79.146.18.70

8048

2009-08-02T05:39:24Z

1439238 Gracias por el post, ha sido muy interesante leerlo. Personalmente ha sido fácil de entender (en la relectura) y comprendo que es una expliación al refuerzo positivo en el condicionamiento instrumental en psicología. Pero desde el punto de vista de las neurociencias, que lo hace muy interesante y plausible. Gracias de nuevo, JeaN

357899

77.208.164.129

8048

2009-08-02T08:43:42Z

1439334 Comprendo la dificultad para trasladar resultados de este tipo a nuestra especie pero, ¿sugieren estos resultados que es mejor promover el éxito del escolar con aprendizajes que pueda lograr a que éste fracase reiteradamente al intentar aprender aspectos que le resultan inalcanzables? Pedro

357899

83.42.105.176

8048

2009-08-02T09:07:21Z

1439366 Se aprende más con los aciertos. O.k. Pero recuerdo haber leído hace mucho tiempo que en los primeros tiempos de los ordenadores, los programadores observaron que el usuario tendía a equivocarse mucho, con lo cual desarrollaron una técnica - creo que echaron mano de la caché - que permitía la carga más rápida de la opción previamente desechada. Espero haberme explicado. ¿Podrías aclarar algo al respecto? Gracias y enhorabuena por el artículo. Danadina Hume

357899

92.56.106.206

8048

2009-08-02T11:29:29Z

1439529 Magnífico Post, gracias Vicky y Pere!. He dado bastantes clases particulares en esta vida (hace ya tiempo) y desde luego mi experiencia es que es mejor potenciar el acierto y, como comenta Pedro, empezar por lo asequible e ir complicándolo poco a poco, acierto tras acierto para que el alumno aprenda. Desde luego al menos la actitud está mucho más alerta tras una cadena de aciertos que al contrario. He leído que lo que se aprende durante el día queda en el software (como quien dice en la caché) y que es al dormir cuando va al hardware (modifica las conexiones neuronales) de ahí la importancia de dormir regularmente (Y no sé si incluso dormir una breve pero gratificante siesta, a mi desde luego me sienta divinamente!). Casa en parte con lo que dice Vicky, hay algo de cierto? Anónimo

357899

46948

89.29.205.218

8048

2009-08-02T12:17:02Z

1439571 Gracias, Vicky. Seguimos en la estela de la neurociencia de bitácora, aprovechando la inercia del post anterior de Pere. Es un hecho establecido que cuando se repiten una serie de conexiones neuronales, se da un incremento en la tendencia a activar las mismas conexiones, aunque la conexión sea tan poco adaptativa como un tic o una acción supersticiosa, o una inferencia errónea. Los circuitos de nuestros actos erróneos se perpetúan cuanto más los repetimos, por eso, al repetir un error, aumentamos la probabilidad de repetirlo de nuevo, aunque no vaya acompañado de un refuerzo positivo en términos de gratificación. Así se consolidan esquemas repetitivos y circulares totalmente improductivos. Gracias, Vicky, un saludo desde una aldea de Cameros, La Rioja, España. ignacio garcía-valiño

357899

209.6.203.77

8048

2009-08-02T13:14:16Z

1439619 Hola a todos contestando a Jesus Orera, lo que dices es cierto, se sabe que durante el día muchas cosas se recuerdan el el software y durante el sueño las experiencias se graban en el hardware. Eso ocurre más durante el sueño de ondas lentas que durante el REM. Se sabe que durante el sueño se repiten las secuencias de activaciones neuronales que ocurrieron durante el día, presumiblemente para que el circuito se refuerce a nivel sináptico y de conexiones. Reconozco que el sueño es un tema que me fascina y estaba pensando escribir un post sobre lo que se sabe. Un saludo Vicky Puig

357899

207.255.219.36

8048

2009-08-02T13:28:04Z

1439628 ¿ Como se codifica este aprendizaje y se transmite genéticamente ?¿ Que daños existen en el cerebro, el hardware, que impiden el aprendizaje ? o ¿ Es posible "no aprender" a pesar de la presencia de estímulos positivos o negativos? Juan Alberto

