85.53.133.192 8048 2009-11-03T17:34:33Z 1652038 Estoy con que somos nuestros pactos y aquellos discursos que queremos sostener. Me importa un carajo lo que me dictan los genes. Estamos, como hablantes, más allá del instinto, y podemos producir nuestro destino. Soy de las tuyas Pere. Te buscaré por el FB. Un saludo Anónimo 400971 1 0 1 51591 83.56.251.206 8048 2009-11-03T17:44:02Z 1652066 El Darwinismo social está en la base de todas las ideologías filonazis. Responsabilidad, empatía, cooperar, sip, derechos humanos, civiles, animales, del propio planeta.. Reconocerse en otros...La antítesis de los valores individualistas neoliberales. No se si tenemos un gen específico pero si tenemos consciencia para la supervivencia , la preservación y la relación con cuanto nos rodea. Es nuestra responsabilidad moldear y mejorar siempre esa consciencia que, al fin y al cabo, determina nuestra cultura y forma de vida. Si la reencarnación existiera y si la rueda del sansara pudiera ser observada, a tu amiga le tocaría nacer mujer, negra, musulmana, subsahariana, enfermaría con sida o simplemente de hambre, vería morir a casi todos sus hijos y ella misma moriría sobre los 35 años.. 1saludo Anónimo 400971 1 0 1 1118 217.127.58.68 8048 2009-11-03T18:13:00Z 1652116 Cualquier libro de Frans de Waal contiene más sabiduría jurídica que todos los libros que estudie en de derecho Natural o Filosofía del Derecho. "Primates and Philosophers: How Morality Evolved" debería ser libro de lectura obligatoria. En fin... me alegro de conocer a entusiastas del señor de Waal. http://www.josemuelas.com 400971 1 0 1 http://www.josemuelas.com 0 134.76.223.5 8048 2009-11-03T18:37:15Z 1652157 la pagina en facebook no va Pere... Interesante la conversacion y tu reaccion mas aun!! un saludo Will 400971 1 0 1 0 134.76.223.5 8048 2009-11-03T18:37:15Z 1652158 la pagina en facebook no va Pere... Interesante la conversacion y tu reaccion mas aun!! un saludo Will 400971 1 0 1 0 79.150.16.158 8048 2009-11-03T18:39:59Z 1652169 Tú me parece que no leíste "El gen egoísta" de Richard Dawkins, ni tampoco sabes lo que es la teoría de proximidad genética, que dice que querrás más a quién mas genéticamente parecido es a tí (en el 99% de los casos se cumple, la gente quiere a sus padres, a sus hijos y a su pueblo). Es decir, si tu vas en una barca y hay tres niños que se han caído (uno es tu hijo y los otros dos son amigos de tu hijo uno blanco y el otro negro), esta ley dice que primero te preocuparás de tu hijo, luego del chaval blanco y luego del negro. Egoísmo es supervivencia. Anónimo 400971 1 0 1 http://Sisisi 0 213.97.5.220 8048 2009-11-03T18:41:06Z 1652177 Muchas gracias. Clara 400971 1 0 1 0 18.111.84.72 8048 2009-11-03T19:14:12Z 1652243 Je, je, yo doy fe de todo lo escrito en la introducción ;-) Roberto Guzman 400971 1 0 1 0 95.17.10.33 8048 2009-11-03T19:25:46Z 1652254 Anonimo. No es que esto no sea así, es que no es solo eso. angel 400971 1 0 1 0 89.130.205.208 8048 2009-11-03T20:11:15Z 1652281 En el gen egoísta se dice que quienes son egoístas son los genes, no los individuos, de hecho pone ejemplo del altruismo en comunidades como las hormigas. Y lo que es importante introduce el concepto de meme. La empatía no deja de ser un meme al estilo puramente Dawkins. Por eso no estoy de acuerdo que en el gen egoista se defienda una sociedad egoista, al contrario, si para la supervivencia o expansión de la especie, y por ende del genoma, el altruismo es bueno, como parece serlo, los genes lo primarán. Anónimo 400971 1 0 1 0 131.215.118.225 8048 2009-11-03T21:06:14Z 1652368 No hace falta recurrir al altruimos puro y duro para ayudar a los demás: a todos nos interesa (nos debería interesar) un mundo en el que todo el mundo fuera más o menos feliz. Los israelíes deberían ser los primeros interesados en que los palestinos estuvieran contentos, para que no se inmolaran en atentados suicidas. Y así con todo. Una sociedad feliz, bien educada, donde todo el mundo tiene un trabajo productiro, evolucionará más rápido y hará que todos sus miembros estén más contentos, seguros y tranquilo, que una con una con grandes desigualdades. El problema no es que la gente sea egoísta, sino que no tiene dos dedos de frente para ver lo que les conviene. FLJ 400971 1 0 1 http://comoelagua.wordpress.com/ 0 89.6.172.206 8048 2009-11-03T21:08:43Z 1652374 En quechua los llaman “huaycos”. Son avalanchas que bajan de la montaña, tremendas lenguas de tierra, piedras y material de arrastre, que arrasan poblaciones enteras causando tragedias. Yo viví uno de ellos, en Aguas Calientes, un pueblo al pie del Machu Picchu. Cientos de víctimas y desaparecidos y unos mil quinientos turistas atrapados, esperando ser evacuados. Me pilló cerca, en la localidad de Santa Teresa, y todos salimos corriendo por las