190.96.3.173 8048 2009-11-06T22:48:09Z 1658381 Estimados Jorgito e IGV: Entiendo perfectamente las implicaciones de lo que afirmo, y la aparente inconexión con los ejemplos que ponen y con infinitos otros. (en todo caso la lucha por la supervivencia ocupa sólo una parte del tiempo de muchas especies, la entretención y los juegos ocupa otra igual de importante, particularmente entre los mamíferos) Lo que sucede, según yo, es que la relación causa y efecto entre la experiencia o percepción no es lineal ni directa con un número importante de conductas, las cuales estamos acostumbrados a relacionar más bien con los hábitos y costumbres culturales. Lo que yo he propuesto (en otras partes) es que gran parte de nuestras conductas están determinadas por la construcción de recuerdos, los cuales se formarían y enriquecerían a partir de reacciones orgánicas que implicarían la manifestación y registro de aquello que nos produzca agrado o desagrado (el gusto genérico) Cualquier conducta, de cualquier tipo, siempre conlleva asociada una valoración en términos de gusto (o disgusto) Y los valores de reacción que generan el gusto no se crean, no se inventan, mucho menos tienen nada que ver con dios. Los valores orgánicos que asociamos con el nivel de gusto forman parte de de nuestra estructura de reacciones genéticas. Nadie sabe lo que le gustará o no hasta que la percepción active estos valores. A partir del momento en que se produce esa activación, (nuestra primera vez) se "memoriza" la situación que lo provocó. La memoria adquirida es en definitiva un compendio de situaciones agradables o desagradables (y toda la gama de valores intermedios) Nada de esto tiene relación directa con la supervivencia si es que no la usamos para sobrevivir, puede que si, o puede que no, todo dependerá de nuestras urgencias metabólicas. Ejemplo, si no tenemos mucha hambre probablemente escojamos simplemente guiados por el mayor gusto, por el contrario, si el hambre es muy grande comeremos incluso lo que no nos gusta. Me gusta (¡ven!) el ejemplo de Jorgito, ¡el gusto por un equipo de futbol! Si lo piensan un momento verán que al margen de las supuestas racionalidades todas nuestras conductas están guiadas por nuestros gustos, y no hay una conducta más instintiva, para los seres humanos, que la de dejarse llevar por los gustos, los cuales obviamente estructuran nuestras ideas y creencias. Saludos Sergio Aranda 400971 1 0 1 http://www.evolucionhumana.cl 0 89.6.172.206 8048 2009-11-06T23:11:59Z 1658410 "Arándano" es lo que te supongo por cabeza cuando necesitas recurrir a la deformación del nombre de una persona para criticarla. Sergio Aranda se expresa bien y expone sus ideas con inteligencia, algo que se agradece, estemos o no de acuerdo con él. IGV, por otra parte, da un ejemplo muy interesante de conducta nada explicable desde un paradigma evolutivo: el kamikaze. Permítanme adornarlo para hacerlo aún más encantador a los biologicistas: el kamikaze que se prepara para expandirse a cachitos viscosos en un centenar de metros a la redonda por las calles del city center de Israel es una mujer, una madre palestina, el único sostén de sus hijos, y además está embarazada y lo sabe. A ver, evolucionistas y pinkerianos, a ver cómo agarráis este artefacto. Antígona 400971 1 0 1 0 89.6.172.206 8048 2009-11-06T23:52:53Z 1658475 Perdónalos, Pere, porque no saben lo que hacen. Han confundido esto con MySpace. He leído, Pere, el libro de Frans de Waal, "The age of Empathy". ES bueno y tiene razón. Ya Jane Godall observó la increíble empatía de los chimpancés en su entorno natural. Por cierto, ¿te has fijado en que las mujeres tenemos mucha mayor capacidad de empatía que los hombres? Nuestro repertorio emocional tiene muchos más matices y sutilezas. He ahí un buen tema de post; dar una explicación neurobiológica a esta diferencia entre sexos. Antígona 400971 1 0 1 0 89.6.172.206 8048 2009-11-07T00:08:35Z 1658516 Espero que se me acepte una sincera disculpa al autor de este blog. Si mi nombre vuelve a aparecer en los próximos días, aviso que no soy yo. Antígona 400971 1 0 1 0 76.102.153.45 8048 2009-11-07T02:53:08Z 1658648 Entre la esquizofrenia de Antígona, los kamikazes de Valiño y chico el de los "gustos", aquí la ciencia brilla por su ausencia. Jorgito 400971 1 0 1 0 201.159.5.2 8048 2009-11-07T16:43:29Z 