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2009-04-14T01:45:35Z

1162259 No puedo creer que la mayoría haya preferido ser engañado. Yo prefiero que me digan la verdad, aunque esta no necesariamente conlleve a una mejora. Las creencias sobrenaturales está bien llevarlas en un plano personal , lo importante es que eso no se extrapole hacia la ciencia, porque entonces, dónde queda la rigurosidad científica? La ciencia busca conocer los misterios de la naturaleza y el universo... la verdad, no busca la mejora de la gente. De otra manera, lo encuentro poco ético. Saludos Pere! Magician's Nephew

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2009-04-14T03:49:51Z

1162304 Los cuestionamientos son muy válidos. Yo miro cada día enfermos de todo tipo: desde portadores de VIH, hasta otros que lo único que tienen es un dolor muscular. Cada entidad patológica es muy distinta, así como cada paciente es un mundo. Yo hago lo que tengo que hacer: Primerio hago un diagnóstico adecuado. ( Si no sabes lo que tiene tu paciente, estás perdido) Luego planteo la mejor propuesta terapéutica posible (Medicina Basada en Evidencia), no lo que a uno se le ocurre. Tercero, dialogo y educo bien al paciente, por lo que debo hablar de pronóstico, porcentaje de eficacia de mi tratamientro, evolucion natural de la enfermedad. Por último acuerdo con el paciente un plan terapéutico en su contexto educativo, cultural y social. Y si el paciente quiere rogarle a su Dios , bienvenido!. ! Si con agua te curas, agua bebe! Un abrazo Dr Byron Núñez Freile

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2009-04-14T04:34:06Z

1162315 ....la verdad,no busca la mejora de la gente,de otra manera lo encuentro poco etico....o sea que a la ciencia medica no le interesa curar,solo descubrir los misterios del universo.....y ademas es antietica, hijole, que diria Hipocrates. La medicina no solo es ciencia sino tambien un arte.,dentro del arsenal terapeutico las medicinas alternativas como acupuntura,fitoterapia,ciencia cristiana etc, representan elementos y metodos terapeuticos validos en la medida de sus efectos positivos. Existen casos de pacientes, incontables., que despues de permanecer deshauciados por la ciencia, llamese medicina moderna, han tenido que recurrir a estos metodos con resultados sorprendentes.Personalmente lo he constatado con pruebas de laboratorio,gabinete,MRI etc.,aunque la neurociencia actual lo trata de ubicar en determinadas zonas cerebrales y circuitos neuroendocrinos. Las ulteriores explicaciones cientificas de la curacion a veces espontanea, otras gradual o prolongada no satisfacen ni a los mismos medicos. Es posible que en un futuro se descubra que Dios se hizo presente en nuestro cerebro y nos sano como dijo Einstein en una ocasion. Sin ser demasiado religioso el nivel de espiritualidad que cada uno tenga podria estar asociado a este fenomeno,aunque existen pacientes que no se han beneficiado de el. Teologicamente se habla de los dones del espiritu santo de Dios, uno de ellos es el de sanacion. Excluyendo un pensamiento animista arcaico, se puede aceptar que es una manifestacion experimentada por muchos creyentes y reflejada en verdaderas sanaciones de origen inexplicable para la ciencia. En el libro de Romanos del Nuevo Testamento, Paulo de Tarso expresaba lo siguiente...No me averguenzo del evangelio porque es poder de Dios a todo aquel que en EL cree. Guillermo

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2009-04-14T05:33:53Z

1162334 Guillermo: Tú estás hablando de medicina, yo estoy hablando de ciencia. Creo que se mezclaron peras con manzanas. La medicina mas que una ciencia, es una disciplina, es un arte. No encuentras poco ético que otra persona a la cual tu le pagas, te trate como un niño de 6 años, diciendote que el viejito pascuero existe , todo para que te sientas mejor? (haciendo analogía a que un medico te prescriban placebos) La medicina busca la cura de la gente. La ciencia busca entender la naturaleza. Curiosamente si no hubiera ciencia, la medicina seria mucho menos efectiva. Ya que los progresos provienen de las ciencias básicas, como la quimica, la fisica o la biologia. Adios Magician's Nephew

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2009-04-14T06:14:19Z

1162354 Ese "Adios" sonó como un "He dicho" jajaja Me sorprende de ud, Sr Magacian, que se plantee tan cerrado frente al tema y no le de una vuelta al real peso de los "sentimientos" frente a la salud. Como menciona el Sr Pere, el sistema inmune parece responder a la creencia de la mejoria por intersección de un Ser de manera positiva. Respondiendo personalmente a la pregunta planteada al final del texto, pienso que se debe fomentar la instancia de la fe en los tratamientos para pacientes que creen, pero no es el medico la figura llamada a realizar esta tarea. Para esto existen curas, monjas, misioneros, chamanes, brujos, druidas, etc, que pueden asistir espiritualmente a las personas. He escuchado que muchos médicos dicen a los familiares de un paciente grave: "No hay nada mas que hacer, si cree en algo, rece". La medicina, al ser ciencia, es limitada. La religión, no tiene limites. Puedo creer hasta morir e incluso, proyectar mi creencia hasta después de la muerte pensando en el encuentro con Dios. Aún falta investigar mucho sobre el poder que nuestra mente puede tener sobre el cuerpo, sobre todo cuando se trata de fe. El Sr. Pere insinua que si los medicos promovieran la fe, esto podria traer consecuencias. Y claro, estas no pueden ser dejadas de lado, No podemos quedarnos solo con la fe o las terapias alternativas como unico tratamiento, Que los medicos no fueran "sacerdotes" de la medicina tradicional, no daría confianza a los pacientes. Quizás habrián personas que dejarían sus tratamientos con médicos para sólo esperar la cura divina. Por esto es tambien, que los medicos no son los idoneos propagadores de fe, como ya lo mencioné. Por último, no creo que esto se trate de "mentiras o verdades"cientificas. Estoy de acuerdo con los que piensan que la sugestión es un tratamiento. Que no se le olvide que es ud el que me dice que me he resfriado sólo porque estoy deprimida. Saludos! Kowalski