357899

83.173.152.44

8048

2009-08-02T17:47:31Z

1440130 Interesante artículo, Victoria. El único medio del que disponen los seres vivos para aprender es el de ensayo y eliminación del error. Ahora bien, el que una conducta sea un acierto o un error es algo que depende del estado interno del organismo. Un zumo para un mono bien alimentado no significa lo mismo que para un mono deshidratado. Guyton describe en su conocido Tratado de fisiología médica cita los experimentos de Kandel con el caracol Aplysia. Habla de la existencia de neuronas facilitadoras, que actúan sobre las terminales sinápticas (elemento presináptico) en función de la importancia del estímulo: si el estímulo es insignificante no actúan, con lo cual el potencial de acción generado en la sinapsis se va debilitando (acostumbramiento) hasta interrumpirse casi por completo; pero si el estímulo es muy importante (por ejemplo, muy desagradable), las neuronas facilitadoras inducen cambios en el elemento presináptico que hacen la transmisión más "fácil" (sensibilización), y bastan unas pocas repeticiones. Así que supongo que un mono deshidratado recordaría mejor sus errores. Es una conjetura. ¿Qué puedes contarnos del estado de los monos en el experimento? Un saludooo. Temístocles

357899

79.109.169.47

8048

2009-08-02T22:24:08Z

1440520 Supongo que si, como decía Punset el otro día, aprendemos más de nuestros aciertos que de nuestros errores, es más rentable tropezar aún a riesgo de equivocarse de cara a aumentar nuestra experiencia. Si al segundo tropezón nos rendimos solo arreglarían el calentador de butano los nacidos con conocimientos de fontanería!! :) Trebol-a

357899

1 http://www.trebol-a.com

209.6.203.77

8048

2009-08-02T23:04:01Z

1440571 A Juan Alberto Tus preguntas son muy interesantes y a la vez difíciles. Estamos empezando a comprender cómo se codifica el aprendizaje a nivel neuronal, pero aún sabemos muy poco. El aprendizaje de nuestro cerebro depende de nuestra experiencia personal y por tanto no se puede pasar genéticamente a los hijos. Sin embargo, se han propuesto recientemente formas de transmisión epigenéticas (no en los genes en sí, sino en la maquinaria que los regula) que podrían jugar algún papel. En cuanto a los daños en el cerebro que se reflejan en el proceso de aprendizaje, se pueden ver claramente en enfermedades como Alzheimer, autismo, retraso mental y muchas otras. Pero encada una de estas patologías el origen del daño cerebral puede ser muy distinto: proteínas mutadas, neuronas más pequeñas, malformaciones en el neurodesarrollo. De nuevo, se sabe poco cómo alteraciones del cerebro afectan específicamente al aprendizaje. La última pregunta la dejo para el debate, porque es polémica. Por definición, si el estímulo es positivo (positive reinforcer) es porque se ha aprendido. Pero podemos debatir qué significa exactamente aprender y qué diferencia existe con la memoria en sí, qué cuenta cómo estímulo positivo/negativo, la importancia del estado interno de la persona, etc etc Vicky Puig

357899

209.6.203.77

8048

2009-08-02T23:05:00Z

1440574 A Temístocles Los monos no tienen acceso a agua libremente, con lo cual el zumo es un gran premio para ellos. Yo hubiera esperado que aprendieran de sus errores porque algunos animales se sienten muy frustrados si no consiguen el zumo. Pero sorprendentemente no es así a nivel neuronal, y por eso creo que este trabajo es muy interesante. Gracias a todos por los comentarios Vicky Puig

