86.42.200.119

8048

2009-07-28T19:32:42Z

1422654 ESta vez soy el primero , aprovecho para dar mi enhorabuena a Pere por su labor divulgativa y amena. cagliostro

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92.56.106.206

8048

2009-07-28T19:42:27Z

1422682 Bueno, yo soy aficionado al excursionismo y si es cierto que si vas con una agradable conversación o sencillamente pensando en tus cosas se pasa el tiempo volando, sin cansancio. Aún más, por muy descansado que estés, cuando te acercas a una hora mas o menos de casa o el refugio (y por tanto empiezas a impacientarte por llegar y beber una cervecita bien fresca) empiezas a notar el cansancio y el dolor en los pies y terminas al límite de tus fuerzas o eso parece, qué casualidad que el límite subjetivo siempre esté al sentarte con una cerveza en la mano sea cual sea el tamaño y dureza de la excursión. Desde luego no tenía idea de que la percepción del tiempo y el espacio supusiera una diferencia tan brutal en la sensación de cansancio. Gracias por el artículo, intentaré sacarle partido en las próximas salidas (aunque me temo que es difícil engañarse a uno mismo si no te han extirpado un trocito de cerebro). Anónimo

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193.153.79.210

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2009-07-28T20:18:39Z

1422774 Yo prefiero los deportes de pelota y contra alguien: tenis, baloncesto, fútbol, ping-pong; me entretengo con el juego y me canso menos que correr por correr. Ahora bien, eso de ganar una carrera de maratón, deber ser una sensación indescriptible. Me quedo con esta frase llena de superación ante la adversidad: [...] "Cuando gano una carrera, es como una demostración de que todos podemos superar las tragedias que ocurren en nuestras vidas". Gracias, Pere, por entradas tan entretenidas y a la vez tan ilustrativas. Saludos. José Manuel

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88.27.122.150

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2009-07-28T22:02:55Z

1423023 Vaya pues se ha encontrado una muy muy buena manera sin querer de correr mas jaja, que cuiroso, espero que la gente no se empiece a hacer esto...jaja. Yo la verdad es que cuando corro, los 1º minutos es cuando "peor" se pasa, pero una vez que llevas 45 minutos, puedes seguir, seguir y seguir sin cansarte ni nda por el estilo, porque digamos que te acostumbras y vas solo, Yo cuando corro, la verrdad es que no pienso en nada de nada, absolutamente nada. Sergio7

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89.29.205.218

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2009-07-28T22:06:22Z

1423033 Como soy forofo de Sacks, Damasio y otros del club, estos posts me encantan. No conozco el caso más que por lo que cuentas, Pere, pero he leído que las intervenciones quirúrgicas del lóbulo temporal con epilépticos afectan a la noción del self, y hasta pueden provocar vivencias de salir del propio cuerpo, "viajes astrales", despersonalización, sentir tu doble, etc. Y es que en estos lóbulos hay mucho más que los esquemas de espacio y tiempo. No es que dude en absoluto de que el factor que hace a Diane V.D. más inmune al cansancio sea la pérdida de la orientación espaciotemporal, pero siempre hay que abrirse a otros supuestos, en este caso si podría deberse a una alteración de su propia vivencia del esquema corporal, o a una leve pérdida de capacidad para evaluar de forma interoceptiva el estado de su propio cuerpo. Siendo tantas las funciones que confluyen en el lóbulo temporal, en un kiwi perímetro, es difícil aislar variables. Imagino que los investigadores lo habrán tenido en cuenta. Sólo estoy especulando. ignacio garcía-valiño

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193.153.79.210

8048

2009-07-28T22:47:42Z

1423155 Ignacio, ¿el self o yo en el lóbulo temporal? Con propiedad es el bucle tálamo-cortical. Scientific method

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80.39.135.96

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2009-07-28T22:50:35Z

1423166 Ya me veo el año que viene a Amstrong estrirpandose algo de seso, para vencer a Contador. Tambien podria considerarse una forma de doping? por que parte con algo de ventaja Ahora en serio, es digno de admiracion y sus palabras llenan a las personas que mas lo necesitan aumentando su motivacion Anónimo

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212.145.131.51

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2009-07-28T22:55:29Z

1423179 yo prefiero los deportes de narices Anónimo

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5665

89.29.205.218

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2009-07-28T23:05:11Z

1423215 Scientific method, no me refiero tanto al self como a la integridad del sentido corporal, que se ve alterada si estimulamos con electrodos el lóbulo temporal y la circunvolución angular. La percepción del espacio está íntimamente ligada a la información del cuerpo en el espacio. Puedes consultarlo en cualquier buscador, es el experimento de Olaf Blanke, experto en cirujía epiléptica del hospital Universitario de Ginebra. Sus resultados fueron publicados en Nature. Ahí va un link. http://diario.elmercurio.cl/detalle/index.asp?id={a1e6350f-0bdc-4c69-8e64-8a5ac787e79a} ¡Saludos muy cordiales! ignacio garcía-valiño