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2009-04-14T06:19:43Z

1162356 Saludos, 1) Sobre la correlación de los años del perro y los problemas de riñón: con una correlación y sólo una correlación, como es habitual, no vamos a ningún lado. Hace falta un seguimiento medianamente riguroso de sujetos, evolución médica y circunstancias de nacimiento, que obviamente es financieramente inviable a esa escala en cualquier marco de investigación actual normal (a ver quién tiene la cara dura de dar dinero para que alguien compruebe si los años de la rata y los años del cerdo tienen validez científica. Como me entere de que a alguien le subvencionan semejante mierda de proyecto, le pincho las ruedas del coche :-D) Para poder obtener algún resultado relevante, habría habido que medir no sólo chinos-americanos, sino también americanos, porque si el calendario chino tuviera que tener algo de vigencia, debería ser posible observar sus predicciones en cualquier ser humano, no sólo en los chinos (vamos, los años de la rata son años de la rata para todo el mundo, no veo yo que en China los años pasen más despacito). A juzgar por tu descripción, tal cosa no se ha hecho, así que el estudio es básicamente inservible (y una porquería metodológica, la verdad sea dicha). La explicación de la correlación observada seguramente sea la siguiente: el mismo chino que cree que el año del cerdo le supone problemas de visión seguramente quiera anticiparse a ello (es chino, pero no tonto, de algo tiene que servir saber qué años son malos para los ojos) y arreglarlo. Para hacerlo, claro, recurrirá a los remedios que tenga a mano que, por supuesto, serán algún tipo de locura parecida a los años de la vaca ésos. En consecuencia, al aplicarse los remedios de la vaca en los ojos problemáticos por culpa del cochinillo, seguramente se autoinfligirá un daño del bisonte y eso explicará los problemas de visión de las narices de los chinos que creen todas esas tonterías. Voilà, explicación alternativa, sociológicamente mucho más plausible que misteriosos órdenes cosmológicos basados en los años de la rata. 2) Sobre el resto del tema en general y sobre la legitimidad de mentir e insuflar charlatanería en la mente de la gente si eso puede ayudarle, Pere olvidaste decir que NO TIENE NADA QUE VER NI CON LA RELIGIÓN NI CON LA ACUPUNTURA. He seguido todas las notas de prensa y reflexiones al respecto en Scientific American, BBC, la AAAS, Science y varias otras fuentes, y en todas se han limitado a constatar una asociación entre ideas típicamente fuertes y mayor o menor resistencia, capacidad de concentración o nociones igualmente vagas en los sujetos. Los experimentos estaban obviamente sesgados para religiosidad porque las ideas religiosas fueron escogidas a priori: se escogieron ésas y no otras no porque las ideas tengan que ser religiosas (o de "chi") para tener efecto, sino sólo porque las ideas religiosas de la gente suelen ser fuertes (por factores que nada tienen que ver con la verdad o falta de ella que haya detrás, sino simplemente por lo que tienen de convención y hábito adquirido), y son las ideas fuertes las que tienen consecuencias (al margen de si son religiosas o no). Sería lo mismo que si midieras la "capacidad de concentración" de quien se lava las manos regularmente después de ir al baño, te saldrá que la gente que ha adquirido ese hábito (como cualquier otro) tiene mayor fuerza de voluntad que quien no lo ha adquirido y la demostrará también en otras tareas (igual que esa persona controla su propia voluntad lo bastante como para haberse habituado a lavarse las manos, la controla también para hacer los deberes, resistir el daño o concentrarse en un problema). No tiene nada de religioso ni de místico, son sólo asociaciones fuertes de ideas, conductismo puro y duro. Si, cuando mides la intensidad del dolor que alguien sufre, en vez de mostrarle imágenes de la virgen María o de superchería "chi" que le hagan el dolor más llevadero, le enseñas a alguien una foto de su hijo o de algo que respeta igual (i.e. Barack Obama), ya verás como eso también distrae el dolor. Es una estrategia psicológica básica, la misma que parece estar detrás del efecto aliviador del hecho de rascarse (la activación de otros centros sensores inhibe la sensación que producen los del picor) y la misma de la que todos hemos sido objeto con el aprendizaje por posposición de recompensa: piensa en el bien que lograrás al hacer algo para que hacerlo se te haga más llevadero (por ejemplo, mucha gente no pasaría por el engorro de coger el avión si no pensara en las vacaciones que le esperan en Cancún). Pues cognitivamente, unas vacaciones en Cancún y dios o el chi son exactamente lo mismo: una bonita idea a la que tenemos asociadas mayores o menores expectativas personales, y eso puede servir para distraernos siempre que se nos inflijan estímulos que no activen una sensación de dolor de mayor intensidad que la que suscitan esos otros estímulos por su parte. Pura matemática, cero teología (o chi o como se quiera). Obviamente, si haces como el cura ése que mencionas y te limitas a "aceptar" ambas cosas, medicina y religión, y aplicas "soluciones místicas" sin darte por contento con explicaciones místicas y sin ver por qué suceden realmente, PIERDES LA OPORTUNIDAD DE DESCUBRIR EL MECANISMO SUBYACENTE Y REPLICAR LOS EFECTOS BENEFICIOSOS SIN NECESIDAD DE INVOCAR A CRISTO, LOS APÓSTOLES Y EL CHI DE LA RATA Y DEL CARNERO. Es decir, que si tiras de "pragmático", acabarás simplemente aceptando y haciendo un montón de cosas que no tendrán ninguna utilidad, y en vez de hacer sesiones de "acupuntura" que no son sino una sesión de relax con luces bajas, harás que la gente pase horas oyendo idioteces tántricas sobre el chi, un tiempo precioso durante el cual DEJAN ESAS PERSONAS DE SER PRODUCTIVAS. En este mundo NO HAY TIEMPO PARA LAS TONTERÍAS. Y esto último lo digo por partida doble, como afirmación sobre el tema y también sobre mi comentario: no voy a perder el tiempo contestando a tus burradas, Acu, así que procura entender bien lo que he dicho y convencerte de ello tú solito esta vez, porque no voy a contestar a NI UNA provocación de las tuyas. Y evita usar tu lenguaje habitual, por favor. De hecho, sinceramente te pido que no digas nada, pero eso ya sé que no hay quien lo evite. Esto es un blog de CIENCIA

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2009-04-14T08:03:48Z

1162484 hey "Esto es un blog de CIENCIA" tampoco hace falta que vayas de sobrao para explicar tus argumentos, sobretodo teniendo en cuenta que tampoco nos descubres nada especialmente nuevo. ¡Bravo Pere, enhorabuena por tu blog! baja modesto..