357899

79.146.48.5

8048

2009-08-03T01:10:47Z

1440698 Yo he entendido todo lo que has querido explicar, estaba muy bien. Yo en este post no estoy del todo de acuerdo, porque por ejemplo, en un examen, alguna cosa en lo que has cometido unfallo, nosotros siendo animales racionales, muchas veces nos acordamos mas de ese error, para decirlo bien, que de otra cosa cualquiera, o de una cosa que hayamos acertada, nos acordamos de la otra, aqui tambien puede entrar lo que has dicho de que sea repulsivo o desagradable. Bueno sobre los monos...primeramente no se peude hacer con humanos, adaptado a nosotros??? Porque los monos, como he leido en comentarios, y mas con los zumos, es algo muy muy bueno para ellos, entonces, si aciertan algo, y tu le das la recompensa del zumo, es logico que sus neuronas se activen, porque han recibido algo estimulante y sobre todo de gusto....con lo cual lo veo logico. Pero en cambio, cuando cometian un error, que no recibian nada, veo logico que al no recibir nadaa, y por lo tanto ninguno estimulacion, es logico que sus neuronas no muestren una actividad fuera de lo normal, porque para ellos no ha pasado nada...entonces....de ahi que se podria hacerlo con los humanos adaptandolo...sin necesidad de premios ni nada, porque nosotros somos racionales y sabemos cuando hemos fallado o no, y es diferente, por lo que sobre los monos, lo veo logico esa respuesta...asi pienso. Muchas gracias!. Sergio7

357899

10.205.2.108

8048

2009-08-03T08:54:24Z

1440951 y no probasteis a darles un corrientazo si se equivocaban?? seguro que mediante el sistema de castigo aprenden mas rápido que con el de premio Calamares

357899

1 http://Calamares

83.173.152.44

8048

2009-08-03T10:04:41Z

1441055 Que todos los seres vivos sólo tienen una forma de aprender es claro: el método de ensayo y eliminación del error. Que hay seres vivos más hábiles que otros en la aplicación de este método y que ello ha sido motivo de selección natural también es sabido. EL hombre, aunque se diga que es el único animal que tropieza dos veces con la misma piedra, es el que mejor ha aplicado este método y lo ha sistematizado en el método científico. Una mosca se dirige hacia una lámpara incandescente, choca, se quema y vuelve a chocar hasta que se muere. No aprende de sus errores. Todo esto es sabido y también se sabe que el aprendizaje tiene una base neurofisiológica que anticipa las consecuencias de la conducta. Por tanto es lógico esperar que si un animal no aprende de sus errores no encontraremos en él una huella neuronal anticipadora. De la misma manera sabemos que "Está bien demostrado que cuando un error conlleva un acto desagradable o repulsivo sí existe aprendizaje a nivel neuronal ". Pero en las moscas que mueren quemadas... no existe ese aprendizaje. Por tanto, una manera de progresar en este campo podría consistir en afinar en qué tipos de aprendizaje son más sensibles a los errores en cada especie. Por ejemplo, los monos normalmente consigen su alimento con habilidades manipulativas, no visuales. Conjeturo que en las primeras aprenderán más de sus errores. Critias

