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2009-06-16T07:02:25Z

1311373 Hola! Es un artículo muy interesante, y plantea cuestiones éticas de gran interés, pero hay otra que no se plantea: ¿no es ya éticamente controvertido hacer ese tipo de investigaciones con animales tan avanzados? Sé para encontrar curas para el ser humano es necesario realizar esa serie de investigaciones con animales, pero ¿hasta qué punto tenemos derecho a hacer algo así con seres de inteligencia tan avanzada? No son amebas, son seres capaces de desarrollar un lenguaje (aunque sea primitivo y por signos), tener sentimientos, etc... Victoria, supongo que es complicado trabajar con animales tan parecidos a nosotros, y realizarles esas pruebas, sin que eso afecte, aunque tengamos en mente curar y mejorar la vida de muchas personas. Adaren

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2009-06-16T11:02:40Z

1311825 Impresionante artículo. La realidad nos acerca caa vez más a la que nos anticipaba Aldous Huxley en su "Mundo feliz". Siguiendo con la C. Ficción, en realidad el problema ético ante los avances de la ciencia o de la tecnología no es nada nuevo, ya se planteaba en el Frankestein de M, Shelley aunque sí díría que se ha acelerado muy significativamente el ritmo de descubrimientos o la capacidad del ser humano para transformar la naturaleza. La experiencia en la historia de la ciencia y la tecnología es que, si algo puede hacerse, alguien lo hará. Regular los usos de los descubrimientos requerirá a- un alto grado de consenso entre gobiernos y b- aceptación de ésta regulación por parte de entes privados. Potenciar la cooperación, mayor conciencia por el bien colectivo. Fácil de decir, bonito frase para cualquier foro. jaleon

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195.212.29.163

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2009-06-16T14:36:30Z

1312291 ¿Un marco legal parece suficiente? Ya hay marcos legales en los que e prohíbe matar, robar y otras muchas cosas que no parece que impidan demasiado el ejercicio de esos delitos. ¿Si alguien se salta el marco legal que impide crear superhombres (o humanos modificados para ser fluorescentes, me da igual) que hacemos con el resultado? ¿Nos cargamos al humano modificado? ¿Le impedimos reproducirse? Estoy a favor de la ciencia en todas sus vertientes, pero hay líneas rojas. Lo que no sé es si no se debe investigar en ciertas áreas o si se debe restringir la invertigación a personas "seleccionadas" previamente que den garantías de que no van a cruzar esas líneas. Es todo tan complejo.... guetto

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2009-06-16T17:22:23Z

1312675 Buen post, MIT people Dos consideraciones. En primer lugar todos sabemos que la bioética tiene sus sesgos porque no está exenta de la impronta de subjetividad de quien pone los límites, sus creencias religiosas, ideologías, o la ausencia de éstas, etc.; y aun así, una autoridad ética intachable puede carecer de las bases de conocimiento científico para entender la relación riesgo-beneficio del avance. Eso se soluciona con Comités de Ética plurales, que incluyan a ambas facetas, la científica conjugando distintas especializaciones y la ética desde sus variopintos ángulos. Nuestra esperanza es que del debate que tiene lugar dichos comités salgan criterios abiertos que la sociedad tenga que acatar y aceptar, sin convertirlos en dogma de fe. El segundo punto es la apreciación que los distintos colectivos sociales tengan del descubrimiento en cuestión y las susceptibilidades que pueda desatar. Los mayores escollos son el oscurantismo fundamentalista en todas sus versiones y la mera ignorancia. Os aconsejo una novela "White Teeth", de la escritora británica Zadie Smith. En realidad es un retrato de la clase media urbana británica, pero el hilo argumental gira en torno a un Super-ratón generado sobre las mismas premisas que el caso que comentas (la escritora está bien documentada) y el impacto que tiene tal supuesto avance en biomedicina en la comunidad de activistas ultra-protectores de los derechos de los animales y en los fundamentalistas islámicos de turno. Da qué pensar. Cellularium

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2009-06-16T17:36:33Z

1312717 Vaya Pere, no sólo continúas con tu estupendo blog, sino que además incorporas a Vicky y a Miquel. ¡Que lujazo!. Yo sobre éste tema opino como Adaren y Guetto. Considero que no es demasiado ético martirizar a unos seres en beneficio de otros, aunque hablemos de ¿seres inferioes? en beneficio de nuestra ¿especie suprema?. Y también creo que por mucha legislación que exista, siempre habrá quien se la salte. Sin embargo, apoyo la investigación científica seria y responsable, lo mismo que asumo que me alimento de los cadáveres de otros seres vivos para asegurar mi propia subsistencia, porque la selección natural no es demasiado ética que digamos. ¿Qué le vamos a hacer?. Así que el futuro será el que tenga que ser, indiferentemente de que nos guste o no. Un gran abrazo. Anónimo

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2009-06-16T18:04:37Z

1312782 Teniendo en cuenta que los monos que se puedan acabar usando en los experimentos posiblemente ni siquiera estarian vivos si no se hubieran criado para el proposito de la investigacion, la cuestion parece responderse sola. Si la investigacion en cuestion puede ademas usarse para salvar vidas (humanas y animales), cualesquiera dudas eticas parecen disiparse automaticamente. Seria muy raro que la etica consintiera el sacrificio de seres humanos en el ejercicio de los deberes militares a fin de salvar las vidas de civiles, y no fuera a consentir en entornos controlados y comparativament benignos el sacrificio de animales con el mismo objetivo. Equivaldria a otorgar a los animales un estatus moral superior al de las personas, algo que si seria eticamente reprobable a todos los efectos. Ademas, las preocupaciones que la etica puede plantear en relacion con esta cuestion atanen a categorias conceptuales que, hasta donde yo se, no se han visto cientificamente sustanciadas. Partiendo de estas premisas, es dificil sacar conclusiones utiles. Y tambien constituye un caso de especismo el consentir todo tipo de atrocidades con bacterias o ratones y rasgarse las vestiduras cuando lo mismo se hace con monos por lo que no es sino una cuestion accidental de parentesco. Si la ciencia tuviera que regirse por las relaciones familiares/filogeneticas de quienes la practican, no seria ciencia. Para hacer ciencia, debemos mirar a los monos con la objetividad con que miramos la corteza solar, la biologia vegetal o el comportamiento de los atomos de hidrogeno. Cualquier otra cosa entra en el terreno de las mascotas y los servicios asistenciales. Anonimo

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2009-06-16T18:17:11Z

1312802 El artículo me ha parecido muy interesante. Enhorabuena Vicky. Estoy totalmente de acuerdo con la afirmación: "La utilización de animales genéticamente modificados es fundamental para la Biología y la Biomedicina en general". Leyendo los comentarios sobre los derechos de los animales me pregunto, desde el punto de vista ético: ¿Qué diferencia hay entre criar animales para la alimentación humana y criar animales para aprender a curar enfermedades humanas? ¿Por qué lo primero se ha aceptado siempre y a lo segundo se le ponen tantos inconvenientes? Entiendo que los que defienden que no es ético experimentar con animales están afirmando implícitamente que es preferible que sufran unas determinadas personas a que sufran unos determinados animales. Juan Rojas

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2009-06-16T18:46:46Z

1312887 Yo no he hablado para nada de la ética de investigación con animales. Me parece que es algo superado. Mi planteamiento es otro: tenemos un marco legal para la manipulación y la investigación con ADN de humanos. ¿Qué ocurre si alguien se lo salta y qué hacemos con el resultado de ese delito? Ese es el reto que llegará en breve. guetto

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2009-06-16T18:46:55Z

1312889 super hombres, mas fuertes, mas rapidos, mas altos, mas guapos.. al principio seran mejores, pero a la larga, despues de muxo tiempo, se vera q eso no vale para nada. de q te sirve una piva, en mi caso, con unas tetas perfectas, un cuerpo perfecto, inteligente, simpatica... si luego lo q vale es q te comprendan, eso se maneja con un gen??, yo no soy polla-cientifico pero me da que no dfbgdf

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2009-06-16T19:20:27Z

1312998 dfbgdf, Entiendo tus preocupaciones. Yo soy un super hombre de nacimiento y despues de las primeras 17 horas follando con mi novia, de lo unico que tengo ganas es de que se ponga a hablar y me comprenda. Pero para dejarte tranquilo, si, lo de comprender tambien se regula con genes: el autismo, por ejemplo (un trastorno que limita la empatia), tiene una importante base genetica. En cuanto hayamos aislado los genes relevantes, podremos inhibirlos o activarlos a voluntad para obtener chicas de esas con "tetas perfectas, un cuerpo perfecto, inteligentes, simpaticas", empaticas y lo que se tercie. De todas maneras, esto ya no lo haran los cientificos, sino que seran servicios que seguramente te proporcionaran empresas privadas que surgiran posteriormente, y ese es otro tema (el de la iniciativa privada). Anonimo