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213.231.69.229

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2009-07-29T00:02:14Z

1423339 Creo que si influye, porque aunque no soy, ni remotamente, atleta, voy al gimnasio con regularidad para intentar compensar el sedentarismo de mi trabajo. Correr hacia ninguna parte, como se hace en un gimnasio, viendo como lentamente pasan los segundos y minutos hacen muy pesada esta actividad. Veo que hay gente que tapa la pantalla digital con su toalla, como para no ser "consciente" de lo que queda para llegar a la "meta imaginada". También es cierto, como comentaba alguien anteriormente, que si la marcha está amenizada por una entretenida conversación, el cansancio parece menos, pero, evidentemente, al hablar al tiempo que corremos nos cansamos más. La historia de esta mujer, que corre porque no acuerda de parar, me trae a la mente la película Forrest Gump, donde un buen día empezó a correr y casi se sale del mapa. Como siempre, has traído una historia muy interesante. Saludos. María Hernández

356097

1 http://blogearporblogear.blogspot.com/

80.35.255.35

8048

2009-07-29T10:02:45Z

1423854 Es posible que no sólo deje de percibir bien el espacio y tiempo... si hace deporte sin causar fatiga... hay que pensar que existe un fuerte componente de fatiga central (la que se genera en el sistema nervioso central y determina el fin o una mala ejecución de cualquier tarea) que ha desaparecido de su percepción. Si vemos una maratón cualquiera o una etapa ciclista y vemos que da una pájara a los deportistas... se alude siempre a la fatiga muscular, y al famoso lactato.... bien, en los últimos años (aproximadamente desde el 2000) las revistas más prestigiosas entre ellas Nature y Science, publican artículos sobre fatiga central y el paso a la historia del lactato como desencadenante de nada. Otras revisiones muy buenas en revistas de fisiología (J Physiol, por ejemplo) hablan desde hace tiempo de la fatiga central como determinante real del fin de ejecución de tareas. Si el cerebro no percibe fatiga, el músculo es un pobre soldado, un mandado, y pasa por encima de todo, de la falta de combustible (si es que eso llegase a producirse) de la deshidratación (si no afecta al correcto funcionamiento del cerebro y conducción nerviosa). A la vista de estos resultados, habría que pensar en un posible componente de la red neuronal o el circuito que se encarga de determinar recompensas vs dolor o riesgo para el sistema. Una de las teorías más potentes en el campo es que cuando el sistema nervioso central detecta que la prolongación del ejercicio conllevará riesgos (una cuestión de umbrales de excitabilidad neuronal en distintos sitios) se activan órdenes de parada. Scientific Method, te veo muy cerca de las teorías (con datos maravillosos claro! y con mejores resultados) de Rodolfo Llinás. Sin embargo, creo que junto a la importancia del bucle tálamo-corteza, están otras estructuras de asociación cortical y de gánglios de la base que hacen que la consciencia o el yo sea algo más distribuido, e incluso redundante como forma de "salvar" al sistema en caso de un fallo. Pero es sólo mi opinión.... :-) salud olorososeco

356097

80.35.255.35

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2009-07-29T10:26:03Z

1423890 haciendo un poco de crítica científica, existen otras patologías en las que también se pierde la memoria a corto plazo, la percepción del tiempo y el espacio. Y curiosamente son enfermedades (alzheimer, parkinson ...) en las que se describe un componente de fatiga muy importante. Posiblemente el hecho de que ahora compita más y más... no se debe a la percepción espacio tiempo. De otra forma tendríamos una forma fácil de encontrar dóping en deportes... cortar esa zona a los atletas. Pero, ¿es reproducible? salud y vinos frescos olorososeco

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10.204.2.11

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2009-07-29T12:20:08Z

1424180 oye, olorososeco, vas a acabar borracho con tanto vino. Anónimo

356097

89.29.205.218

8048

2009-07-29T12:29:19Z

1424199 Oloroseco, ¡buena contribución al debate! Comparto tus apreciaciones. La fatiga central es un concepto que viene muy al caso y aporta un enfoque complementario. Las objeciones de Scientific Method también me parecen enriquecedoras para el debate. Gracias y buenos vinos, con muchas dosis de Resveratrol, que favorece la longevidad. Por cierto, Pere, ¿qué opinas del Resveratrol? ¡Ahí hay un buen post! ignacio garcía-valiño

