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8048

2009-02-19T14:57:04Z

1055493 Aunque poco sé de ciencia, al leer este post he recordado a mi profesor de filosofía cuando nos decía..."Nooo...así no...esa premisa es falsa". Existen dos "sectores" en el cerebro: la parte consciente y la inconsciente, pero las dos conforman mi YO. Me pongo delante de la máquina de café del trabajo y elijo entre té, chocolate y café. Hoy elijo té. ¿es consciente mi decisión? En realidad, no lo sé...me apetecía más el té que cualquiera de las otras dos cosas, que también tomo habitualmente. ¿Por qué lo elegí? Me gusta pensar porque creo que es más sano y me sienta mejor, pero de verdad, verdad.. no puedo saberlo. A lo mejor es que mi subconsciente ha elegido té porque llevo impreso en algún gen que alguno de mis antepasados vivió en Oriente. Pero hoy, me llevo a mi oficina, el vasito con mi té cargadito. Hasta que no existan pruebas o serias sospechas de que un Ente superior maneja, de forma precisa, lo que nuestro subconsciente dice y hace , hasta ese momento, diré... "mi subconsciente es mío y si él eligió el té, será por algo, pero sobre todo, lo eligió libremente, sin que "nadie" le dijera.. "Hoy toca té, te guste o no te guste". Creo que la premisa falsa en este caso es tomar al subconsciente como si fuera un alien en nuestro interior y que cada decisión que toma es de manera exógena. Que desconozcamos el proceso por el cual el subconsciente toma decisiones, no significa que no pueda tomarlas "libremente"...aunque como cualquier decisión en la vida, observando los pros y los contra..de manera subconsciente, claro está. Y por último una razón de peso para creer mis argumentos: Si no fuera una elección libre, hoy no estaría tomando té, ni café, ni chocolate porque mi YO (la parte que sea) ya sabe que esta máquina es una "destrozadora de estómagos". Si mi experiencia condicionara la elección es muy probable que me trajera el café de casa, pero no...."libremente" y bajo alto riesgo para mi salud, DECIDO tomar té. ¿No es ésto libre albedrío?. María

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1 http://blogearporblogear.blogspot.com/

81.47.145.229

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2009-02-19T16:22:36Z

1055676 totalmente..nuestros cerebros están enjaulados.. Liechtenstein

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1 http://www.hotelesliechtenstein.4k.com

158.49.247.219

8048

2009-02-19T16:37:03Z

1055714 Realmente el flujo es así: Mecanismos del cerebro motor ==> Decisión consciente ==> Movimiento La decisión (más bien ilusión de decisión) se da despues de los "mecanismos del cerebro" pero antes del movimiento. Es por eso por lo que tenemos la ilusión de voluntad. Por cierto, un post muy interesante. luisj

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88.8.251.121

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2009-02-19T16:38:31Z

1055718 No creo que haya un sólo tipo de movimiento. Por ejemplo, la decisión de darle a las teclas para escribir este mensaje está motivada por el pensamiento que quiero transmitir escribiendo. Sin embargo, no tengo que pensar en mover el dedo para darle a la letra Q. Jugando al tenis, por ejemplo, se dan 2 casos: - Movimientos que se hacen sin pensar, sin tener siquiera la sensación de haberlo decidido. Pensad en Nadal llegando por los pelos a una bola en una esquina y haciendo uno de esos golpes enroscados. - Movimientos para los que podemos tener la sensación de decisión. Pensad en Nadal haciendo un remate tranquilo en la red. Le da tiempo a decidir (¿o eso cree?) donde mandar la bola. ES

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65.49.14.13

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2009-02-19T18:05:56Z

1055895 A Maria: Segun lo que yo aprendi y entendi; el inconsciente es la parte del cerebro que actua de manera 'automatica', es decir, es como si estuviera programado. Respiramos y parpadeamos inconscientemente, y estas son acciones automatizadas como respuesta a ciertos estimulos biologicos que a traves del sistema nervioso llegan al cerebro. Ahora, nuestro cerebro puede 'elegir tomar te', basandodose en un amplio numero de premisas, formadas por la experiencia unica, nuestras impresiones y creencias, dejandonos pensar que 'nosotros elegimos te', pero en realidad es consecuencia de informacion y estimulos biologicos. A mi me parece muy interesante y nada absurda la idea del articulo, es como si nuestro cerebro tuviera un bit de libre albedrio, que en cada respuesta a los estimulos activara y desactivara para decirnos 'tu decidiste'. Me parece asombroso!!!!! Tenia que ser del MIT. Saludos. Jose Luis

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85.152.25.3

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2009-02-19T18:27:48Z

1055929 Ésta es una de esas ocasiones en las que estamos casi casi seguros de la respuesta, pero como no nos gusta seguimos buscando, no la aceptamos. ¿Somos siquiera libres para encontrar una respuesta? ¿Nos sentiremos satisfechos sólo cuando nuestro subconsciente así nos lo indique? Bueno, por algún extraño motivo creo que con esto es suficiente como comentario, y que aquí voy a poner un emoticono... [8o] http://www.blojer.com/

282101

85.152.25.3

8048

2009-02-19T18:29:52Z

1055932 Ya que me salio todo el formulario "descolocado": el anterior comentario es mío, que no firmé correctamente. Sergio Alvaré

282101

1 http://www.blojer.com/

158.227.0.241

8048

2009-02-19T18:46:38Z

1055957 Generalmente me molestan esta clase de historias porque me hacen sentir como una puerta, sin la más mínima capacidad de dirigir mi destino. Cosa que evidentemente no es tan cierta tampoco porque de lo contrario todos tendríamos vidas muy parecidas, un poco de la manera en que los animales viven vidas similares, no tienen la inmensa diversidad que tenemos nosotros. Pero hoy me sentí mejor cuando leí tu comentario acerca del gato, porque me recordó que la misma voluntad que afirmo yo tener, es la que le concedo a mis queridas mascotas. Y si bien me molesta muchísimo que me comparen con una araña, no me molestaría para nada si lo hacen con un gato o un primate. Carolina