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2009-06-16T19:46:35Z

1313101 Anonimo dijo: 'Teniendo en cuenta que los monos que se puedan acabar usando en los experimentos posiblemente ni siquiera estarian vivos si no se hubieran criado para el proposito de la investigacion, la cuestion parece responderse sola. Si la investigacion en cuestion puede ademas usarse para salvar vidas (humanas y animales), cualesquiera dudas eticas parecen disiparse automaticamente.' Ese argumento no se tiene en pie. También podrían criarse humanos para el mismo propósito. No me parece tan simple como lo planteas. 'Seria muy raro que la etica consintiera el sacrificio de seres humanos en el ejercicio de los deberes militares a fin de salvar las vidas de civiles, y no fuera a consentir en entornos controlados y comparativament benignos el sacrificio de animales con el mismo objetivo. Equivaldria a otorgar a los animales un estatus moral superior al de las personas, algo que si seria eticamente reprobable a todos los efectos.' Una cosa no quita la otra, estás hablando de dos cosas que no guardan relación. Es un poco como decir: "con la de pasta que se gastan en misiones espaciales y los pobres niños del tercer mundo muriéndose de hambre..:" 'Y tambien constituye un caso de especismo el consentir todo tipo de atrocidades con bacterias o ratones y rasgarse las vestiduras cuando lo mismo se hace con monos por lo que no es sino una cuestion accidental de parentesco. Si la ciencia tuviera que regirse por las relaciones familiares/filogeneticas de quienes la practican, no seria ciencia. Para hacer ciencia, debemos mirar a los monos con la objetividad con que miramos la corteza solar, la biologia vegetal o el comportamiento de los atomos de hidrogeno. Cualquier otra cosa entra en el terreno de las mascotas y los servicios asistenciales.' El mismo caso de especismo es anteponer la salud de mienbros de nuestra especie a la vida de otras. Y no es que esté en contra de la experimentación con animales, ojo, es que el tema me parece bastante más peliagudo, como dice Adaren, tratándose de animales tan parecidos a nosotros. Yo, qué quieres que te diga, tengo un perro y lo quiero mucho, pero la interacción que pueda tener con él (ya no digamos con una ameba) no es ni de lejos la que podría tener con un gorila o un chimpanzé. Puestos a ser objetivos, deberíamos mirar a cualquier desconocido con los mismos ojos con los que miramos el comportamiento del azúcar disolviéndose en el agua??? Sí, si eres un psicópata. No lo veo tan claro todo esto. Juan Rojas dijo: 'Leyendo los comentarios sobre los derechos de los animales me pregunto, desde el punto de vista ético: ¿Qué diferencia hay entre criar animales para la alimentación humana y criar animales para aprender a curar enfermedades humanas?' Yo no como monos. Y sí, como pulpos y cerdos, pero como ya he dicho antes, hay un abismo entre los pulpos/cerdos/perros y los gorilas. No soy de la opinión de que o todo o nada. omydog

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2009-06-16T21:55:18Z

1313437 omydog, Quisiera responderte. En primer lugar, a mi argumento de que los animales serian criados para fines cientificos ya desde un primer momento, replicas: """También podrían criarse humanos para el mismo propósito. No me parece tan simple como lo planteas.""" Consideraciones puramente objetivas al margen, te has desviado ostensiblemente del tema del debate, que era hasta donde podia llegar la experimentacion con animales, no si era licito experimentar con humanos. En cualquier caso, considero muy preocupante que la unica razon que veas para no experimentar con humanos sea que no hayan sido criados para eso. Hay muchas otras razones (y muchas puramente practicas) que justifican no usar humanos en experimentos, independientemente de si han sido criados para ello o no. Sobre todo, no esta claro que pudiera hacerse investigacion con humanos. Los humanos tardan mucho en desarrollarse y necesitan muchas mas atenciones que los monos, con lo que son experimentalmente bastante mas caros. Los monos, por su parte, tienen ciclos de vida mas manejables y proporcionan un grado de aproximacion a la fisiologia humana muy razonable, de modo que por cada humano que podrias usar igual puedes usar tres o cuatro monos, con lo que puedes hacer tres o cuatro veces mas pruebas, lo cual constituye un margen muy importante. E independientemente, usar un ser humano en un experimento es un desperdicio, pudiendo ser quien hace el experimento. De todas maneras, en determinadas circunstancias incluso la experimentacion con humanos esta plenamente justificada, como es el caso de los ensayos de vacunas o las pruebas sobre los efectos de la radiacion de bombas atomicas. A nadie le gusta, pero alguien tiene que hacerlo. E igualmente, el uso de celulas madre de embriones practicamente elimina cualesquiera reparos eticos o morales que pudieran existir: experimentamos con embriones, experimentamos con adultos y experimentaremos con lo que haga falta mientras este justificado y salve vidas. De hecho, ni siquiera hace falta obligar a las personas a que se presten a experimentacion: cuando su vida es lo bastante miserable a causa de alguna enfermedad, las propias personas se dan cuenta de la importancia de su colaboracion para combatir el mal y eligen entregarse a la ciencia ante la perspectiva de una posible cura, algo tanto util como noble y altruista. Asi que la pregunta, de hecho, no es si esta justificado experimentar incluso con personas, llegado el caso (porque esta claro que lo esta), sino con que cara negariamos el derecho individual de elegir una vida mejor para uno mismo y para el resto de la gente. En cuanto a mi afirmacion de que la etica admite sacrificar vidas en los ejercitos pero pareceria tener problemas en hacer lo mismo en laboratorios, afirmas, erroneamente, que ambas cosas son distintas, cuando, desde el punto de vista etico, se trataria basicamente de lo mismo (sacrificas vidas para salvar muchas otras). No puede ser que lo mismo este bien si se hace bajo una jerarquia militar y mal si se hace bajo las estructuras del estado, ya que el ejercito es una estructura del estado. """El mismo caso de especismo es anteponer la salud de mienbros de nuestra especie a la vida de otras.""" Con especismo, me referi al hecho de que se pretende atacar la experimentacion con monos sobre la base de que son cercanos a los humanos (pero ambos siguen siendo dos especies distintas). Tu ahora dices que los humanos que curan humanos lo hacen por especismo, es decir, por considerar a los humanos como de su misma especie... pero es que lo son! Igual tu puedes convencer a los leones de que nos operen el higado. Tu argumento es nuevamente falso: nadie ha antepuesto la salud de los humanos a la de otros animales. De hecho, los veterinarios curan a otros animales alli donde ni siquiera los propios animales pueden ayudarse entre si como especie. No hay especismo de ningun tipo, en este ejemplo. Anonimo

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2009-06-16T22:39:25Z

1313516 Anonimo, me has entendido mal. Me refería a que el hecho de que un ser vivo haya sido creado para un fin, per se no es argumento para justificar ese fin. En todo caso, el argumento de peso (que para mí también lo es) es el de salvar vidas, en eso estamos de acuerdo. Pero para mí sacrificar roedores con la posibilidad de conocer más acerca de una enfermedad y los mecanismos que la provocan, con la posibilidad en un futuro próximo o lejano empezar a tener una idea de cómo tratarla, está justificado. Pero no tengo tan claro que lo esté el hacer sufrir a un primate. ¿Por qué? Porque seguramente sufren de una forma muy parecida a la nuestra, por eso de lo próximo de su fisiología. Lo que a mí me parece preocupante es que tú puedas mirar un átomo de hidrógeno de la misma forma que miras un ser vivo, o que consideres que las razones para no experimentar con humanos sean, entre otras, puramente prácticas. Y perdona pero esos casos de altruismo como tú has dicho vienen de personas que son conscientes de que no existe una cura para su enfermedad en el presente (y no estoy diciendo con eso que no sean altruistas, sino que no creo que nadie lo haga si no es en estos casos). ¿Qué ser humano estaría dispuesto a que le transfectaran el gen de la huntingtina? Estás mezclando churros con merinas (¿a qué viene lo de las células madre? ¿las células si que son comparables a las personas?). Lo de los militares que dan sus vidas para salvar otras vidas, dejémoslo de lado, porque ahí entran muchos otros factores en juego. Si matas sin que tu vida o la de tu gente dependa de ello es que te han comido el tarro. Y sobre lo del especismo, tú mismo te respondes: 'se pretende atacar la experimentacion con monos sobre la base de que son cercanos a los humanos [...] pero es que lo son!' omydog

