77.225.153.193 8048 2009-04-01T06:31:37Z 1141355 Imagino que en este "debate" (por llamarlo de alguna manera), ocurrirá como en muchos otros (como los creacionistas -o proponentes del Diseño Inteligente, tanto da-): da igual que la evidencia científica que se presente como respaldo para los argumentos propios no los respalde en absoluto, lo importante es que en el "razonamiento" aparezcan referencias, que visten mucho de cara al público. RinzeWind 303163 1 0 1 http://rinzewind.org 0 80.24.18.199 8048 2009-04-01T10:59:07Z 1141755 Desde mi punto de vista, estos "debates" aluden más a una cuestión epistemológica sobre qué es ciencia y qué no. En la actualidad, esta frontera es cada vez más amplia y difusa. Tanto los medios de comunicación como los sistemas educativos crean un concepto de "ciencia" en el saber común o en el ideario colectivo donde caben muchas cosas; desde la ciencia experimental, pasando por diferentes conjeturas pseudo científicas, "mitología urbana", ideologías y cosmogonías varias. Bajo cierto punto de vista, ese anuncio del que habláis es bueno. Va orientado a un público con nivel educativo incluso alto, al que le han enseñado muchas cosas a lo largo de su vida, salvo a "aprender a prender". Son las personas que, en suma, creen que las "nanoesferas minerales" van a penetras en su piel y su "efecto tensioactivo y regenador" va a revitalizar "desde dentro" su cutis (todo esto me lo invento reciclando trozos de anuncios de productos cosméticos que me vienen a la memoria, que junto con los de detergente, son los de los que más "argumentos científicos" aportan). Para estas personas, esas citas a trabajos parciales o poco contrastados son suficiente "envoltorio científico". (Sabido es es que hoy en día la "forma" importa mucho). Por último señalar que la ciencia cada vez está más expuesta a la "contaminación ideológica". A modo de ejemplo, la multitud de estudios realizados al amparo de las empresas farmacéuticas y que con posterioridad han mostrado que sus conclusiones, si no directamente falsas, estaban "sesgadas" . anonimo 303163 1 0 1 0 89.6.154.68 8048 2009-04-01T12:34:17Z 1142044 ¿Hay alguien por ahí que sepa dar unos argumentos mejores que los del anuncio norteamericano en contra de la actividad humana como causa fundamental del calentamiento climático? Ningún razonamiento medianamente inteligente debiera de ser dejado fuera de esta trascendente discusión global. curioso 303163 1 0 1 0 86.42.220.4 8048 2009-04-01T19:43:25Z 1142909 Bravo, Pere, por tu defensa y difusión de la ciencia. Hoy día hace falta gente honesta como tú. Mis felicitaciones por tu espléndido blog. Sigue así. Un abrazo Encelado 303163 1 0 1 0 189.149.83.198 8048 2009-04-01T22:01:13Z 1143229 En algún otro blog leí, en opinión de un lector, que en realidad la campaña del calientamiento global es una en contra de las industrias. ¿No será que la industria esté metiendo su cuchara (no sería raro) en cuestiones científicas, para que los sigan dejando contaminar? Con eso de que no les gusta la regulación, los impuestos, la vigilancia, la transparencia, etc. etc. Saludos Anónimo 303163 1 0 1 http://Malena 0 83.231.83.51 8048 2009-04-02T09:11:41Z 1143880 Desgraciadamente no es frustrado. Los que leemos este blog y conocemos la diferencia entre una articulo de opinión y un "peer review article", nos damos cuenta en seguida de lo tramposo y falso de este anuncio. Pero la inmensa mayoría del publico que ha leído ese anuncio, no tiene ni idea de como funciona es sistema científico, ni se va a parar revisar el curriculum de los firmantes, ni va a revistar los citas