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79.84.179.159

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2009-02-19T19:12:33Z

1056004 Estoy enteramente de acuerdo con el contenido de este artículo. El ser humano es sólo "cuerpo" y lo que llamamos "mente" o "alma" es sólo una forma bonita de llamar a una parte muy concreta del mismo, a saber, el cerebro. Y el cerebro es sólo un montón de átomos, una maquinaria muy compleja, una suerte de computadora que está absolutamente condicionada por el entorno y cuyo "software" es la propia personalidad del individuo. En definitivas cuentas, yo también pienso que el libre albedrío es sólo una ilusión y siempre lo he pensado. No hay nada en el mundo que parezca indicar lo contrario. Y es sólo cuestión de tiempo que los científicos puedan demostrarlo definitivamente. Salu2 http://diosateo.wordpress.com/

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85.155.68.147

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2009-02-19T19:26:10Z

1056029 A José Luis: Estoy de acuerdo con lo que dices, justamente, hasta lo del parpadeo "inconsciente", llegaron mis conocimientos. Pero también dices que mi elección del té viene dada por una información previa y estímulos biológicos, pero que no dejan de ser míos. A no ser que en el futuro se averigue que el cerebro es un "ser" desligado de la persona que lo contiene, de momento, en algún lugar, ya sea el insconciente o el consciente, hay una decisión, esté condicionada por el entorno, las circunstancias o lo que sea. En algún lugar de mi "YO", algo se movió para elegir té. Otra cosa es que piense que fui yo, la que veo en el espejo, la que tuvo el "desacierto" de elegirlo (porque estaba asqueroso, pero me aguanto). A lo mejor, como dice Sergio Alvaré, estamos "casi, casi seguros de la respuesta, pero no nos gusta". Y le doy la razón también, porque, al menos yo, prefiero pensar que somos responsables de nuestros actos, por lo menos de algunos, a quedarme esperando a ver que deciden mis estímulos y luego echarle la culpa si no me gusta su respuesta. Coincido contigo en que el post está muy interesante. Saludos, María

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1 http://blogearporblogear.blogspot.com/

216.164.63.55

8048

2009-02-19T19:50:50Z

1056075 Pues a mi lo que me gustaría es ser la chica a la que explicas estas cosas científicas tan raras y interesantes mientras tomas un café. A lo mejor resulta que también pierdo el free wil este. Admiradora

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128.253.229.204

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2009-02-19T20:11:32Z

1056125 Hola a todos, Hace poco fui de vacaciones a uno de esos lugares donde conducen por el lado erroneo. Mi compahera me daba un toque cada vez que veia que me acercaba al borde de la carretera ( a su juicio, que yo no compartia) y despues de diez o quince avisos estaba ya que echaba humos por las orejas. Estuve pensando por que me mosqueaba cuando alguien dirigia continuamente mi accion. Llegue a la conclusion de que como todo tiende a la minima energia y supongo que tenemos una parte del cerebro tonta aunque trabajadora (consume poco) y otra lista pero vaga (consume mucho), estaba haciendo trabajar demasiado a la parte vaga y mi cerebro me daba un toque provocandome el mosqueo. La parte lista y vaga tiene capacidad de aprender por si misma, decidir y ensenhar a la tonta y trabajadora, es como el profesor y el estudiante de doctorado, el profesor "te ensenha" y despues se puede dedicar a otra cosa. Una vez aprendes a tomarte el cafe sin tener ningun accidente la parte trabajadora se encarga de ello y no hay por que decidir mas (que gasta energia de la parte baga), quizas sea dificil forzar a la parte vaga a trabajar cuando es consciente que la trabajadora puede hacer el trabajo, no se? De todas maneras la decision no esta en cuando bebes de la taza de cafe, sino en ir a la cafeteria y pedir el cafe. Supongo que si vas todos los dias a la misma hora a la cafeteria y te tomas siempre un cafe latte, pues la parte trabajadora lo hara eventualmente por ti y tu ni decidiras ni na ni na. Cuantas veces nos hemos montados en el coche para ir a algun sitio y sin darnos cuenta hemos aparecido en el trabajo? Estas son mis pajas mentales que pueden ser mas o menos correctas. Saludos, Sergio Sergio

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24.61.14.83

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2009-02-19T20:36:19Z

1056170 El asunto es muy interesante y da para más de una discusión frente a tazas de café o té según el libre albedrío de cada uno. Un asunto interesante es la distinción entre libre albedrío y decisión consciente. Un libro muy interesante es el de Daniel M. Wegner: The Illusion of Conscious Will. En El País se publicó un reportaje hace un par de años: http://www.elpais.com/articulo/futuro/ilusion/libre/albedrio/elpepusocfut/20070207elpepifut_1/Tes Mankel

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2009-02-19T20:38:34Z

1056174 Decido conscientemente utilizar una regla: cuando cruze una persona de derecha a izquierda por la calle tomaré el primer sorbo. Esperaré a la 5º para tomar el segundo sorbo, y a la 10ª para el tercer sorbo. ¡Viva el libre albedrio! Alberto de Francisco

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77.22.247.202

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2009-02-19T22:11:24Z

1056371 Hola a todos, no soy para nada un experto en el tema, pero creo que hay algun problema con el planteamiento de este post. Que la sensación de libertad sea sólo una sensación me parece algo bastante lógico, me resultaría más difícil de entender una explicación basada en almas o dioses o algo así. Que los patrones de excitación neuronal o lo que sea que cause esta sensación puedan tardar en establecerse más de lo que tarda el córtex prefrontal en reaccionar, me parece muy plausible y hasta lo esperable. Pero no veo dónde está el quid de la cuestión. De cualquier modo, ha habido algun proceso o mecanismo que ha desencadenado ambas respuestas (la acción y la sensación), y a éste proceso es a lo que debería llamarse tomar la decisión. La sensación de haberla tomado es sólo un registro de salida del proceso. De ésto a decir que el resultado de dicho proceso viene determinado de antemano hay un buen trecho, y el camino es derecho! Es cierto que algunos mecanismos de comportamiento animal los podemos explicar mecanísticamente, pero ésto no significa en absoluto que sea determinísticamente. Ni siquiera para sistemas mucho más simples es posible obtener conocimiento determinista (por ejemplo, no podemos saber cuando la gota "decide" caer de un grifo que gotea). Me parece que decir que hay algo subyacente que no podemos saber como se comporta, que nos empuja a querer lo que queremos es lo mismo que decir que queremos lo que queremos y punto. O no? Salud y alegría, me gusta este blog... tpt