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2009-06-16T22:59:45Z

1313557 Anonimo, me has entendido mal. Me refería a que el hecho de que un ser vivo haya sido creado para un fin, per se no justifica ese fin, por eso no me parece un argumento. En todo caso, el argumento de peso (que para mí también lo es) es el de salvar vidas, en eso estamos de acuerdo (creo). Pero para mí sacrificar roedores con la posibilidad de conocer más acerca de una enfermedad y los mecanismos que la provocan, con la posibilidad en un futuro próximo o lejano empezar a tener una idea de cómo tratarla, está justificado. Pero no tengo tan claro que lo esté el hacer sufrir a un primate. ¿Por qué? Porque seguramente sufren de una forma muy parecida a la nuestra, por eso de lo próximo de su fisiología. Lo que a mí me parece preocupante es que tú puedas mirar un átomo de hidrógeno de la misma forma que miras un ser vivo, o que consideres que las razones para no experimentar con humanos sean, entre otras, puramente prácticas. Y perdona pero esos casos de altruismo como tú has dicho vienen de personas que son conscientes de que no existe una cura para su enfermedad en el presente (y no estoy diciendo con eso que no sean altruistas, sino que no creo que nadie lo haga si no es en estos casos). ¿Qué ser humano estaría dispuesto a que le transfectaran el gen de la huntingtina? Estás mezclando churros con merinas (¿a qué viene lo de las células madre? ¿estás comparando una célula con una persona?). Lo de los militares que dan sus vidas para salvar otras vidas, dejémoslo de lado, porque ahí entran muchos otros factores en juego. Si matas sin que tu vida o la de tu gente dependa de ello es que te han comido el tarro. A mí la ética de algunos me da miedo. Sobre lo del especismo, tú mismo te respondes: 'se pretende atacar la experimentacion con monos sobre la base de que son cercanos a los humanos [...] pero es que lo son!' Y el que se experimente con animales es precisamente porque se antepone la salud o en general los intereses de los humanos (puede ser interés en saber). ¿O tiene otra razón de ser que desconozca? En fin, los veterinarios no van a dejar de curar a los animales porque los leones no sepan operar, y yo no me voy a comer a mi perro porque es mi perro. Si es que hay cosas que no hace falta explicar. omydog

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2009-06-16T23:02:13Z

1313562 Perdón, se me fue el dedo con el primer comentario omydog

335627

173.8.171.237

8048

2009-06-16T23:47:44Z

1313622 omydog, """Me refería a que el hecho de que un ser vivo haya sido creado para un fin, per se no justifica ese fin, por eso no me parece un argumento.""" El mono no es "creado" para un fin, es "criado" para un fin. Y todos somos criados para un fin, la continuidad de la especie, que es un fin como cualquier otro. Y si para conseguir la continuidad de la especie hay que hacer unos cuantos experimentos, pues esta tan justificado como amar a tu mujer y tener hijos con ella, que le vamos a hacer. No hay mas etica que la de los actos. """En todo caso, el argumento de peso (que para mí también lo es) es el de salvar vidas, en eso estamos de acuerdo (creo).""" Si, diria que si. """Pero para mí sacrificar roedores con la posibilidad de conocer más acerca de una enfermedad y los mecanismos que la provocan, con la posibilidad en un futuro próximo o lejano empezar a tener una idea de cómo tratarla, está justificado. Pero no tengo tan claro que lo esté el hacer sufrir a un primate. ¿Por qué? Porque seguramente sufren de una forma muy parecida a la nuestra, por eso de lo próximo de su fisiología.""" No, si entiendo los reparos, y no digo que yo mismo no fuera a tenerlos, pero objetivamente creo que no hay ninguno, desde el punto de vista de la ciencia. Vamos, que la ciencia seria igual de ciencia si los que hicieran experimentos fueran extrarrestres y si, efectivamente, nos usaran a nosotros de cobayas porque nos parecemos a ellos. No digo que me fuera a gustar, pero me doy cuenta de que no podria criticarles a ellos por hacerlo cuando yo hago lo mismo con otros bichos. """Lo que a mí me parece preocupante es que tú puedas mirar un átomo de hidrógeno de la misma forma que miras un ser vivo""" Te aseguro que, desde el punto de vista de su comportamiento con relacion a la gravedad, son la misma cosa. No lo son, claro, si tenemos que valorar el carino que uno siente por uno y por otro, pero en que es relevante el carino para la produccion de vacunas o la cura del Alzheimer, o para cualquier otra cuestion cientifica? A veces tenemos que renunciar a bienes personales (carino, bienestar, etc.) para lograr bienes colectivos, y es un sacrificio que considero noble y que no puedo censurar en quien decide hacerlo. Es cierto que los animales no han decidido hacerlo, pero es que por lo general se asume que los animales no deciden nada ya desde un primer momento. Veo inviable otorgarles personalidad juridica, asi como sus derivados. Como decia un comentario previo, en mi opinion muy acertadamente, si comemos pollo es claramente porque vemos a los animales de una manera muy diferente. """"o que consideres que las razones para no experimentar con humanos sean, entre otras, puramente prácticas.""" Por que iba a ser malo que contemple razones tanto puramente practicas como eticas para no experimentar con humanos? Supongo que no prefieres que tenga solo razones practicas. """Y perdona pero esos casos de altruismo como tú has dicho vienen de personas que son conscientes de que no existe una cura para su enfermedad en el presente.""" Es que no hace falta investigar para enfermedades que ya tienen cura, no? """¿Qué ser humano estaría dispuesto a que le transfectaran el gen de la huntingtina? Estás mezclando churros con merinas""" Pues si la vida de sus hijos depende de ello, posiblemente te sorprenderia saber la cantidad de padres que lo aceptarian de buen grado. Por otra parte, otra vez me acusas de confundir cosas, pero sigo sin ver la falta de relacion. Puedo pedirte que la hagas mas explicita? """(¿a qué viene lo de las células madre? ¿estás comparando una célula con una persona?)""" Me costaria que negases que los embriones han sido efectivamente el ultimo dilema etico en el campo de la medicina en lo tocante a su uso. La administracion Bush se nego a financiar toda investigacion hecha con tales embriones justamente por consideraciones eticas y morales (al ser ovulos fecundados, constituyen "personas en potencia"). Para mucha gente, los embriones son efectivamente "personas" y, sinceramente, si fuera menos malo experimentar con un mono adulto que con embriones humanos, la coherencia me pareceria que brillaria por su ausencia. """Lo de los militares que dan sus vidas para salvar otras vidas, dejémoslo de lado, porque ahí entran muchos otros factores en juego.""" Hombre, etica por etica, si la cuestion es si se puede quitar una vida para salvar 2, 3 o 1.000, pues cualquier ejemplo donde la relacion se de es valido. Y en este la relacion se da y, por lo tanto, a mi me parece valido. No creo que podamos limitarnos a eliminar de la discusion aquellos ejemplos del otro que a ti o a mi no nos gusten. Ahora, si me justificas por que es eticamente posible matar a soldados para salvar vidas pero no experimentar con animales para lo mismo, renunciare al ejemplo. """Sobre lo del especismo, tú mismo te respondes: 'se pretende atacar la experimentacion con monos sobre la base de que son cercanos a los humanos [...] pero es que lo son!' Y el que se experimente con animales es precisamente porque se antepone la salud o en general los intereses de los humanos (puede ser interés en saber).""" Me parece poco claro: o sea, que si intentamos generalizar nuestros derechos a los animales, practicamos especismo, y si hacemos lo contrario, tambien? Mira, me da igual si nos ponemos de acuerdo en llamar "especismo" a lo uno o a lo otro, pero solo puede serlo una de ambas cosas, porque son lo contrario. """y yo no me voy a comer a mi perro porque es mi perro.""" Una discusion similar surgio hace poco en este mismo blog. Te falta por anadir: "Ahora mismo, sin hambre y sin ninguna razon para temer por mi vida, pienso que no me voy a comer a mi perro porque es mi perro". Pero claro, nos falta hacer el experimento relevante bajo las condiciones relevantes: tenerte 14 dias sin comer, incomunicado en la montania y bebiendo agua de lluvia, acompaniado unicamente por tu perro. Si, en estas circunstancias, al borde de la muerte por desnutricion, sigues sin comerte a tu perro, pues se te podra dar la razon (previa realizacion del experimento, por supuesto. Hasta entonces, no es mas que una conjetura) y habras demostrado, de hecho, una integridad ferrea de la que podras estar muy orgulloso. Pero si, como es previsible, tu perro muere antes que tu y te lo comes porque "como ya esta muerto, es menos malo ya que no lo mato yo mismo", entonces te iras muy cerca de la postura contraria. Ahora bien, soy de la opinion de que el dia 13, al borde de la muerte por inanicion, pero con el perro todavia vivo, tu biologia te hara mirar a tu perro mas como un monton de carne que como un ente afectuoso. Obviamente ahora te parece impensable, porque estas tan bien comido como yo, pero eso es una ilusion generada por la abundancia y no debemos confundirla con la verdad porque justamente el conocimiento cientifico, medido objetivamente en circunstancias controladas reproduciendo (hasta donde es posible) condiciones como las descritas, ha probado ya que nuestra percepcion de las cosas varia ostensiblemente dependiendo de nuestra situacion personal (cuanto "amor" experimentado subjetivamente seguramente como tal no acaba en malos tratos y homicidos por la influencia de otros muchos factores externos y variables que es preciso controlar). Si es que hay cosas que no hace falta explicar.""" Anonimo