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2009-04-14T08:31:38Z

1162519 Hace mucho tiempo que sigo su Blog Sr. Estupinya, aprovecho para agradecerle la labor de divulgación que realiza. Es la primera vez que escribo porque aunque soy una mujer muy curiosa no tengo conocimientos profundos de ciencia. Un ser humano salutífero tiende siempre a ayudar valorando las consecuencias de ello, engañar a un paciente para conseguir su mejoría me parece bien siempre que se estudien sus contraindicaciones, es evidente que la religión y la fe ayudan a mucha gente, aunque también genera muchos problemas. Sería mucho mejor hacer entender que una actitud positiva ante la vida, exenta de creencias no constatadas, facilita mucho nuestra buena salud. Un Médico del XIX solía recetar lo siguiente a sus pacientes: Vida honesta y moderada, usar pocos remedios y poner todos los medios, no apurarse por nada, la comida moderada, ejercicio y diversión, salir algún rato al campo, poco encierro mucho trato y continua ocupación. El efecto placebo existe y hemos de utilizarlo, pero no estaría nada mal que se entendiera que una vida sana es la mejor medicina. Anónimo

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2009-04-14T08:57:42Z

1162548 Yo vivo en china y puedo decir que se lo toman religiosamente el calendario Chino. Seguramente si crees religiosamente que vas a tener un problema de riñón... vas a acabar teniendolo. Es exactamente lo mismo que el efecto placebo de la acupuntura, pero con un 'beneficio' negativo. 祝各位身体健康 Alejandro Pan y Vino

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2009-04-14T12:26:31Z

1162880 ¿hasta qué punto debemos potenciar o inhibir las creencias sobrenaturales que uno tenga? Yo no creo que un médico tenga que alentar la fe de nadie (un enfermo con fe encontrara ese aliento en otro contexto). Pero si que sería sensato que los médicos trataran de dar esperanzas a los pacientes constantemente. Es claro que el efecto placebo funciona, y por lo tanto un médico debería a través de su optimismo (real o fingido) ser el primer promotor del efecto placebo sobre la recuperación el paciente. Cuando a un enfermo "terminal" de le dicen los doctores que le quedan seis meses de vida, lo más probable es que el paciente deje de creer en una posible recuperación y se "abandone" a su destino. Esta "frialdad científica" del diagnostico podría considerarse un efecto "antiplacebo" y por lo tanto dañino. Saludos de uno Uno

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2009-04-14T13:03:36Z

1162925 El efecto placebo parece que ayuda un poco, sobre todo en enfermedades superficiales, pero, ¿cómo se cura un cáncer rezando? Puede ser útil una buena predisposición del paciente, no obstante, la curación será cuestión bioquímica y bio-mecánica. ¿O no? Amarcord

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2009-04-14T13:04:47Z

1162927 Uno: estoy de acuerdo en la parte primera de tu comment hasta acá: "Es claro que el efecto placebo funciona, y por lo tanto un médico debería a través de su optimismo (real o fingido) ser el primer promotor del efecto placebo sobre la recuperación el paciente." Respondo con una cita mía de un comment arriba "No encuentras poco ético que otra persona a la cual tu le pagas, te trate como un niño de 6 años, diciendote que el viejito pascuero existe , todo para que te sientas mejor? (haciendo analogía a que un medico te prescriban placebos)" Dr Byron Núñez Freile: "Luego planteo la mejor propuesta terapéutica posible (Medicina Basada en Evidencia)" en parte como pregunta ingenua, y en parte como pregunta crítica, existe otra medicina que no sea aquella basada en la evidencia? Sé que la medicinba basada en la evidencia, se habla como de ella como si fuera un "movimiento" Pero no se supone que la unica forma de hacer medicina es basandose en evidencias? de otro modo, no es medicina. Kowalsky : como tú misma lo dices, si los médicos no son los encargados de llevar a cabo la mision de fe, entonces dejenle ese trabajo a los sacerdotes... entonces debe ser neutral al momento de potenciar o inhibir creencias religiosas, independiente si hacen bien o no. ". He escuchado que muchos médicos dicen a los familiares de un paciente grave: "No hay nada mas que hacer, si cree en algo, rece" >> no crees que acá se vulneró ese principio?? "Que no se le olvide que es ud el que me dice que me he resfriado sólo porque estoy deprimida." >>> es totalmente diferente, porque cuando hablo de ello, no aludo a la religión, sino a la psicología (otra ciencia). reo que cometiste un grave error al decir que la religión era ilimitada. Tambien tiene límites. Por algo, la iglesia católica pidió perdón por haberse entrometido (haber traspasado el límite) y haber condenado a Galileo Galilei. Para todos los que no sepan (no para kowalsky), placebo es cuando te tomas una pastilla y te dicen por ejemplo que es aspirina, pero en realidad es una pastilla de azucar. Entonces se espera que tu mejores solo por sugestion. Pere retomó también un tema de otro post, "La conclusión del estudio fue que la acupuntura sí funciona, pero no por la precisión en los pinchazos, ni por el mecanismo descrito por la medicina tradicional china, sino posiblemente por el contexto que la envuelve y la poderosa sugestión que puede generar. [...] A continuación preguntamos a los lectores del blog: “en tal caso, aun suponiendo que los meridianos y el equilibrio del yin-yang fueran un cuento chino, ¿tu la recomendarías igualmente como terapia?” Magician's Nephew