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24.61.14.83

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2009-02-19T22:31:35Z

1056417 Para tpt: Distingues muy bien entre un sistema mecánico y uno determinista: el clima está regido por leyes mecánicas, pero la dependencia de pequeños factores de partida hace que el resultado no sea determinista. De todos modos, el quid de la cuestión no es si el resultado final es predecible o no. Un resultado "no predecible" no implica que sea fruto del libre albedrío, sino, los huracanes tendrían voluntad ;-). Lo importante es saber si tenemos control sobre los resultados finales de un proceso de decisión o simplemente la seguridad "psicológica" a posteriori de que somos los responsables de la misma. Quien crea tener una respuesta definitiva o es muy naif o tiene que ponerse a escribir el artículo y sus argumentos ya! Mankel

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2009-02-19T23:45:45Z

1056557 Durante las primeras semanas de existencia de este blog ya se discutió intensamente sobre las experiencias de Benjamin Libet. Mi impresión es que está todavía por determinar la trascendencia de estas experiencias, máxime cuando hoy ya se han mejorado y el adelanto de los prcesos inconscientes sobre sus correspondientes correlatos conscientes es de varios segundos, lo cual es impresionante. Pienso que está pendiente una revolución copernicana sobre la manera de entender los procesos cerebrales y a lo mismos seres humanos, aunque esto signifique bajarnos de otro pedestal, como tantas veces ha ocurrido ya cuando la Ciencia ha entrado de lleno a analizar otros fenómenos. Vivimos inmersos en un universo de ilusiones y mitos que nos ayudan a vivir, pero que no tienen nada que ver con la verdad. El cerebro consciente esta afectado de ello, pues como dice el profesor F. Rubia "el cerebro nos sirve para adaptarnos a nuestro entorno y para vivir, pero no para conocer la verdad, pues frecuentemente nos engaña" Probablemente la interpretación que damos al papel de la consciencia sea uno de estos engaños, pero que debe tener significado evolutivo. Perplejo

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1 http://latierradelasmildanzas.blogspot.com/

83.49.26.222

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2009-02-19T23:49:26Z

1056562 Albedrío m. Potestad de obrar por reflexión y elección: libre albedrío. ¿Se puede decir que la reflexión sobre la libertad de elección no se ha sometido a un proceso evolutivo? ¿No tenemos más capacidad de decisión que una bacteria, ameba o un insecto? "Ser o no ser, he ahí el dilema". El quid de la cuestión es el dilema. En la duda, creo, debe comenzar el libre albedrío restringido. Reflexión

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83.49.26.222

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2009-02-19T23:57:52Z

1056572 La perplejidad por antonomasia, como mi predecesor en el comentario. Reflexión

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2009-02-20T08:55:48Z

1057100 De acuerdo con tpt. Lo que llamamos libre albedrío reside en el funcionamiento global de nuestro cerebro, sea consciente o inconsciente. Somos lo que es ese cerebro que toma decisiones "libremente", lleguen o no lleguen a la conciencia. La consciencia se revela como lo que se sospechaba: un informe parcial que el cerebro elabora a posteriori sobre su propio funcionamiento. Pedro

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88.11.93.13

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2009-02-20T09:17:17Z

1057141 Se ve que a gente que no ha entendido lo que ha leido o ha creido que era demasiado poco sólido como para querer entenderlo. "Alberto de Francisco dijo Decido conscientemente utilizar una regla: cuando cruze una persona de derecha a izquierda por la calle tomaré el primer sorbo. Esperaré a la 5º para tomar el segundo sorbo, y a la 10ª para el tercer sorbo." El artículo se basa en: 1º - El artículo pretende demostrar su teoría en acciones automatizadas. 2º - Pretende explicar que hay mas automatísmos de los conscientes por nosotros. Planear algo de antemano no entra dentro de estas bases. Todos tenemos libre albedrío para decidir o hacer planes, pero no solemos emplear tanto como se cree. Te pondré un ejemplo: Nunca os ha pasado, levantarse un día para ir a trabajar, sin tener que ir realmente por ser festivo, ser fin de semana o tener vacaciones? En ese caso, nuestro cuerpo actua igual e incluso piensa igual que cuando tienes que ir a trabajar, ¿Porque? No tenemos libre albedrio? Solemos ponernos de explicación, las palabras: "no me acordaba que tenia libre"... Eso ha sido un automatismo de nuestro cerebro, tal como dice el artículo, basado en la experiencia pasada. El cerebro sabe que, cada mañana, a las 8:00, el cuerpo se debe levantar para ir a trabajar. En el caso que he explicado, tu consciencia no esta activada totalmente por lo que, tu subconsciencia actual con las ordenes que tiene automatizadas. Podeis hacer un experimento en casa. Poneros cada día el despertador a la hora que os levantais siempre. Incluso los días que no teneis trabajo. Al principio puede que no funcione por la sugestión misma del experimento, que hace que seas consciente de ello y falle. Pero seguro que al cabo de 2 semanas, un sabado, suena el despertador y alguien se levanta para ir a trabajar, hasta que cae en la cuenta de que tiene libre xDDDD Hace el experimento y a ver cuanta gente se levanta el dia que no toca xDD Edenb2.0

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83.231.17.121

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2009-02-20T11:08:04Z

1057359 Opino igual que Maria, nuestro inconsciente forma parte de nosotros. Tomamos la decisión libremente, aunque nos cueste una pequeña fracción de segundo tomar consciencia de nuestras decisiones. Es una cuestión interesante y permite conocer del funcionamiento de nuestro cerebro, Pero no creo que tenga ninguna relevancia o transcendencia sobre el cuestiones filosóficas como el libre albedrío. Alb