335627

88.22.238.27

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2009-06-17T00:45:08Z

1313691 Intentaré ser lo más breve posible. Pienso que en el fondo yo también de alguna forma considero tu postura, si no no estaría discutiendo contigo, pero veo que llegado a un punto tanta objetividad nos puede llevar al absurdo, o a cosas peores. Y sí, para mí experimentar con embriones humanos no es comparable a hacerlo con un mono adulto (¿un embrión tiene experiencia, sentimientos, ha desarrollado un lenguaje?). Lo que vengo a decir es que el generalizar nuestros derechos a determinados primates no me parece tan descabellado, me da igual que dada la circunstancia megachunga X fuera capaz de comerme a mi perro o de asesinar a un miembro de mi familia. Seguramente en ese tipo de situaciones quedaría bien poco de mí y tendría el mismo sentido de la ética que una ameba (o no, no lo sé). Pero no creo que la solución siempre esté en ponerlo todo en una balanza y ver qué lado pesa más. Porque precisamente es el cariño, la empatía o como lo quieras llamar lo que nos mueve a buscar curas para el Alzheimer, por ejemplo. omydog

335627

69.181.21.107

8048

2009-06-17T04:30:35Z

1313797 omydog """pero veo que llegado a un punto tanta objetividad nos puede llevar al absurdo, o a cosas peores.""" Entiendo perfectamente tu postura, pero creo poder asegurar sin ánimo de equivocarme que en estos momentos el mayor riesgo que corren los seres humanos no es el de volverse todos totalmente objetivos de repente. De hecho, la objetividad pura es un bien tan raro que por lo general interesa preservarla allí donde esté (p.ej. ciencia). Es indudablemente verdad que el 90% del tiempo no actuamos de manera que se pueda considerar objetiva (yo soy el primero en admitirlo), pero tampoco nos pasamos el 90% del tiempo haciendo experimentos con monos. La cuestión es, sobre ese 10% restante, llegado el caso, ¿no podría interesarnos experimentar con monos si podemos salvar vidas? Dudo mucho de que lo que hagamos con los monos ese 10% de las veces vaya a cambiar nuestro comportamiento con los monos el 90% del tiempo restante. De hecho, el 90% del tiempo restante, el 98% de las personas normales NUNCA tienen ningún contacto con monos. Tiene mérito que nos inspiren sentimientos tan fuertes cuando en realidad la mayoría no los conocemos absolutamente nada. Pero más que mérito, también puede tratarse simplemente de prejuicios, bondadosos, nadie dice lo contrario, pero prejuicios al fin y al cabo. Cuando llegue el momento de la verdad y de salvar vidas, yo apuesto por no dejarnos llevar por sentimentalismos que sólo parecemos sentir cuando alguien nos habla del tema (si un científico no dice "voy a hacer un experimento con un mono", la gente ni se acordaría del mono). """Y sí, para mí experimentar con embriones humanos no es comparable a hacerlo con un mono adulto (¿un embrión tiene experiencia, sentimientos, ha desarrollado un lenguaje?).""" Ya dije que en esto yo estoy de acuerdo contigo. La cuestión es que otra gente no, otra gente ve los mismos dilemas éticos en la experimentación con embriones que los que tú ves en la experimentación con monos. Tú mismo admites que no los ves en el caso de los embriones, mientras que para otros no están claros en el caso de los monos, y a mí como observador imparcial me queda la sensación de que si cada cual piensa una cosa distinta, no puede haber mucha lógica en eso de la ética, y que muchas veces no son más que nuestros afectos proyectados sobre mascotas/hijos/amigos/etc. """Lo que vengo a decir es que el generalizar nuestros derechos a determinados primates no me parece tan descabellado""" Hombre, si piensas que ni siquiera los humanos adquieren plenitud de derechos hasta que son adultos, estaríamos hablando de unos derechos en cualquier caso muy residuales. Personalmente, los gorilas me caen estupendamente, pero un macho adulto seguramente me mataría sin miramientos si me acercara a alguna de las hembras de su harén, y en estas circunstancias hablar de "igualdad delante de la ley" se hace complicado. Y en cualquier caso, no hace falta dar derechos a los gorilas porque por lo general no viven entre nosotros: no hay problemas de convivencia ni hace falta regular nada, ni tampoco nadie está diciendo que sea legítimo ir a Borneo a tocarle las narices a los gorilas. La cuestión es si, en una sociedad básicamente humana en donde los únicos monos que la gente ve son los que salen en la tele, los científicos tienen derecho a criar un cierto número de monos en sus laboratorios a fin de salvar vidas de personas de otro modo condenadas a largas agonías. Personalmente, sigo viendo la respuesta como positiva. Insisto, nadie dice que se vaya a sacar al mono X, con vivencias Y, de su medio natural P, y se lo vaya a torturar despiadadamente hasta la muerte propinándole descargas eléctricas. Todos los monos "naturales" seguirían a su rollo. Los únicos monos que se usarían serían monos de laboratorio, que es lo más parecido a usar embriones. Si tú mismo admites estar dispuesto a usar embriones porque no tienen una historia individual propia que los convierta en individuos con lo que tú y yo consideraríamos una identidad propia, te aseguro que un mono de laboratorio tampoco sería la cúspide de la autorrealización y podría usarse igual de bien. """me da igual que dada la circunstancia megachunga X fuera capaz de comerme a mi perro o de asesinar a un miembro de mi familia.""" Creo que no debería darte tan igual, porque la ética justamente pretende encontrar pautas universales supuestamente aplicables en todos los casos, y ése es justamente el problema que tienen que ayudar a torear luego la ciencia, la ingeniería y los conocimientos aplicados a situaciones concretas. Las generalizaciones están muy bien, pero la letra pequeña es fundamental. Yo, por ejemplo, estoy totalmente a favor del aborto... del aborto controlado y en unos determinados supuestos. Si a mi hija le da la gana de tener sexo como una mona, es tan tonta como para quedarse preñada cada dos por tres y luego tira de aborto por pura comodidad, te aseguro que yo mismo me opondré y le haré apechugar con las consecuencias de sus actos, justamente por ética. Dependiendo de las circunstancias de cada caso, la ética cambiará el sentido de un enunciado como "El aborto es bueno" añadiéndole supuestos: "El aborto está consentido en caso de que...". """Porque precisamente es el cariño, la empatía o como lo quieras llamar lo que nos mueve a buscar curas para el Alzheimer, por ejemplo.""" Pues claro que sí, nadie dice lo contrario. Sigo estando totalmente de acuerdo. La cuestión es que a la ciencia le importa bien poco tu cariño, por más que a ti sea el cariño lo que te mueva a hacer ciencia. Por más cariño que le tengas a tu padre, si los resultados del análisis son que tiene Alzheimer, no alterarás los datos para que satisfagan tus sentimientos personales. La ciencia es ciega y de ahí su valor, sus resultados no dependen de nuestros afectos sino de parámetros objetivos. Y en el caso de la experimentación con monos, a mí me faltan parámetros objetivos para no consentirla. Sólo veo razonamientos afectivos, que puedo compartir o no, pero que no pueden considerarse científicamente legítimos. El conocimiento científico sigue ahí, para quien esté dispuesto a alcanzarlo, y en mi opinión, perseguir la verdad no nos puede deshumanizar en la medida en que buscar la verdad sea una aspiración propia de los seres humanos. Anonimo