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2009-04-14T13:43:32Z

1163004 Justo en estos momentos ando leyendo el libro de Richard Dawkins "El espejismo de dios", Casi al principio del libro habla de un experimento que realizóun instituto religioso americano para ver la influencia del rezo en la recuperación de los pacientes. Se realizó a doble ciego; se seleccionó a unos pacientes, unos sabían que estaban rezando por ellos, otros no sabían que rezaban por ellos, y por el tercer grupo no rezaba nadie. Al final del estudio, los que no sabían nada de si rezaban por ellos o no (ambos grupos), evolucionaron dentro de los mismos parámetros. Sin embargo, los que sabían que estaban rezando por ellos evolucionaron mas desfavorablemente, En el propio estudio comentaban que es muy probable que se debiera a que pensaban que, si tenían que rezar por ellos unos extraños, debían estar más enfermos de lo que ellos pensaban. Al final el instituto desestimó el resultado, supongo que al no sacar los resultados que ellos buscaban. :P Eso si, tu pregunta es tramposilla... no tienes que inhibir nada, simplemente se tu mismo, y se consecuente con ello. Si no crees en los beneficios del rezo, por mucho que reces o recen por ti te va a dar lo mismo. Sobre mentir a los demás para que se recuperen... hay que saber diferenciar. No es lo mismo que un médico te recete un placebo, a que un curandero se sople mil euros por el numerito. Juanma

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2009-04-14T14:42:45Z

1163101 Juanma: " Sobre mentir a los demás para que se recuperen... hay que saber diferenciar. No es lo mismo que un médico te recete un placebo, a que un curandero se sople mil euros por el numerito." Ese es el problema, el medico se colocó al mismo nivelque el curandero, e incluso peor... pq el curandero cree que lo que hace es verdad, en cambio el medico sabe q no es verdad.... PS: es muy genial, r. dawkins ! Magician's Nephew

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2009-04-14T16:36:59Z

1163379 Magician's Nephew dijo: PS: es muy genial, r. dawkins ! Y a quién le sorprende... con leer tus participaciones lo demás sale sobrando. ------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------- Por cierto, Esto es un blog de CIENCIA, la afasia de Wernicke tiene cura. Saludoski KuerVo

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2009-04-14T17:26:42Z

1163468 La autosugestion ha sido el argumento mas usado para descalificar las sanaciones o remisiones completas de patologias graves como el cancer, o enfermedades degenerativas terminales. ,sin aparente explicacion cientifica, sin embargo los resultados a este nivel sobrepasan los efectos de un simple placebo. Seria muy interesante preguntarle a los premios Nobel de Medicina existentes que nos explicaran porque de pronto tendremos que considerarlos artistas y no cientificos.La medicina no es una ciencia exacta, pero es ciencia y arte a la vez , los medicos nos basamos en hechos cientificos reales y parametros de normalidad y anormalidad que obserrvan un patron de frecuencia comun a todos o la mayoria de los seres humanos ,realizamos investigaciones avaladas por el metodo cientifico y detectamos enfermedades y sanamos a nuestros pacientes en la medida de nuestra capacidad y conocimientos que son cientificos tambien. Y cuando nuestras limitaciones son evidentes no tenemos algunas veces la inhibicion cientifica de aceptar otras terapias o ayuditas que redunden en beneficio del paciente. Ya Hipocrates lo decia... lo importante es no hacer dano. Guillermo

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2009-04-14T17:50:28Z

1163513 Yo no se de donde ha sacado la estadistica que la mitad de los medicos aqui damos placebo a los enfermos. En 33 anos de neurologo todavia no he dado placebo a no ser que sea "brand name placebo" es decir medicinas dadas para agradar al paciente con poco o nulo effecto therapeutico. Todavia nos queda mucho por aprender en la relacion entre estimulos psycologicos y cambios fisiologicos en los que la religion puede incluirse.Ejemplos obvios: una persona ve sangre y se marea y pierde el conocimiento.Su unica interaccion fisica han sido los photones golpeando la retina. A una madre le dicen que su hijo acaba de morir en accidente y tambien se collapsa etc. Yo no animo al paciente a dejar todo en manos de la religion pero si sale de el tampoco le desanimo. El arte dela medicina viene del hecho que la medicina es una CIENCIA pero imperfecta con varias posibles interpretaciones y es dificil escoger siempre la correcta. Esa es nuestro "curse" pero tambien nuestra proteccion contra ser sustituidos por computadores glez castro ohio USA

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2009-04-14T18:11:17Z

1163553 KuerVo, Solo para confirmar que no mientes, como de costumbre, como curais la afasia de Wernicke los Loonies y los creatas en vuestro mundo imaginario? Esto es un blog de CIENCIA

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1163626 Kuervo, es que te las buscas, ja, ja, ja, ja, ja, ja Anónimo

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2009-04-14T21:21:52Z

1163978 Pienso que núnca se debería mentir, habría que informar y hacer saber que el poder del placebo reside en uno mismo, Pienso que eso supone para el paciente mucho más que creer que una pastilla te está curando, es decir, saber que eres tú quien te "autosanas" debe darte un subidón de autoestima y positivismo incomparables. Quiero creer que somos centrales eléctricas, una aptitud positiva crea la energía en su justa medida, una aptitud negativa crea mucha menos o mucha más. Conté un chiste una vez en un entierro e incluso la viuda dejó de llorar y se le escuchó reir. (no soy Chiquito, pero encontré el momento para hacerlo) Pienso que las preguntas que ya dan "las respuestas" son muy nocivas pues cercan cualquier otra respuesta que, por muy extravagante, podría ser más válida. Anónimo

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2009-04-14T21:46:19Z

1164036 El Anonimo de las 23:21 la ha clavado. Tiene mas razon que un santo. Esto es un blog de CIENCIA

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2009-04-14T21:50:22Z

1164041 Creo que des de la posición de un médico sí sería correcto potenciar la creencia de que Dios puede ayudar a un creyente a sanar, rezando o como sea El clínico debe procurar el bienestar del paciente, y no le engañamos al decirle que Dios lo ayudará (entendiendo como Dios su fe), aunque no compartamos la idea de que es propiamente Dios el que le sanará milagrosamente. La ciencia lleva a pensar que esa propia creencia sí puede hacerlo... No creo que le estemos negando ningún derecho como paciente ni perjudicándole al apoyar la fe en una creencia por la que el mismo paciente ha optado. Si el paciente me preguntara directamente qué pienso yo. Le contaría la verdad, lo que la neurociencia nos explica. Ese es mi punto de vista. Pero no creo que esté en conflicto con sus creencias. Estoy seguro que un buen creyente haría una buena racionalización de lo que le explicara y acabaría creyendo que dios es mas grande aun si cabe después de lo explicado. Creo que las dos opciones pueden convivir. Anónimo