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2009-02-20T11:29:02Z

1057423 Por otra parte, esta forma de actuar del cerebro es completamente logica desde un punto de vista evolutivo. Nuestro cerebro consciente se creo sobre el cerebro inconsciente. La consciencia es un mecanismo evolutivo para poder tomar decisiones a largo plazo y mas complejas. Una vez que hemos decidido conscientemente beber un cafe, dejamos que nuestro cerebro inconsciente elija cual es el momento mas adecuado, que ejecute la acción y que luego nos informe del resultado. Es lógico, que primero se actué y luego se informe. Ya que las decisiones que toma la consciencia son a largo plazo y no hay urgencia. Si primero se comunicara a la consciencia y luego se actuara se perdería un tiempo valioso. Si en lugar del café es una presa, seria mas probable de que se nos escape. Es mas rápido delegar la decisión del momento de atacar a nuestro inconsciente o instinto y esperar que nos informe del resultado. El caso del "dating" es diferente, Es una racionalización de una decisión para darse seguridad. Creo que son mecanismos completamente diferentes. Alb

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62.43.177.78

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2009-02-20T12:43:21Z

1057621 HOLA ESTOY BUSCANDO UN MATERIAL QUE BLOQUEE EL CAMPO MAGNETICO SIN ALTERARLO SI ES POSIBLE A TEMPERATURA AMBIENTE UN ABRAZO JOAN

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2009-02-20T13:47:34Z

1057761 Gracias por haberle dedicado una entrada en tu blog. Saludos. José Luis

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2009-02-20T14:06:56Z

1057811 Hola de nuevo. Se me olvidaba decir que todo este tema tiene bastante relación con algunos pasajes del Antonio Damasio de "Neurobiología de la emoción y los sentimientos". Y por supuesto, alguien que ha tratado planos de este tema desde una perspectiva filosófica más amplia ha sido Agustín García Calvo para el que hay una gramática que corre por lo bajo y más acá de nosotros. El tema de un sujeto que CREE saber lo que piensa, hace y quiere, pero que no es así en absoluto, etc. José Luis

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83.63.241.96

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2009-02-20T16:19:31Z

1058044 [...] "Los resultados indicaron que ciertas zonas del córtex prefrontal relacionadas con la planificación de acciones motoras se activaban medio segundo antes de que los individuos fueran conscientes de su elección. Inicialmente los datos de Libet fueron tomados con escepticismo y aparecieron varias críticas al planteamiento metodológico de su experimento, pero desde entonces y con mejores técnicas han sido replicado en numerosísimas ocasiones. Una de las últimas, en este artículo de Nature Neuroscience que me envió un lector del blog (gracias José Luis), el cual explica el descubrimiento de otras áreas del cortex parietal que se activan hasta varios segundos antes de que seamos conscientes de la decisión que nuestro subconsciente ya ha tomado por nosotros [...] Estaría bonito que se activara la zona concreta del cerebro varios segundos después de realizar la acción. La conciencia de algo es siempre a posteriori. Teneos que ser inconscientes de muchas cosas para ser conscientes de algo: atención selectiva. Reflexión

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190.183.170.60

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2009-02-20T16:41:48Z

1058077 Impresentable este peudo científico. Entonces él no ha comprendido nada, pues si la voluntad no existe por ser él un robot, entonces tampoco existe la "comprensión" sino simplemente una auto-programación del individuo-robot. La conclusión a la que arribó este idiota desafían la "intuición", pues si fueran correctas, nos llevarían a una paradoja en la que no existe la voluntad ni tampoco la "comprensión" o "entendimiento". Por lo tanto tampoco existe la "investigación" sino como auto-programación. Por eso estas conclusiones desafían a la "intuición", porque llevan directamente a la paradoja. En cambio, estos resultados deben ser interpretados de otra forma: como la prueba de que existe una distinción entre mente/espíritu vs. cerebro. impresentable Daniel

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190.183.170.60

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2009-02-20T17:06:11Z

1058112 Lo que este tonto bien financiado dice, es que siendo él un robot (no espíritu consciente con voluntad), ha llegado a esa conclusión mendiante un proceso de auto-programación (llamado investigación), inducido por los estímulos de pre-programación recibida en las aulas del MIT. Porque de no existir la "voluntad" tampoco existe la "comprensión" o "entendimiento"... sino procesos de pre-programación y auto-reprogramación. Anónimo

282101

87.219.255.31

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2009-02-20T17:23:33Z

1058140 During a momentous battle, a Japanese general decided to attack even though his army was greatly outnumbered. He was confident they would win, but his men were filled with DOUBT. On the way to the battle, they stopped at a religious shrine. After praying with the men, the general took out a coin and said, "I shall now toss this coin. If it is heads, we shall win. If tails, we shall lose. Destiny will now reveal itself." He threw the coin into the air and all watched intently as it landed. It was heads. The soldiers were so overjoyed and filled with confidence that they vigorously attacked the enemy and were victorious. After the battle, a lieutenant remarked to the general, "No one can change destiny." "Quite right," the general replied as he showed the lieutenant the coin, which had heads on both sides. Anandras

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2009-02-20T20:54:41Z

1058540 Si fuéramos libres no tendríamos nada que decidir ..., se decidiría solo. La libertad no se tiene o no se tiene: o se es libre o no se es libre. Es igual que el amor: todavía hay mucha gente que se cree que el amor se tiene o no se tiene, se da y se recibe, y algunos que se compra y se vende... O eres el amor o no lo eres. Es un estado existencial, nada almacenable. Si lo eres no hace falta que nadie te quiera para ser feliz ... Si lo eres fluye sin que lo tengas que dar ... Si llegas a ser el amor, ya no tienes ninguna necesidad de aspirar a ninguna libertad: eres la libertad misma. Ay, se me olvidaba, el cuerpo y nosotros no tenemos nada que ver. La ilusión de que somos un cuerpo de carnecita pertenece a los simios de la Era Cuaternaria. Ahora ya no se lleva. Aksha