1659536 Cuando las ideas de Darwin estaban dispersándose en el siglo XIX y la idea del más apto sobrevive, unos por ahí empezarón a decir que el más fuerte sobrevive, siendo el más fuerte el más apto según ellos, legitimando un orden económico político. Después la idea original de Darwin agarró fuerza y se intensificó el debate de si ser egoista ayuda a la sobrevivencia, o si los genes lo son y también los individuos son pero altruistas a la vez, dependiendo del contexto cultural... sin embargo, en aquellos años un activista político( de los padres del anarquismo) Kropotkin criticó a la idea de Darwin y sus distorsiones diciendo que, sí, el más apto sobrevive pero el más apto no es el más egoísta ni el más fuerte sino el que mejor coopera, mientras más coopera tiene más condiciones de sobrevivir, dándole un giro tremendo al pensamiento moderno. si observamos y analizamos los que más han sobrevivido (y tomado el poder en el caso de los humanos) son aquellos que más cooperación tienen entre ellos aunque sea por fines individuales. Vemos las transnacionales con un poder impresionate porque cooperan entre ellas. Incluso en animales, aunque sean cazadores individuales algunos, sin la cooperación de su misma especie no serían capaces de cazar individualemente por ejemplo. Un ser aislado jamás va a sobrevivir (ni en ideas ni en cuerpo). Por lo que este pensador recalcó que aunque uno sea consciente de su egoismo y quiera sus propios intereses, mandando a la goma a los otros, realmente nunca podrá conseguir lo que su egoismo desea si no es por los demás. Así pues la mejor opción será cuando gané yo, que ganen los demás también. Si no es posible ganar los dos juntos, que por lo menos yo u el otro no pierda. Anónimo 400971 1 0 1 http://DC 0 89.6.172.206 8048 2009-11-07T19:14:49Z 1659938 Anónimo (arriba dice) (...."el más apto no es el más egoísta ni el más fuerte sino el que mejor coopera, mientras más coopera tiene más condiciones de sobrevivir (...) si analizamos los que más han sobrevivido son aquellos que más cooperación tienen entre ellos aunque sea por fines individuales. Vemos las transnacionales con un poder impresionate porque cooperan entre ellas". Esto que apunta "Anónimo" me recuerda un poco a la teoría de juegos cooperativos. El matemático y premio Nobel de economía John Forbes Nash desarrolló una interesante teoría de juegos cooperativos, (en oposición a los competitivos que había desarrollado el gran von Newmann) con enormes implicaciones para la economía. En vez de competir, coopera y une fuerzas. De Forbes Nash se hizo una mediocre peli: "Una mente maravillosa", oscarizada, en la que Russel Crow encarnaba al matemático. Se basó en el formidable libro de Sylvia Nasar: "Una mente prodigiosa" (ed. Mondadori), que devoré hace años, una de las mejores biografías de un matemático que se han escrito. Después de leer el libro, la peli me resultó muy decepcionante. En fin, el altruismo habría que llevarlo al modelo económico, potenciando la banca de cooperación en inversión en desarrollo, en vez de una banca que sólo mira para sus propios intereses, y que cuando está en apuros, tiende la mano, pero no para ayudar, sino para que el Estado le saque del hoyo. Sé que suena idealista, o más bien quimérico, pero ya es hora de aprender de nuestros errores y cambiar el paradigma económico. IGV 400971 1 0 1 0 86.42.213.18 8048 2009-11-07T20:02:23Z 1660020 Valiño, es que no aprendes. Una películasobre la historia contada por un libro, nunca podrá superar al libro si éste es bueno. Anónimo 400971 1 0 1 0 18.93.5.222 8048 2009-11-07T20:29:48Z 1660078 Mi reflexión (sin bases científicas) es la siguiente: parece como si ambos, altruismo y egoísmo, estén codificadas genéticamente, en el mismo individuo. Como un freno y un acelerador. Los dos deben existir y es el entorno el que debe determinar el punto medio para asegurarse la supervivencia, tanto a nivel individual como de comunidad. En época de vacas gordas, es posible que la cooperación de toda la comunidad sea beneficiosa, pero si los recursos escasean, "habrá ondanadas de ostias", ie, los individuos de la comunidad lucharán entre si, y el más egoísta sobrevivirá. Al final, el más apto es el más flexible, el que coopera con sus semejantes o compite con ellos según cambian las condiciones. Mike san 400971 1 0 1 0 18.93.5.222 