357899

192.168.2.21

8048

2009-08-03T10:32:30Z

1441106 el aprendizaje es realmente algo complejo. Se pueden buscar muchas dianas en el cerebro para determinar que existe un cambio funcional cuando se está realizando una tarea (Hipocampo, corteza M1, ganglios de la base etc). El trabajo es interesante sin dudas, pero han salido preguntas más interesantes todavía, por ejemplo la de Temístocles... el estado de motivación de los monos es determinando pues hace que el sustrato de actividad (actividad basal de las neuronas en cada estructura) esté dispuesta o no. Si no existiera la deprivación de líquido y la recompensa de zumo la motivación del animal a realizar una tarea sería diferente y las posibilidades de éxito en realizarla también. Cuando digo las posibilidades de éxito me refiero desde el punto de vista del investigador, que busca un cambio en la actividad neuronal. El estado de motivación del animal viene determinado por niveles basales de domapina etc... ¿verdad que hay días que el animal no colabora? a pesar de saber bien la tarea y de saber que no beberá.... se sienta en su silla y te mira, y no hace nada.... :-) trabajar con monos es así de duro. Tienes la neurona, pero el animal no mira a la pantalla... creo que los resultados son muy interesantes pero hay que ponerlos en un marco adecuado. Hay más estructuras implicadas en la detección de la tarea y la toma de decisiones. Véase hipocampo. Otro tema que aparece en esta discusión es que durante el sueño de onda lenta SWS o SWA, se repiten los patrones de activación realizados durante el día. Es arriesgado decir eso. Es cierto que el SWS es una actividad generalizada en el encéfalo y muy sincronizada entre diferentes áreas corticales y subcorticales, de forma que la repetición de patrones de activación no cuadra. Según los trabajos recientes de Huber durante SWS se producen los cambios relacionados con la plasticidad y aprendizaje. Se propone a partir de ellos que las estructuras que durante el día han tenido una mayor carga de tareas nuevas sufren durante SWS una mayor grado de plasticidad con el fin de reforzar la circuitería que ha sido activada durante las tareas diarias. Como consecuencia se produce el aprendizaje. Finalmente, comentar y claro abrir debate sobre la posibilidad de tener un sesgo en las conclusiones. Quizás la actividad neuronal diferente o cambiante cuando se produce una respuesta errónea en la ejecución de la tarea no se dé en las regiones cerebrales en las que registráis vosotros. Quizás en ese caso no se activa el Acumbens y si se activa el subtalámico, o bien el tálamo motor detecta que la orden fue errónea.... El error puede ser detectado por nuestro cerebro, pero no recibe recompensa interna (dopamina, cambio de actividad permanente etc, desde nuestro punto de vista eso significa no aprencer... pero desde el punto de vista de las neuronas y el cerebro... el error fue detectado y fue informado... otra cosa es que quede almacenado en el sistema o no. salud olorososeco

357899

88.14.61.105

8048

2009-08-03T10:37:40Z

1441117 Un gran post, yo escribí uno sobre lo de tropezar 2 veces con la misma piedra...realmente los humanos nos guiamos muchas veces por los sentimientos y no por la razón....y a veces es un grave error...un besito Anónimo

357899

32654

192.168.2.21

8048

2009-08-03T11:49:38Z

1441351 Victoria, veo en vuestra web que casi siempre estáis en Neuroscience. Quizás este año nos veamos allí... Pere, sería interesante para ti asistir a Neuroscience... hace algunos años (2005 washington) estuvo dando una plenaria el Dalai Lama en la SFN. Cuestiones como cerebro, mente, aprendizaje, toda patología y toda tecnología relacionada con el sistema nervioso central andan por allí.... y divulgación... salud y vinos blancos y frescos olorososeco

357899

83.42.177.176

8048

2009-08-03T17:58:16Z

1442074 Otra entrada magnífica, Vicky. Creo que los humanos, además de aprender de los aciertos, aprendemos de contraponer el acierto y el error de una misma tarea. Sinceramente, me ha costado aprehender este artículo. Y es que aprender de cómo aprendemos, tiene tela marinera. Saludos José Manuel

357899

83.58.125.28

8048

2009-08-04T01:19:43Z

1442776 No es normal que se "fijen" más rápidamente los aciertos que los errores? Creo que en realidad era más práctico hace 35.000 años, ya que los aciertos permitían repetir más acciones con éxito lo cual ayudaba a la supervivencia. Si "solo" hubiésemos registrado los errores, que hubiésemos hecho en positivo para ir adelante y sobrevivir? Los aciertos aseguraban que determinadas acciones ayudaban a la supervivencia, no? Aunque personalmente creo que los errores se fijan también, aunque los parámetros del experimento no lo hayan registrado. Supongo que hay más "memoria" antigua en las estructuras neuronales del cerebro, ya que los últimos 200 años y más recientemente, cuando vamos al supermercado a comprar, en términos de estructura cerebral apenas deben haber dejado huella, no? Muy interesante avanzar en la comprensión de como son nuestras conductas. Muy interesante el artículo. Pere Comín

