJORAR, no curar dicha enfermedad, por que si lo tienes, lo tienes por tu ADN no por CONTAGIO.. asi que me parece ABSURDO y MANEJABLE, que alegen que gracias a eso, ahora TU no tienes lepra. (y tambien me parece absurdo que bajo esta premisa, vosotros, os golpeis el pecho , aplaudiendo y alegando que tienen razon los cientificos). Acaso, se os tiene que recordar, con esto de la gripe A, la facil , MANIPULACION, de la gente, atemorizando y asustando, para que se compren medicamentos de esa manera se enriquecen la farmaceutica, bajo la excusa, que el uso de animales de laboratorio ha servido para salvar de la humanidad de esta terrible PANDEMIA...
En serio... sois tan inteligentes que no os dais cuenta de la realidad. Por que a mi me avergonzaria, ser tan manipulable con excusas cientificas, que la tortura y muerte de un animal enjaulado, sea por mi beneficio (y no por el de ellos, que no saben usar metodos mas modernos y mejores para sus estudios, por que no tienen ganas de evolucionar).
Por que no creo en estas cosas, pero ojala, todos aquellos que creen en estas practicas, cuando mueran, que se reencarnen en animales de laboratorio, para que vean la cruda realidad. Si no te gusta para ti... no lo quieras para lo demas (animal o persona).
Y eso es igual de inexcusable, para los que crian animales como los visones en medios artificiales y en entornos que no les corresponde, para un fin cruel: desollados vivos. (y no echeis la culpa a quienes liberan estos animales, ya que la culpa inicial es del quien los trae para SU beneficio, que igual puede causar estragos, si se les escapan dichos animales).

23 Octubre 2009, 21:46

Un catalán dijo

Valenciano,

Como esto que dices:

"""En la comunidad valenciana, se encontraba la unica leproseria de Europa"""

es sencillamente mentira y una soberana tontería, pues el resto del mensaje te lo podrías haber ahorrado.

Si vais a defender a los animales, demostrad vosotros algo más de inteligencia que una garrapata.

23 Octubre 2009, 21:56

Javier dijo

Increible... lo primero estoy harto de que nos llamen ignorante tanto tiempo (yo llame fanáticos a esos que atentan contra científicos, no en general, por si esto me lo reprochan)
Quiero decir varias cosas comentadas:
1) No todas las enfermedades son genéticas. En el ADN está la información GENÉTICA, pero tora cosa son virus, infecciones bacterianas etc. Hasta el ambiente nos puede enfermar, os lo recuerdo, y sino buscad en google (un ejemplo de que hasta el ambiente nos influye son las epimutaciones)
2) ¿Qué no se puede aplicar la investigación en animales a los humanos? Venimos haciéndolo desde hace años, y fijate que hasta se han hecho estudios de neurociencia con animales, y eso que nuestro cerebro es tan tan diferente al de los animales. Pues también tiene aplicaciones.
Y se han curado enfermedades grcias a la experimentación con animales.Y se están teniendo resultados positivos. ejemplo de estos, enfermedades como el infarto cerebral o el parkinsson.
lo de la incompatibilidad... solo se me ocurreque quien ha opinado diciendo esto como alegato a la defensa de los animales no sabe mucho de ciencia y mejor no hubieraa dado estos argumentos...
3)Que yo sepa para investigar no se hacen esas barbaridades de lo de los pulmones. lo de cortar cabezas para no hacer nada... yo tb vi a un chaval cortar un gato por la mitad en la tele y me dieron ganas de meterle una patada en la boca. esos no son científicos, son ca... y eso es lo que no debe permitirse.
4) lo único q estoy de acuerdo lo de q el animal ese no sufria, seguro que sufria, pero estaria acstumbrado. pobre animal, si. pero mejor un animal que cientos de personas.
Os recuerdo que mucha gente maltrata nimales para no conseguir naa, y no son cientificos y supone la mayor cantidad de maltrato animal.
5) que no sirve la investigación con animales. supongo que sois cientificos y lo sabeis de primera mano... ¿verdad?

23 Octubre 2009, 22:01

andres dijo

El problema es que luego vienen los defensores de los animales quejándose de que se realicen experimentos en animales, pero nunca se dan cuenta de que sin esos experimentos, nunca se lograrían importantísimos avances en el mundo de la ciencia.

Fdo: Estudiante de Biología

24 Octubre 2009, 00:28

IG-V dijo

Yo no abriría de verdad los laboratorios al público. En absoluto.Eso haría muchísimo daño a una investigación necesaria. El público (lo que quiera que signifique esta entelequia) demuestra a menudo ser sensiblero con los animales e insensible con la investigación. El público se conmueve más por un perrillo atropellado que por los niños que mueren cada minuto en el mundo, a menos que sea uno de buena familia norteamericana que viaja supuestamente en un globo en forma de platillo volante.
Los animales maltratados son tabú incluso en el cine americano más violento.
Natural born killer no habría sido un filme aclamado si el protagonista hubiera torturado un gato. En tal caso, el productor habría cortado esa escena.
Abrir los laboratorios sería darle mucho poder a las asociaciones extremistas de defensa de los animales. Se manipularían las imágenes hasta extremos delirantes.
Por otra parte, amo los animales y deploro la fiesta taurina o el fox hunting. No definedo esta postura por insensibilidad para con los animales, sino por animadversión a la estupidez colectiva.

24 Octubre 2009, 00:30

Conciencia dijo

http://www.youtube.com/watch?v=Rg0PzYQQ19U

24 Octubre 2009, 01:40

http://misvideosfotos.blogspot.com/ dijo

MIRA YO TE VOY A DEJAR MI OPINON ¿HAN PREEGUNTADOI A LOS ANIMALES?. LAS INDUSTRIAS FARMACEUTICAS, SON DESTRUCTIVAS, ELLAS SON LAS VERDADERAS CULPABLES, NO LOS CIENTIFICOS.

24 Octubre 2009, 11:37

Científica anónima dijo

Basta ya de hipocresía, a todos nos da mucha pena la experimentación con animales pero seguro que tenemos en casa miles de botes de crema, queremos tomar antibióticos cuando estamos enfermos, los toros son cultura popular y nos encanta comernos un buen filete (los cerdos y vacas están encantados seguro, con un espacio minúsculo donde no pueden moverse y los ceban y hormonan para que engorden lo antes posible, hasta que les llega la hora de pasar a un envase que alegremente compramos en el supermercado).