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173.8.171.237

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2009-02-20T22:00:19Z

1058643 Esto es superior a mis fuerzas. Haria falta un ejercito y la marina de los EEUU para acallar a esta panda de locos y tarados con nombres esotericos y mega-chungos como "Anandras" o "Aksha". Yo mismo soy ahora Megamornancias, Rey de las Papeleras. Tal cual la miel y los osos: pon las palabras "libertad", "albedrio" o "consciencia", y al cabo de unas horas tendras en tu blog todo un ecosistema de chalados y locos peligrosos plenamente desarrollado: escribiran sus comentarios, haran terapia de grupo, deliraran a su aire, cada uno a su rollo y hablando de su chaladura favorita (la Patata Universal, los Babuinos Eternos, la Salchicha Cosmica o el Kleenex-Chi). Pere, te ha salido un experimento de manual! :-D Podrias presentar tus experiencias con este blog en cualquier revista de neuropsicologia: psicopatologias religiosas, espirituales y para grupos :-D La media parece ser de un loco por cada tag o keyword relacionado con la mente :-D Solo para comprobarlo y ver que pasa, ahi van unas cuantas mas, como glucosa, a ver cuantos organismos aparecen en nuestro "blog-cultivo" :-) al cabo de unas horas: "cerebro, cerebelo, consciencia, inconsciente, libre albedrio, psicoterapia, Cazafantasmas, Star Trek" Jajajaja Esto es un blog de CIENCIA

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80.137.114.227

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2009-02-20T22:10:37Z

1058662 El artículo es un análisis acertado de la problemática en torno al “libre albedrío”, aunque, sin duda debido a la brevedad exigida, no toca algunos aspectos, cuya introducción hubiera aportado un poco más de claridad al tema. Me refiero, especialmente, a la distinción entre libertad de decisión y libertad de actuación. Disfrutamos de libertad de actuación cuando, deseando alcanzar una meta, se nos presentan diferentes opciones al alcance de nuestras posibilidades. El ejemplo clásico sería: qiero apagar mi sed y para ello dispongo de agua, vino, cerveza y otras bebidas. Que esta libertad es posible, ni se discute ni tiene nada que ver con el “libre albedrio”. La discusión se centra plenamente en la primera libertad, la libertad de decisión, el acto de desear o querer algo; este acto de decisión es incluso posible sin la presencia de la segunda: alguien quiere, desea ardientemente eliminar a su enemigo, pero no dispone de los medios necesarios. Sin embargo, es un acto determinado plenamente por nuestra idiosincrasia, por nuestros genes y por las experiencias que nos deparó el medio ambiente; es decir, determinado por el principio de casualidad. Algunos defensores a ultranza de la libertad humana, para evitar una confrontación insoluble con el principio de causalidad, recurren en busca de apoyo a la física moderna, a la “Mecánica Cuántica” , pues, como es sabido, ésta parece abrir en el microcosmos un determinado espacio a la indeterminación, al “no determinismo”. En primer lugar, ese “indeterminismo” en el microcosmos no tiene ninguna repercusión en el mesocosmos del ser humano. En segundo lugar, el “indeterminismo, aunque fuera posible, sería completamente incompatible con nustro concepto de libertad. Me permito concluir con una cita de Schopenhauer (traducida libremente), que, con lenguaje sencillo y profundo, describe en pocas palabras esa ilusión que hemos llamado “libre albedrío”: „Der Mensch kann zwar tun, was er will, aber er kann nicht wollen, was er will.“ ( Els ser humano puede hacer lo que él quiere, pero no puede elegir lo que él va a querer”). Justo S.

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80.137.99.74

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2009-02-20T22:33:22Z

1058707 ¡Perdón! Donde digo “casualidad” quería decir “causalidad”. Justo S.

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2009-02-20T22:51:23Z

1058738 Para ser breve, diré que firmo lo dicho antes por tdt (19 Febrero 2009, 23:11). Añado: la suma de mis genes + mi mapa final de red neural + mis traumas infantiles + instintos + mi memoria acumulada + cierta aletoriedad + ...= yo. Y "yo" soy todo lo libre de decidir que me dejan las piezas que me componen. Pero es que no existe más libertad que esa. Ya es mucha. Mike san

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79.147.76.116

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2009-02-20T23:38:04Z

1058823 A la hora de tener que hacer, no sabemos lo que es bueno. Fundamentalmente estamos esclavizados por nuestra propia acción. Los filósofos de la Escuela de Frankfurt, con muy buen criterio, comienzan a ver incompatibilidades entre el concepto de libertad de la voluntad y el concepto de causalidad natural. Desavenencias que acusan la antinomia entre libertad y determinismo. A los filósofos siempre les ha llevado de coronilla el asunto de la Libertad y del Determinismo, y la cosa está muy clara: somos libres de hacer lo que nos venga en gana, pero estamos obligados a pagar las consecuencias de nuestra acción. Siempre hemos ignorado el Principio de Acción y Reacción: a cada acción le corresponde una reacción. Quien siembra vientos, recoge tempestades, dicen los antiguos. De hecho si estamos donde estamos es por causa de las consecuencias de nuestra acción pasada. A la hora de hacer algo nos falta información acerca de qué será lo más acertado, los parámetros de lo correcto y lo incorrecto se nos escapan, y el propio curso de la acción se nos hace incontrolable. Y, además, siempre con la espada de Damocles encima: si cometemos un error, de todas maneras habrá que pagarlo. "No poder decidir algo distinto a lo que se tiene por correcto: aquí reside la libertad fiable de nuestras decisiones", dice Peter Bieri. Pues vaya fiabilidad, y vaya libertad. ¿Qué es lo correcto, a fin de cuentas? No sabemos lo que es bueno porque estamos lejos de conocer la causalidad natural. Pero en contra del concepto filosófico de Determinismo, nuestro verdadero y único determinismo consiste exclusivamente en tener que pagar las consecuencias de nuestras acciones: tanto si son malas, como si son buenas. La libertad de equivocarnos no nos la quita ni Dios, para eso somos libres. Así pues, hacer algo conlleva tres consideraciones: 1. Qué es lo correcto, lo conveniente, lo menos malo. 2. Cómo conseguirlo con el mínimo esfuerzo. 3. Pagar las consecuencias de lo actuado. Animo, Cazafantasmas, lo tuyo es cuestión de tiempo, mucho por lo que se ve ... Aksha