bibliograficas. En los 5 segundos que va a dedicar al anuncio la única idea que le quedará es "Los científicos no están de acuerdo con la ideas catastrofistas del calentamiento global de Obama" Cierto es que una pequeña parte de la población si entendemos el engaño y podemos denunciarlo. Es mas, es posible que este post sea incluso contraproducente, debido al "Olvido de fuente" . Alguien que no haya leído el anuncio original y que solo lea este post con el tiempo se olvidara las conclusiones y solamente recordara que "unos científicos escribieron un articulo contra las afirmaciones de Obama sobre el cambio climatico" La verdad poco puede hacer contra la propaganda. Alb 303163 1 0 1 0 10.204.0.50 8048 2009-04-02T12:12:43Z 1144325 Pues que los científicos honestos hagan un anuncio similar apoyando las iniciativas de Obama. Así de sencillo Anónimo 303163 1 0 1 0 189.169.212.34 8048 2009-04-02T13:21:17Z 1144533 Oh Pere quizá soy algo fatalista pero en verdad que me parece de urgencia que se haga ver que las cosas no funcionan ya sobre la mesa. Diría Lenin "Acción no palabras" y la verdad es que me parece una vez más que de trasfondo hay una lucha de poderes absurdos y que de nueva cuenta el bien común ni siquiera lo piensan. Es importante que gente como tú que tiene conocimiento, que tiene voz pública promueva la verdad. La verdad es algo bastante olvidado. No sólo ya no se sabe qué es sino ya ni siquiera se piensa en ella. La verdad no sólo compete a los científicos ni filósofos; compete a todos, sin embargo nos han enseñado que el relativismo y la vida líquida diría Bauman en la que estamos inmersos, es lo más cómodo. En fin, me preocupa. Un abrazo Pere y gracias por difundir y enseñar a quienes estamos un poco lejanos a la ciencia. Anónimo 303163 1 0 1 37953 80.39.159.245 8048 2009-04-03T09:53:39Z 1146196 Por eso son negacionistas: niegan hasta la verdad! Lo mismo ocurrió aquí con el Prestige y muchas otras cosas.... negacionistas 303163 1 0 1 0 134.245.170.95 8048 2009-04-03T10:42:33Z 1146267 Ha sido curioso entrar en la página de la organización, y leer la declaración de iiiseis líneas!!!! y las ya mencionadas 4 publicaciones, que va en contra de las conclusiones realizadas por el Panel Interguvernamental de Cambio Climático de la ONU (que por cierto recibió el Premio Nobel 2007). Pero yendo un poco más profundo en la página de la CATO queda claro de que es un intento de utilizar la ciencia para defender las ideas políticas de quienes apoyan a esta institución. Esto resulta en una alerta y un llamado de atención para los científicos, ya que no debemos permitir el que ningún punto de vista ideológico (empezando incluso con los personales) o interés interfiera con la rigurosidad del método científico, en la interpretación de las observaciones y en las subsecuentes conclusiones. Enran 303163 1 0 1 0 10.204.0.28 8048 2009-04-03T11:28:01Z 1146342 Ataques parecidos al que comenta Enran se da en el campo de la biología y geología por los creacionistas cretinos de la tierra joven. Menuda gentuza! Anónimo 303163 1 0 1 0 69.151.102.247 8048 2009-04-04T20:20:32Z 1148632 La climatología no es una ciencia, la meteorología tampoco. He trabajado con modelos de circulación global y son de todo menos fiables. Como mucho un entretenimiento. Es una pena que los científicos a veces pensemos que modelos sencillos pueden darnos la solución a problemas complejos. Nos hacemos la ilusión de que entendemos el problema, nos autoengañamos. Igualmente los gurús económicos piensan que pueden predecir el comportamiento de la Bolsa. Sabemos tanto de la temperatura del planeta dentro