La imagen que se tiene de la experimentación con animales es eso,un pobre mono maniatado con electrodos en la cabeza, Qué poca moralidad se tiene en la ciencia! pero luego no nos da ningún reparo en hacer cosas como inundar el jardín con insecticidas, coprar cepos para las ratas, como comentaba alguien ya y seguro que si nuestro papa o abuelito tiene parkinson no nos oponemos a que le den pastillas para reducir el temblor.

Que no queremos investigación con animales.... bueno entonces hay algún voluntario homo sapiens que se ofrezca? Hacer sufrir a cualquier ser vivo sin razón ninguna es algo inhumano, por supuesto pero hoy en día creo que está bastante regulada la manera de tratar a los animales de laboratorio, hay protocolos establecidos, y no somos unos sádicos.

Pues nada, a todos os que os parece una barbaridad lo de la experimentación con animales, os deseo un buen día, disfrutad de vuestro jugoso filete en la comida, poneos mucha crema hidratante que hoy hace fresco y la piel se reseca y no olvidéis vacunaros de la gripe A que está tan de moda ahora. Seamos serios!!

24 Octubre 2009, 13:44

Otro anonimo dijo

Antes que nada agradecer este post. Me explico, soy veterinario y trabajo en un animalario cuidando los animales. La verdad es que es agotardor el tener que estar aguantando a fanáticos que no te respetan y lo peor, sin conocer la realidad de tu trabajo. Cansa encontrarte notas y e-mails amenazantes, en aleccionar a tus conocidos para que no digan en que trabajas y, si te presentan a alguien, empezar una amistad mintiendo sobre tu profesión, porque aprendes y ya te cansas de aguantar al fanático que te insulta sin razon.

Por otra parte comparto la opinión en contra del secretismo que nos rodea, y soy partidario de abrir las puertas a la gente para que conozca nuestro trabajo. Hay gente en contra de esto pero creo que nos puede beneficiar más que perjudicar. Y es que cuando la gente toma contacto con nosotros siempre comenta lo mismo: esto no es como lo pintan fuera, los animales no estan sufriendo, cuanto dinero se gasta en su bienestar, etc. porque la realidad no tiene que ver con las imágenes que hay por internet y, ojo, que no digo que seamos perfectos, malos profesionales los hay en todas partes, pero luchamos contra eso y, gracias a dios, en España hay los mejores profesionales.

Y es que pensad, ¿con el dineral que cuesta una investigación (en mi animalario hay ratones que han costado unos 1.500 euros cada uno) creeis que interesa que un animal estresado y sufriendo nos de unos datos erróneos que acaben en la papelera depués de gastar tanto dinero?

En cuanto al personal de un animalario, un veterinario, por ejemplo, para encargarse del bienestar de estos animales tiene que pasar por cursos de especialización y estar acreditado por su comunidad autónoma (categoria D2 consultar la legislacion vigente) para poder trabajar. Pero un becario tanbién tiene que pasar por un curso acreditado (cat. B), y un investigador responsable (cat. C), y un cuidador (cat. A) e incluso el responsable del animalario (cat. D1). Cualquiera no se acerca a un animal.

Y llegamos a la planificación del experimento. Una vez que el protocolo está terminado y antes de empezar el experimento, éste tiene que pasar por un comité de bioética formado por expertos que miran si hay un método alternativo y si en el experimento el animal no sufre (entre otras cosas).

Resumiendo, hacer un experimento con un animal no es tán fácil como lo pintan, que los que experimentamos y trabajamos con ellos no somos unos sádicos hambrientos de sangre (ojala se pudiera trabajar sin animales, lo digo de corazón) y que gracias al sacrificio de estos seres, la medicina avanza rápidamente y nuestros seres queridos se curan de enfermedades que antes eran una condena de muerte.

24 Octubre 2009, 16:36

www.anahiseri.es dijo

Me ha gustado el artículo porque me ha parecido muy equilibrado. Enlazando con lo que dicen algunos en lo comentarios: ciertamente, habría que perseguir antes otros maltratos, tan frecuentes en nuestro país, que se hacen sin ninguna finalidad científica. Deberían estar prohibidos los ensayos con animales en la industria cosmética, y por supuesto tener mayor castigo los maltratos de animales domésticos, y estar más supervisadas las condiciones de los animales estabulados.
Pero en lo que se refiere a la experimentación científica, hay que poner en la balanza coste y beneficio. El beneficio que supone la posibilidad de salvar vidas humanas hay que tenerlo muy en cuenta. Pero el sufrimiento animal es un coste y hay que equilibrar bien, procurando siempre minimizar este coste. Por ejemplo, evitando repeticiones innecesarias. Y velando porque los animales de laboratorio vivan en unas condiciones dignas. Muchas veces lo malo no es la enfermedad que le inoculan, o el electrodo que le ponen en la cabeza (eso impresiona mucho pero es absolutamente inocuo), sino la condición en la que vive el animal. Por ejemplo los monos enjaulados en espacios mínimos que llevan una vida absolutamente desgraciada, sin ver la luz del día y sin contacto con congéneres.

24 Octubre 2009, 18:13

Aaron dijo

Cada especie tiene su propio patrón metabólico, y ni siquiera dos especies similares metabolizan o reaccionan igual ante una misma sustancia.

Unas pruebas comparativas realizadas por el Huntingdon Research Centre de Reino Unido, en las que se emplearon seis especies diferentes: ratones, cobayas, minicerdos, lechones, perros y babuinos revelaron una variabilidad considerable en la respuesta de irritación entre las diferentes especies. Las mayores diferencias fueron observadas en las sustancias más irritantes. Por ejemplo, un shampoo anticaspa causaba irritaciones graves en conejos, pero sólo irritaciones suaves en voluntarios humanos. En babuinos no hubo virtualmente irritación alguna.

Un estudio, publicado por David Salsburg de Pfizer, llegó a la conclusión de que los estudios de dieta de por vida en ratones y ratas parecen tener menos del 50 por ciento de probabilidad de encontrar carcinógenos humanos conocidos. Según la teoría probabilística, quizás los resultados hubieran sido mejores tirando una moneda.