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2009-06-17T06:05:52Z

1313838 El avance cientifico ha permitido mas libertad e independencia al dominar en parte los secretos de la naturaleza. La ciencia aplicada, al contrario de la ciencia pura, engloba no solo el conocimiento en si mismo, sino que se extiende a los deseos y a las necesidades biologicas del hombre. J. R. Clarck decia que" hay dos mundos , el de la investigacion impersonal de causas y efectos, y el mundo de los deseos, ideales y juicios de valor." Las ciencias naturales se ocupan del primero .,la etica del segundo. Desde la II Guerra Mundial, se ha desarrollado una serie de normas nacionales e internacionales para orientar la conduccion de la investigacion clinica cientifica., una de las primeras normas internacionales se incluyo en el Codigo de Nuremberg,creado en 1947, como respuesta a experimentos no eticos realizados durante la guerra, haciendo enfasis en la necesidad de una base cientifica importante en la investigacion en sujetos humanos, y la seguridad y consentimiento voluntario de los participantes ( autonomia del paciente). En 1964 en Helsinki, la Asociacion Medica Mundial adopto un codigo de etica formal conocido como Declaracion de Helsinki en el cual se establecieron principios que persisten hasta hoy en dia y han sido examinados y revisados periodicamente en diferentes reuniones. En la regla 3 del Codigo de Nuremberg se establecia que el experimento debe diseñarse y basarse en los resultados de la EXPERIMENTACION ANIMAL y en el conocimiento de la historia natural de la enfermedad. En la Declaracion de Helsinki en sus principios basicos (1º) dice que la investigacion clinica debe ajustarse a los principios morales y cientificos que justifican la investigacion medica, y siempre debe basarse en experimentos en ANIMALES y de laboratorio o en hechos cientificos bien fundamentados. En los Estados Unidos en los años 1940 y 1950 la Asociacion Medica Americana consideraba importante los principios anteriores y abarcaba la seguridad segun se demostrara en experimentos ANIMALES. Sin embargo a raiz de varios estudios eticamente inadecuados realizados entre 1932 y 1972 en Tuskgee en agricultores negros portadores de sifilis, el congreso norteamericano aprobo el decreto nacional de investigacion donde se establecio la Comision Nacional para la proteccion de sujetos humanos en la investigacion biomedica y del comportamiento. A traves de los comites de revision institucional se emitio el Reporte Belmont en 1979 que especificaba que los investigadores que trabajan con sujetos humanos deben utilizar al maximo los beneficios y minimizar el daño a los sujetos. Aunque mucho menos extensas y rigurosas que los requisitos del FDA, la primera directriz conocida como Buenas Practicas Clinicas (GCPs) fueron emitidas en Europa en 1991 y en Japon-1990., las cuales fueron meramente directrices mas que leyes y no tuvieron una amplia aceptacion. Debido a estas circunstancias se desarrollo una norma internacional en colaboracion conjunta en 1992 con la Union Europea, E.U.A. y Japon llamada Conferencia Internacional sobre Armonizacion de Requisitos Tecnicos e investigacion clinica en seres humanos (ICH) y entraron en vigencia en i997 con el fin de estandarizar estudios, procedimientos y resultados.,fundamentados en los principios de Helsinki.para evitar que el investigador incompetente o poco escrupuloso someta a sus pacientes o a otras personas a un riesgo innecesario. Por desgracia, por muy completos y aparentemente satisfactorios que puedan ser todos estos ensayos de primera fase en animales, la PRUEBA FINAL de la eficacia terapeutica y su inocuidad solo puede obtenerse mediantes estudios en seres humanos.¿Deben publicarse estudios sobre experimentos que no hayan respetado los derechos de las personas en las que se realizaron ? GUILLERMO

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2009-06-17T12:50:21Z

1314656 el video de los ratones me ha recordado al anuncio de una conocida marca de pilas... Pere Estupinya, gracias por el blog! bou

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2009-06-17T12:58:47Z

1314676 'Cuando llegue el momento de la verdad y de salvar vidas, yo apuesto por no dejarnos llevar por sentimentalismos que sólo parecemos sentir cuando alguien nos habla del tema (si un científico no dice "voy a hacer un experimento con un mono", la gente ni se acordaría del mono).' Créeme, yo no es la primera vez que pienso en ello. Es algo que me preocupa, más existiendo la posibilidad de que el día de mañana fuera a trabajar en ese campo. 'Tú mismo admites que no los ves en el caso de los embriones, mientras que para otros no están claros en el caso de los monos y a mí como observador imparcial me queda la sensación de que si cada cual piensa una cosa distinta, no puede haber mucha lógica en eso de la ética' La diversidad de opinión invalida la objetividad de todas las opiniones??? Ala va, pues la próxima vez que quieras quitarle a algo la objetividad, no tienes más que encontrar la postura contraria. 'Personalmente, los gorilas me caen estupendamente, pero un macho adulto seguramente me mataría sin miramientos si me acercara a alguna de las hembras de su harén, y en estas circunstancias hablar de "igualdad delante de la ley" se hace complicado.' Coñe, haz el favor de no poner en mi boca cosas que yo no he dicho. No me refiero a que respondan ante la ley como el resto de humanos, de la misma forma que una persona autista no responde igual ante la justicia que una no autista. Por otro lado, que sólo haya visto monos por la tele y no los conozca desde la experiencia propia no hace mi opinión menos válida (aunque seguramente sí menos firme/convencida). Y el mono en el laboratorio tendría experiencia, lo harían crecer y aprender, ¿o por haber nacido en un laboratorio no comparte las mismas capacidades de sus congéneres libres? La capacidad se tiene o no se tiene. 'Creo que no debería darte tan igual, porque la ética justamente pretende encontrar pautas universales supuestamente aplicables en todos los casos' Pero es que precisamente me estabas dando ejemplos que se salen de donde la ética y la moral tienen algo que decir (estábamos hablando de inanición y de instinto de supervivencia). Tú mismo has dicho que si llevara dos semanas sin comer no percibiría las cosas tal como las percibo ahora. Yo veo que caes fácilmente en ponerle límites a las acciones cuando a veces no es necesario: de verdad que no creo que una mujer sea capaz de jugársela de esa forma y abortar cada vez que se quede preñada. Y si a la de 3 no es así, es que tu hipotética hija es imbécil perdida, en cuyo caso el responsable de su educación y de sus valores has sido tú. 'La cuestión es que a la ciencia le importa bien poco tu cariño, por más que a ti sea el cariño lo que te mueva a hacer ciencia' Lo quieras o no la ciencia la hacen personas, y no porque un experimento sea científico tiene que ser realizable. No puedes separar la ética de lo que hacemos, la "ciencia" no existe como ente abstracto que con la voz de la objetividad dice lo que se puede y no se puede hacer. Eso lo deciden las personas, si no "en nombre de la ciencia" sería válido cometer cualquier atrocidad (y me da mucha rabia haber soltado esta frasecita que sacada de este contexto podría estar en boca de cualquier fanático en contra de todo lo que nos lleva a progresar). Otra cosa es que, una vez decididos a llevar a cabo una investigación, uno no se invente los resultados (otra vez, estamos mezclando conceptos). No necesito que me definas lo que es la ciencia, y que yo sepa no me he puesto en plan pobres animalitos bonitos. Las ratas también me parecen bonitas. Me baso en la semejanza con nosotros, lo cual es tan humano como la búsqueda de la verdad. omydog

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2009-06-17T15:21:24Z

1314883 omydog, """La diversidad de opinión invalida la objetividad de todas las opiniones???""" No, porque no puse ejemplos de TODAS las opiniones. Hablé de gente contraria a experimentación con monos, gente contraria a la experimentación con animales, y gente, como yo, abierta a ambas, y descarté las dos primeras (pero no la última) porque las mismas razones que te llevarían a rechazar la experimentación con monos (su cercanía a los seres humanos) en mi opinión deberían llevarte a rechazar también la experimentación con embriones humanos (mucho más cercanos a los seres humanos que los monos). Si apruebas cualquiera de ambas cosas sin aprobar la otra, o lo justificas de manera impecable, o desde mi punto de vista debo concluir que tus opiniones no son coherentes, en cuyo caso puedo efectivamente tacharlas de erróneas. """Coñe, haz el favor de no poner en mi boca cosas que yo no he dicho.""" En el pasaje al que haces referencia no pretendía parafrasear tus palabras, sino introducir un punto de vista propio sobre la cuestión. Perdona si pudo haber confusión, efectivamente no has dicho en ningún momento lo que yo proponía en ese segmento. """que sólo haya visto monos por la tele y no los conozca desde la experiencia propia no hace mi opinión menos válida (aunque seguramente sí menos firme/convencida).""" Hombre, pues hablando de cariño y valores afectivos, espero que ahora no me vengas con que sientes la misma empatía con alguien a quien ves cada día que con el primer zutanito que te ponen por la tele. Sin duda que los animales que salen en pantalla son adorables (muchas veces están deliberadamente presentados de ese modo. Sólo faltaría que, las pocas veces que se habla de ellos, te enseñaran cómo se matan entre ellos por trozos de carne o cómo un gorila macho mata a las crías de otros machos). Personalmente, me doy cuenta de que lo que veo por la tele es muy distinto de lo que podría llegar a sentir caso de verme expuesto a las circunstancias relevantes. Desde el sillón de mi casa yo también adoro los monos, los ositos de peluche y a Megan Fox, pero obviamente no forman parte de mi realidad ni puedo pretender pontificar sobre lo que haga con ellos la gente que tenga motivos y medios para tratar con ellos directamente. """Y el mono en el laboratorio tendría experiencia, lo harían crecer y aprender, ¿o por haber nacido en un laboratorio no comparte las mismas capacidades de sus congéneres libres?""" Por supuesto, pero sus experiencias serían las que decidieran los investigadores para él, no las de una vida en libertad. Supongo que no tengo que decirte que muchos animales criados en cautividad (no ya con fines experimentales) son luego incapaces de sobrevivir en un medio natural. ¿Un mono es igual de mono si se le deniegan todas las experiencias relevantes a la naturaleza de un mono? Lo mismo es aplicable a personas: ¿una persona es persona si es incapaz de vivir en los medios típicamente asociados a personas, incluyendo la convivencia con otras personas? Para mí, difícilmente. Las experiencias vitales de un animal de laboratorio no lo cualifican como un individuo con identidad propia. Su identidad ha sido determinada de manera decisiva por las acciones de los científicos. """"Pero es que precisamente me estabas dando ejemplos que se salen de donde la ética y la moral tienen algo que decir""" Vamos, que la decisión de los soldados de matar/morir por civiles no tiene componente ético ni puede analizarse desde un punto de vista ético. Ok. """de verdad que no creo que una mujer sea capaz de jugársela de esa forma y abortar cada vez que se quede preñada.""" Y a mí tampoco me cabe en la cabeza que haya hombres que matan a sus esposas, pero fíjate tú, no es cuestión de lo que nos parece sino de lo que es. """Y si a la de 3 no es así, es que tu hipotética hija es imbécil perdida, en cuyo caso el responsable de su educación y de sus valores has sido tú.""" Falso hasta el absurdo. Yo + tele + medio + amigos + resto de familia + valores de la sociedad, etc. Esta simplificación es tan argumentativamente ilegal que supongo que las hecho sin darte cuenta, porque hasta ahora la conversación era interesante. """Lo quieras o no la ciencia la hacen personas, y no porque un experimento sea científico tiene que ser realizable.""" Amigo, sólo sabes si es realizable cuando lo has hecho. No puedes limitarte a "creerlo posible". Ése es el valor de la ciencia. Anonimo