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2009-02-20T23:43:57Z

1058832 Lo ves, Pere? Solo hizo falta 1 hora, 8 minutos: a las 23:00 escribi "Cazafantasmas" y a las 00:38 ya tienes al loco de turno haciendose eco del asunto. Sabia que con "Cazafantasmas" la cosa estaba facil ;-) Venga, Aksha, loquito, sigue con lo tuyo. Pero un placer saludarte, como siempre. Recuerdos al Pancreator. Esto es un blog de CIENCIA

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2009-02-21T00:23:43Z

1058880 Loquita, guapo. ―Mira, Cazafantasmas, ni la especie humana salió de la nada, ni la Conciencia es un bioproducto del cerebro. Ni uno ni otro, matices de cada. Tal como propone Darwin, resulta evidente que lo humano deriva del proceso de evolución de las especies. Sí, venimos del mono, y todo indica que retrocedemos hacia el mono. Hasta aquí, divertido y nada que decir. —Vaya, qué sorpresa. —Sin embargo, Cazafantasmas, lo que me parece notablemente corto de vista es el planteo evolucionista de la Conciencia. Es innegable que cada especie posee una consciencia animal derivada de su sistema nervioso, pero esto no es la Conciencia. Aquí es donde se produce la fractura y se hace necesario entroncar con otras opciones. La Conciencia ha existido siempre con independencia de cualquier Creación. Ésta es la clave. Existe, pero no participamos de ella. Precisamente, lo que hace singular a la especie humana en relación a otras especies, es su capacidad de ser consciente de esta Conciencia. Lo Absoluto, la causa de donde proviene toda la creación fenomenológica. Nosotros, Cazafantasmas, igual que toda la Creación, solo somos fenómenos. Manifestaciones de un Absoluto inmanifestado. Con tal mala fortuna que ahora no participamos de este Absoluto. Por tanto, hemos evolucionado, sí. Nos hemos hecho inteligentes para darnos cuenta que hay una Conciencia que todavía nos es ajena. Así que, la Conciencia, querido, ni nos fue dada ni es un bioproducto del cerebro como sostiene Daniel Dennett. Existe y podemos reconocerla, o simplemente no reconocerla en absoluto. Somos libres incluso para seguir disfrutando de nuestra animalidad, lo único que nos incumbe por ahora. En definitiva, la Conciencia somos nosotros, aunque todvía tardemos años luz en enterarnos.. Aksha

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2009-02-21T00:29:33Z

1058885 Vale vale, me rindo, aqui va mi contribucion a la discusion sobre la Conciencia, la Creacion, los Cazafantasmas y la fenomenologia superior universal de lo Absoluto: """Try not to send your Tanks into battle in normal mode as they will only do full damage vs Large units. While Tanks can fire in Tank Mode, other cheaper units such as Marines, Goliaths, and Firebats should be used instead. The Tank is able to overcome the explosive attack against Small and Medium units while it is in Siege Tank mode because it is doing 70 damage + Splash Damage as compared to only 30 in Tank Mode. 70 Damage will severely damage most ground units.""" Espero que lo encuentres iluminador. Es una aportacion igual que la de tus comentarios. Es que me meo de la risa :-D Esto es un blog de CIENCIA

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2009-02-21T00:43:31Z

1058896 Que te rindas o te mees encima no cambia para nada las cosas. No nos dejamos manipular por lo que hace el vecino. Y sin ánimo de crítica, en lugar de la batallita que nos cuentas en británico, preferiría que te marcaras algo de Nietzsche o de Heidegger. Y para cerrar: Que alguien diera un soplo de conciencia al ser humano después de crearlo de la nada, hoy por hoy, resulta un punto de vista romántico sin ninguna consistencia, una especulación metafísica que no se sostiene en absoluto. Tan insostenible como el hecho de que la conciencia humana no sea más que inmediata consecuencia de una estructura fisiológica que ha ido evolucionando con los años. Un subproducto del funcionamiento ordenado del sistema nervioso. Este es el contenido de la inmemorial trifulca de enamorados. Argumentos antagónicos de imposible reconciliación, a no ser que se contemplen desde la Verdad. La Verdad es armonizadora, tiene la particularidad de unificar los argumentos enfrentados. Visto desde la Verdad, también en este caso todo el mundo tiene razón. ¿Nos dio alguien la Conciencia con un soplo? Sí. ¿Tenemos conciencia por el hecho de tener una fisiología perfeccionada por encima de otras especies animales? Sí. ¿Me quiere explicar como se come esta ensalada? Sí. La Conciencia que nos dieron con el soplo que nos hizo sublimes la perdimos al comer del árbol prohibido, y la que tenemos por el hecho de tener una fisiología avanzada nos tiene desconsolados porque es la propia del ámbito animal en el que estamos y no promete excelsitudes. Es decir, como si no tuviéramos ninguna. Y aquí si que ha llegado la hora de aclarar qué significa la palabra conciencia, porque a su alrededor hay una enorme confusión. ¿A ver, qué es la conciencia, después de todo? Por conciencia podemos entender dos cosas: 1. El bioproducto del cerebro. La conciencia entendida como un juicio de la razón por el que los humanos reconocemos la bondad o maldad de un acto, en función de unos criterios morales aprendidos que derivan de la interpretación reflexiva más o menos aproximada de la Ley Natural. Al actuar de un modo voluntario y libre somos conscientes de la bondad sensible del acto, gusta o no gusta, y de su bondad moral, es conveniente o no es indicado. Si la acción se considera acertada, la conciencia aprueba. Si equivocada, la conciencia reprende. Es decir, un pensamiento más. La conclusión y resumen del funcionamiento simultáneo de una mente que piensa, un intelecto que decide, y un ego que experimenta. Lo que podríamos llamar la estructura del ser humano que se mueve en los tres estados de existencia básicos que todos conocemos de sobra: dormir, soñar y estar despierto. Lo que somos, por ahora. La conciencia está en el cerebro, que dicen algunos chistosos. 2. La Conciencia. Un manto de Infinitud que permea todo. Origen de todas las Leyes de la naturaleza expresada en la Creación objetiva. Campo de infinita potencialidad creativa, donde todas las posibilidades se hallan correlacionadas de un modo inmanifiesto. El Absoluto, Eterno, Conciencia Pura, Autoreferente, no cambiante, el Sí Mismo, que se encuentra en la base de toda manifestación relativa, el campo de la relatividad, lo Relativo, cambiante, perecedero, limitado, de lo cual formamos parte. Donde transcurre nuestra existencia fenomenológica como si estuviéramos en el interior de una pecera perdida a la deriva en el seno de la inmensidad del océano. Aksha