En Agosto del 2004, el comisionado de la FDA, Lester M. Crawford, observó que la investigación en animales tiene una tasa de fracaso del 92% al aplicarse en humanos ya que únicamente el 8% de los fármacos que pasan a través de los métodos de investigación animal, lo hacen a fase 1 y 2 de pruebas clínicas.

Estos son tan solo dos ejemplos de los cientos y cientos de evidencias empíricas que ponen de manifiesto el problema de seguridad al que son expuestas las personas. Los ensayos en animales pueden ser manipulados para “probar” cualquier resultado, debemos estandarizar métodos in vitro con tejidos humanos que no puedan ser manipulables por el investigador.

El grupo del doctor Björn Ekwall ha publicado, en el marco del proyecto Evaluación Multicéntrica de Citotoxicidad in vitro (MEIC por sus siglas en inglés) una revisión en la que se incluyeron 29 laboratorios independientes. Mediante el análisis de 50 productos químicos con 61 ensayos in vitro diferentes, los científicos demostraron que estos tests en líneas celulares humanas predicen mejor la toxicidad humana que la información obtenida in vivo con diferentes animales de laboratorio. Mientras que, en el mejor de los casos, los tests animales predicen un 65% de la toxicidad humana aguda, una combinación de cuatro tests celulares puede determinar si una sustancia es peligrosa para los humanos con más de un 80% de precisión.

Todos los productos deben ser probados finalmente en humanos, es ya una cuestión de seguridad para las personas que los productos deban ser analizados en tejidos humanos y no en especies animales humanizadas o acondicionadas.

Desde el punto de vista del interés general, es importante saber que los estudios realizados en animales sólo son capaces de predecir efectos secundarios en personas entre un 5% y un 25% de las veces, pero quizás no sea tan importante el hecho de que una sustancia nociva para los animales sea tóxica para las personas, porque esto será detectado en los estudios con humanos, sino la cantidad de sustancias y fármacos que hubieran sido de gran utilidad para las personas y que jamás llegaron a fase clínica por ser nocivas para los animales de laboratorio en los que se evaluaron.

Más información en:

http://www.scribd.com/doc/21560522/Argumentos-contra-la-investigacion-animal

24 Octubre 2009, 18:47

Javi dijo

No a la experimentacion!
No a los toros, circos y zoos!
No a la caza y la pesca!
No al uso de animales en ropas!
No al comercio de animales para mascotas!
No al uso de animales en alimentacion, no los necesitamos!

NO!

No son cosas, son animales, COMO NOSOTROS.

24 Octubre 2009, 18:51

john dijo

¿Has padecido alguna vez malaria?

Gracias a la investigación nazi durante el holocausto, nunca lo harás...

24 Octubre 2009, 19:38

Darius_bd dijo

.
@john

Ya salio algo con Hitler. Y si, doy gracias a esos investigadores alemanes que encontraron curas a enfermedades, y con ello no significa que estoy apoyando el nazismo. Gente como tú tan corta de argumentos que sólo apelan a falacias para sus ideas son las que hacen más daño.

Respecto a los animales, doy gracias por los avances médicos, condeno los ataques agresivos de extremistas defensores de animales que deberian tener menos derechos que los animales (me recuerda a los antiabortistas que asesinaron a un médico) como condeno el maltrato animal. Pero me pregunto, es maltrato animal lo que sucede en los laboratorios?

Lo que hace falta son instituciones que regulen la experimentacion animal. Que se cercioren que los laboratorios, a pesar de cualquier mala imagen que el experimento pueda sugerir, no constituya daño para el animal. Como minimo, en los aspectos más basicos de lo que es considerado "daño".

24 Octubre 2009, 22:09

panta dijo

Estoy absolutamente de acuerdo con la necesidad de investigación con animales para usos médicos. Otra cosa será si la industria de los cosméticos los necesita.
En cuanto a lo de abrir los laboratorios creo que la idea es bastante ingenua Pere, por lo menos matizable, podríamos pensar también en abrir los quirófanos para que todos compartamos esas imágenes :( Me parece que la formación científica básica no pasa por ver animales sufriendo, al menos en su estadio inicial.
Saludos

24 Octubre 2009, 22:27

casajuntoalrio dijo

Yo komo mono les diría a todos los partidarios de la experimentación con primates que se pusieran los electrodos en los cojones. Como mono que piensa (al fin y al cabo como ustedes) les diría que el fin no justifica los medios que su ética es patética y que con el absoluto abuso sometido al planeta (y sus especies)del que formamos parte, hemos llegado a la situación ecológica límite en que nos encontramos .
Namasté

24 Octubre 2009, 22:36

Sergio7 dijo

Bueno...en este blog cada vez hay menos buen rollo en los comentarios...y eso no deberia ser asi, deberia ser al reves.
Para empezar, no todos los que escribirmos y comentamos somos cientificios ni mucho menos, yo de hecho soy un estudiante de ciencias de 2º de Bachillerato que espera accdecer a una ingenieria el año que viene.
Por consiguiente, respecto a mi 1º comentario que me parece que ha sido comentado por Javier sin dar mi nombre, yo en ningun momento me he decantado por la experimentacion o no experimentacion, solo he comentado los 2 principales argumentos, la de que trasladar los datos a los humanos, la mayoria se pueden trasladar facilmente, pero tambien hay bastantes que no son tan facilmente o que cuando se traslada no es como se habia dado en el animal.
Y sobre lo de que el animal subre, vuelvo a repetir que estoy seguro que si, sino porque no ponen a Homo Sapiens como ha comentado alguno??? Porque nos hariamos sufrir a nosotros mismo, si no hay sufrimiento no habria problema alguna en ponernos nosotros pero no es asi, porque se nos alteraria, y podrian darse muchos efectos secundarios, de hecho hay personas que cobran por probar nuevos medicamentos, que han sido trasladados de animales a personas, y que para sacarlos aun tienen que ser probados en personas...y a veces sale mal....
Creo que una de las mejores explicaciones la ha dado "el otro anonimo", yo no reniego que grcias a la experimentacion se han curado muchas enfermedades, y que se estan curando ni mucho menos, pero pienso que cada vez se deberia de experimentar menos con toda la nueva tecnologia que hay, y con todo lo sintetico y artifical que se esta creando, con esos casi perfectos robots, con sangre artificial....quizas aun falten algunos años para que se pueda probar eficazmente en no-animales, pero cada vez se debria de investigar menos en ellos. Sobre lo que algunos tambien dicen...eso de que compramos tan alegremente en el supermecado carne y demas.....no hay que cambiar de tema ni desviarse, deciendolo tal cual es, matar un animal para nuestra alimentacion y aporte de vitaminas y demas nutrientes que nos alimentan no es ni mucho menos comparable con lo de que la experimentacion, eso forma parte de la cadena alimenticia que cualquier animal hace para su supervivencia, y es normal, vale que nosotros como animales racionales podriamos tratarles mejor para su posterior aprovechamiento por el simple hecho de ser racional ya que cualquier animal les caza de una manera totalmente violenta pero...que es normal y es la manera que les ha dado su instinto y naturaleza. Para acabar me gustaria decir que estoy de acuerdo en todo lo que ha dicho Javi salvo en la pesca, es necesario pescar, sin abusar como todo pero es necesario.