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2009-06-17T15:29:10Z

1314899 Buenas! Vosotros que sois neurocientíficos, sabeis si hay estudios que hablen sobre los efectos del consumo de cannabis sobre el cerebro? Gracias! Juan

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2009-06-17T16:20:45Z

1315015 felicidades por el blog y los nuevos fichajes! anonimo

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2009-06-17T20:38:09Z

1315790 Anonimo, 'No, porque no puse ejemplos de TODAS las opiniones. Hablé de gente contraria a experimentación con monos, gente contraria a la experimentación con animales, y gente, como yo, abierta a ambas, y descarté las dos primeras...' ...porque te ha dado la gana. 'las mismas razones que te llevarían a rechazar la experimentación con monos (su cercanía a los seres humanos) en mi opinión deberían llevarte a rechazar también la experimentación con embriones humanos (mucho más cercanos a los seres humanos que los monos)' En mi opinión un ser humano se parece más un mono que a un embrión de lo que sea. En mi opinión una cosa es un proyecto de vida y la otra la vida ya desarrollada. 'Sin duda que los animales que salen en pantalla son adorables (muchas veces están deliberadamente presentados de ese modo. Sólo faltaría que, las pocas veces que se habla de ellos, te enseñaran cómo se matan entre ellos por trozos de carne o cómo un gorila macho mata a las crías de otros machos).' Ya estamos. No estoy hablando de monos adorables ni de dibujos animados. Estoy hablando de su comportamiento y capacidades cognitivas (la capacidad de fabricar armas para cazar!). Deja de intentar hacerme ver el lado menos tierno de estos animalitos (¿tú qué tipo de documentales ves?), porque no va por ahí la cosa. 'Las experiencias vitales de un animal de laboratorio no lo cualifican como un individuo con identidad propia. Su identidad ha sido determinada de manera decisiva por las acciones de los científicos.' Ja. Tu identidad ha sido determinada de manera decisiva en mayor o menor grado por la educación que te han dado tus padres? Supongo que aún así te consideras un individuo con identidad propia. A menos que se les practicara algún tipo de lobotomía, no veo por qué habrían de ser menos monos que los que viven en libertad. De lo que no se trata precisamente es de estudiar especímenes con sus capacidades mermadas. 'Vamos, que la decisión de los soldados de matar/morir por civiles no tiene componente ético ni puede analizarse desde un punto de vista ético. Ok.' Ya dejé clara mi opinión al respecto. Eso se llama lavado de cerebro. 'Y a mí tampoco me cabe en la cabeza que haya hombres que matan a sus esposas, pero fíjate tú, no es cuestión de lo que nos parece sino de lo que es.' Vale, entonces dejemos de hablar de personas con trastornos psíquicos, porque no veo a dónde quieres llegar. """Lo quieras o no la ciencia la hacen personas, y no porque un experimento sea científico tiene que ser realizable.""" 'Amigo, sólo sabes si es realizable cuando lo has hecho. No puedes limitarte a "creerlo posible". Ése es el valor de la ciencia.' Me refería a realizable desde el punto de vista ético. Me he expresado mal, pero creo que el resto del párrafo lo dejaba claro. omydog

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2009-06-17T21:05:19Z

1315854 omydog, """'y descarté las dos primeras...' ...porque te ha dado la gana.""" Hombre, no descontextualices ni suprimas mi explicacion posterior. No lo hice porque me diera la gana, sino justamente porque "las mismas razones que te llevarían a rechazar la experimentación con monos (su cercanía a los seres humanos) en mi opinión deberían llevarte a rechazar también la experimentación con embriones humanos (mucho más cercanos a los seres humanos que los monos)""". No lo pongas en dos parrafos distintos como si fueran dos cosas diferentes; no argumento lo que me da la gana, sino que procuro dar razones para cada una de mis afirmaciones. Te ruego que no las borres cuando no te vayan bien. """En mi opinión un ser humano se parece más un mono que a un embrión de lo que sea.""" Bueno, pues aqui si que estamos en desacuerdo. Considerar un mono mas cercano a un ser humano que un embrion humano, si que me parece cientificamente inadecuado. Si vamos a ver un embrion congelado como un objeto del que podemos extraer celulas madre sin ningun tipo de contemplacion ni miramiento etico, entonces no veo por que no vamos a poder hacer lo mismo con un monton de huesos con forma de gorila. Las experiencias que haya por en medio no son mas que accidentes. No puedes fundamentar una diferencia etica entre embriones humanos y gorilas en el hecho puramente contingente de haber sido congelados o no: si congelamos al gorila y todas sus experiencias, podemos experimentar con el? Raro. """Ya estamos. No estoy hablando de monos adorables ni de dibujos animados. Estoy hablando de su comportamiento y capacidades cognitivas (la capacidad de fabricar armas para cazar!).""" Los cuervos fabrican herramientas no menos complejas que los chimpances, y mas en muchos casos, ademas de demostrar una astucia para mi notablemente mas interesante. Ahora, asi las cosas, segun tu tampoco podemos experimentar con cuervos y te consideras mas cercano a un cuervo que a un embrion humano. Igualmente, los castores fabrican presas y los ermitanos ocupan conchas vacias de otros animales marinos. Eso en terminos humanos los cualifica como ingenerios, si efectivamente quieres ponerte a reconocerles derechos. """'Ja. Tu identidad ha sido determinada de manera decisiva en mayor o menor grado por la educación que te han dado tus padres?""" EVIDENTEMENTE (?) """Supongo que aún así te consideras un individuo con identidad propia.""" Naturalmente, porque mis padres no me han encerrado en ningun laboratorio. A medida que veian que mi comportamiento me lo permitia, me dejaron salir de casa y obtuve experiencias "propias" (i.e. no controladas), originales a mi como individuo, experimentando cosas que nadie mas ha experimentado. En el caso de los monos de laboratorio la analogia es cuestionable porque una parte sustancial de lo que experimentaran o dejaran de experimentar habra sido determinado por los especialistas de turno (exposicion o no a enfermedades, determinados estimulos, etc., segun toque para cada experimento concreto). """'Ya dejé clara mi opinión al respecto. Eso se llama lavado de cerebro.""" Si consideras que todos los miembros de las fuerzas de seguridad del estado son automatas inservibles y, sin embargo, proteges la identidad individual de los monos y sus derechos, te aseguro que el lavado de cerebro no se lo han hecho precisamente a los soldados. """Vale, entonces dejemos de hablar de personas con trastornos psíquicos""" No he hablado de nadie con trastornos psiquicos. Hasta la persona mas mentalmente estable puede sucumbir a una decima de enajenacion bajo unas circunstancias lo bastante poderosas. Seguramente la correlacion de los malos tratos sea mucho mas fuerte con nivel socioeconomico y trasfondo cultural que con patologias de la mente. La violencia de genero es mucho mas habitual en paises islamicos o comunidades rurales y yo diria que es por sus creencias, no porque la incidencia de patologias sea mayor en esos entornos. """Me refería a realizable desde el punto de vista ético.""" Lo "realizable", tal como yo lo veo, atane a la posibilidad factual de hacer algo. Si hablas de etica, tendrias que haber usado terminos como "correcto", "moralmente correcto", "adecuado", etc. La confusion es logica, sin embargo, porque todo lo que puede hacerse acaba normalizandose y acaba siendo etico. Si fuera malo y causara perjuicios, cada vez podria hacerse menos, hasta que dejaria de hacerse simplemente porque no habria nadie para hacerlo. Como veo que andamos en circulos esta posiblemente sea mi ultima contribucion a menos que se produzca alguna aportacion novedosa. De todas maneras, gracias por tu tiempo y por el interesante intercambio de opiniones. Anonimo