356097

80.33.123.182

8048

2009-07-29T14:52:14Z

1424465 A mi me pasa exactamente igual con la bebida. Comienzo y cuando llevo un rato, pierdo toda percepción del tiempo y espacio. Por no hablar de la cuenta... vamos... que no me acuerdo de pagar. Ni como coño salí del bar y acabé en la calle. Misterios de la vida. http://inzitan@blogspot.com

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72.210.72.92

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2009-07-30T10:10:51Z

1432694 Refiriéndome a la frase inicial de tu artículo «Pregunta para los que soláis ir a correr de manera frecuente», me parece que estás usando el subjuntivo cuando deberías usar el indicativo y decir «Para los que soléis ....» Mira en http://rae.es/soler Gracias Antonio

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83.173.152.44

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2009-07-30T11:58:32Z

1432993 El tiempo máximo que puede mantenerse un esfuerzo está determinado por la intensidad del mismo: 1. Los esfuerzos de intensidad máxima (saltos. lanzamientos, pruebas de velocidad cortas) pueden mantenerse un tiempo máximo de 5 a 7 segundos. El factor limitante es el descenso de las concentraciones de ATP Y fosfocreatina en los músculos implicados. 2.Los esfuerzos cuya intensidad puede mantenerse hasta un intervalo de 40 segundos a un minuto y medio están limitados por el exceso de producción de ácido láctico. Esta molécula se divide en dos partes: el lactato, que se reutiliza como combustible, es decir, que no es ningún límite; y el catión H+ que es el verdadero tóxico y limite al acidificar el medio. Por ejemplo: tras una prueba de 400m, la concentración de lactato puede ser de 26 milimoles por litro de sangre; si fuesen de ácido láctico, habría 0.026 moles de H+ por litro de sangre y resultaría un pH=-log0.026=1,5 , mortal de necesidad. Naturalmente, el organismo evita ese pH con sustancias tampón. Así que no se habla con propiedad cuando se habla del lactato como limitante del esfuerzo. El descenso del pH bloquea la glucolisis anaeróbica y la transmisión de los impulsos nerviosos. 3. El caso de este artículo es un esfuerzo de intensidad muy leve, que puede mantenerse durante varias horas. Hay esfuerzos intermedios cuyos factores limitantes están bien estudiados (umbral anaeróbico, consumo máximo de oxígeno, glucógeno almacenado...), pero me voy a centrar en el tipo de esfuerzos de Diane. De acuerdo con la revisión bibliográfica de Gorostiaga e Ibáñez (Fiaiología aplicada al alto rendimiento) los dos límites más importantes de este tipo de esfuerzos son: la pérdida de líquidos y electrolitos (que conllevan la deshidratación y afectan a la transmisión de impulsos nerviosos) y los dolores producidos por la suma de microtraumatismos. El primer factor se puede controlar con el adecuado aporte de líquidos y sales. Y aquí llegamos, creo yo, por eliminación, al meollo del problema: Diane se cansa menos que es resto porque controla mejor sus dolores. Ésa es mi hipótesis: su operación cerebral le ha dado esta capacidad. Saludossssss Temístocles

356097

83.173.152.44

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2009-07-30T12:14:15Z

1433021 Con respecto a la influencia de la percepción del espacio y el tiempo, existen investigaciones que utilizan la música como distracción durante la carrera (con un mp3, por ejemplo) Pues bien, llegan a conclusión de que no hay influencia de esta distracción en el rendimiento. Temístocles

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192.168.171.253

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2009-07-30T12:47:09Z

1433077 Antonio, no seas mijita, eso es un fallo de escritura con el ordenador, suele ocurrir, Pere es un tío ilustrado. Anónimo

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80.39.52.61

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2009-07-30T14:40:30Z

1433331 Temístocles, hay bibligrafía abundante y reciente (desde el año 2000 hasta ahora) que demuestra que el ácido láctico no es el causante de la fatiga muscular. Es más que es un protector de la contracción muscular en situación de esfuerzo debido a que cierra canales de potasio evitando la excesiva acumulación extracelular y permitiendo una correcta hiperpolarización de la fibra muscular. este trabajo es reciente y lo bajas sin problemas desde pubmed Is fatigue all in your head? A critical review of the central governor model. Weir JP, Beck TW, Cramer JT, Housh TJ. Br J Sports Med. 2006 Jul;40(7):573-86; discussion 586. Review. PMID: 16799110 [PubMed - indexed for MEDLINE] este otro también y te explica toda la historia del lactato desde principios de siglo pasado... hasta cuando se pensaba que era culpable de todo y ahora... que no lo es. repasa dato a dato y discute las razones fisiológicas. Lactate metabolism: a new paradigm for the third millennium. Gladden LB. J Physiol. 2004 Jul 1;558(Pt 1):5-30. Epub 2004 May 6. Review. PMID: 15131240 [PubMed - indexed for MEDLINE] Related Articles Free article in PMC | at journal site esos dos son solo ejemplos. hay mucha bibligrafía de fisiología el deporte que no ha llegado todavía nuestras facultades de INEF... tristemente!!!!! salud y vino tinto fresco olorososeco