24 Octubre 2009, 23:07

IG-V dijo

Aaron, creo que expones un argumento interesante en contra de la investigación animal para terapia en humanos, sin caer en los tópicos trillados. Yhe leído el extenso texto que aparece en el enlace que das "argumentos contra la investigación animal", donde se profundiza mucho más. El problema que le veo a esta argumentación científica es que se basa sólo en los casos negativos, en un repaso, por cierto, muy exhaustivo de productos que fracasaron, ya sea porque lo que funcionó bien con animales no funcionó en seres humanos, o porque porque pudo haber funcionado bien en humanos pero no llegaron a la fase clínica por resultar nocivos en animales, o que se probaron con éxito en humanos, sin aplicarlo antes a animales, y retrospectivamente se comprueba que no habría funcionado en animales, porque, como el famoso caso de Vioxx y Celebrex, se dio por bueno tras superar todas las pruebas y luego se vio que eran tóxicos, cuando se amplió la muestra de análisis. Estos y otros argumentos similares se abordan en el artículo.
Sin negar que todo eso sea cierto, el argumento es falaz por incompleto, y es que falta el repaso de los casos positivos (funcionó con animales y funcionó con personas, y sigue funcionando). Y si rastreas la documentación de casos positivos, el informe no sería de 30 páginas, sino de 3000.
Así que mi respuesta es: pon en un platillo de la balanza los casos negativos, y pon en el otro platillo los casos positivos, y entonces juzga cuál de los dos argumentos tiene más peso. Pero no caigas en la trampa lógica de poner todos los casos negativos en un sólo platillo y, basándote en su aparente peso, pretender que eso es una demostración para invalidar todo el procedimiento.
Una vez descubierta esta fisura lógica, me pregunto si este argumento no será un elaborado ataque de los "defensores de los derechos de los animales", en una nueva vuelta de tuerca. Me llama la atención que no aparezca ninguna referencia a quién es el autor y dónde trabaja. Tal vez puedas aclarármelo tú, Aaron.
En cuanto a lo de investigar a partir de métodos in vitro con tejidos humanos, me pillas pez en este tema, como en muchos otros, pero sospecho que sólo sería aplicable a un campo restringido de experimentación, sospecho que bastante restringido.
Lo dicho, creo que es una aportación interesante, Aaron, y ojalá hubiera más opiniones científicas, como ésta, y menos demostraciones de amor fraternal y animal.
Un abrazo a todos los animales del mundo, por descontado.

25 Octubre 2009, 00:28

fer dijo

El maltrato animal no se justifica en ningun sentido. Que experimentan tanto en animales si despues nos enfermamos por la contaminacion ambiental, por las porquerias quimicas que hay en los alimentos, por infinidad de cosas que ya esta comprobado que afectan la salud . Es indiscutible que las cuestiones economicas estan por encima de la salud. No hay tanto que investigar la cura, hay que ir por el camino de la prevencion. Que tan superior nos creemos como para hacer sufrir a otras especies. El ser humano es un semidios se cree que va a poder volver atras con algo y no hay vuelta atras. Creemos que vamos a destruir y torturar todo lo que hay a nuestro alrededor y vamos a volver atras, vamos a recuperar el medioambiente, vamos a clonar la especies que extinguimos y vamos a llegar a....nada. Es una triste realidad, entonces porque justificar el maltrato a animales ( lo del mono lo vi hace mil años en una revista Muy Interesante, me parecio aberrante, el pobre bicho , quiza no es el mismo caso, estaba con el cerebro a la intemperie) cuando nunca se va a tener acceso a la cura por ser esta muy costosa. Aparte puede haber una legislacion que protega a los animales contra el sufrimiento innecesario pero de las puertas del laboratorio hacia dentro ¿que pasa?.

25 Octubre 2009, 02:25

anonimo dijo

pero cómo se puede tener tan poca empatía por el resto de seres vivos??. llevamos años y años explotando a los animales por puro egoismo humano.
los animales como por ejemplo los primates tienen un sistema nervioso similar al nuestro por no decir igual y sienten el dolor, son capaces de sufrir y de sentir.
cuando he leido la frase en la que ese personaje dice que luego te das cuenta de que el mono no expresa ningún tipo de sufrimiento se me pone la piel de gallina de pensar en la poca sensibilidad de esa persona.
Todas las formas de vida deben ser respetadas. ya está bien de crear esta sociedad por y para los humanos!!. ya está bien de machacar y crear sufrimiento, en el nombre de la ciencia se han hecho millones de barbaridades.
que tengan narices de abrir las puertas de centros de experimentación, que van a hacer eso no se lo cree ni su madre. seguramente les limpiarian la cara a los laboratorios y mostrarían otra realidad.
A todos esos que defienden la experimentación con animales os reprocho por completo, sois unos egoistos y careceis de amor y sensibilidad.
prodría decir que os compadezco casi al mismo tiempo que os odio.

25 Octubre 2009, 13:18

Manu dijo

Pere, ¿te suena el experimento de Milgram?.