357899

83.44.102.227

8048

2009-08-04T08:10:10Z

1442932 Con todos mis respetos creo que es mucho mas complejo e intervienen muchos mas factores que complican esa visión tan simplista. Por poner algún ejemplo, el miedo al cambio es un factor, la costumbre, la soberbia a no reconocer nuestros errores y los demás son los culpables, el rencor es otro impedimento y así si hacemos un amplio recorrido por nosotros mismos veremos que en el fondo cuando cmetemos un error detrás de otro y la raiz es la misma sabemos o intuímos que algo no funciona, sólo cuando uno toma conciecia y resolución de cambio no se vuelve a errar de la misma forma. Un saludo Anónimo

357899

1 http://well

80.35.255.35

8048

2009-08-04T09:26:18Z

1443021 un experimento que podría ayudar a determinar si realmente esas estructuras que los autores describen en el trabajo están implicadas en el aprendizaje, sería bloquearlas durante la tarea, justo realizar pruebas con bloqueo de esas estructuras. El bloqueo podría ser reversible mediante aplicación local de fármacos. si el animal no puede mantener el nivel de aciertos,... en fin, entiendo que proponer experimentos es fácil. Realizarlos es otro mundo. salud. olorososeco

357899

18.93.4.125

8048

2009-08-04T13:54:54Z

1443535 Me gustaría aclarar un punto que creo que ha confundindo a algunos lectores. Las conclusiones de este estudio NO son que no hay una señal de error en el cerebro. La actividad neuronal que le dice al mono 'has hecho algo mal' existe por todo el cerebro, incluidas las dos áreas cerebrales que se han registrado en este trabajo. Esta señal es esencial para que el mono (y todos los demás animales) sepan que es lo que no da premio, y es imprescindible para que el ensayo y error funcionen y podamos aprender. Lo que revela este estudio es que esta señal de error no participa en el aprendizaje a nivel neuronal. A Anónimo Por supuesto este trabajo es una visión simplista del aprendizaje. Pero es que sabemos tan poco de las bases neurales del aprendizaje que lo más apropiado es empezar con tareas de aprendizaje muy sencillas para intentar desgranar los mecanismos básicos. Si consideramos ya de entrada emociones, motivaciones, etc. no entenderíamos nada. Es como empezar la casa por el tejado. A Olorososeco Los experimentos que propones los he hecho yo misma. Búscame en el Congreso de la Sociedad Española de Neurociencia el mes que viene o en la SFN en octubre y te lo cuento. Vicky Puig

357899

83.173.153.89

8048

2009-08-04T14:21:21Z

1443585 Hola, Vicky. Si dices que existe una señal del error por todo el cerebro, ¿qué significa que esta señal de error no participa en el aprendizaje a nivel neuronal? Se supone que participa en la medida que se tiene en cuenta para los siguientes ensayos. Parece que al mono le cuesta hacerla participar, pero aprende en la medida en que la considera. Un abrazo Ahinoa

357899

83.58.135.21

8048

2009-08-04T14:51:01Z

1443667 Vicky, ¿cómo sabéis que la señal de error no participa en el aprendizaje a nivel neuronal? Parece que el aprendizaje depende de la intensidad de los potenciales de acción cuando se acierta, es decir, de la frecuencia de éstos. Por el contrario, cuando se yerra, la intensidad disminuye en la corteza prefrontal y el núcleo caudado -¿totalmente?, pregunto-. Y en la amígdala e hipotálamo, ¿qué ocurre? Gracias. José Manuel

357899

18.93.4.125

8048

2009-08-04T15:26:29Z

1443808 Estupendos comentarios, veo que estamos llegando al kit de la cuestión, y veréis cuán complicado es. Tanto cuando el mono acierta como cuando yerra distintas redes neuronales en el cerebro envían una señal alta y 'sonora' que le dice al mono: 'esto es bueno' o 'esto no es bueno' (que no malo en este caso). Nosotros creemos que el aprendizaje se refleja en cada neurona mediante dos mecanismos: 1) cuándo más se ha aprendido una asociación la neurona dispara más potenciales de acción y 2) el aumento en la frecuencia de disparo ocurre cada vez más pronto en el tiempo. Pues bien, cuando la prueba anterior ha sido un acierto, podemos observar que la neurona dispara más potenciales de acción. Pero cuando la prueba anterior fue un error, la neurona lo ignora, no aumenta o disminuye la frecuencia o el tiempo de descarga. En conclusión: el paulatino aumento en la frecuencia de disparo de las neuronas que 'aprenden' las asociaciones depende de los aciertos anteriores y no de los errores anteriores. Pensad que estamos tratando el aprendizaje en este caso como una pura computación de potenciales de acción. La gracia es que existe una bonita correlación entre estas 'matemáticas' neuronales y el aprendizaje del mono. Vicky Puig