vías, que estaban cortadas por el lodo y las piedras, a ayudar en las tareas de rescate. El pueblo estaba sepultado bajo los escombros. Los equipos de salvamento tardaron muchas horas en llegar en helicóptero desde Cuzco y Lima y era urgente actuar. Muchos voluntarios se metían reptando bajo las montañas de escombros, en condiciones peligrosísimas, jugándose la vida para salvar otras vidas. ¡Sabían a lo que se exponían, y no se lo pensaban! Todos allí donamos sangre y llevamos heridos a los helicópteros, pero aquello me impresionó, lo de los voluntarios “topos” que se metían donde ningún especialista se hubiera atrevido, entre estructuras que se tambaleaban, y algunos se quedaron atrapados. No me pregunten qué genes hicieron eso posible, ni me cuenten qué autores lo defienden y qué autores lo niegan: cuando has vivido esto, lo has visto con tus propios ojos, las teorías te sobran. No aciertas a comprenderlo del todo, pero lo sabes, y eso es reconfortante. I. García-Valiño 400971 1 0 1 0 83.42.176.157 8048 2009-11-03T22:01:21Z 1652440 El genial Edward O. Wilson defiende una ecuación difícil de refutar: el egoísmo gana al altruismo dentro del grupo, pero si el grupo se hace demasiado egoísta, pierde frente a los grupos más altruistas. Selección natural en estado puro. José Manuel 400971 1 0 1 0 62.42.162.220 8048 2009-11-03T23:18:11Z 1652622 No estaría de más poder diferenciar entre conductas conscientes o deliberadas y comportamientos innatos. En modo parecido al ejemplo de esos "topos" que arriesgaron tan irracionalmente sus vidas en pos de salvar otras, se dan en el día a día situaciones no menos desesperantes que conllevan comportamientos similares. Todos hemos oido hablar de ésas tragedias que de cuando en vez tienen lugar en pozos sépticos, del tipo; "Cae un trabajador, seguidamente baja su compañero para tratar de ayudarle, después un tercero para salvar a los anteriores.. y finalmente mueren los tres", o en verano, en casos de ahogamientos en ríos, pantanos.. ¿Qué padre o madre sería capaz de dejar morir a su hijo que se esta ahogando agónicamente ante éllos sin intentar desesperadamente salvarle, por muy arriesgado que resultara para su própia vida..? En mi opinión, todo este tipo de acciones aparentemente "altruistas", no son más que acciones totalmente automáticas, innatas, como formas de comportamiento "impresas" en nuestros genes, que salen a la palestra como por puro "protocolo" ante situaciones como las ya descritas. Conocido es que, la parte del cerebro que controla estos impulsos tan automatizados, (el sistema límbico), poco o nada tiene que ver con nuestra capacidad analítica y, más aún, nuestra voluntad de llevar a cabo cualquier acción. Podría decirse, por tanto, que los comportamientos presentados como "altruistas" no son en absolutos reflexionados por sus actores, (al igual que los latidos de su corazón, o el ritmo respiratorio), por lo que poco o nada tienen que ver con la encomiable actitud altruista. Para finalizar, personalmente pienso que el instinto de supervivencia darwiniano puede ser completamente compatible con este tipo de comportamientos, siempre y cuando responda (aún individualmente) al interés de supervivencia colectivo, de la especie humana, en este caso. Un saludo. Anónimo 400971 1 0 1 http://David 0 89.6.172.206 8048 2009-11-03T23:52:56Z 1652687 Anónimo, coincido contigo en muchas cosas. Fuera de toda duda que son comportamientos irreflexivos, instintivos. Suele decirse: "me lancé sin pensármelo". Y eso mismo hace que tengan más interés biológico, ya que no parecen un producto intelectual, sino una tendencia espontánea, algo escrito en los genes. Desde luego, se hace difícil conciliarlo con el instinto de supervivencia, o de preservación del individuo sobre el grupo. Y en cuanto a si es altruista, su carácter irreflexivo no lo hace menos altruista. Es un altruismo radical. Gracias por el comentario (en ambos blogs). IGV 400971 1 0 1 0 62.42.162.220 8048 2009-11-04T00:42:21Z 1652756 Gracias Ignacio. Pero discrepo contigo, nuevamente, sobre el concepto de altruismo. Precisamente (en mi opinión) el carácter irreflexivo de los comportamientos que referiré "límbicos", lo alejan de mi concepción de "altruismo radical" y es que, en términos biológicos, (alejándolo de su acepción más... social), creo que se define mejor como "altruismo evolutivo". Aunque tal vez me este alejando del tema que nos ocupa. Un placer. Anónimo 400971 1 0 1 http://David 0 77.27.203.229 8048 2009-11-04T01:08:57Z 1652783 Tras leer muchos de los comentarios en las noticias de la edición digital de El Pais, no me sorprende en absoluto del comentario de tu examiga. En cuanto al tema en cuestión, pienso precisamente lo contrario: que el hombre ha sobrevivido tan exitosamente como especie gracias precisamente a la