de un siglo como de lo que va a hacer la Bolsa el año que viene. Absolutamente nada. Otro anónimo 303163 1 0 1 0 83.60.169.11 8048 2009-04-04T20:40:48Z 1148655 Barack Obama lleva hablando contra el cambio climático desde que era senador por el estado de Illinois. Y con razón. Simplemente un dato: si hubiera alguna duda de que el cambio climático está ocasionado por el ser humano, ¿se reunirían todos los países del mundo para hablar de ello? No. Pero siempre hay científicos que quieren hacerse notar. Mónica Pérez 303163 1 0 1 http://elsecretodeobama.blogspot.com 0 86.42.213.53 8048 2009-04-05T09:47:43Z 1149195 se te olvidó decir que has trabajado con los ordenadores que los científicos usaban para los modelos, pero quitándoles el polvo. Pareces tener muy poca idea cuando dices que la meteorología o la climatología no son científicas. No has dicho absolutamente nada que no sea lo mismo que dicen los negacionistas. para otro anónimo 303163 1 0 1 0 69.151.102.247 8048 2009-04-05T14:38:34Z 1149560 Porqué te pones tan agresivo y me insultas sin ni siquiera conocerme? Este no es un tema de ideología sino de ciencia. Uno hace hipótesis e intenta comprobar si funcionan. Si no funcionan hay que corregir el modelo. Si funcionan "a medias" solo hay que creerse el modelo "a medias. Por lo visto tú ya has hecho tus hipótesis al respecto de mí y, por supuesto, las has aceptado como buenas sin ningún tipo de comprobación. Espero que no hagas lo mismo con otros temas... Otro anónimo 303163 1 0 1 0 86.42.213.53 8048 2009-04-05T16:14:20Z 1149648 no te me pongas nena ahora. Yo soy meteorólogo y me hace mucha gracia que digas que lo nuestro no es una ciencia. Yo no he dicho que los modelos para predecir el clima sean infalibles, ¿donde he dicho yo eso? Lo que he dicho es que la climatología y la meteorología son ramas de la ciencia. El que diga lo contrario no sabe lo que es la ciencia, aunque tenga un doctorado en física. Por cierto, los modelos no se "creen", los modelos se usan y se perfeccionan o se rechazan, pero no se "creen". En ciencia nada se cree. Espero que te plantees esto... para otro anónimo 303163 1 0 1 0 69.151.102.247 8048 2009-04-05T20:46:06Z 1150189 Digo yo que si usas un modelo será porque "crees" que te da una predicción razonable. De cualquier forma, siendo yo doctor también, me atrevería a afirmar que la meteorologia es como mucho una ciencia "incipiente". Siempre me ha parecido curioso que aún usando los ordenadores más potentes del mundo (a los que, por cierto, también les he "limpiado el polvo") seamos incapaces de hacer una predicción razonable a una semana vista, a veces ni para el día siguiente. Otro anónimo 303163 1 0 1 0 83.53.129.97 8048 2009-04-05T23:07:02Z 1150457 Con esa última frase ya has puesto las cartas sobre la mesa. No sabes distinguir entre meteorología y climatología o si quieres tampoco entre valores concretos a corto plazo y tendencias medias a largo plazo. Fíjate que aunque no pueda decirte si la máxima dentro de dos semanas será más alta que la de hoy, si que puedo decirte que la tendencia media de las máximas durante las próximas semanas es al alza --¡se acerca el verano!