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2009-04-14T22:10:37Z

1164077 Anónimo de las 23:50, estoy muy en desacuerdo con mucho de lo que has dicho, pero no diré más porque no quiero entrar en la eterna discusión de Creer o deja de Creer (...) Podría estame calladito y no escribir esto, si lo hago es precisamente para que no pienses que si no te responden no es porque estemos de acuerdo contigo, más bien todo lo contrario. Pero sabemos que a quien no quiere saber no se le puede enseñar, aunque lo hagamos con todo el amor del mundo. Anónimo

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2009-04-14T22:24:14Z

1164102 Yo lo tengo claro: no quiero curarme de nada si tengo que sacrificar la verdad. L enfermedad que más miedo me da es la ignorancia. El día que me muera, sea antes o después, espero poder disponer de un segundo para reflexionar y decirme a mi mismo "he entendido el mundo; gracias a los que han luchado por descubrir sus secretos; buenas noches". Mike san

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2009-04-15T10:18:36Z

1164736 El problema de alentar autosugestiones como las religiosas es que pueden funcionar en las dos direcciones, no sólo en la buena. Si tú crees que llevar una vida cristiana te va a ayudar a salir de una enfermedad grave y de repente "pecas" (por ejemplo, tienes relaciones sexuales con alguien que no es tu esposa) entonces creerás que Dios te va a castigar dejando de ayudarte y sufrirás un efecto placebo negativo. Como dicen los autobuses ateos, relajate y vive tu vida. Fomentar una actitud optimista en el paciente hacia su enfermedad y hacia la eficacia del tratamiento que recibe es claramente bueno. Mezclar chorradas sobrenaturales en el proceso es peligroso e innecesario. Saludos a todos y enhorabuena por el blog, Alberto

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2009-04-15T10:52:13Z

1164814 Magician's Nephew dijo: "Ese es el problema, el medico se colocó al mismo nivelque el curandero, e incluso peor... pq el curandero cree que lo que hace es verdad, en cambio el medico sabe q no es verdad...." No lo veo problema con respecto al medico. Sabe que recetando algo, va a ayudar al paciente a superar su enfermedad. Sobre todo en el caso de hipocondriacos. Creo que partimos de la base de que el medico receta un placebo en casos concretos, y lo hace a partir de su experiencia y formación. Un curandero, por el otro lado, aplica el placebo en todos los casos. Da igual que el paciente se haya roto un brazo o tenga un cáncer, lo único que puede aportar al paciente es la sugestión del rito, o el placebo de la medicación... y además su "experiencia" y "formación" parte de la superstición y no tiene base científica. Aparte, el curandero puede creerse lo que hace, o puede que no. Juanma

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2009-04-15T11:32:25Z

1164891 Mi duda es:¿Funciona un placebo si eres consciente de que es un placebo? ¿Es posible sugestionarse creyendo únicamente en el poder de la sugestión? Supongo que para que la sugestión tenga efecto, es necesario una buena "Puesta en escena". No creo que sea suficiente comprender el proceso desde un punto de vista racional, si no que priman las emociones y sensaciones. Por otro lado, ¿Como funciona la sugestión en el organismo?¿Que mecanismos favorece en funcionamiento de nuestro organismo? ¿Se pueden reproducir artificialmente estos mecanismos? Si la sugestión actúa aumentando la concentración de un neurotransmisor o una hormona(por poner un ejemplo), ¿Es posible reproducir los efectos positivos administrando estos componentes? ¿Podemos tener el efecto curativo del rezo en pastillas? Alb

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2009-04-15T12:57:45Z

1165047 Sigamos adelante con la investigación científica para curar enfermedades y dejémosnos de supercherías. Ya lo dice el amigo Pedro Duque: [...] "Hemos intentado espíritus de la selva, manitús de volubles comportamientos, sanguinarios dioses que garantizaban las cosechas a costa de la vida de niños y muchachas, karmas de una u otra especie, yin y yans... y la ciencia. Este método es el único que realmente funciona, aunque se enfenta al esfuerzo colosal de interpretar las impresiones de nuestros sentidos y reducir a reglas lo más sencillas posibles..." [...] Pierre

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2009-04-15T14:10:36Z

1165190 Creo que el problema que tiene la gente con el efecto placebo es que nos sentimos estupidos o enganhados si lo experimentamos. Yo lo miraria desde otro punto de vista, el cerebro tiene el poder de soltar sustancia faborables que pueden mejorar una enfermedad, y parece que la autosugestion es la manera de enganharlo para que nos ayude. No se entiende, de acuerdo, pero si funciona por que no usarlo? Leo por ahi que si es ciencia o no, donde hay una pregunta que responder hay ciencia. Me parece alucinante lo que se involucra ideologicamente la gente en esto del efecto placebo. La ciencia no entiende de ideales o religiones sino de descubrir y entender. El efecto placebo esta descubierto pero no entendido, por que no usarlo? Eso no quiere decir que dejemos de hacer ciencia y abracemos el efecto placebo, pero mientras no se tengan mejores soluciones a problemas concretos, por que no usar el efecto placebo si es la mejor solucion en ese momento? El medico me enganha, no el medico no te enganha, el medico te da una pastilla que sirve para hacer que tu cerebro suelte la medicina. Que no te comunica que esta intentando usar el efecto placebo, obviamente si te lo comunicara no funcionaria. Otra cosa muy distinta es usar el efecto placebo cuando hay mejores medios. Saludos, Sergio Sergio

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2009-04-15T15:36:35Z

1165356 Sergio y demás personas y científicos, y el efecto nocebo, ¿qué hacemos con él? Porque si crees en el efecto nocebo, tanbién tienes que creer en su reverso. Efecto nocebo: (En medicina y veterinaria se llama efecto nocebo al empeoramiento de los síntomas o signos de una enfermedad por la expectativa, consciente o no, de efectos negativos de una medida terapéutica). Saludos Pierre