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2009-02-21T00:57:26Z

1058914 Tengo libre albedrío, pero no porque yo lo haya elegido. Nunca he elegido libremente tener libre albedrío. Por tanto, tengo libre albedrío... ¡Lo quiera o no! - Raymond Smullian, matemático y lógico No sera que una hormiga elige hacer todas las labores que exige el ser una hormiga creeyendo que tiene la voluntad de elegir, tal como planteado aqui nosotros creemos tener la voluntad de elegir cuando tomar nuestra taza de cafe. :S Si que es escalofriante atentar contra nuestro libre albedrio Dark_Xombra

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2009-02-21T03:23:05Z

1059065 Las conclusiones a las que puede arrivarse en esta investigación son: A) Ninguna novedad, Me parece normal que áreas de la planificación se activen antes de la toma de decisión B) Esto prueba que el ser humano contiene otro cuerpo consciente más allá, que actúa sobre el cerebro. La Conciencia/Espíritu C) La voluntad no existe, todo está pre-determinados por una computadora programada, programable y auto-reprogramable ------------- Como se vé amigos, usted puede elegir A ó B ó C como conclusión a la misma invstigación. Y quien elige la conclusión C es un fanático religioso, pues el ateísmo también es un fanatismo religiso mi amigo, es una elección de creer en un No-Dios aún ante las más contundentes evidencias. Es el fanatismo de elegir siempre la opción C. (bien lo apuntó Aksha) Y déjenme decir que la conclusión C es la más improbable. Existen líneas investigativas que reconocen la existencia de la mente separada del cerebro... justamente! porque las evidencias que refutan la existencia de "el hombre-robótico" son apabullantes. saludos! Daniel

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2009-02-21T03:32:47Z

1059072 Anotación: Pere, no te culpo, la tarea de UN BUEN PERIODISTA DE INVESTIGACIÓN es siempre REPETIR las conclusiones a las que otro ha arribado. Pero sepan amigos que la verdad está más cerca de lo que parece. La verdad se encuentra allí donde radica la conciencia, en silencio. Sé la sensación de euforia que se siente de repetir conclusiones exóticas (como la de este pseudo-científico) PORQUE YO HE ESTADO ALLÍ, exhibiendo las investigaciones más exóticas, impresionando a las muchachas. He resistido con fuerza la posible existencia del espítitu, de todo lo "paranormal". Pero finalmente la evidencia me ha vencido. La conciencia tiene un órgano que es como un violín. Para separar las verdades de las mentiras hay que escuchar cómo entona la canción. Y esta historia de Benjamín Libet desafina mucho. PD: otro punto importante para ser un exitoso periodista de investigación, es decir lo que es políticamente correcto. Esto es importantísimo! la regla número uno. No lo olvides. Daniel

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2009-02-21T03:38:27Z

1059074 Daniel y otros chalados, estoy totalmente de acuerdo con vosotros. La Conciencia esa y los Creadores están ahí, en la foto, justo debajo de los alienígenas y los UFO y varios ministros del gobierno, y hay "líneas investigativas" que te cagas, la investigación se "arriva" unas consecuencias de narices y todos somos amigos menos los ateos, que son fanáticos religiosos porque no creen en dios. Ya lo decían los Protoss incluso antes de encontrarse con los primeros colonizadores Terran en el sector Coprulu. Ellos ya desde antes reverenciaban el Khala. Habían tenido sus más y sus menos y alguna guerra civil de nada por creer en monsergas, pero ya estaban al corriente de que dios no existía y de que los que dirigían el cotarro eran en realidad una raza de aliens súper-avanzados llamados Xel Naga, que fueron los padres de la Supermente. Yo tengo para mí que Daniel es, como poco, un Xel Naga. Y bueno, Aksha es como un Templario Protoss, teniendo en cuenta la Tormenta Psiónica que ha lanzado gastando 75 unidades de energía. Todo el mundo sabe que cuando un Templario Protoss lanza una Tormenta Psiónica, lo mejor es salir de en medio (especialmente los Zerg, porque tienen pocos puntos de vida y una sola tormenta te puede matar a muchos. Les afecta incluso cuando están enterrados). Así que después de la tormenta de Aksha, lo mejor es enviar unos cuantos transportes y retirarse hasta el Centro de Mando más próximo usando Naves de evacuación, preferiblemente con unos cuantos cazabombarderos Espectro para cubrirlos ante un eventual ataque aéreo ya sea por parte de los Protoss, por ejemplo con Exploradores, o por parte de Atormentadores Zerg, que posiblemente sean aún más peligrosos, porque hacen daño por ácido. Lo dicho, totalmente de acuerdo con vosotros. Mi escenario preferido es la Expansión de Brood War, pero los mapas originales también me gustan. Mi unidad preferida, de todas maneras, es el Guardián Zerg, porque ataca a distancia y me recuerda a vosotros. Pandilla de majaras. Esto es un blog de CIENCIA