--. De la misma manera, un gurú de la bolsa no puede predecir si el precio de unas acciones subirá o bajará mañana, pero si que puede hacer una predicción razonables de su tendencia a medio plazo basadas en los indicadores económicos pertinentes. Precisamente, el problema de los gurús financieros es que querían creer en que podían jugar sobre beneficios mayores que los lo que producirían esas tendencias promedio. Pedro J. 303163 1 0 1 http://ecos.blogalia.com 0 10.204.0.34 8048 2009-04-06T08:54:34Z 1150809 Lo que confirma que otro anónimo ha pasado más tiempo quitando el polvo a los ordenadores que usando los programas que contenían. Pedro J ha dado en el clavo. anónimo 303163 1 0 1 0 69.151.102.247 8048 2009-04-07T02:24:36Z 1152354 Me temo que "anónimo" y Pedro J. se creen que nos chupamos el dedo. Seguramente también defenderían la "tendencia" de que si hoy amenece y lleva amaneciendo durante los últimos mil años eso quiere decir que mañana va a amanecer sin ninguna duda. "Inducción" se llama eso. Quizás le podéis explicar esa tendencia "promedio" a un pavo al que se alimenta día a día y, confiado, cree que el día siguiente va a ser siempre igual que el anterior. Hasta que claro, llega el día que le cortan el cuello... Las tendencias, promedios y estadísticas son útiles si se entiende el mecanismo de fondo que controla el fenómeno de interés. Eso no ocurre ni en climatología ni en meteorología. Cierto las ecuaciones de Navier Stokes y tal pueden daros la ilusión de que entendéis algo pero la realidad es tan sumamente compleja que las predicciones de los modelos son inválidas nada más salir del "horno". Los que limpiamos el polvo por lo menos somos honrados y reconocemos que no valemos para otra cosa... Otro anónimo 303163 1 0 1 0 190.212.27.32 8048 2009-04-07T04:53:39Z 1152389 ....y habra pestes y hambres y terremotos en diferentes lugares. Y todo esto sera principio de dolores. Mateo.24:7 EL CIELO Y LA TIERRA PASARAN , PERO MIS PALABRAS NO PASARAN..... y no entendieron hasta que vino el diluvio y se los llevo a todos....Mateo.25:35-39. creacionista 303163 1 0 1 0 10.204.1.28 8048 2009-04-07T08:57:46Z 1152528 Pues sigue limpiando el polvo, sin tu ayuda los ordenadores dejarían de funcionar. Sabes? No has dicho nada en 14 líneas que has escrito. Menos mal que eres honesto y lo reconoces. Saludos para anónimo 303163 1 0 1 0 10.204.1.28 8048 2009-04-07T08:58:24Z 1152529 te has olvidado de los meteoritos. Puede caer uno y acabar con todo. para creacionista 303163 1 0 1 0 83.53.129.97 8048 2009-04-07T11:57:29Z 1152756 "Las tendencias, promedios y estadísticas son útiles si se entiende el mecanismo de fondo que controla el fenómeno de interés." El mecanismo básico lo entendemos desde 1896 http://www.globalwarmingart.com/wiki/Image:Arrhenius_pdf Pedro J. 303163 1 0 1 http://ecos.blogalia.com 0 10.204.1.28 8048 2009-04-07T12:13:41Z 1152771 joder, Pedro J, estas sembrao, macho. Anónimo 303163 1 0 1 0 190.212.27.32 8048 2009-04-07T21:20:30Z 1153677 No te preocupes amigo que todo tiene su tiempo, y todo lo que se quiere debajo del cielo tiene su hora, hay tiempo de nacer y tiempo de morir, tiempo de reir y tiempo de llorar....Eclesiastes 3:1-4 Buscad a DIOS mientras pueda ser hallado, llamadle en tanto que este cercano,porque mis pensamientos no son vuestros pensamientos, ni vuestros caminos mis caminos, dijo Jehova. ISAIAS 55: 6-8........mientras tu puedes hacer lo que te parezca. Bendiciones. creacionista 303163 1 0 1 0 69.151.102.247 8048 2009-04-08T02:58:06Z 1154046 Muy bueno el Arrhenius, lástima que aparte de Dióxido de Carbono haya otras "cosillas" en la atmósfera que a los que usamos los modelos nos gusta ignorar. Por ejemplo polvo, vapor de agua, agua en forma de nubes por nombrar tres de mil. Por no hablar de la complejísima química que ocurre en las capas altas de la atmósfera debido a la radiación solar. No hay modelo en el mundo que pueda tener todas, ni siquiera la mayoría, de las reacciones químicas implicadas. Y lo más grave es que estos "detalles" pueden ser importantes. La atmófera es