Recomendaría a todo el mundo un visionado de los videos de esta entrada:

http://lacomunidad.elpais.com/manurentzat/2008/9/27/seguimos-siendo-animales-

Y la lectura de los comentarios que aparecen más abajo, que no tienen desperdicio.

Un abrazo a todos/as.

25 Octubre 2009, 19:31

Jorgito dijo

Amigos y animales varios,

Un poco de seriedad. Se denuncia la experimentación con animales pero todos los animales domésticos no son sino resultado de tal experimentación (i.e. la domesticación en sí misma) a cargo de humanos; un pastor alemán bien adiestrado no está en una posición moralmente más o menos elevada que una bacteria en un cultivo, son dos productos igual de artificiales. A menos que todos los defensores de los animales quieran renunciar a sus perros, gatos, tarántulas, anacondas, patos, ovejas, vacas o garrapatas, van a tener que aceptar que los científicos, por su parte, tengan sus propias mascotas.

"""pero cómo se puede tener tan poca empatía por el resto de seres vivos??"""

No se puede tener empatía hacia los animales si no se tiene antes hacia los humanos; los PETAdos que se oponen a la experimentación con animales estarían con ello condenando a muchas personas a una muerte segura y probablemente horrible y agónica. Por pura coherencia, los derechos de los animales están supeditados a los de las personas (a menos que alguien quiera tener a su propio perro como representante legal).

"""llevamos años y años explotando a los animales por puro egoismo humano."""

Y los tigres comen por egoísmo tigre, y las ratas comen por egoísmo rata, y las tortugas comen por egoísmo tortuga, y las chinches pican por egoísmo chinche, etc. Con este nivel de argumentación, los animales van a acabar todos en la sartén :D

"""los animales como por ejemplo los primates tienen un sistema nervioso similar al nuestro por no decir igual y sienten el dolor, son capaces de sufrir y de sentir."""

Y como los animales sufren como las personas, no experimentamos con ellos, pero si las personas sufren a causa de no experimentar con animales, ¿no pasa nada? ¿Qué ha pasado ahora con ese sistema nervioso que hace a los animales merecedores de derechos por experimentar sufrimiento, y no a las personas por lo mismo?

¡Cuánta inmadurez! Y qué recuerdos, de cuando yo tenía doce añitos :D

25 Octubre 2009, 20:28

Adaren dijo

Jorgito jorgito, no me compares enseñarle a mi perro a darme la patita (=domesticación) a echarle productos abrasivos en los ojos para conocer el grado de reactividad, es divagar un poco, ¿no? Y por cierto que tampoco me parece normal lo que les hacen a pitbulls o caniches enanos, que de tanta endogamia no pueden ni andar derechos ni respirar: es una canallada.

Y tampoco me compares con el tigre: mata para comer. Nosotros jodemos vivos a otros animales para ponernos cremitas que nos harán parecer jóvenes y bellos hasta los 100 años (/según publicidad) o para que no tengamos caspa.

Creo que la investigación con animales es una BARBARIDAD. Y que si queremos ponernos por encima de ellos y supeditarlos una vez más a nuestras necesidades, sea al menos por algo que realmente valga la pena. Es decir, yo lo limitaría UNICA y EXCLUSIVAMENTE a la investigación de enfermedades MORTALES, y bajo unas condiciones estrictas y muy controladas.

Pero todo eso lo veo muy complicado a nivel mundial... pensad en China, sus perros y gatos desollados vivos y luego pensad que antes tendrían que dejar de matar seres humanos para vender sus órganos, y respetar un poquito los DD.HH, y todo eso.
Lo peor de todo es que esta discusión sólo tiene sentido en países como el nuestro. Hablamos de tratar a los animales con Humanidad, y ni siquiera tratamos así a otras personas.

25 Octubre 2009, 22:07

Pepito dijo

Jorgito, entonces, ¿no se puede denunciar el maltrato animal, venga de donde venga? Por la regla de tres de Jorgito, las corridas de toros son cultura. Qué cosas.

Los científicos han abusado en demasía de los animales. Un experimento de hace 50 años: http://www.youtube.com/watch?v=8QIqTgz5BRw&feature=player_embedded

¿Seguimos haciendo cosas como éstas?

25 Octubre 2009, 22:12

Mi opinion dijo

Yo creo que hay que diferenciar la experimentacion en ratones de laboratorio de la experinentacion en primates.

Los primeros se crian solo para eso, y no existirian si no se los usase para experimentar, ademas aportan informacion valiosa que salva vidas. En fin, los que defienden que no se experimente en ratones, tambien deberian defender la abolicion de la ramaderia y la pesca, o pensais que las terneras no sufren quando las sacrifican?

Los primates són un tema mucho mas delicado, pues sus capacidades cognitivas son mucho mas avanzadas y en general pertenecen a especies en peligro de extinción. Aun asi en ciertos casos pude ser aceptable su uso, por ejemplo en neurociencia, simpre que no sufran ningun daño o sufrimiento.

Dejadme terminar con una pregunta provocadora, cuantos primates estarias dispuestos a sacrificar si eso nos diera la cura a una enfermedad como el SIDA?