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2009-06-17T21:43:41Z

1315972 '¿una persona es persona si es incapaz de vivir en los medios típicamente asociados a personas, incluyendo la convivencia con otras personas?' Hay muchas personas con deficiencias psíquicas que por sí solas serían incapaces de vivir en los medios típicamente asociados a personas. Pero, y en los casos en los que sí hay interacción con otros seres humanos (aunque de una forma peculiar si la comparamos con lo que comunmente entendemos por convivencia), es menos persona por estar menos adaptada a su entorno? La respuesta a tu pregunta... sí. Ahora, volviendo a los monos, creo que lo que habría que mirar es su capacidad de adaptación a un medio que no es el suyo: la posibilidad de aprender nada menos que un lenguaje de signos, algo que no desarrollan en su hábitat natural. Y digo posibilidad, porque también me gustaría saber qué cantidad de estudios SERIOS se han hecho o se están haciendo al respecto. omydog

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2009-06-17T22:24:12Z

1316068 A ver, 'Te ruego que no las borres cuando no te vayan bien.' Vuélvelo a leer, porque no he suprimido tu explicación posterior ("las mismas razones que te llevarían...). Seguía y explicaba por qué tu contestación venía a decir eso. No me seas mentirosillo. 'Las experiencias que haya por en medio no son mas que accidentes.' Buah, na, lo que viene a ser una vida. Con eso lo dices todo. 'Los cuervos... etc' Habría que distinguir entre genética e ingenio. También hay pájaros que crean "armas" haciendo caer piedras desde una cierta altura para poder romper huevos, lo cual no los convierte en homo habilis. Lo de los cuervos me parece que es bastante reciente, y sí, estoy intrigada por saber cuánto de ingenio hay ahí. 'Si consideras que todos los miembros de las fuerzas de seguridad del estado son automatas inservibles y, sin embargo, proteges la identidad individual de los monos y sus derechos, te aseguro que el lavado de cerebro no se lo han hecho precisamente a los soldados.' Sí, venga, tú sigue tergiversando todo lo que digo, y de paso faltándome al respeto. 'Lo "realizable", tal como yo lo veo, atane a la posibilidad factual de hacer algo. Si hablas de etica, tendrias que haber usado terminos como "correcto", "moralmente correcto", "adecuado", etc' Cambia realizable por correcto, moralmente correcto, adecuado, o lo que te venga en gana. ¿Podemos seguir? 'La confusion es logica, sin embargo, porque todo lo que puede hacerse acaba normalizandose y acaba siendo etico. Si fuera malo y causara perjuicios, cada vez podria hacerse menos, hasta que dejaria de hacerse simplemente porque no habria nadie para hacerlo.' No sé qué tiene que ver esto con lo que yo estaba diciendo. Si es que así no hay manera. omydog

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2009-06-17T22:35:29Z

1316087 Donde dije: "También hay pájaros que crean "armas" haciendo caer piedras desde una cierta altura para poder romper huevos" me refería a que dejándolas caer se van rompiendo y afilando, tras lo cual ya pueden romper la cáscara con ellas. omydog

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2009-06-17T23:51:42Z

1316194 Buenos fichajes, Pere. Seguro que te han costado menos que los de Florentino. Anónimo

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2009-06-17T23:52:57Z

1316196 Interesantíssimo post. Personalmente defiendo que la ética y las leyes las deben establecer los políticos-jueces-abogados, pero teniendo siempre en cuenta los datos científicos, que son en última instancia los que te dicen cómo es el mundo y cómo no es. Yo apuesto por la ley del menor sufrimiento humano y animal. ¿Debemos preocuparnos antes de los humanos que del resto de animales? Si, disminuyamos el sufrimiento humano y después el animal. ¿Debemos sacrificar embriones humanos para terapias médicas? Si (no sufren). ¿Debemos comer animales? Si, somos omnivoros (para los creyentes: así Él nos creó) ¿Debemos experimentar en animales? Si, si eso disminuye el sufrimiento humano. ¿Debemos experimentar en humanos? No. Disminuyamos el sufrimiento de todos los humanos, no de unos. ¿Debemos experimentar en primates? Si, pero cuando más cerca de la inteligencia humana, más controles. ¿Debemos crear humanos transgenicos? Si, si resuelve enfermedades (recuerden, menor sufrimiento). No, si el ejército está detrás de ello (recuerden, menor sufrimiento). ¿Debemos enviar soldados a morir y/o matar otros humanos en conflictos que pudieran resolverse por diplomacia? No, sufrimiento inútil. MS

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2009-06-18T13:05:20Z

1318338 Omydog y su anónimo respondón, recordad un principio básico: el número de lectores de un comentario es inversamente proporcional a su longitud. Sintetizar es un ejercicio mental muy sano... Ya puestos, otro principio: la ética NO es una rama de la lógica. Viene del griego ethos, "costumbre" (confieso que mi fuente es aquí la wikipedia...), esto es, "práctica social arraigada" (wikipedia otra vez): de algún modo, la ética la construimos entre todos (unos más que otros) y evoluciona. También, rima con estética y poética: lo bello, es bueno. Cuanto sepamos enfocar desde un lado bueno, parecerá bello, y nos ahorrará conflictos éticos... Personalmente, veo algo hermoso en los superratones. Quizás no estemos lejos del ratoncito Pérez. Será transgénico, pero ¿qué niño notará la diferencia? El mono verde, la verdad, no sé. El mono enfermo es también feo, pero si puede curar enfermedades humanas, sea. ¡Qué noble sacrificio para un mono!. Me preocupa el supermono. Aplicando la lógica, si nos parece bien un mono enfermo, no podemos negarnos al supermono, pero, uf, ¿y si nos sale demasiado listo? Quita, quita, fuera la lógica de este asunto: por contradictorio que parezca, el supermono es superfeo... Jesús Cid

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2009-06-18T15:00:20Z

1318869 PRECISAMENTE UN GRUPO DE JURISTAS ESPAÑOLES SE TRASLADARÁN AL MIT EL 17 DE JULIO PARA HABLAR DEL MARCO JURÍDICO DE LOS TRANSGÉNICOS CON CIENTÍFICOS Y FILÓSOFOS DEL MIT Y DE HARVARD UNIVERSITY. NOS GUSTARÍA CONTAR CON VICKI PUIG. ANSELMO MARTINEZ CAÑELLAS

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2009-06-18T15:06:55Z

1318899 Años atrás se consideraba prohibido estudiar el cuerpo humano (leonardo da vinci tenía que estudiarlo en secreto) , y estaba prohibido pensar que el Sol no girara en torno a la Tierra. ¿Límites a la ciencia? No. La ciencia es la que debe establecer sus propios límites, no la Iglesia , no el Estado. Sebastian Huxley

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1 http://atravesdelarazon.blogspot.com

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2009-06-18T15:10:39Z

1318910 Hola, que tal. Un vuelco al pensamiento, una exigencia de replanteamientos (intimistas y legales) y una bocanada de aire con esperanza y mucho trabajo por hacer, esto de los monos transgénicos. Sabemos que mecánismo moleculares y celulares subyacen a funciones cerebrales complejas incluyendo la cognición y, que también funciones cerebrales superiores pueden influenciar a los niveles molecular y celular. Por eso el trabajo en monos con genes modificados es un avance con nueva dirección y que dará mucha luz en el .vertical approach. de las neurosciencias. - - - - Me encanto el post e intuyo que lo que venga de las nuevas colaboraciones también. [;)] Anónimo

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2009-06-18T16:01:38Z

1319124 El límite a la experimentación se lo deben poner los propios científicos consensuado con los representantes de la sociedad en quórum necesario para un nuevo marco legal conforme al avance de la tecnología y la ciencia. Una máxima de la bioética debe ser, primero, el mínimo dolor y daño posible a seres con una consciencia propia y bien definida; y segundo, el conocimiento debe aplicarse para curar enfermedades de las personas y de los animales también. Con todo ello salvamos nuestra inteligencia y nuestra conciencia moral. Saludos José Manuel