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2009-04-15T15:37:48Z

1165361 Perdón quise decir: Sergio y demás personas y científicos, y el efecto nocebo, ¿qué hacemos con él? Porque si crees en el efecto PLACEBO, tanbién tienes que creer en su reverso. Efecto nocebo: (En medicina y veterinaria se llama efecto nocebo al empeoramiento de los síntomas o signos de una enfermedad por la expectativa, consciente o no, de efectos negativos de una medida terapéutica). Saludos Pierre

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2009-04-15T17:15:18Z

1165577 Pierre y companhia, No podemos decidir aqui un grupo de amiguetes que de ahora en adelante el efecto placebo no existe porque no nos gusta su parte negativa. Existir existe y hay que vivir con ello, asi que utilicemos la parte positiva y procuremos reducir los efectos de la negativa. Un profesor mio se despidio de un trabajo en politica porque los politicos con los que trabajaba le llamaron mas o menos fascista por plocamar estupida una votacion en la que ellos querian votar en contra de la segunda ley de la termodinamica. Pues lo mismo. Que quereis que os diga, si tengo una enfermedad que no tiene medicina que la cure, dicen que el resfriado, y mi madre me dice, tomate una couldina que es muy buena, me lo creo y mejoro, pues couldina al canto cada vez que me resfrio, sea efecto placebo o efecto mariposa, me la trae floja, yo lo que quiero es sentirme bien. Despues ya tendremos tiempo de entender eso del efecto placebo y beneficiarnos mas si es posible. Pongo un ejemplo para los que dicen que no se quieren sentir "enganhados". Se descubre una sustancia que estimula al cerebro y este suelta algun producto que nos hace mas resistente a enfermedades, la pastillita en si no esta mejorando la enfermedad, solamente ha inducido al cerebro a actuar, os la tomariais? Que diferencia hay con el efecto placebo? Te tomas una pastillita que no tiene ningun agente activo pero que te hace estimular el cerebro para que este resuelva el problema. Otra cosa es rezarle a san pancracio para que te cure lo que sea, me siento bien no creyendo en esas cosas pero a la misma vez no tengo de mi lado la fe, que mueve montanhas. A los que no creemos en dios no lo tenemos de nuestra parte en la cura, solo nos queda el "enganho" para generar el efecto placebo. Siempre te sientes mal cuando alguien te miente, pero estas mentiras son de verdad piadosas, las deberiamos mirar con otros ojos. Saludos, Sergio Sergio

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2009-04-15T17:18:36Z

1165585 Pierre, Efecto placebo/nocevo en veterinaria? No tengo ni idea de veterinaria pero me parece muy raro que los animales tengan efecto placebo. Para tener el efecto placebo tienes que ser consciente de que te estas medicando, son los animales consciences de eso???? Saludos, Sergio Sergio

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2009-04-15T17:19:26Z

1165590 Creo que el poder de la mente es más que considerable. A la humanidad le interesa creer en algo superior y si esto sirve de terapia bienvenido sea. pepe

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2009-04-15T19:20:00Z

1165855 Desde que creo en Dios gozo de mejor salud, esto es real y mi fe es producto de un estudio de las escrituras sagradas junto a la bondad inmerecida de Dios. cirujeda

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2009-04-15T19:51:06Z

1165929 Desde que creo en Dios he muerto y resucitado ocho veces, he matado a 800 personas y mi fe es fruto de las mismas escrituras sagradas junto al pecado original y el Diablo que Dios creo. Esto es un blog de CIENCIA

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2009-04-15T20:29:45Z

1166014 No digo que no exista el efecto placebo y nocebo, lo que remarco es que debemos ser muy prudentes con estas sensaciones, pues lo que verdaderamente cura es el sistema inmunológico. Ya sea con ayuda farmacológica o con ayuda quirúrgica. Estoy hablando de enfermedades importantes, no de aquellas que no necesitan nada más que tiempo y descanso. Básicamente, estoy de acuerdo con lo que dices. Me parece, además, interesante para el debate. Efecto nocebo: "En medicina y veterinaria se llama efecto nocebo al empeoramiento de los síntomas o signos de una enfermedad por la expectativa, consciente o no, de efectos negativos de una medida terapéutica. Se puede decir que es lo contrario del efecto placebo, o mejor, que es el aspecto negativo del efecto placebo. Es un concepto relevante en los campos específicos de la farmacología, la nosología y la etiología. Nocebo es un adjetivo que se usa para calificar a las respuestas o reacciones dañinas, desagradables e indeseables que manifiesta un sujeto al administrarle una droga farmacológicamente inerte, de tal manera que las respuestas orgánicas del sujeto no fueron generadas químicamente (como resultado directo de la acción del fármaco) sino más bien como consecuencia de las expectativas pesimistas propias del sujeto al pensar que el fármaco le causará efectos dañinos, dolorosos y desagradables. Al igual que el efecto placebo, no depende sólo de expectativas racionales, sino del aprendizaje inconsciente, condicionamiento, que resulta de la experiencia de los actos médicos; por esa razón, es aplicable también en el campo de la veterinaria. En el nocebo no tiene por qué existir una droga "real", pero las consecuencias dañinas y desagradables a nivel bioquímico, fisiológico, emocional y cognitivo sí lo son". De la Wikipedia: http://es.wikipedia.org/wiki/Efecto_nocebo Saludos a todos Pierre

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2009-04-15T22:14:08Z

1166231 Esto es un blog de CIENCIA dijo KuerVo, Solo para confirmar que no mientes, como de costumbre, como curais la afasia de Wernicke los Loonies y los creatas en vuestro mundo imaginario? ---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------- con el efecto placebo... saludoski KuerVo

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2009-04-16T06:01:04Z

1166521 Solo hace poco mas de dosmil años que unos cuantos mutantes dejaron de ser creyentes y empezaron a razonar, hoy la immensa mayoria de la especie sigue siendo creyente. Si evolutivamente el creer es lo predomimante, algunas ventajas debio de aportar y de alguna manera nos habra marcado genetica o epigeneticamente agnostiquillo