25 Octubre 2009, 22:53

Jorgito dijo

Dice Adaren:
"""Jorgito jorgito, no me compares enseñarle a mi perro a darme la patita (=domesticación) a echarle productos abrasivos en los ojos para conocer el grado de reactividad, es divagar un poco, ¿no?"""
En absoluto. Ninguna de ambas cosas sucedería si no hubiera un ser humano interesado en usar a un animal para obtener un beneficio más o menos inmediato. No confundas la sostenibilidad, invasión o intensidad de un determinado procedimiento con su supuestamente mayor o menor bondad ética. Ésas son consideraciones puramente prácticas; éticamente hablando, lo que tienes en ambos casos es que el ser humano, dada su superioridad mental, influye activamente en seres vivos para desencadenar efectos beneficiosos para él. Podemos discutir en qué grado esos beneficios justifican el procedimiento (posiblemente nada en el caso de cosméticos, pero del todo en el caso de i.e. vacunas o terapias contra el cáncer), pero no hay nada éticamente discutible en el procedimiento en tanto que tal. La instrumentalización de objetos, animales, plantas y otros seres humanos por parte del hombre ha ocurrido siempre y si no tienes ningún problema en domar un caballo, abrirle el cráneo a un mono sólo difiere en el contexto.
"""Y tampoco me compares con el tigre: mata para comer. Nosotros jodemos vivos a otros animales para ponernos cremitas que nos harán parecer jóvenes y bellos hasta los 100 años (/según publicidad) o para que no tengamos caspa."""
En absoluto, por tu propio razonamiento: la empresa de cosméticos también mata para comer (sus empleados viven de las cremitas que vendan), como los tigres. No puedes aprobar un comportamiento y desaprobar el otro. Personalmente no soy mucho de cremas, pero creo que es posible rastrear el proceso de causa y efecto que lleva a los individuos de una sociedad a intentar mejorar su estética. La mujer que se maquilla busca seducir con mayor efectividad, lo cual aumenta sus posibilidades de supervivencia en el seno de la sociedad. Quien se maquilla no es distinto de un tigre que mata para comer; ambos buscan prosperar. Nuevamente, varían los modos, no las razones; no hay argumentos científicos para oponerse a unas relaciones causa-efecto y no a otras. Primero deberías hacer un estudio demostrando que los beneficios socioeconómicos que las mujeres obtienen maquillándose son menores que el sufrimiento que ello implica para los animales en términos de nivel de vida; sólo entonces tendría sentido, científicamente hablando, lo que dices. Pero incluso entonces, dado que los animales de laboratorio seguramente tampoco vivirían si no hubieran sido creados para eso, seguramente no haya en realidad ningún animal cuyos "derechos" se hayan visto vulnerados; ninguno ha perdido nivel de vida porque los de laboratorio no habrían vivido de otro modo y el resto siguen tan tranquilos (salvo por e.g. comercio de marfil, tráfico de especies exóticas o gastronomías varias, que es otro asunto. Quéjate del marisco en Navidad, no de la experimentación científica). Sólo podrías sustanciar tu argumento si pudieras dar listas de animales salvajes que hayan sido capturados expresamente para experimentar, pero obviamente ni existe tal lista ni los científicos usarían nunca tales animales, porque a saber con qué vienen. Por tanto, el problema no existe; sencillamente, no hay ningún animal salvaje cuya vida haya empeorado a raíz de la experimentación, y los que se han dedicado a la experimentación no habrían vivido de otro modo.
Dice Pepito:
"""Jorgito, entonces, ¿no se puede denunciar el maltrato animal, venga de donde venga?"""
¿Quién ha usado la palabra "maltrato"? Sólo tú. Si consideras que domesticar un animal es maltratarlo, pues allá tú y tu universo mental. A lo que yo me refería es a la manipulación de otras formas de vida por parte de los humanos para obtener beneficios, más o menos directos. Se ha hecho siempre y se hará siempre. Coger una semilla y ponerla en un sitio en donde haya agua es tan aberrantemente contrario al orden natural de las cosas, tan "antropocéntrico" y tan "egoísta" como hacerle una trepanación a un simio o electrocutar ratas. Alteras activamente el entorno para producir resultados significativos para ti. La ética que prohibiría lo uno prohibiría lo otro; pero si lo uno está permitido, lo otro también.
"""Por la regla de tres de Jorgito, las corridas de toros son cultura. Qué cosas."""
Fíjate que estás equiparando el acto de matar animales con fines recreativos al hecho de entrenar un perro para que coja pelotitas al vuelo. Si a ti ambas actividades te parecen equivalentes, nuevamente allá tú y tu percepción del mundo.
Por mi parte, y retomando el hilo de la racionalidad, lo que yo sostuve es que es igual de artificial jugar con ratas de laboratorio que domesticar a un chucho. Y efectivamente, una corrida de toros es igual de artificial que ambas cosas. Tú entonces pones la palabra "cultura" por en medio para intentar hacer un argumento triplemente falaz basado en un non sequitur, un argumento ad populum y un equívoco: equívoco porque, contrariamente a tu insinuación irónica, las corridas de toros son efectivamente "cultura" (son producto de la cultura hispánica en oposición a, por ejemplo, la finlandesa, y por lo tanto denotan peculiaridades antropológicas de un pueblo de la Península Ibérica); tu insinuación en sentido contrario se basa en otra acepción del término "cultura" que no tiene validez científica porque está cargada de connotaciones. De ahí, por otro lado, la falacia ad populum (usas el término "cultura" como si significara "comportamiento socialmente prestigioso"; al apelar al prestigio, que es una categoría social típicamente sin definición técnica funcional, cometes otra falacia); finalmente, el non sequitur se debe a que extraes una conclusión negativa aplicada a uno de los dos sentidos de "cultura" que no se sigue y que es contradictoria con la conclusión positiva asociada a su otro sentido y que me da la razón tal como queda explicado más arriba.

26 Octubre 2009, 00:15

Aaron dijo

Hola IG-V, el autor del escrito soy yo. Soy Doctor en Bioquímica y Biología Molecular.

Faltan casos de coincidencias de resultados animal-humano, pero realmente son poco frecuentes. Faltan muchos más ejemplos de no coincidencias, que tampoco han sido incluidos.

El escrito no pretende ser una enciclopedia, sino una base argumental que cada uno puede completar acudiendo a pubmed y analizando los estudios clínicos y comparándolos con los ensayos preclínicos.

Si alguien desea más información o ampliar casos, estaría encantado de charlar.

Un abrazo.

26 Octubre 2009, 00:29

Mike san dijo

Respondiendo a Pere. Yo estoy a favor de la transparencia de información, en todos los ámbitos, incluida la experimentación animal, pero con las medidas cautelares apropiadas. Es decir, que los profesionales adecuados (periodistas, docentes…), o personas con los permisos adecuados sí tenga acceso a esta información, pero no de forma fácilmente abierta al público general. Y que después lo expliquen bien.

Tampoco tenemos acceso a las decisiones de alto nivel político, militar o empresarial, pero confiamos en los profesionales (bueno, cada vez menos). Tampoco hace falta tener acceso diario a las imágenes sobre autopsias, prácticas médicas, accidentes de coche, abortos, mataderos, exterminio de plagas, limpieza de cloacas, como se elabora la bollería…etc. Confiamos en los profesionales y en la adecuada inspección y legislación, que existe y se cumple. Y si no se cumple, se sanciona.