356097

89.29.205.218

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2009-07-30T15:10:31Z

1433379 Dejando a un lado el ácido láctico (del que poco sé), creo que Oloroseco y Temístocles y servidor coincidimos en que en el caso de la corredora el factor esencial puede no ser de naturaleza espacio-temporal, sino secundario a un aumento del umbral del dolor en términos de fatiga central, provocado por su terrible operación. Y, tecnicismos aparte, creo que tener que someterse una operación así es uno de los peores trances que puede sufrir una persona. Me pregunto si Diane, por sus propios mecanismos metacognitivos, podrá ser consciente de sus nuevas limitaciones perceptivas, o sólo lo sabe a través una fuente exterior (su neurocirujano, etc). ignacio garcía-valiño

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83.46.9.206

8048

2009-07-30T16:18:12Z

1433611 Chicos, si Diane y el neurólogo, tal como nos cuenta Pere, ha perdido la noción del espacio y del tiempo, incluso para las TAREAS COTIDIANAS, ¿por qué no puede ser una la más importante de las causas? Lo que comentáis suena a factor general para todos los atletas de alta competición y a toda aquella persona que hace ejercicio físico. Por otro lado, la hipótesis de R. Llinás no parece muy descaminada (se puede mejorar, claro): http://www.elpais.com/articulo/sociedad/Estimulacion/cerebral/comer/hablar/peinarse/conciencia/minima/elpepisoc/20070803elpepisoc_6/Tes/ Saludos Scientific method

356097

83.46.9.206

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2009-07-30T16:19:34Z

1433619 Chicos, si Diane y el neurólogo, tal como nos cuenta Pere, dicen que ha perdido la noción del espacio y del tiempo, incluso para las TAREAS COTIDIANAS, ¿por qué no puede ser una la más importante de las causas? Lo que comentáis suena a factor general para todos los atletas de alta competición y a toda aquella persona que hace ejercicio físico. Por otro lado, la hipótesis de R. Llinás no parece muy descaminada (se puede mejorar, claro): http://www.elpais.com/articulo/sociedad/Estimulacion/cerebral/comer/hablar/peinarse/conciencia/minima/elpepisoc/20070803elpepisoc_6/Tes/ Saludos Scientific method

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89.29.205.218

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2009-07-30T19:16:18Z

1434292 R. Llinás es un neurólogo muy interesante, ciertamente. ignacio garcía-valiño

356097

80.35.255.35

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2009-07-31T09:39:54Z

1435233 en realidad lo que se describe es un caso clínico. Con características poco generales. Y unas conclusiones... poco acertadas, dadas las muchas interpretaciones posibles a la luz de la ciencia. El joven periodista científico debe formarse en transmitir ciencia de una forma desgranada, accesible, pero incluyendo la crítica y el método. Es la manera de divulgar ciencia y formar, en vez de contar anécdotas. En vez de esperar una noticia en new york times, o las opiniones de investigadores en conferencias o cafés, estaría bien, agrupar unos cuantos artículos sobre cáncer, células madre, neurociencia, cardio-vascular, medioambiente, ecología, astronomía, matemáticas.... y llevar a la población la importancia de esos resultados. Que cuestan años... y que finalmente benefician a la sociedad. De la misma manera que se hace con la importancia de todo lo que es cultura. olorososeco

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217.127.63.244

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2009-07-31T13:53:28Z

1435708 pere no eres estupinya, sino estupendo pero eso ya te lo han dicho más veces un beso la malou

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83.173.152.44

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2009-07-31T21:15:25Z

1436753 Olorososeco: El rendimiento en las pruebas de 3000 a 10000 m depende, fundamentalmente, del umbral anaeróbico individual. Se llama umbral anaeróbico de una persona a la intensidad máxima del ejercicio que puede mantener de manera que su concentración sanguínea de lactato permanezca constante o bien aumente muy poco (menos de 1 milimol por litro entre el minuto 5 y el minuto 20 del esfuerzo. Si el atleta sobrepasa esa intensidad, ocurren dos cosas: el lactato sanguíneo aumenta y el atleta se agota. Y la relación entre ambos hechos es doble: la acidez metabólica bloquea la glucolisis anaeróbica (desnaturaliza enzimas) y bloquea también la transmisión de impulsos nerviosos. Existen sistemas de entrenamiento para aumentar ese umbral y los utilizan, preferentemente, los corredores de las distancias mencionadas. Si alguien conoce una teoría mejor que ésta para explicar el agotamiento de estos atletas, la podría explicar con detalle y proponer un entrenamiento alternativo. Saludossssssss Temístocles