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2009-02-21T03:44:16Z

1059077 jajaja amigo Ciencia, conozco que hay muchos locos sueltos amigo. Pero hay que ver si la música desentona, nada más. Y tu te has salido de tus casillas amigo, hoy desentonas tanto como el Guardián Zerg y los Templarios Protoss. saludos! :) Anónimo

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2009-02-21T07:07:58Z

1059171 Hay cuestiones sobre las que es mejor no pensar demasiado. Su artículo me ha recordado el cuento del sapo y el ciempies, cuyo resumen es: Un ciempiés vivía tranquilo, consagrado a sus asuntos, hasta que un día un sapo, que a menudo lo observaba ir y venir, le preguntó: -Por favor, ¿en qué orden accionas tus pies? El ciempiés, desconcertado por la pregunta del sapo, se metió en su agujero. Intentó pensar en una posible respuesta pero no lo consiguió. Permaneció bloqueado en su agujero, incapaz de poner en movimiento sus patas, y murió de hambre. ccv

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2009-02-21T08:56:07Z

1059256 Por favor, elimina la morralla de los comentarios. Se hace insufrible seguir el hilo de la conversación interesante que se estaba produciendo.. Disculpad si no os cito, (es difícil expurgar la cantidad de basura en los comentarios) pero varios habéis enfocado el tema de la manera acertada y solo voy a incidir en ideas que ya habéis expuestos antes. Creo que lo que demuestra el experimento es nuestra pobre percepción de nosotros mismos, es decir, nuestra torpe autoconsciencia. No somos conscientes de lo procesos mentales que nos hacen tomar decisiones, pero esos procesos nos pertenecen y nos definen aunque no formen parte del pequeño modelo mental de nosotros mismos que es nuestra consciencia. Dado que no tenemos toda la información, nuestra consciencia crea explicaciones parciales de nuestras acciones, parciales pero convincentes. VOTO POR QUE LOS COMENTARIOS SE MODEREN Alberto de Francisco

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2009-02-21T11:06:31Z

1059398 Creo que podrías hablar un poco más de Ramachandran. Es uno de los neurocientíficos de mayor peso en la actualidad con sus investigaciones sobre la sinestesia, los síndromes de desconexión, el origen del lenguaje y el significado del arte. Tenía unos muy buenos programas de divulgación en la BBC que está por ahí colgados de internet. Lo del libre albedrío y su no existencia no me suena a nuevo. Ya se sabe que todos los actos motores necesitan de un pre-programa antes de la ejecución, "engramas" o sílabas cerebrales que codifican la acción a realizar. El paradigma del control motor del portero delante de un penalti ha sido estudiado entre otros por investigadores de nuestro país. Todos estos temas son muy interesantes. Igual que la relación entre testosterona y cortisol y la capacidad de apostar en bolsa y ganar. Felicidades por el blog. domingo

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2009-02-21T14:39:38Z

1059655 Comentario 49 Si estoy escribiendo es porque he decidido hacerlo. Esta decisión, es producto de mi libertad, aquella cualidad que tenemos los humanos de decidir por si mismos. Que existan mecanismos biológicos, de tipo neurofisiológico, que generen una limitación de mi voluntad para decidir mi acciones, no justifican que limiten la grandeza que tengo como homo sapiens sapiens SOCIAL, de mi LIBERTAD. Dr. Byron Núñez Freile

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1 http://infectio.blogspot.com

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2009-02-21T16:51:46Z

1059856 Retomando el hilo del asunto, creo necesario llamar la atención sobre algunos puntos esenciales. 1. Nuestro cuerpo es un conglomerado psicosomático que se mueve de un modo automático: está construido así. Posee unos sentidos que captan información, la transmiten a la mente, hay un intelecto que decide, y un ego que experimenta. En base a todo ello, el sujeto toma determinaciones y actúa. La diferencia entre esto y un animal es que el animal se limita a funcionar automáticamente de acuerdo con los dictados involuntarios de su estructura somática. Es decir: hay un funcionamiento automático también en lo humano. 2. ¿Por qué hay una diferencia entonces? Ahí está la clave. Pues resulta que el ser humano sufre un proceso de entificación ilusorio, es decir, se identifica con el cuerpo y asume una personalidad ficticia, ilusoria. Se organiza como un ente individual, separado, independiente. Comienza la ficción de yo soy este cuerpo, yo tomo estas decisiones, yo decido, yo mando, yo tengo estas ideas, yo pienso. Yo soy el Rey del Mambo, en definitiva. Toda una fantasmada de lo más ilusorio. 3. De aquí, en el fondo, el origen de la pregunta mefistofélica: "…tenemos libertad de hacer lo que queramos, pero… ¿podemos decidir lo que queremos?" Una pregunta que sólo puede contestarse con otra pregunta: "¿Quién es el que tiene libertad para hacer lo que quiera, y quién es el que decide lo que quiere?" La respuesta no se hará esperar: Yo. Y entonces saldrá el verdadero origen de este foro: "¿Y usted quién es?" Hasta ahora hemos vivido muy tranquilos pensando que éramos alguien que sólo pensaba en sí mismo desde que se levantaba hasta que se acostaba, que decidía y que organizaba a todo el mundo. Pero esto se acabó: el modelo egoico de funcionamiento se ha terminado. Lo vemos cada día al leer el periódico. Esta entelequia mental que hemos creado y llamado civilización de progreso con una arrogancia que asusta, se está viniendo abajo. Se vendrá abajo completamente. No quedará ni rastro. ¿Y qué viene ahora? Un nuevo proceso de selección natural de la especie, el último. ¿Cómo? Pues, sí. Y aquí enlazamos con Pere Estupinya y sus bichitos antidiluvianos que se van transformando de peces a gorilas hasta llegar a creerse los Reyes del Mambo. Saludos cordiales PD. Oye, Cazafantasmas, mi amor, yo también me he tomado algunos ácidos, pero ya hace tiempo que me he recuperado. Aksha

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