La gente debe asimilar las imágenes en su contexto y con la información adecuada. Así se entiende fácilmente que es necesario matar animales para comer (somos omnívoros). Que es necesario experimentar con animales para curar enfermedades (evitando al máximo el sufrimiento animal). Los datos con animales SÍ pueden trasladarse a los humanos. Sobretodo en la ciencia básica (por ejemplo, para entender QUÉ es el cáncer), no sólo en ensayos de toxicidad (donde ya existen métodos alternativos, como cultivos celulares y ensayos in silico, que YA se usan al máximo, básicamente porque son más baratos). Y que también es necesario minimizar todo lo que se pueda esos ensayos animales (en cosméticos, por ej). Pero antes deberíamos ocuparnos de los toros, los canarios en jaula, los mata-ratas, las cacerías…. Pero sobre todo deberíamos empezar por minimizar el sufrimiento HUMANO. ¿Qué tal si primero nos ocupamos de presionar para evitar las guerras, analfabetismo, hambre, fundamentalismos…etc, y después reflexionamos más a fondo sobre la experimentación animal? Existen más soluciones políticas al sufrimiento humano que alternativas científicas a la experimentación animal.

26 Octubre 2009, 01:15

anónimo dijo

Hola a todos!
Soy investigadora en un laboratorio en el que se usan animales de experimentación (no diré mi nombre porque me ha entrado el miedo en el cuerpo, jajaja) y estoy muy sorprendida por muchos de los comentarios en contra de la experimentación con animales. La verdad es que no era consciente de que hubiera esa percepción sobre nuestro trabajo. Como ya se ha dicho, para trabajar con animales hay que pasar por cursos y controles en los que se hace incapié en minimizar su sufrimiento. En mi caso, siempre se tratan de la mejor manera posible y, por supuesto, no se hacen las barbaridades de las que se habla. Por otra parte, gracias a los resultados de investigación con animales de mi laboratorio ha sido posible comenzar un ensayo clínico para tratar una terrible enfermedad sin cura cuyos resultado son bastante esperanzadores. Pero si estas explicaciones no convencen y alguien tiene alguna alternativa no tiene más que proponerla, supongo que presentarse ellos o sus familiares como voluntarios para curar enfermedades no les parecerá buena idea.

26 Octubre 2009, 11:13

I.Gª-V dijo

Conforme con Mike San y la anónima investigadora que me precede.
Aaron, ¿Dices que son poco frecuentes los casos de coincidencias animal-humano? Si así fuera, no habría experimentación y testeo con animales, con todos los gastos que supone. Creo que esa afirmación no se sostiene. Puede que tengas mucha razón en tu informe de casos negativos, que da la sensación de estar muy bien documentado, pero tienes que aceptar que los casos positivos son mucho más frecuentes. Discúlpame si suena arrogante, dado que eres Doctor y yo como mucho llego a "Paciente", pero te invito a que te preguntes si tu deseo de confirmar tu teoría no está sesgando tus conclusiones, o te está cerrando los ojos a las evidencias contrarias.
Pere es bioquímico y... ¿Qué tal si te mojas un poco Pere, y nos das tu punto de vista en este debate?
Un saludo.

26 Octubre 2009, 12:42

Julio dijo

Felicidades por el blog. Lo sigo y me gusta mucho.

Me parece profundamente demagógico el lema del letrero que ilustras. Y es evidente que cuando alguien, quien sea, hace uso de la demagogia para explicar algo es porque no tiene muchos más argumentos. Esto sería lo primero que debería preocuparle a los científicos.

De la misma manera, no solo es grandísimamente demagógico interpretar la reacción posterior de un animal con el que se ha experimentado, si no que además es un tremendamente erróneo. En base a tu razonamiento podríamos decir que no existe ningún problema en los casos en los que una mujer maltratada "quiere" a su marido.

Me gustan mucho los animales y considero que es necesario hacer determinados experimentos en determinados casos. Pero ahí viene el problema, los límites.

Hay muchos experimentos, muchos, y estoy plenamente convencido de ello, en los que no se mide en absoluto el grado de crueldad de los mismos en función del grado de relevancia de dichos experimentos.

Es decir, muchísimos de estos experimentos son completamente estúpidos o inútiles y/o se podrían evitar haciendo uso de otras técnicas, puede que más complejas, puede que más caras, o puede que simplemente dándole un poco más al coco.

Creo que por tanto, que el problema es que se han hecho, y se hacen, experimentos de una crueldad máxima de forma completamente desmedida y con un propósito científico como mínimo dudoso. Y esto es porque una parte importarnte de la opinión pública se opone y tiene en mala estima estos experimentos.

Creo también que los científicos que experimentan con animales se equivocan completamente al dividir al mundo entre partidarios y detractores. La solución no pasa por convencer a los detractores. Esto no va a ocurrir. La solución pasa porque ellos mismos se planteen qué experimentos están haciendo, con qué propósito, y si no habría otra forma o si simplemente serían evitables.

26 Octubre 2009, 13:44

Aaron dijo

En el escrito está resumido todo para que uno pueda sacar las conclusiones.

Para hablar con calma preferiría reunirme en persona y poder exponer oralmente una ampliación del texto, y así poder responder cualquier duda.

El número de fármacos que llega al mercado y se queda, son el número de medicamentos en los que existe coincidencia animal-humano, ni que decir cabe que obviamente son muchos más los que no llegan a mercado, o los que lelgan y se retiran.

Si se sigue experimentando con animales, es tan sencillo como decir "intereses económicos", y por falta de información a los investigadores durante la Universidad. La gente sólo conoce métodos intervencionistas y desconoce cualquier otra metodología. Sólo ahcen lo que les han enseñado a hacer.

Decir que si los experimentos con animales no sirven por qué se siguen haciendo, resulta tan inocente como decir que si el fuma mata, porqué se siguen fabricando cigarrillos.

Nadie peude negar que haya coincidencias, pero el índice de extrapolación es inferior al 50% es decir, que lanzar una moneda sería más preciso que usar un animal.

Leed el texto con calma, el 99% de las dudas, ya están ahí respondidas, de forma más o menos explícita.