356097

89.29.205.218

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2009-07-31T23:38:16Z

1437027 Oloroseco, el "joven periodista científico", como lo llamas, nos ha presentado un caso tan interesante que gente muy bien formada como tú ha contribuido a un debate de muy alto nivel.... en España, y a través de un blog!! No me parece algo menor. Además, Pere no ha expuesto sus propias conclusiones, sino la de los investigadores (como no podía ser de otro modo). Somos libres de cuestionarlas, y eso enriquece el post. Puede que P.E. esté de acuerdo en algunas apreciaciones y comentarios (pero prefiere callar el muy bandido). Por último, me parece excesivo afirmar que las conclusiones son desacertadas, pues nosotros nos limitamos a ponerlas en cuestión con argumentos, pero tampoco tenemos pruebas fehacientes de que nuestras explicaciones son las correctas. Más bien sembramos dudas razonables. Y es un ejercicio interesante. Saludos. ignacio garcía-valiño

356097

80.35.255.35

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2009-08-01T09:59:35Z

1437591 Temístocles, veo que dominas la fisiología del ejercicio que predomina desde los años 80. Pero también se transluce que no has leído las revisiones sobre lactato y fatiga central, cuyas referencias provienen de revistas actuales y de grupos de investigación de bastante prestigio. En elllas... se pone muy en dudas con datos de laboratorio in vitro e in vivo (con atletas de élite) que el lactato produzca la fatiga. No me extiendo en los fenómenos neuroendocrinos que consiguen generar algo más allá de la simple fatiga local (que parece que depende más de la despolarización repetida de la fibra muscular y del acúmulo externo de potasio que impide la correcta repolarización) y determinan la fatiga central. No se bloquea la conducción nerviosa, se impide la contracción mantenida o repetida por imposibilidad de repolarización de la fibra muscular. Además, un trabajo publicado en J Physiology (incluyo la referencia y título), en el que describen perfectamente con datos de laboratorio que el lactato es "protector" para mantener la contracción muscular durante ejercicio mantenido. Busca bien en las bases de datos de las publicaciones científicas. Tengo algunas conversaciones con profesores de Ciencias del deporte y la actividad física... y tristemente me confirman que estas cosas no han llegado a nuestras aulas... y mucho menos a las pistas o a los centros de alto rendimiento. Te dejo otra referencia. Atento al título. No puedo incluir el resumen del trabajo pues tengo algún problema hoy con el blog. Additive protective effects of the addition of lactic acid and adrenaline on excitability and force in isolated rat skeletal muscle depressed by elevated extracellular K+. de Paoli FV, Overgaard K, Pedersen TH, Nielsen OB. Lo puedes encontrar en Journal of Physiology 2007. Vol 581(2):829-39, Además desde pubmed accedes gratis al contenido total del trabajo en pdf. Lo autores y el centro de investigación son de gran reputación en el campo de la fisiología del deporte. Demuestran que el lactato contribuye a mantener la polaridad de las fibras musculares cuando están sometidas a gran actividad. Con ello permiten mantener su natural actividad en vez de bloquearla como se pensaba clásicamente. Por favor, lee atentamente algún artículo de los que dejé referencia, te aseguro que ahí están esas teorías mejores que pides en tu mensaje. En ellos además encontrarás bibliografía muy importante sobre el tema. El lactato actualmente es un actor secundario en la fisiología del ejercicio. Cuando es detectable, ya el atleta lleva mucho tiempo con una frecuencia cardíaca sobre determinados umbrales, su torrente sanguíneo lleva hormonas que determinan gasto energético, gasto cardíaco y respiratorio, así como el patrón de todo, el sistema nervioso central está en permanente repaso de todo el organismo. Ignacio, pido excusas por el tono de mi mensaje anterior. Mi intención es que estos debates, o mejor que las noticias de importancia en ciencia como en cualquier otro aspecto de la cultura lleguen a los medios y a la sociedad. Un blog, no deja de ser una cosa muy personal. Alguno de estos debates en televisión o radio, como sucede cuando hay un nuevo libro de Pérez-Reverte.... :-) Y creo que tienes razón en tu comentario. salud y ánimo con el estudio. olorososeco