8048 2009-11-07T20:31:22Z 1660079 Creo que mi reacción ante esa "señorita" sería muy parecida a la de Pere, pero...pensándolo bien, en realidad las tesis del darwinismo social ya se están llevando a cabo en bastante medida. Puede que dentro de una nación sí que nos ayudamos bastante. Pero no entre naciones. Los países pobres de África, América o Ásia, siguen siéndolo porque en realidad estamos compitiendo con ellos en la economía global. Les enviamos alguna ayudita pero en realidad estan pagando el precio de salir retrasados en la carrera del mercado global por culpa del no tan lejano colonialismo. Mike san 400971 1 0 1 0 187.141.68.166 8048 2009-11-08T04:26:45Z 1660653 Incluso mis gatos adultos permiten que primero coman los mas chiquitos, y eso sin ser parientes... Supongo que al "Hombre que piensa" debería irle mejor. El egoísmo es causado por el miedo e incapacidad. Una persona valiente y segura de poder resolver cualquier problema que se presente no es egoísta, porque no ve amenaza alguna en compartir. La cooperación e interés por el prójimo es el camino para el HUMANO SUPERIOR. Es una realidad que hay Acaso no es mejor un flacuchito de un país tercer mundista que trabaja de albañil con 3 hijos y que los viernes va a los hospitales a llevarle café y algo de comer a las personas que ahi esperan por sus familiares, que a un SUPER soldado alemán de la 2da. guerra mundial. Yo no le temo a los pobres, y ustedes? Andres 400971 1 0 1 0 89.6.172.206 8048 2009-11-08T16:35:34Z 1661477 He encontrado una reflexión interesante del investigador de Harvard Jerome Kagan: "aunque los seres humanos hayan heredado un sesgo biológico que les permite sentir ira, celos, egoísmo y envidia y er duros, agresivos o violentos, tamibén disponen de un legado biológico todavía más fuerte que les inclina hacia la bondad, la compasión, la cooperación, el amor y el cuidado, especialmene hacia los más necesitados, y esto es uno de los rasgos biológicos distintivos de nuestra especie". Está sacado de la obra "The Dalai Lama at MIT". Universidad de Harvard press, 2006 I.Gª-Valiño 400971 1 0 1 0 86.42.216.127 8048 2009-11-08T23:31:55Z 1661817 Valiño, no estoy de acuerdo en absoluto con lo que dices. Y el ejemplo lo tienes en todas esas especies que estamos extinguiendo, en todos esos atentados medioambientales descomunales, en todas esas guerras a diario. No veo bondad, amor, o cuidado en la especie humana, más allá de lo que se ve en otros animales. ¿Dónde está ese legado biológico? Eso no es más que poesía para adornar un libro. Así que Jerome Kagan se ha "Kagado". Vals 400971 1 0 1 0 85.219.44.69 8048 2009-11-08T23:59:56Z 1661853 Comparto las ideas de Sergio Aranda. Suenan lógicas, según Valiño, pero éste busca contraejemplos como la autoinmolación, incompatible con las supuestas "leyes biológicas". Ahora bien, estas leyes bilológicas son las que han dado lugar al lenguaje humano y, con él, a la cultura humana. Algunas de las variedades culturales pueden inducir a la autoinmolación porque la propia naturaleza de la relación entre la conducta humana y la cultura es muy especial: el poder de las ideas sobre la conducta humana no nos deja de sorprender (autoinmolaciones, genocidios, crueldades gratuitas... todas ellas incompatibles con las "leyes biológicas"... leyes que se dan en niveles evolutivos inferiores, no en el nivel humano). Pues bien, este poder sólo puede estar asentado en una base genética: sólo actúa sobre los humanos. Temístocles 400971 1 0 1 0 62.42.164.194 8048 2009-11-09T00:42:51Z 1661919 "De Waal parece acarrear una reflexión importante: No nacemos con un instinto codicioso y cruel que la sociedad deba corregir, sino con una profunda predisposición a la empatía y la solidaridad desinteresada que nuestras estructuras sociales no deben corromper" Después de esto creo que De Waal evidencia un entusiasmo y una "fe" en el ser humano própio de una ingenuidad casi infantil. Retirémos las normas de las cuales nos hemos dotado en previsión/protección de cualquier ámbito de nuestra vida, (cualquiera), y observémos entonces el comportamiento humano. ¿Se imaginan el tráfico de vehículos sin normas de tráfico? ¿Creen que las pesonas cometerían más o menos hechos de los que calificamos como "delitos" sin una vigilancia pro y reactiva? Piensen en las relaciones sexuales, la necesidad