El problema de la investigación de base es que para renovar el proyecto, necesitas publicar, y cuanto mayor indice de impacto tenga la revista mejor. Publicar significa tener un artículo rendonde, en el que los referees no puedan argumetnar nada en cotnra, de modo que se usan las metodologías clásicas para ir más rápido y disponer de un modelo más cómodo. El problema es que después de lo publicado, por ejemplo, respecto a cáncer, en ratas o ratones, ni un 8% llega jamás a ser extrapolable a humanos.

Publicar debería basarse en resutlados de aplicación, no en resultados de base.

Si fueramos ratones tendríamos cualquier tumor curado, después de tantos años, y aún no hemos avanzado nada, ya es indicio de lo poco útil que está siendo la investigación en animales. Ha habdio más avances por datos epidemiológicos que por extrapolación animal.

No en vanos, como dice el escrito, si por la investigación animal fuera, furma no provocaría cáncer...como para fiarse de cualquier otra cosa.

Es muy complicado y extenso, comprended que en unas líneas de comentario de unblog no pueda ser mucho más aclarativo, pero con sólo ilvanar algunos datos, las conclusiones se sacan solas.

26 Octubre 2009, 19:15

I. García-Valiño. dijo

Aaron (y los internautas que tengan la paciencia de seguirnos):
Es cierto que estaría mejor continuar el debate levantando unas cañas frías, con estos calores..., pero apuesto a que no somos vecinos, ni siquiera paisanos. Aprovechémonos de la Red.
No insinúes que no le leído con atención tu artículo, o que no lo he comprendido. Algunos detalles técnicos se me escapan, pero todo lo demás lo expones con gran claridad y muchas referencias.
En tu último comentario dices:
"El número de fármacos que llega al mercado y se queda, son el número de medicamentos en los que existe coincidencia animal-humano, ni que decir cabe que obviamente son muchos más los que no llegan a mercado, o los que llegan y se retiran"
Te respondo: puntúa 0 como argumento para suspender la práctica de experimentación con animales.
Dices:
"Nadie peude negar que haya coincidencias, pero el índice de extrapolación es inferior al 50% es decir, que lanzar una moneda sería más preciso que usar un animal."
Te respondo: no sé cuál es el índice, pero si fuera el 30%, me parece un exitazo. ¡Vía libre para seguir!
Dices que toda la investigación animal se basa en intereses económicos, y añades: "El problema de la investigación de base es que para renovar el proyecto, necesitas publicar, y cuanto mayor indice de impacto tenga la revista mejor".
O sea, si lo he entendido bien, todo lo que se hace con ratones de laboratorio (millones de ratoncitos) no es más que para publicar el articulillo de marras, aunque se dé por hecho que no pasará el test humano. En ese caso, presentas una visión de la ciencia como una gran farsa, una hoguera de vanidades. No estoy de acuerdo en absoluto.
En algunos post antiguos de Pere se trata este tema. Échale un vstazo al de "Terapia génica para recuperar la visión". Y también "animales de laboratorio en el metro". Aclaran mucho.
Hay uno de neurociencias que sí indica que la extrapolación es muy baja entre cerebros de ratones y de humanos. Sin embargo, en otros campos, como la lucha contra el cáncer, o la terapia génica, está fuera de toda duda la utilidad.
En cuanto a los experimentos in vitro que mencionas, ya se practican, pero no pueden sustituir la investigación animal, aunque son mucho más baratos.
No sé cómo meter un enlace en un comentario (soy también muy animal), pero échale un vistazo a la revista Nature, en esta dirección
http://www.nature.com/news/2008/080806/full/454682a.html
Un saludete

26 Octubre 2009, 21:58

Andrés dijo

Leyendo algunos comentarios es perfectamente comprensible la actitud de los científicos de no dejar sacar fotos, yo hubiera hecho lo mismo.

27 Octubre 2009, 16:31

Aaron dijo

"Nadie peude negar que haya coincidencias, pero el índice de extrapolación es inferior al 50% es decir, que lanzar una moneda sería más preciso que usar un animal."
Te respondo: no sé cuál es el índice, pero si fuera el 30%, me parece un exitazo. ¡Vía libre para seguir!

Esto significa que la extrapolación es al azar, un 30% es inferior incluso al azar. No has entendido la exposición. Cuando un método equivale o es inferior al azar, no es válido.

Y sí el mundo de la ciencia a nivel de investigación básica es una gran farsa,

Cuando entendamos los peligros que supone la extrapolación desde animales, comenzaremos a verlos todo desde otra perspectiva. Está muy improntado, y entiendo que suene raro, pero no hay más allá de la realidad. Apenas un 8% de los datos obtenidos en animales acaba en fármaco, y de ese porcentaje, otro tanto debe ser retirado.

No debería extrañaros tanto todo esto, si tenéis ahora una muestra con la vacuna de la gripe A, sacar una vacuna, cuando el virus aún no a terminado de implantarse....todo negocio.

Se siguen usando animales porque a algunos les interesa económicamente, mientras el pueblo se deje utilizar como un jugiete y encima lo respalde, no pasará nada. Investigad por vuestra cuenta, contrastad, y después reclamad vuestros derechos.,

Hay una alternativa, más cara de implementar, pero que es más segura y mucho más económica de mantener. Si alguno quiere tirar piedras sobre su propia tejado, negando los peligros de la extrapolación a aprtir de estudios manipulados con animales, adelante.

Mientras tanto las emrepsasas usarán conejo si quieren un resultado A, rata si lo quieren B, y ratón si lo quieren C.

Si ese es el nivel de exigencia de la gente, pues la gente entonces tiene lo que se merece.

Yo abogo por un sistema estandarizado, normalizado y libre de manipulación pontencial.

Luego ya, cada cual con sus intereses y las cegueras interesadas. No se puede hablar más claro, y la gente ya puede formarse su propia opinión.

Quizás mi escrito no sea completo, y requiera 1000 folios más, lo que es innegable es que es la aportación más extensa de todos los comentarios, y la más rigurosa. Si alguien quiere hacer un contrainforme de 30 hojas, podre leerlo, pero como comprenderán, pequeas críticas infundadas carecen de valor, frente a un estudio bien documentado, y descriptivo.

28 Octubre 2009, 11:12

annesauvage dijo

No a la experimentación animal. Rotundo.

28 Octubre 2009, 11:17