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2009-08-01T10:12:04Z

1437617 a ve si este trabajo entra ... es de 2001, empieza a ser una cosa antigua. lo encuentras igualmente gratis en Journal of Physiology Protective effects of lactic acid on force production in rat skeletal muscle Ole B. Nielsen, Frank de Paoli and Kristian Overgaard Department of Physiology, University of Aarhus, DK-8000 Århus C, Denmark (Received 15 June 2001; accepted after revision 14 August 2001) 1. During strenuous exercise lactic acid accumulates producing a reduction in muscle pH. In addition, exercise causes a loss of muscle K+leading to an increased concentration of extra- cellular K+([K+]o). Individually, reduced pH and increased [K+]ohave both been suggested to contribute to muscle fatigue. 2. To study the combined effect of these changes on muscle function, isolated rat soleus muscles were incubated at a [K+]oof 11mM,which reduced tetanic force by 75%. Subsequent addition of 20mMlactic acid led, however, to an almost complete force recovery. A similar recovery was observed if pH was reduced by adding propionic acid or increasing the CO2tension. 3. The recovery of force was associated with a recovery of muscle excitability as assessed from compound action potentials. In contrast, acidification had no effect on the membrane potential or the Ca2+handling of the muscles. 4. It is concluded that acidification counteracts the depressing effects of elevated [K+]oon muscle excitability and force. Since intense exercise is associated with increased [K+]o, this indicates that, in contrast to the often suggested role for acidosis as a cause of muscle fatigue, acidosis may protect against fatigue. Moreover, it suggests that elevated [K+]ois of less importance for fatigue than indicated by previous studies on isolated muscles. Journal of Physiology(2001), 536.1, pp.161–166 161 olorososeco

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2009-08-01T10:28:59Z

1437638 De la revista Science 20 AUGUST 2004 VOL 305 SCIENCE www.sciencemag.org pag 114-1147 Intracellular Acidosis Enhances the Excitability of Working Muscle Thomas H. Pedersen,1 Ole B. Nielsen,1 Graham D. Lamb,2 D. George Stephenson2* Intracellular acidiﬁcation of skeletal muscles is commonly thought to contribute to muscle fatigue. However, intracellular acidosis also acts to preserve muscle excitability when muscles become depolarized, which occurs with working muscles. Here, we show that this process may be mediated by decreased chloride permeability, which enables action potentials to still be propagated along the internal network of tubules in a muscle ﬁber (the T system) despite muscle depolarization. These results implicate chloride ion channels in muscle function and emphasize that intracellular acidosis of muscle has protective effects during muscle fatigue. si necesitas más,... te puedo dar otras referencias. El debate entre los fisiólogos del deporte está cada vez más claro, se utiliza el lactato como un indicador, simple indicador, de que el metabolismo lleva tiempo a determinado nivel pero no se piensa actualmente en casi ningún centro de investigación (hay excepciones, claro...) que sea culpable de la fatiga. actualmente, los trabajos más recientes creo que aparecen en 2005, se apunta al músculo como órgano endocrino, productor de muchas miokinas (interleukinas producidas por músculo) que serían los mensajeros tanto locales como sistémicos que contribuirían a informar a otros órganos y al SNC de la actividad metabólica, la necesidad de energía y la necesidad o no (determinado por umbrales endocrinos) de parar. salud olorososeco

356097

89.29.205.218

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2009-08-01T12:00:41Z

1437781 Oloroseco, my God! has conseguido anular mi capacidad de leer en inglés. Seguro que a Temístocles le encantará leer todo eso, pero a mí se me han colapsado mis circuitos neurales responsables de esta tarea. Espero poder recperarla pronto. ¡Salud, lactato y humor! ignacio garcía-valiño

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86.42.214.124

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2009-08-01T16:40:50Z

1438333 ¿Capacidad de leer inglés anulada o, lo que es más probable, desconocimiento y por tanto incapacidad de leer inglés? Ignorante

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83.173.152.44

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2009-08-01T20:00:16Z

1438688 Olorososeco: Gracias por las referencias. No cabe duda de que todo nuestro conocimiento es conjetural y nunca sabemos cuándo va a fallar. Si ocurrió con la teoría de Newton, que fue tantas veces verificada que el mismo Kant creyó en su verdad indudable (y más tarde Einstein encontró una teoría mejor, que tenía éxito donde Newton fallaba), puede suceder cuando menos nos lo esperemos con las teorías mejor contrastadas. La hipótesis del ácido láctico como causante de la fatiga está tan caduca como la que lo relaciona con las agujetas. Una tesis doctoral muy aclaratoria al respecto y en español se encuentra en esta dirección: http://www.tesisenxarxa.net/TESIS_UB/AVAILABLE/TDX-0526106 Es interesante también que teorías erróneas son aproximaciones suficientes a la verdad para resolver problemas prácticos. Los sistemas de entrenamiento basados en las concentraciones de lactato han funcionado. Los suplementos de monohidrato de creatina mejoran el rendimiento en pruebas cortas y en pruebas de medio fondo (hasta 1500m) y se daba como explicación(en las de medio fondo) su efecto tampón. Según las nuevas teorías, no hace falta tamponar nada, hace falta conservar niveles adecuados de ATP para un correcto funcionamiento de las transmisiones eléctricas responsables de la excitación muscular. Temístocles