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2009-06-18T16:28:28Z

1319264 Hola a todos, A mi hay algo de la etica que me preocupa bastante. La mayoria de las personas tienen conciencia, se mueven dentro de un marco que ellos consideran etico. Pero si damos un paso atras y pensamos que es etico y que no es etico para cada individuo, con todas las argucias que su propio cerebro genere para pasar por etico lo que no lo parece o no lo es; a mi humilde entender decimos que algo es etico cuando el beneficio que nos aporta es mayor que el peso de nuestra conciencia, y una vez lo etiquetamos de etico la conciencia deja de molestar porque dejamos de pensar en ello. La etica de las personas, entre las que me incluyo, me asusta un poco. Pero, las personas no mueven los hilos en este mundo, lo mueven las empresas, esas no tienen conciencia ni cerebro, maximo beneficio es su fin y la etica a ell@s les suena a algo pero no saben muy bien a que. Ahi si que me acojono. como ya han dicho, comemos animales para "sobrevivir" (argucia 1 del cerebro), experimentar (sacrificandolos por supuesto) con animales permite "sobrevivir a mas personas" (argucia 2 del cerebro), no permitiria experimentar con personas avanzar mucho mas rapido? (argucia 3 del cerebro????). Pero claro, experimentar con personas nos asustaria un poco porque quien elige y a quien? La conciencia ahi tendria todas las de ganar, experimentariais ustedes con humanos para salvar a mas personas? a cuantas? yo no lo haria, pero la empresas no tienen conciencia... Saludos, Sergio Sergio

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2009-06-18T19:39:39Z

1320081 1) 100% de acuerdo con Sebastian Huxley. 2) """experimentar con personas nos asustaria un poco porque quien elige y a quien?""". Hice un modesto intento de dar respuesta a esta preocupacion en uno de mis mensajes precedentes. Por lo general, no hace falta escoger, sino que "somos escogidos" por nuestras circunstancias vitales: mal que nos pese, las enfermedades nos aquejan y, del mismo modo que muchas personas ceden sus organos al fallecer para que otros puedan vivir, muchas otras se prestan a la experimentacion en vida porque la meta bien lo vale (algunos cientificos incluso llegaran a probar sus propios remedios en si mismos inoculandose previamente la enfermedad. Si eso no es tener narices...). Esas personas por lo general no habrian podido llevar una vida normal en cualquier caso, asi que el sacrificio es noble y muy valioso tanto para ellos como para los demas: hay gente que, antes que agotar su vida, prefiere cederla para, eventualmente, alargar la de quienes vengan tras el. Es algo analogo a preocuparse por el medio ambiente: podriamos agotar todos los recursos de nuestro planeta para vivir nosotros como reyes, pero no lo hacemos por respeto a nuestros hijos. Habra quien pueda experimentar con humanos y humanos que quieran que se experimente con ellos, y no se puede permitir que la ley lo impida. Otra cosa es que haya que prohibir usar a seres humanos para experimentar contra su voluntad, algo que nadie esta defendiendo aqui. En mi opinion, las patologias de cada epoca siempre proporcionaran un cierto numero de aquejados que, no existiendo cura ni posibilidad de mejora individual, entiendan que la decision mas racional que pueden tomar es prestarse a mejorar la vida de sus sucesores. En tales casos, es la propia etica la que justifica su decision. En cuanto a los monos, mientras se garantice que los monos que se usen son enteramente responsabilidad de los investigadores, que se minimiza su sufrimiento (como muy bien han apuntado comentarios anteriores) y que no se han extraido de su medio natural, etc., sigo sin ver mayores problemas. 3) """las personas no mueven los hilos en este mundo, lo mueven las empresas, esas no tienen conciencia ni cerebro""". Tengo la sana esperanza de que no sea una batalla perdida, la de sostener que tanto las empresas como los ejercitos siguen una logica y se rigen por unos principios, efectivamente tambien eticos, mas o menos solidos. Obviamente Telefonica apenas tiene etica, pero Viuda de Laureano el Chatarrero SA, pequena empresa familiar, seguramente tenga como empresa bastantes mas principios que muchos "individuos" que van al futbol cada domingo por la tarde, luego de canias y, para acabar, de putas. Por favor, no caigamos en simplificaciones. Las sociedades tienen los politicos que se merecen (v.gr. Berlusconi) y las empresas que se merecen, con o sin etica, dependiendo de sus propios valores. Anonimo

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2009-06-18T20:14:31Z

1320174 Hola, Vicky. Interesante artículo. Me interesan más las neurociencias que la bioética y soy un ferviente partidario de la clonación humana de soldados marines supertransgénicos, a los que se les haya activado algún gen ético que impida disparar a periodistas alojados en hoteles de prensa, violar niñas y torturar víctimas de guerras. Espero que encuentren pronto ese gen trasplantable y lo reproduzcan en serie, por el bien de todos. Los monos que en la oscuridad se ponen verdes fluorescentes no es que sean muy monos, pero seguro que acaban vendiéndose baratos en los bazares chinos. Es ese tipo de mercancía kitch muy chino. Sí me interesa mucho más el autismo, ya que una de mis funciones profesionales consiste en detectar autismo y proponer programas de recuperación en la escuela y con familias. Algo había oído de su relación con el gen Pten, y también de estudios que lo relacionan con exceso de testosterona en el feto. Tal vez algún día sea posible detectarlo en el feto, mediante amniocentesis, así lo espero, y entonces sí que tendremos pelmazos bioéticos a tutiplén. Un saludo y dos enhorabuenas desde el sur de Spain. Ignacio García-Valiño

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2009-06-18T21:57:30Z

1320442 A anonimo, Cuando hablo de experimentar con personas no hablo a darle algo que ya ha sido probado en todos los animales posibles y por haber, hablo de experimentar a secas, con todos los peligros que eso conlleva (la mayoria de los experimentos salen mal). La gente se presta a probar medicamentos en fase de experimentacion, no a hacer de conejillos de indias, a esto segundo me referia. Respecto a lo de las empresas y los politicos, puedo ser responsable de lo que voto, a las empresas no las voto, y de lo de pequenhas empresas con corazon que paguen para hacer investigacion... Saludos, Sergio Sergio

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2009-06-18T22:33:45Z

1320539 """La gente se presta a probar medicamentos en fase de experimentacion, no a hacer de conejillos de indias, a esto segundo me referia.""" Soy el unico que entiende "prestarse a aprobar medicamentos en fase de experimentacion" como un sinonimo de "hacer de conejillos de indias"? Personalmente, no veo la diferencia. """puedo ser responsable de lo que voto, """ Me parece maravilloso, pero eso te atanie a ti, no tiene nada que ver con la etica de la gente: si votas al partido A, significa eso que el partido A es necesariamente etico? No. Podia no serlo, y tu podrias haberlo votado igual; podia serlo, y luego dejar de serlo una vez en el poder, etc. No veo la relacion entre tu voto/responsabilidad y la etica de los demas (?). """a las empresas no las voto""" No, haces algo bastante mas importante: comprar (o no) sus productos. Ese poder es muy superior, hoy en dia. Si tan poco te gustan las empresas, ya sabes, no contribuyas a su falta de etica y escrupulos comprando cosas. A hacer de ermitano. """y de lo de pequenhas empresas con corazon que paguen para hacer investigacion""" Vaya salida de tema. Total, que estamos de acuerdo en que, contrariamente a lo que dijiste, consideras que hay empresas, las pequenias, que tienen etica, no? (al margen de lo que hagan o dejen de hacer con la investigacion). Si, como es el caso, te equivocaste en eso, seguramente te equivoques tambien en lo segundo. Anonimo

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2009-06-19T11:56:36Z

1321428 Esto es un ejemplo de que la ética japonesa, o china, es distinta a la ética occidental. ¿Quién de nosotros se comería una serpiente viva o un pulpo vivo? Nosotros no, pero los chinos sí. Su ética es de otra clase. Anónimo

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2009-06-19T15:14:25Z

1321823 Anonimo, Eres un artista en entender lo que te parece y no lo que se escribe y en cortar mis frases y sacarlas de contexto. """"Me parece maravilloso"""" Vaya, me alegra que guste lo que escribo. (fin de la conversacion por mi parte) Sergio Sergio

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2009-06-19T19:29:43Z

1322553 Más sobre ratones. Entre las especies de ratones, existen dos de carácter antagónico: el ratón de llanura y el ratón de montaña. El de llanura es muy sociable y el de montaña, muy individualista/asocial. Leí que hicieron una clonación al de llanura con material genético del de montaña y se volvió asocial. No sé, Vicky, si tiene algo que ver con los experimentos ratoniles con el gen Pten, que mencionas. Me lo ha recordado de pronto tu post. Ignacio García-Valiño

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