solidaridad, a cuidar de nuestros semejantes, a ser capaz de vernos en conjunto y saber que nuestras diferencias individuales significan a la larga una diversidad positiva, a saber que los talentos para trinufar socialmente en determinadas circunstancias (lugar y época) no son absolutos y que cierto talento invisible, por no apreciado, puede volverse esencial de cambiar las circunstancias, y por tanto todos somos preciosos. Pienso que la capacidad de empatía y el cuidar de otros miembros de tu especie es un signo de inteligencia, que las especies más inteligentes del planeta se diferencian, entre otras cosas, de otras formas de vida más simples en que también cuidan unos de los otros, que el éxito de las corrientes religiosas "solidarias" y "sociales" (el cristianismo, el islam, el budismo) y la extinción de las primitivas religiones individualistas fue consecuencia de la constatación colectiva de que dicha actitud es una ventaja para nosotros como especie. Perdona a tu amiga, porque evidentemente le han comido el coco con teorías ya aplicadas para lavar el cerebro a los poco capacitados para sacar conclusiones propias por otras corrientes que no significaron precisamente ningún avance para la humanidad. http://miraquefaciles.blogspot.com/ 400971 1 0 1 http://Cris 0 190.148.72.153 8048 2009-11-04T01:21:22Z 1652790 En mi opinión, el darwinismo social y el darwinismo a secas no son fundamentalmente distintos. No me parece que el darwinismo social sea una desviación del otro. Creo que la idea de la selección natural como motor de la evolución le debe más al clima intelectual de la Inglaterra colonialista (cuya justificación era la superioridad innata de los ingleses frente a los otros pueblos), que a los pinzones de las islas Galápagos. Pero lo más peculiar en este debate es la postura de los adeptos de Dawkins, parapetados tras su propia trampa lógica. Han caído en una tautología que les da una respuesta fácil a todo. - Cuales son las especies que sobreviven?: las más aptas - Cuales son las más aptas? las que sobreviven - Pero en el mundo animal, el altruismo es muy común...: claro, el altruismo es el nuevo egoísmo. - La memética ha muerto!: Eso prueba que tenía razón. - La memética ha ganado!: Eso prueba que tenía razón. Y así, hasta el ejemplo absurdo de los niños que se ahogan. Pere, gracias por este excelente post, pero sigo pidiendo uno sobre Lynn Margulis... Sebastian 400971 1 0 1 0 200.36.161.136 8048 2009-11-04T03:51:46Z 1652869 Anónimo, dime ¿que harías si en esa barca de Dawkins estuvieran el blanco, el negro y un hijo que tu desconoces que si lo es geneticamente? ¿A quién salvarías primero? ¿Qué te dirían tus "memes geneticos"?... otro anónimo 400971 1 0 1 0 87.222.159.133 8048 2009-11-04T07:02:16Z 1652908 Si ya lo decían los chinos: "Antes de iniciar la labor de cambiar el mundo, da tres vueltas por tu propia casa." :-P Anónimo 400971 1 0 1 0 147.83.76.112 8048 2009-11-04T08:09:45Z 1652956 @<a href="http://lacomunidad.elpais.com/apuntes-cientificos-desde-el-mit/2009/11/3/el-gen-altruista-evolucion-nos-hizo-bondadosos#c1652368" rel="nofollow">FLJ</a>: Es el punto de vista que quería exponer, y tu lo has hecho antes y mucho mejor.. El día que vengan los cylons, los klingon, los taurinos (los alienígenas de <i>Forever War</i>) o los zerg, ¿la comunidad qué será? ¿No será acaso la raza humana? Eso de la comunidad "cercana" es una idea relativa que depende de la concepción que tenemos de "población". Es lógico pensar, como veo que dice Dawkins, que primero vienen los cercanos y luego los lejanos, pero no tiene por qué haber una "distancia máxima" donde dejamos de ser bondadosos... O sea, que estoy con Jean-Jacques Rousseau, no con Thomas Hobbes. Valgard 400971 1 0 1 0 212.128.167.232 8048 2009-11-04T08:27:34Z 1652966 Totalmente de acuerdo con tu escrito salvo en la manida cita al "gen egoista" de Dawkins. Libro importantísimo y muy mal entendido -o ni siquiera leído- desde ámbitos mediáticos e incluso académicos no biológicos. En parte debido a su título, a lo problemático del término "egoista". El propio Dawkins se ha cansado de aclarar la simple metáfora mil veces: los genes son "egoistas" sólo en el sentido de que funcionan para autoperpetuarse. Entre otras cosas posibilitando el desarrollo de individuos y especies altruistas y empáticos, como nosotros. Los genes y la selección natural pueden "fabricar" y de hecho fabrican individuos nada egoistas.No hay ninguna contradicción entre el libro de Dawkins y los trabajos de Waal. El llamado Darwinismo social es simplemente una lacra ideológica insostenible, también desde la biología. jantecol 400971 1 0 1 0 76.119.215.126 8048 2009-11-04T11:02:06Z 1653175 Mi madre debe tener mucho de ese gen egoista pues cuando el terremoto de Lima del 70 salio disparada de la casa dejandome en la cuna, suerte que una amiga de la familia tenia la moral evolucionada y me salvo.