de cubrir las necesidades básicas.. ¿Son conscientes de los tipos de comportamientos que se dan en situaciones límite, con riesgo para la vida própia? ¿Creen posible la existencia de "empatía desinteresada"..? Comportamientos auténticamente salvajes, (aunque no por ello reprobables) Éso veríamos sin las normas sociales. Rel 400971 1 0 1 0 201.240.115.247 8048 2009-11-09T04:49:08Z 1662008 El altruismo funciona...pero no es una varita magica...se requiere un tendido de redes sociales suficientemente fuerte para que emerga...y recien lo estamos consiguiendo..llega un momento en la vida en q te das cuenta de como las cosas "deberian ser" pero luego miras a tu alrededor y ves que no es asi..la realidad desmorona tu vision de la vida..pasas a ser un "idealista"..pero un "idealista con base cientifica"..no un romantico....y es que no cambiaremos el mundo...el mundo se cambiara solo...pero ese es un cambio generacional ..tal vez lo vean nuestros hijos..o nietos quien sabe...pero las cosas indican que si..q nos dirigimos a eso.Quisiera pensar que lograre verlo pero...ya no me quita el sueño..ahora prefiero solo tratar de dejar en claro a los que puedo ese mensaje... el egoismo funciono..nos trajo hasta donde estamos..y seguiran habiendo egoistas, y muy egoistas ...por q son necesarios tambien..y justamente ellos estaran en la cabeza de las redes o arboles , por que el egoista asume un mayor riesgo..intentanto obtener un mayor beneficio ..pero pocos lo consiguen ... lo que podria inclinar la balanza hacia un fenomeno contraproducente es la administracion de "la libertad"...si el grupo egoista que esta a la cabeza de las redes...consigue que la red sea menos libre...entonces el altruismo sera una quimera...y Aldous Huxley sonreira desde el mas alla... inefable 400971 1 0 1 0 193.152.201.29 8048 2009-11-09T16:47:04Z 1663176 El darwinismo social no es una condena, un destino o una barrera. Es una teoría para interpretar ciertos comportamientos humanos a lo largo de su historía. Espero que su ex amiga le hiciera algo más para ser ex que plantear su impresión sobre la presencía del darwinismo social en nuestro mundo. No creo que seamos tan animales como siempre pensamos. Las personas tenemos el deber de pensar por nosotros mismos. Y eso implica valorar las diferentes opiniones y posturas de que dispongamos. La opinión de su amiga la considero perfectamente válida según la ha planteado. La teoría no es el problema. Es la interpretación que se haga de esta. Poner una x encima del darwinismo social por su posble factor de denigrador social sería como poner una x sobre la energía nuclear. (Se que rozo la demagogia, pero sólo la rozo.) condealmasy 400971 1 0 1 0 80.59.156.232 8048 2009-11-11T09:36:49Z 1666487 Pere, chapeau por tu respuesta, eso lo primero. Ahora bien, creo que estamos tratando dos temas diferentes. La primera cuestión, la que te planteaba tu amiga, no tiene nada que ver con la segunda, a saber: si somos egoístas o somos altruístas por naturaleza. Hasta donde yo he leído últimamente, me inclino a pensar en la segunda opción como la más probable y también la más beneficiosa en términos evolutivos. Seguro que has leído acerca de las "neuronas espejo", sin las cuales nos sería muy difícil cooperar y por ende sobrevivir. Ahora bien, lo que más me sulfura es ese atajo conceptual que coge sin pudor más gente de la que creemos, gente además con estudios superiores (en el caso de una amiga que me soltó algo parecido, nada menos que biología), según el cual cada cultura tiene lo que se merece por mérito propio, y por ello la "solidaridad" está de más. Como si, de alguna manera, fueran culpables de las calamidades que padecen! No señores, no. Esta no es una cuestión genética o biológica. Es una cuestión puramente HISTÓRICA. Más concretamente de desigualdad y opresión. Y la conclusión es, curiosamente, la inversa: Occidente es lo que es precisamente por el vampirismo ejercido durante siglos de colonialismo sistemático. Les privados de todo, y no contentos con eso encima les culpamos por su subdesarrollo. Es intolerable! Miquel 400971 1 0 1 0 83.55.12.157 8048 2009-11-21T11:43:47Z 1684911 No quiero hablar contigo nunca más. Darwinismo ideológico. joselu 400971 1 0 1 0 83.55.12.157 8048 2009-11-21T11:46:13Z 1684916 Esto no quita para que admire este bog. joselu 400971 1 0 1 0