357899

83.173.153.89

8048

2009-08-04T19:21:40Z

1444371 Entonces, Vicky, dime si interpreto bien el experimento si lo aplico a un aprendizaje motor, como el tiro a canasta: Si voy mejorando mi técnica mediante ensayos y errores, cada acierto reforzará el circuito neuronal correcto pero los errores no dejarán ninguna huella en ese circuito. Gracias por tu atención. Temístocles

357899

18.93.4.125

8048

2009-08-04T20:09:32Z

1444491 Muy buena pregunta. Sinceramente, no sabemos si podemos generalizar este tipo de aprendizaje abstracto al motor. A nosotros nos gusta pensar que estamos describiendo los mecanismos básicos del aprendizaje en general, pero eso hay que demostrarlo. Lo que sí puedo decirte es que hemos registrado el núcleo caudado de los ganglios basales, y se sabe que amplias zonas de este núcleo participan en el aprendizaje motor. Así que es posible que el mecanismo neuronal sea muy similar. Vicky Puig

357899

201.246.144.199

8048

2009-08-05T04:05:15Z

1445188 Excelente tema !!! Aunque le falto un poco de dinamismo. Al fin sé pq me equivoco una y otra vez, jejeje. Saludos. Sebastian Cespedes

357899

1 http://atravesdelarazon.blogspot.com

192.168.2.21

8048

2009-08-05T09:15:26Z

1445466 Vicky, será un placer verte en la SENC (gran simposio el vuestro) y posteriormente en la SFN. He curioseado un poco y ya veo que el grupo del que provienes es uno de los más potentes por los alrededores.... no me cabe duda de que en el que estás ahora, también tendrás esos Neuron y esos Nature Neuroscience.... tan codiciados. Estoy seguro de que tengo mucho que aprender.... en cualquier conversación que tengamos. Tu simposio es después del mío.... Y parece que todavía hablarás del trabajo de aquí?? serotonina, verdad? Allí nos vemos a ver si desde el público se me ocurren preguntas sobre esas oscilaciones... Y seguro que en uno de esos socials que organiza MIT en SFN echamos unos vinos. Tengo todavía algunos conocidos por allí... aunque nunca estuve allí, yo me arrastro por cositas más normales!!! bueno, como es fácil en nuestro trabajo localizarnos, te escribo pronto un email para que me envíes el pdf del Neuron.... en Spain no siempre se pueden bajar de la red... ya te contaré. salud y ánimo!!! [:D] olorososeco

357899

83.173.153.89

8048

2009-08-05T09:19:29Z

1445474 Por favor, apestoso, éste no es lugar para charlas personales. Educator

357899

213.98.86.10

8048

2009-08-05T10:01:53Z

1445539 Gracias por su post, muy interesante. Me gustaría mucho leer el que escriba sobre lo que se sabe del sueño. Gaditana

357899

83.58.120.18

8048

2009-08-05T21:42:50Z

1447116 Si lo que habeis comprovado es que cuando una prueba ha sido un acierto, la neurona dispara más potenciales de acción, pero cuando la prueba ha sido un error, la neurona ignora, no aumenta o disminuye la frecuencia o el tiempo de descarga, y que el aumento en la frecuencia de disparo de las neuronas que 'aprenden' las asociaciones depende de los aciertos y no de los errores, a que creéis que es debido este patrón de aprendizaje? Como explicáis que los aciertos estén asociados a un mayor disparo de potenciales de acción? A que es debido que los aciertos "cuenten" mientras los errores "no"? Este patrón de correlaciones parece indicar que los aciertos se tienen en cuenta, mientras los errores no, verdad? Que sentido tiene en cuanto a lo que supone aprender? Es un patrón de aprendizaje que se podría generalizar con las debidas reservas? Gracias por tu atención. Juan Vázquez