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83.173.152.44

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2009-08-01T20:07:11Z

1438699 La referencia que he escrito no lleva a ninguna parte. Mejor se entra buscando en google ESTUDIO DE FATIGA MUSCULAR MEDIANTE ESTIMULACIÓN DE BAJA FRECUENCIA de José Humberto Maulén Temístocles

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2009-08-03T12:09:52Z

1441390 Temístocles, siempre existe una limitación técnica para alcanzar a resolver algunos problemas. En el caso del lactato en un principio fue muy lógico pensar en un producto de "deshecho" que podría ser tóxico (hablo de la primera mitad siglo xx). Luego cuando avanza bastante (en cuestiones técnicas quer permitían abordar la misma idea con mejores resultados) la bioquímica y la fisiología nadie puso en dudas algunas cosas. Y reconozco que es fácil decirlo ahora, a toro pasado. Pero los datos de muchos experimentos y publicaciones bien sólidas iban poniendo en el panorama la importancia del lactato como producto activo no como deshecho, ni residuo ni el malo de la peli. Finalmente la correlación que se hace entre lactato e intensidad de ejercicio ha hecho que sirva como buen indicador (pero sólo eso indicador no desencadenante) de la intensidad de ejercicio y posible desarrollo de fatiga. Es como decir que la cigüeña trae a los niños, si haces una correlación entre número de cigüeñas y nacimiento en los pueblos de españa, resulta que es correlación perfecta, pero claro... los pueblos más grandes con torres antíguas etc... tiene más población y ahí anidan las cigüeñas.... entonces la realidad es otra. Actualmente lo que si va se consolidando es que existe una fatiga local, una sistémica y una central. Cada una se relaciona con las otras y finalmente un fino equilibrio determina el final del ejercicio. en mi opinión estos debates deberían estar en las aulas de INEF, en las pistas de entrenamiento etc. hay demasiado dogma en las pistas y aulas que hace más daño que el hecho de que unos resultados sean solo parcialmente real y en otra década se descubran cosas nuevas... pero si nadie atiende a los nuevos descubrimientos porque hacen de la ciencia un dogma.... entonces están en la anticiencia. no crees? Por lo tanto el problema no es que en una época se obtengan unos resultados y en otra descubramos que aquellos no eran la verdad absoluta (qué lo es???). El problema es que cada vez que mantengo una discusión con fisiólogos del deporte, entrenadores etc... me remiten al lactato como un dogma y descubro que no leen las publicaciones de los grupos de mayor prestigio mundial que van a años luz.... y se niegan a la discusión científica con los datos actuales.... en fin.... salud y un poco de birra. olorososeco

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2009-08-04T19:14:14Z

1444355 El problema reside en no comprender que la ciencia avanza eliminando errores y la idea misma de error supone la idea de verdad objetiva o absoluta, es decir, el patrón al cual podemos no ajustarnos. Aunque no sepamos si una teoría es verdadera, sí podemos saber que es falsa: la del ácido láctico como causante de la fatiga es falsa y la nueva teoría que relaciona el agotamiento del ATP con la imposibilidad de estimular las fibras musculares es verdadera... provisionalmente. Temístocles