un sistema caótico en el que un pequeño cambio en las condiciones iniciales provoca un cambio enorme en el resultado final. Me temo que Arrhenius sabía muy poquito de la atmósfera comparado con lo que sabemos ahora. Eso no quita que fuese un genio en su época. Una pena que la atmósfera sea un sistema tan complejo. Otro anónimo 303163 1 0 1 0 83.53.129.97 8048 2009-04-11T19:58:50Z 1158644 Claro que sabemos más que Arrhenius, pero la física fundamental tiene la ventaja de no cambiar con el tiempo y el modelo simple de Arrhenius apuntaba a los efectos relevantes. Todo lo que mencionas, nubes, polvo, etc son complicaciones de lo simple que cambian los detalles pero no la conclusión básica. Y no uses caótico o complejo como sinónimo de imprevisible. Todo depende de la escala temporal considerada. Ya te digo. Cualquiera que esté leyendo esto te puede hacer la simple predicción de que la temperatura media del hemisferio norte irá aumentando en las próximas semanas. Pedro J. 303163 1 0 1 http://ecos.blogalia.com 0 217.168.5.149 8048 2009-04-11T20:13:39Z 1158667 Más que negacionistas son los negociantes de siempre que intentan seguir forrándose sin hacer nada para frenar el cambio climático. Lo desgraciado es que estas informaciones a medida terminan calando en la población. Anónimo 303163 1 0 1 36985 24.5.125.125 8048 2009-04-12T04:11:44Z 1158984 Por cierto las disminucion de manchas solares no provocaria un enfriamiento global? Jaimelij 303163 1 0 1 0 83.53.129.97 8048 2009-04-12T11:38:10Z 1159327 No necesariamente Jaimelij. La cantidad de radiación solar es una de las fuerzas que interviene en el clima, pero no la única. De hecho los gases de efecto invernadero juegan un papel más importante como demuestra la paradoja del sol débil, es decir, el hecho de que la temperatura de la atmósfera de la Tierra fue mayor en el pasado lejano que en la actualidad a pesar de que el Sol ha ido aumentando gradualmente su brillo en los últimos miles de millones de años. Pedro J. 303163 1 0 1 http://ecos.blogalia.com 0 77.209.159.32 8048 2009-04-29T10:16:05Z 1193974 Las cosas estan muy claras para quien esté libre de prejuicios y quiera informarse. Les recomiendo blogs ccmo www-antonuriarte.blogspot,com , www.valdeperrillos.com y otros. Verán la otra cara de la moneda y ademas se divertirán. Franky 303163 1 0 1 0 200.109.33.253 8048 2009-09-13T21:21:43Z 1549516 Si mas del 90% del tiempo que ha existido el planeta tierra, este no ha tenido una capa de hielo en los polos y su clima ha sido mas bien càlido, ese calentamiento sobre el cual tanto se habla ¿es con respecto del frìo de las eras glaciales? Si la vida en este planeta se recuperò de eventos cataclìsmicos como la gran extinciòn del pèrmico-triàsico, ¿se supone que este calentamiento global si acabarà con todo rastro de seres vivos? mijhail mosquera 303163 1 0 1 0 88.25.105.194 8048 2009-09-14T21:14:50Z 1552064 PUES CLARO MIJHAIL, PUESTO QUE LOS TRILOBITES NO CIRCULABAN EN MOTO , Y NO EMITIAN GASES DE EFECTO INVERNADERO , CUYA CAUSA EFECTO SOBRE EL CAMBIO CLIMATICO ES UNA REALIDAD CIENTIFICAMENTE DEMOSTRADA , A VECES PIENSO QUE UNA DE LAS CAUSAS DEL NEGACIONISMO ES EL PURO MIEDO A ACEPTAR UNA VERDAD TAN JODIDAMENTE COMPROMETIDA , POR LO QUE OPTAN POR EL AUTOENGAÑO PARA NO TENER QUE ASUMIR SU CUOTA DE RESPONSABILIDAD COMO HABITANTES DEL PLANETA DEVORA DORA 303163 1 0 1 http://DORA.COM 0 83.165.250.201 8048 2009-09-15T16:49:55Z 1553445 Franky, no me pronuncio sobre el segundo blog que mencionas, pero lo que dice Antón Uriarte hay que cogerlo con pinzas: http://ecos.blogalia.com/historias/51720 Miguel 303163 1 0 1 0