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2009-04-16T06:44:42Z

1166558 Agnostiquillo, 1) ¿Qué pruebas tienes de que las creencias dependan de alguna mutación? 2) Que los creyentes todavía no hayan desaparecido no quiere decir que estén mejor adaptados que los no creyentes a las circunstancias actuales. De hecho, lo único que su supervivencia actual estaría demostrando sería que estuvieron mejor adaptados al medio que algunos otros individuos anteriores ya extintos (tal vez no creyentes, o tal vez aún más creyentes). Su existencia actual es irrelevante para juzgarlos en relación con una especie surgida después, porque el proceso evolutivo todavía está teniendo lugar. 3) Si de números y procreación se tratase (tasas de natalidad en lugar de calidad de vida, por ejemplo), estarías obligado a concluir que el Islam actual o la Europa medieval son fases más evolucionadas del ser humano que el Renacimiento o la Época moderna, lo cual es obviamente una contradicción (la evolución no puede ser retrospectiva; sea lo que sea lo que hubiera antes, no podía ser "más evolucionado" que lo actual porque todavía no se ha visto expuesto a las circunstancias relevantes sobre las cuales se determinará esa tanto mayor o menor evolución). Vamos, que como es habitual, lo que dices no tiene ni sentido. Muchas gracias por tu aportación. Esto es un blog de CIENCIA

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147.156.248.154

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2009-04-16T14:40:13Z

1167449 Creo recordar que en su día yo aposté a favor de utilizar la acupuntura, porque al fin y al cabo mejoraba al paciente. Pero en el caso de la espiritualidad, ahí ya no soy tan favorable de alentarla. Alentar una espiritualidad tambien puede implicar (directa o indirectamente) alentar una corriente religiosa. Y las corrientes religiosas estan llenos de dogmas que pueden afectar a la vida corriente de las personas más allá del estado de salud. Y eso puede resultar peligroso en algunos casos. No quiero decir que todas las religiones sean peligrosas (ni todo lo contrario, allá cada uno con sus creencias), pero en todo caso su influencia puede ser mucho más poderosa que el simple hecho de curar. Seria como tomarnos un combinado de fármacos, porque uno de ellos nos ayuda... ¿pero que hacen los otros? Siguiendo con el tema, una vez, no hace mucho, vi un documental sobre el efecto de rezar en operaciones cirúrgicas. En este caso el paciente daba consentimiento para que se rezara por el. En algunos casos se hacía realmente y en otros no. Las oracioens eran por parte de diversos grupos a lo largo del mundo, de diferentes creencias. Se concluía, aunque no del todo, que los rezos no tenían ningú efecto. Sumando uno y otro estudio se puede concluir que tu espiritualidad te puede ayudar a curarte, pero no la de los otros, lo que desmentiría que Dios (en caso de existir), ayude. Al respecto, volviendo a la acupuntura, el uso generlizado de acupuntura como placebo (teniendo en cuenta el placebo es algo que el paciente no debe saber que está recibiendo) también podría dar lugar a una sobreestimación generalizada de la acupuntura, con los consiguiente excesos (médicos y comerciales) que ello representaría. Saludos PD: Pere, a lo mejor un amigo holandés intenta contactar contigo por un tema de índole profesional/carrera científica. Santiago Barroso

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1 http://www.uv.es/barroso

83.42.175.16

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2009-04-16T15:49:30Z

1167584 [...] "Se concluía, aunque no del todo, que los rezos no tenían ningú efecto. Sumando uno y otro estudio se puede concluir que tu espiritualidad te puede ayudar a curarte, pero no la de los otros, lo que desmentiría que Dios (en caso de existir), ayude". [...] Claro, Santiago, lo que ayuda es la confianza en uno mismo, que refurerza el sistema inmune. ¿Cómo funciona? He ahí la cuestión a resolver. Aunque algo sabe la ciencia sobre eso. Pierre

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190.212.27.103

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2009-04-16T17:18:31Z

1167756 Se desconoce en la actualidad una explicacion genetica mutacional del origen de las creencias, pero si existe el instinto de conservacion o sobrevivencia que es inherente a los seres vivos animales manifestado con el proposito de mantenerse en el medio en condiciones aceptables , Me pregunto porque debe estar nuestra vida limitada a nacer,crecer,desarrollarnos,procrear y morir, entonces es acaso ese el unico proposito por el cual estamos en el planeta y universo o sea abrir y cerrar ciclos de vida y nada mas y luego pues la vida sigue igual como canta Julio Iglesias. Entonces despues de dos mil anos de la venida de Cristo al mundo, tenemos que aceptar que todo es una ilusion. Los creyentes existen por millones ,pero las condiciones de pobreza,miseria enfermedad y desesperanza continuan para muchos de ellos y la ciencia y los cientificos todavia no lo han resuelto, mucho menos los gobiernos. La cantidad de creyentes no esta determinada por la evolucion biologica,sino por la evolucion espiritual del ser humano que determina un proposito al final de sus vidas y le crea una expectativa mas alla del mundo que habitamos., y el que muchos agnosticos,ateos o incredulos no lo toleren y acepten tambien es irrelevante para el creyente.,y esto es lo que marca la diferencia evolutiva entre los animales y el hombre.Si abservamos y vemos que orar,alabar ,bendecir y clamar a Dios por nuestras dolencia o enfermedades nos beneficia pues lo hacemos y ya. creyente

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2009-04-16T18:28:14Z

1167911 Pobrecitos los creyentes! La ciencia aun no ha resuelto todos sus problemas. Pues poneos a rezar, coño, a ver si vuestro dios os los resuelve! Menudos caraduras. Los creyentes son un paso atrás en la evolución del ser humano. Y es lógico, tú mismo lo has dicho: tu vida está limitada a procrear, comer, cagar, llorar y rezar. Pero hay mucha gente que no reza, sino que piensa. La muerte es algo normal, todos moriremos, no debes temer nada. para el creyente

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86.42.209.214

8048

2009-04-16T18:30:01Z

1167914 ",y esto es lo que marca la diferencia evolutiva entre los animales y el hombre." Creyente=borrego (animal, ganado). Hombre o mujer: ser humano dotado de libertad. Anónimo