[:D] Jane Doe 400971 1 0 1 0 190.96.3.122 8048 2009-11-04T15:14:45Z 1653590 Me resulta muy molesto ver tanto juicio de valor cuando se pretende hacer un análisis científico de un fenómeno cualquiera. Las cosas pueden ser o no de nuestro agrado pero esta circunstancia no debe servir para sesgar las conclusiones. Resulta un hecho incuestionable que los seres humanos demostramos tanto conductas egoístas como altruistas, negarlo con cualquier argumento constituye un sesgo. Toda conducta, ya sean las que nos gusten o no, han evolucionado a través de periodos de tiempo mucho más largos que los que corresponden a nuestro propio linaje, es decir, sus fundamentos están relacionados con la supervivencia de individuos muy diferentes a nosotros. Los seres humanos no somos ningún punto aparte evolutivo, sino que formamos parte de una cadena cuyo origen se extiende hasta el inicio de lo vivo. Las conductas puramente egoístas o altruistas no existen, siempre habrá combinaciones, que es justo y necesario ponderar para entender lo más objetivamente posible los procesos reales, así que trasladar linealmente las sensaciones personales para juzgar un tipo de conducta particular sólo demuestra lo atados que estamos a nuestra condición biológica. Denostar y segregar a quien no piense como uno es una forma de egoísmo, de exclusión, y por lo tanto una demostración de que se puede ser perfectamente egoísta aún pretendiendo ser altruista. Analizar las conducta humanas desde nuestra propia humanidad es un asunto complicado. Definitivamente no podemos dejar de ser humanos en ningún momento y bajo ninguna circunstancia. Sergio Aranda 400971 1 0 1 http://www.evolucionhumana.cl 0 193.144.12.130 8048 2009-11-04T17:36:41Z 1653853 Hace poco estuve en una charla de Josep Call, un investigador psicólogo / antropólogo del instituto Max Planck, sobre la diferencias de comportamiento entre primates y humanos (niños). Una de las conclusiones que saqué es que los humanos somo más empáticos y altruistas que los primates, ya desde niños, antes que la cultura nos influya. El altruismo, creo yo, es nuestra característica diferencial con respecto a los primates. Angel Ropit 400971 1 0 1 0 89.6.172.206 8048 2009-11-04T17:57:03Z 1653890 Coincido con Angel Ropit: la empatía o teoría de la mente es fundamental para entender el altruismo. Necesitamos tener una representación emocional del otro. Nos agrade agradar al otro, por el mero hecho de agradar, aunque no nos salga gratis, (especialmente con las mujeres, je, je). De acuerdo también con Jantecol en el significado de "El gen egoísta". Muy bien explicado. Y con Sergio Aranda, en las matizaciones y gradaciones, ya que nada es blanco/negro, Rousseau/Hobbes, Zapatero/Rajoy. IGV 400971 1 0 1 0 86.42.192.228 8048 2009-11-04T19:15:30Z 1654047 Sí, los humanos somos muy altruistas. Que vayan a los paises pobres de todo el mundo y le pregunten a la gente si los ricos somos altruistas. Es que hay que joderse con las tonterias que dicen algunos. AltruListo 400971 1 0 1 0 83.35.2.44 8048 2009-11-04T19:52:22Z 1654125 Ya estamos otra vez a vueltas con el eterno debate "genética Vs. entorno". ¿La competición es algo genético o una conducta aprendida? ¿Y la empatía?. Yo creo que los instintos primarios tienden a ser más competitivos que empáticos. Por lo general, si se da un único jugete a un grupo de niños/as, terminará teniéndolo el más competitivo, aunque acabe sólo y los demás terminen jugando entre ellos. Luego aprenderán (o no) que es más productivo el trabajo en equipo que el individual y que las alianzas dan más poder que las enemistades. El tema de los grupos genéticos es muy relativo..., siempre ha habido y habrá guerras fraticidas crueles y despiadadas donde el altruismo y la empatía brillan por su ausencia y, en cambio, se pueden dar comportamientos de ayuda y compasión ¿desinteresada? entre seres muy alejados filogenéticamente. Tal vez si nos viéramos como simples terrícolas viviendo en una mota de polvo perdida en el espacio, el comcepto de grupo planetario sería mucho más fácil de asimilar ¿no?. Un abrazo. Anónimo 400971 1 0 1 20295 83.35.2.44 8048 2009-11-04T19:53:08Z 1654131 Errata: Concepto, no comcepto. Anónimo 400971 1 0 1 20295 199.133.19.217 8048 2009-11-04T22:31:30Z 1654476 Eso, eso, que haya 'bichos' que desarrollen empatia, para que tipos como yo, berlusconi i cia nos aprovechemos de ella. Millet 400971 1 0 1 0 83.52.111.216 8048 2009-11-04T23:20:28Z 1654580 Angel Ropit, no veo tanta diferencia respecto a los primates. La singularidad moral de los primates (no humanos) y su parentesco con nuestra especie parece evidente. En lo bueno y en lo malo. Cuestión de grado, una vez más. Vide: http://www.youtube.com/watch?v=dtiojpb7Jz0&feature=player_embedded José Manuel 400971 1 0 1 0 89.6.172.206 8048 2009-11-05T00:52:39Z 1654724 La selección natural ha querido que ninguno de esos... supuestos altruistas haya llegado a estos deminios, con lo cual la distribución de la población en ultratumba no es equitativa ni representativa. Aquí sólo llegan razas puras. Sigmund Freud 400971 1 0 1 0 69.232.229.153 8048 2009-11-05T05:31:17Z 1654812 Creo que la opinión de tu amiga se explica porque la ciencia no es un discurso unívoco y uniformemente consensuado, no tiene una única voz, sino que en diversos contextos coetáneos defiende cosas en muchas ocasioens contradictorias. Racismo, darwinismo social, determinismo biológico siguen aún vivos en lugares tan punteros como Harvard, sino mira lo que plantea S Pinker --profesor de psicología en el departamento de Brain and Cognitive Sciences en el MIT de Cambridge-- y la rápida difusión de sus ideas a todos los idiomas (puede verse una reseña de su obra en http://ddd.uab.cat/pub/dynamis/02119536v25p580.pdf . Una de las cosas que se ha mostrado en los estudios sobre el racismo científico (pariente cercano del darwinismo social) es que no se trata de pseudociencias sino de ciencias activas con sus centros, revistas etc. Esto lo demuestra muy bien Marek KOHN. en The Race Gallery. The Return of Racial Science, un libro que merecería traducirse al castellano y del que podéis ver una reseña en ddd.uab.cat/pub/dynamis/02119536v21p554.pdf En definitiva, que nuestros genes nos proporcionan un abanico de posibilidades pero lo que hagamos con ellas dependerá de la sociedad y la cultura de cada momento. Por eso ni gen egoísta ni gen altruísta, eso es lo que enseña la historia de la ciencia. Un saludo muy cordial Rosa Medina Domenech 400971 1 0 1 0 89.6.172.206 8048 2009-11-05T20:14:17Z 1656228 A ver, Rosa Medina: he leído la reseña de la obra de S Pinker "La tabla rasa. La negación moderna de la naturaleza humana", en el enlace que aportas. Me parece una magnífica reseña. Ciertamente, creo que Pinker, que es un autor que me gusta por su rigor, cae en cierto reduccionismo al dar tanto peso a las bases genéticas y biológicas de la conducta humana, y desdeñando las bases sociales de la conducta y el aprendizaje social (Bandura) y todas las aportaciones de otras ramas de la psicología evolutiva y social. Este es un debate finiquitado, y Pinker vuelve al dualismo cultura/natura, como si fueran excluyentes, al decantarse por la segunda. Tamaña simplificación es un error de sesgo. La epigenética ya demuestra que no son excluyentes, por ejemplo. Pere ha dedicado varios post a la epigenética. Pero creo, Rosa, que vas demasiado lejos al relacionar el reduccionismo biológico de Pinker con el darwinismo social, el racismo, etc. Pinker es un autor serio, es un teórico evolucionista cognitivista de la mente, pero no lleva el tema a claves éticas ni a negar el altruismo. En mi campo profesional, la psicología infantil, es muy fácil observar el peso de la herencia en rasgos como introversión/extraversión o C.I. Sin embargo, la adecuada estimulación consigue resultados sorprendentes, y se puede dar un giro de 90 grados a una inclinación genética. No diré de 180 grados, pero de 90, seguro. La cultura es fundamental en el desarrollo de la mente, y obviamente el altruismo es un aprendizaje social perfectamente compatible con nuestros marcadores biológicos. Aunque no tengamos el altruismo en los genes, sí creo que la evolución nos ha premiado las conductas altruistas como favorecedoras de la supervivencia en un medio que ya no es natural, sino social. I-Gª-V. 400971 1 0 1 0 83.52.118.119 8048 2009-11-05T21:58:48Z 1656443 Valiño, dice usted una cosa y la contraria a la vez. ¿Cómo es posible? ¿No se da cuenta? Paradójico Valiño 400971 1 0 1 0 201.196.61.230 8048 2009-11-05T22:00:05Z 1656448 Lo que diferencia entre antruistas y egoistas es que en determinado momento reaccionamos egoístamente o altruistamente según el medio en que nos hayamos criado, la empatía con los otros seres vivos viene de nuestra educación y los valores que tengamos como prioritarios. Somos seres vivos. evolucionados durante millones de años y dependientes unos de otros y conciente o inconcientemente estamos ligados unos a otros para sobrevivir. wsp 400971 1 0 1 0 89.6.172.206 8048 2009-11-05T23:33:09Z 1656628 Tal vez me he expresado mal, Lo que yo creo es que nuestra naturaleza no es sólo un corpus biogenético, sino social y cultural, donde tienen cabida cosas como los valores y el altruismo. Mi experiencia me han enseñado que en condiciones dramáticas, en las que la vida de uno está en juego, se observan comportamientos altruistas incluso a riesgo de la propia vida. Y esto me impactó mucho. Un buen método de análisis es coger casos clínicos extremos, como