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2009-08-05T09:48:32Z

1445523 Temístocles, sin quitarte ni una coma de razón, la realidad es que el fenómeno de fatiga es multifactorial. Leas desde el punto de vista que leas, y con los datos que te presentes... es multifactorial. me explico. es reduccionista buscar un sólo culpable (lactato, atp, potasio etc...). La realidad es que durante el ejercicio al mismo tiempo que se altera la producción de lactato y atp se van generando cantidades ingentes de adrenalina, noradrenalina, serotonina, interleukinas... todo ello como parte de una respuesta sistémica que finalmente afecta tanto al sistema nervioso central (generando fatiga central) como a los músculos (cuya contracción difícil mente se ve alterada hasta el extremo de bloquearse por factores locales). En experimentos que se han publicado por Nybo y Nielsen (busca las referencias) se lleva a los ciclistas a la fatiga después de dos horas a tope. Se le pide al individuo que realice contracción máxima voluntaria de la mano y no puede. Se estimula eléctricamente su nervio radial y cubital... y los músculos no han perdido nada nada de capacidad contráctil. qué curioso, ¿verdad?. Luego estimulan con TMS (estimulación magnética transcraneal, es decir estimulan su corteza motora y descubren que realmente es un descenso en la excitabilidad cortical lo que ha determiando la fatiga. la exictabilidad cortical decae por efecto de neuromoduladores (acetilcolina, noradrenalina, serotonina....) que se han ido produciendo durante el ejercicio, en un momento para poder mantener los niveles e intensidad y finalmente, se superan umbrales que determinan los efectos contrarios. Hipoexcitabilidad. Claro que la ciencia avanza y se van descartando o integrando los descubrimientos anteriores... pero en este tema que nos ocupa la bibliografía es muy grande y lo triste es que se sigue hablando de lactato y atp. Ultimamente se ha descubierto que el músculo es un órgano endocrino. Produce moléculas que regulan inflamación, que regulan respuesta inmune como son las interleukinas. Bien, esta producción es actividad dependiente, es decir a mayor actividad muscular mayor producción.... en orden a modular las inflamaciones locales (no dependientes para nada del lactato) en orden a promover el correcto trofismo post-ejercicio y en informar a otros órganos sobre la actividad que se está llevando a cabo para que se tomen medidas, así se propone que por medio de esas inteleukinas se informa al hígado, al páncreas.... para que se ajuste su actividad a los requerimientos. O bien que determinen el cese del ejercicio si los niveles y las distintas inteleukinas alarman de que existe riesgo para el organismo. no olvidemos que el sistema se autoprotege. Lo que nosotros vemos como límites... el organismo lo ve como una forma de guardarse de daños mayores. salud olorososeco

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2009-08-05T17:08:08Z

1446545 Gracias otra vez por la referencia. He leído el artículo de Nybo y Nielsen. No sólo la ciencia, sino cada uno de nosotros avanzamos corrigiendo conocimientos previos y, si uno se descuida, queda muy por detrás de lo que se sabe en un momento dado. Estoy muy desfasado en fisiología del ejercicio. Me licencié en el INEF hace mucho tiempo y lo último que había leído era Fisiología Apliacada al Alto Rendimiento, de Gorostiaga e Ibáñez, que se imparte en un Máster de Alto Rendimiento en el Centro Olímpico de Estudios Superiores. Aparte de la Journal of Applied Physiology, ¿qué publicaciones me recomiendas? ¡Un saludo y mucho zumo! Temístocles

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2009-08-06T09:43:28Z

1447806 Hola Temístocles, en este enlacehttp://jp.physoc.org/content/586/1.toc que te llevará a la revista Journal of Physiology núm 1 de 2008, hay un minisimposio sobre fisiología del ejercicio, bastantes puntos de vista y abordajes. Desde cardiovascular (mira el autor Gonázalez-Alonso que tiene cosas estupendas sobre gasto cardíaco y desarrollo de fatiga o resistencia al estrés térmico). además el artículo de Nielsen en ese número está relacionado con la pregunta que has hecho a Victoria Puig en otro apartado de este blog. Es cómo la corteza cerebral puede aprender en deportistas de élite, o más concreto que cambios fisiológicos podemos medir acualtmente. Tu pregunta en ese tema fue muy correcta, el aprendizaje motor además de los circuitos de recompensa tiene otros mecanismos y estructuras implicadas. El hecho de que Jordan tirase a canasta 300 veces después de cada entreno contribuye a determinar no solo el circuito neuronal que controla e integra la entrada sensoria (a qué distancia está la canasta) con el momento emocional (estrés de competición, o entrenamiento etc), con la ejecución del acto motor (precisión de fuerza dependiendo de distancia, ángulo etc) la cosa es que cuando ese circuito neuronal se cierra... la ejecución deja de ser consciente y se hace automática. Piensa en tenistas, en saltadores etc.... en el aprendizaje motor hay implicadas muchas estructuras y lo fantástico es que termina siendo algo mecanizado con pocos errores.... es decir algo que pasa de ser voluntario a mecánico en nuestro sistema nervioso... la bibliografía de cada uno de esos trabajos te puede abrir camino para investigar por tu cuenta o documentarte... sobre lo que actualmente son las ideas y los resultados en el mundo de la fisiología del deporte. salud! olorososeco

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2009-09-26T20:20:12Z

1579331 Hola Juanan! Me ha encantado el texto. Lo usaré en mis clases. Un beso desde Vejer. Manolo

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2009-10-12T21:59:08Z

1610739 [8D] wooooooooooooooooooooooooooooooooooooow sta S genial el texto Anónimo

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