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2009-04-16T19:22:59Z

1168041 Uf, después de tantos comentarios y frikadas, dudo que nuestro insigne bloguero tenga estómago para una más. Se ve que cuando metes el tema de la fe, llega el alud. En primer lugar, el estudio del año chino carece del más mínimo rigor y no pasa de anécdota. Lo importante: ¿placebos sí o placebos no? Trasladé el debate a Círculo Escéptico, al que pertenezco, y todos dijeron que les parecía una práctica antiética porque se basa en el engaño. Yo no lo veo de forma tan drástica, y creo que puede ser una salida digna en determinados pacientes contumaces, o simplemente hipocondríacos. Por lo que respecta a la acupuntura, creo que es una estafa ante todo, y si a algunos les hace bien, no la legitima como práctica legal, porque te infunde falsas esperanzas. Yo me he sometido varias veces a acupuntura, para comprobar si me funcionaba, y nunca me funcionó (claro, hombre de poca fe). Sobre el tema de las oraciones... obviamente, puede parecer una reducción al absurdo, pero en cierto modo, una vez que sobrepasas una barrera, ¿dónde esá el límite? Creo que un médico honrado nunca debería prescribir ni homeopatía, ni acupuntura, ni oraciones, ni nada que se haya mostrado científicametne ineficaz, porque no se puede servir a la ciencia y a la superstición. Haría una leve excepción con los placebos, pero sólo en determinados casos, como práctica poco recomendable, pero lícita. Debemos oponernos a esa corriente delirante y trasnochada de terapias alternativas, gracias a la cual se esán forrando miles de gurús y charlatanes. Los médicos, creo yo, deben serbir a la razón y a la ciencia, no añadir más ruido a la charanga de feria. Un último apunte: sobre Dios. Savater dijo que Dios es como el vino, a unos les sienta bien y a otros mal. I. García-Valiño

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2009-04-16T19:43:38Z

1168103 Acabo de escribir un post sobre lo de la acupuntura, pero ahora recuerdo algo que olvidé Sobre tu post anterior, "puertas, cabras y coches", el problema lo hizo famoso Marilyn Vos Savant, la mujer más inteligente del mundo o, más exactametne, la que detenta el récord de CI. Este dilema puso de manifiesto la cantidad increíble de matemáticos y físicos de renombre que mantuvieron de forma recalcitrante su opinión de que las probabilidades de acertar eran las mismas cambiado o no la elección. Vos Savant tiene un libro con este correo de expertos de todo el mundo, a lo largo de meses, que es la mejor prueba de cómo incluso personas muy experimentadas en matemática probabilística fueron tremendamente reacios a superar su estrecho punto de vista, engañados por el sentido común. La flexibiliad mental no es una cualiad que abunde, ni siquiera entre los científicos!! I. García-Valiño

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2009-04-16T19:57:57Z

1168142 Si la cuestion es recetar algo como placebo porque si y porque de lo contrario el paciente es mentalmente incapaz de reunir suficientes razones personales para curarse o, por lo mismo, para salir de la cama una manana de invierno, comer verdura o ponerse a trabajar despues de las 15 de la tarde, se pueden recetar muchas otras cosas antes que basura espiritual. Por ejemplo, se le puede decir "Para que se le cure la espalda" (que es un dolor puramente psicosomatico que no requiere agujas ni nada por el estilo, sino solo atencion y salir de la rutina), "tiene usted que ir al cine dos veces por semana acompanado de un amigo/a. Prescripcion medica" o "Sometase a sesiones de masajes tres veces a la semana bajo una atmosfera relajante y hable de sus problemas personales con el especialista". Claro, los medicos pueden recetar acupuntura pero no cordura. Cuando la solucion es simplemente hacer una vida normal, seguramente no se lo dicen al paciente porque suponen que lleva una vida normal, pero el paciente igual es un putero o una maruja y su vida es todo menos normal y, por supuesto, no se cura. Pero es complicado que el medico arregle eso, porque cuando el medico dice "haga vida normal" personas diferentes pueden entender cosas muy diferentes. Para los que llevan una vida normal de verdad, eso equivale a curarse; para muchos otros, seguir llevando la vida que llevan (su "vida normal", muy diferente de la que el medico tiene en mente) no implica mejoria alguna, porque a saber en cuantas tonterias andan metidos ya. Asi que antes de recetar acupuntura por el efecto placebo, habria que ver que pasa recetando sentido comun, algo que seguramente ahora mismo no tiene efecto porque cuando el medico receta sentido comun, la gente se cree que tienen que seguir pensando como hasta entonces, cuando en muchos casos ese es el problema. Una vez se hayan hecho estudios de los casos a) en que el medico haya recetado "vida normal" y b) los pacientes hayan efectivamente llevado una vida normal a partir de entonces (no su "vida anterior", sino efectivamente una objetivamente vida normal), si esos estudios no demuestran mejorias comparables al placebo (que yo en principio si que predigo), entonces podemos empezar a hablar de mentir, enganar y embaucar a los pacientes de la sanidad publica como vulgares feriantes. Hasta entonces, pruebas y hechos. Y si no los hay, a callar. Esto es un blog de CIENCIA

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2009-04-16T20:19:33Z

1168182 PACIENTE.....He venido a consulta porque me han diagnosticado cancer intestinal ,que hago doctror. DOCTOR...,pues vea que despues del tratamiento que le envio trate de llevar una vida normal. vale PACIENTE...veadoctor ya han pasado varios meses y no mejoro,pero he hecho una vida muy normal y siento que nada de nada. DOCTOR....Bueno siga llevando su vida normal, y si no mejora puede tranquilizarse porque despues de esta vida no hay nada mas que hacer porque de ese hoyo donde va a dar pronto nadie la va a sacar, tranquilo. PACIENTE...Muchas gracias ,no sabe cuan agradecido estoy Dr.Blog de ciencia. creyente

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190.212.27.103

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2009-04-16T20:28:51Z

1168201 DOCTOR.... de nada ya sabe que siempre estamos para apoyarlos PACIENTE....que bueno contar con usted,ademas se que lo mas importante es que morire siendo un ser dotado de libertad...AMEN creyente

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