hace Damasio. Tipos a los que le falta una función mental determinada. Por ejemplo, ¿quiénes no son nunca altruistas? Las personas que padecen un trastorno antisocial de la personalidad. Y precisamente, lo que les falta a estas personas es empatía: son incapaces de ponerse en el lugar del otro y sentir remordimientos ante sus crueldades. Mediante neuroimágenes (PET) se ha demostrado (ver Adrian Raine) que los psicópatas y personas con trastorno antisocial tienen alterada la función amígdala-hipocampo y dificultades en las funciones de control-inhibición de área prefrontal. Conclusión: la empatía tiene un sustrato neuropsicológico. Si admitimos que hay una relación entre altruismo y empatía, admitimos que el altruismo también tiene cierto correlato neurobiológico: es al menos compatible con nuestro Sistema o requiere del concurso de funciones básicas. Y yo creo que sí, que la empatía y las destrezas emocionales están muy relacionadas con el altruismo. Sin la una no se da el otro. Y también sospecho que el altruismo tiene que ver no sólo con la empatía, sino con el autoconcepto. Si uno se considera una persona generosa, tiende a actuar con generosidad, aunque sólo sea para corresponder a su imagen de sí mismo, para evitar una disonancia cognoscitiva. Nótese que vamos sumando conceptos cada vez más resbaladizos, como "autoconcepto". Y lo que te rondaré, morena, porque también lo relaciono con los "valores", para rematarlo. Tiene que ver, creo, con un corpus de valores y creencias, con una "teoría del mundo" o del papel de uno en la vida. En fin, tiene que ver con tantas variables de difícil definición y tan interconectadas que juzgo muy jodido enfocarlo desde una óptica claramente científica, sin acabar filosofando sobre la naturaleza humana, que es lo que hacemos casi todos. Pero filosofar también mola, ¿no? IGV 400971 1 0 1 0 201.132.66.189 8048 2009-11-06T03:03:59Z 1656782 QUERIDO PERÉ, Cada nuevo artículo que publicas lo leo con alegría. Este, especialmente, me gustó muchísimo. El humano todavía no lo es. Estamos en proceso. Ojalá, antes de llegar a serlo, no nos exterminemos a causa de la falta de genes tan hermosos como del que hoy, nos hablas. Un beso y mi admiración, Desde México, BETILON 400971 1 0 1 0 201.132.66.189 8048 2009-11-06T03:06:45Z 1656783 QUERIDO PERÉ, Cada nuevo artículo que publicas lo leo con alegría. Este, especialmente, me gustó muchísimo. El humano todavía no lo es. Estamos en proceso. Ojalá, antes de llegar a serlo, no nos exterminemos a causa de la falta de genes tan hermosos como el de que hoy, nos hablas. Un beso y mi admiración, Desde México, BETILON 400971 1 0 1 0 147.83.16.188 8048 2009-11-06T15:15:55Z 1657581 Magnífico Frans de Waal!! Un libro muy recomendable suyo es El mono y el aprendiz de Sushi. Entre otras cosas, da una simple definición de cultura como toda transmisión de información (sobre todo actitudes) más allá de la transmisión genética (reproductiva), que la convierte en un proceso para nada exclusivo de los humanos. Del mismo modo, muchas características que consideramos culturales tienen su explicación como consequencia de un proceso de selección natural (e.g. La conjura de los machos de Ambrosio García Leal). De un plumazo, se borra la manida oposición de caractéres "adquiridos" vs. "innatos". En segundo lugar, muestra como tampoco es tan fácil separar la evolución del individuo de la evolución de su entorno. Ambas tienen lugar simultaniamente y se retroalimentan. Y acaso la cultura permite modificar el entorno mucho más rápido que los cambios que ocurren genéticamente? Cuántas especies hemos extinguido ya, y cuantas extinguiremos "gracias " a nuestra "superioridad" cultural? Y volviendo a la conjura de los machos, si no hubieramos APRENDIDO a cazar en grupo eficazmente, tendríamos pelo en el cuerpo como los demás primates: un cambio cultural da lugar a características innatas en posteriores generaciones! Otra consequencia es que la cultura no es independiente del condicionamiento del entorno. Darwin desarrollo sa teoría en los albores del capitalismo, por supuesto que su formulación lleva la impronta de la época (que todavía subsiste). Pero selección natural no significa egoísmo, por mucho que "la supervivencia del fuerte" sea la frase pegadiza que asociamos a la teoría. Finalmente, felicitar de nuevo a Pere por el post y a los comentarista. En quanto a darwinismo social de tu ex amiga, pues me parece que es como la frenología, el zen o el creacionismo, por señalar tres "teorías" dispares. Son discursos sin mucha "chicha" conceptual: proporcionan argumentos para justificar posturas y/o actitudes, e incluso pueden estar muy trabajados pero no estimulan... Con terminología de Dawkins, son "memes" robustos pero poco fecundos. tpt 400971 1 0 1 0 147.83.16.188 8048 2009-11-06T15:20:50Z 1657591 A los exigents ortográficos, mil disculpas por los errores... la prisa mata! tpt 400971 1 0 1 0 190.96.3.173 8048 2009-11-06T20:36:28Z 1658162 Estimado IGV Separar lo genético de lo social o cultural, implica necesariamente otorgarle a este entorno una capacidad para modificar las reacciones físicas que son propias de los procesos orgánicos. Sin embargo tal potencial modificador no sería posible si el propio organismo no tuviese contemplada dentro de su propia estructura esta posibilidad. Luego si las conductas son modificables social o culturalmente es porque antes que dicha influencia ocurra, el organismo ya posee instrucciones genéticas para responder a estas situaciones. Dicho de otro modo, si el organismo posee mecanismos de reacción frente a ciertos elementos perceptibles, entonces, y sólo entonces, esos elementos podrán ser estimulantes bajo condiciones orgánicas específicas. De lo anterior se deduce fácilmente que no hay nada que pueda incorporarse en la conducta, que no sea parte del propio sistema de respuestas genéticas del individuo. Por lo tanto toda respuesta conductual es en última instancia una de tipo genético, aunque no necesariamente la única, sino que pertenezca a un abanico de alternativas propias de las experiencias de ese individuo. Si hacemos la distinción arbitraria entre lo genético y lo cultural, es porque no comprendemos aún cuales son los mecanismos orgánicos que permiten incorporar a las conductas los elementos perceptibles, o la experiencia. No obstante resulta obvio que las experiencias alteran las conductas humanas. Sergio Aranda 400971 1 0 1 http://www.evolucionhumana.cl 0 190.96.3.173 8048 2009-11-06T20:48:30Z 1658185 Estimado IGV Separar lo genético de lo social o cultural, implica necesariamente otorgarle a este entorno una capacidad para modificar las reacciones físicas que son propias de los procesos orgánicos. Sin embargo tal potencial modificador no sería posible si el propio organismo no tuviese contemplada dentro de su propia estructura esta posibilidad. Luego si las conductas son modificables social o culturalmente es porque antes que dicha influencia ocurra, el organismo ya posee instrucciones genéticas para responder a estas situaciones. Dicho de otro modo, si el organismo posee mecanismos de reacción frente a ciertos elementos perceptibles, entonces, y sólo entonces, esos elementos podrán ser estimulantes bajo condiciones orgánicas específicas. De lo anterior se deduce fácilmente que no hay nada que pueda incorporarse en la conducta, que no sea parte del propio sistema de respuestas genéticas del individuo. Por lo tanto toda respuesta conductual es en última instancia una de tipo genético, aunque no necesariamente la única, sino que pertenezca a un abanico de alternativas propias de las experiencias de ese individuo. Si hacemos la distinción arbitraria entre lo genético y lo cultural, es porque no comprendemos aún cuales son los mecanismos orgánicos que permiten incorporar a las conductas los elementos perceptibles, o la experiencia. No obstante resulta obvio que las experiencias alteran las conductas humana Sergio Aranda 400971 1 0 1 http://www.evolucionhumana.cl 0 76.102.153.45 8048 2009-11-06T21:12:47Z 1658230 Sergio, ""no hay nada que pueda incorporarse en la conducta, que no sea parte del propio sistema de respuestas genéticas del individuo.""" Me temo que, tal como está escrito, esto es totalmente falso. No puedes confundir una capacidad innata con todos los estados de desarrollo posteriores de esa capacidad modelada por el entorno. Una cosa es la capacidad innata de percibir estímulos visuales y otra muy distinta los estímulos visuales específicos efectivamente observados. Al insinuar siquiera que *todo* en la conducta es parte de "respuestas genéticas", estarías afirmando que el hecho de que una persona e.g. sea del Madrid o del Barça obedece a su genética, lo cual sería obviamente un disparate. Una inmensísima cantidad de aspectos conductuales no tienen absolutamente ninguna relación con la genética y están única y exclusivamente determinados por el ambiente. Que exista predisposición innata a unos determinados tipos de estímulos no hace menos determinante la presentación de unos estímulos en lugar de otros. La misma predisposición, expuesta a estímulos diferentes, dará lugar a conductas también muy distintas. Jorgito 400971 1 0 1 0 186.24.18.1 8048 2009-11-06T21:51:30Z 1658290 Como cristiano creo que debemos amar al projimo, ayudarle. Pero debemos ser sinceros que para mejorar la situacion de todos esos hermanos, no basta con destinarles recursos, es menester que sus dirigentes politicos, sus lideres, esten dispuestos a mejorar las vidas de ellos. No es una mentira que la mayoria de esos lideres engordan sus cuentas bancarias y cambian su look, usando trajes de marca a la medida. Creo que en algun momento debemos tener todos los humanos el coraje de tomar el toro por los cuernos o la vaca por los cuernos, y buscar como esa situacion se solucione de raiz. Creo que es cierto el refran que dice que le enseñemos a pescar y que le demos el pez mientras lo necesita. Nadie los va a sacar de la pobreza, por eso han fracasado todos los regimenes comunistas porque considera que el estado es el gran salvador. Los miembros de sus gobiernos se volvieron ricos y los pueblos muertos de hambre. La respuesta a todos los problemas de la humanidad estan en la biblia, pidan a Dios que les de Espiritu Santo para entenderla y aplicarla. Alli lo que se predica es Amor. Eduardo 400971 1 0 1 0 89.6.172.206 8048 2009-11-06T22:12:10Z 1658318 Sergio Aranda, dixit: "Si hacemos la distinción arbitraria entre lo genético y lo cultural, es porque no comprendemos aún cuales son los mecanismos orgánicos que permiten incorporar a las conductas los elementos perceptibles, o la experiencia" Desde luego, parece ser así en muchos casos. Sergio dixit: "Por lo tanto toda respuesta conductual es en última instancia una de tipo genético, aunque no necesariamente la única, sino que pertenezca a un abanico de alternativas propias de las experiencias de ese individuo". IGV respondet: Suena lógico, Sergio, pero no lo creo. Es cierto que no se puede demostrar que una respuesta no tenga ningún posible concomitante genético, ya que siempre se puede inferir alguno. Tampoco lo contrario es demostrable. Verás, hay conductas humanas tan absolutamente alejadas de nuestras leyes de supervivencia que sólo cabe entenderlas como un producto 100% cultural. Piensa en esas religiones extremistas, que inducen al exterminio masivo mediante la "autoinmolación". Intenta comprender desde una clave biogenética por qué un tipo se hace explotar entre una multitud. Es algo desprovisto de cualquier sentido. Se basa en una convicción religiosa largamente incubada en su cerebro a través de un lento sistema de adoctrinamiento, un cúmulo de ideas irracionales, odios y esperanzas ilusorias de salvación. No tiene ningún anclaje con ninguna ley biológica, pues contraviene todas; es destrucción y autodestrucción. Si quieres algo más antinatural en el hombre, tendrá que ser volar empleando las orejas o respirar bajo el agua. Si queremos modeloso explicativos de la naturaleza humana, tienen que ser capaces de hacer inteligible estas conductas. Hay, por ejemplo, una forma de violencia instintiva, reactiva a un impulso de defensa o ataque, y una violencia cultural. El terrorismo español (ETA), no es sino otro ejemplo de una forma de violencia ideológica, no ligada necesariamente a instintos agresivos, ni siquiera a una patología antisocial. Es el producto de un aprendizaje social, como sostienen Luis Rojas Marcos y Javier Elzo. Tus apreciaciones están en la línea de Steven Pinker. Admito, estimado Sergio, que tienen mucho sentido, pero para mí es insuficiente como modelo explicativo de la mente humana. IGV 400971 1 0 1 0 86.69.198.111 8048 2009-11-06T22:15:25Z 1658321 Pere, eres un exagerado. No me puedo creer que hayas dejado de ser amigo de una persona sólo porque piensa de un modo diferente. ¿Acaso te hizo algo a ti, concretamente? ¿Realmente es tan fácil enfadarte? ¿Basta con mencionar el "darwinismo social"? Si es que... http://diosateo.wordpress.com/ 400971 1 0 1 http://diosateo.wordpress.com/ 0 86.69.198.111 8048 2009-11-06T22:20:08Z 1658329 Y por cierto, dicho sea de paso, yo considero que el "egoísmo encubierto" es la actitud más razonable que puede establecer un ser humano, especialmente si, como afirmas, vivimos en una sociedad llena de personas bondadosas, solidarias y llenas de empatía. Tiene lógica, ¿no? http://diosateo.wordpress.com/ 400971 1 0 1 http://diosateo.wordpress.com/ 0 89.6.172.206 8048 2009-11-06T22:38:22Z 1658368 Después del penoso espectáculo que dieron algunos botarates llamando a Vicky drogadicta en el post anterior, ya me imaginaba que vendría otro moralista (diosateo) a condenar a la hoguera a Pere por haber eliminado a una sínsola de su lista de facebook. ¡Ya tardaba en caer el comentario! Cuanto infantilismo. Ante este panorama, prefiero leer a Sigmund Freud, que se está chamuscando en el Infierno y aún no pierde el sentido del humor y la autoironía. Antígona 400971 1 0 1 0 86.69.198.111 8048 2009-11-06T22:47:09Z 1658380 No te equivoques, Antígona, no soy ningún moralista (al contrario). Y lo del facebook es una tontería. Lo que me ha parecido una exageración es lo de “no quiero hablar contigo nunca más”. Vamos, ¿a ti no te parece muy fuerte? ¿Tener un amigo y dejar de hablar con él para siempre por algo tan tonto como eso? http://diosateo.wordpress.com/ 400971 1 0 1 http://diosateo.wordpress.com/ 0