357899

89.29.205.218

8048

2009-08-06T00:35:07Z

1447355 Educator, tu calificativo ofende a todos los lectores de este blog, aunque no te lo diga el aludido, demasiado elegante para contestarte. Vicki, tu comentario del 4 agosto 17:26 aclara mucho el post, creo que deberías haber incluido esta información porque la hace más diáfana. Se han hecho muchos comentarios técnicos interesantes, que comparto. Ahi va uno nada técnico: estos resultados son muy compatibles con la teoría conductual del aprendizaje. Los estímulos gratificantes (zumo) a consecuencia de los aciertos refuerza la conducta que los produjo (aciertos). No reforzar una conducta (en este caso, el error) no elimina necesariamente su frecuencia. Un refuerzo negativo o aversivo sí disminuye la frecuencia de una conducta. Una matización: debemos tener cuidado al afirmar generalidades como "los errores no producen aprendizaje". La mayoría de los errores traen consigo alguna forma de consecuencia negativa, como la desaprobación social o el fracaso en la tarea, y esto sí es fuente de aprendizaje. En el caso de los monos, el error tenía consecuencias neutras (ni premio ni castigo), con lo que se trata de una situación muy particular. Gato escaldado no se acerca a la estufa, eso es una verdad como un templo. En lo que erraron los conductistas fue en atribuir al castigo una gran capacidad de modificación de conducta, y ahora sabemos que el castigo en los seres humanos (sobre todo cuando no son niños) no obtiene un gran resultado para lograr cambios positivos de conducta, e incluso puede resultar contraproducente. Pero está estudiadísimo que en los animales (no humanos) el error acompañado de un estímulo discretamente aversivo influye drásticamente en la frecuencia e intensidad de la conducta. En definitiva, para mí esta investigación no cambia mi manera de entender el aprendizaje, sino que me indica cómo las neurociencias están encontrando explicaciones en el sustrato biológico que mejoran nuestra comprensión de estos fenómenos. Lo que la neurociencia ni Vicky nos ha explicado todavía es por qué ciertas personas encuentran la recompensa misma del aprendizaje en el propio aprendizaje, sin ningún tipo de zumo ni zanahoria, o lo que es lo mismo, la satisfacción íntima del acto de aprender como motor del aprendizaje. ¡A ver cómo trincáis ese hueso! Abrazos y gracias, ignacio garcía-valiño

357899

83.52.11.63

8048

2009-08-06T22:25:03Z

1450923 Quizá el que el error (cuando no hay consecuencias) no se traduzca en una actividad neuronal para no solapar y colaborar destacando el acierto. Quizá el nivel de lectura de esas dinámicas sea tan simple que para evidenciar y potenciar el acierto sólo quede ignorar el fallo que no tiene consecuencias, porque de otra forma sería un proceso mucho más complejo, costoso e implicaría una fisiología y un lenguaje cerebral mucho más complicado del que no disponemos. elvira

357899

80.39.57.99

8048

2009-08-07T18:48:37Z

1452504 Si he entendido bien, de alguna forma el cerebro se moldea tanto si recibe una respuesta positiva a su conducta (se 'refuerza' ese potencial de acción) como si recibe una negativa (se 'inhibe'), pero no pasa nada cuando hay ausencia de premio o de castigo. Pero, una vez que se les ha dado zumo cuando lo hacían bien, ¿el no dárselo no podría empezar a percibirse como una forma de castigo (decías, Vicky, que los animales se sienten frustrados en esos casos)? A la larga, la frustración de no saber lo que se están haciendo mal por ausencia de un estímulo directo que se lo haga entender (ej. una descarga eléctrica), ¿no podría pasar a convertirse en ese estímulo? Me refiero a que esa experiencia ya no estaría al mismo nivel que la de acercarse o no a algo que no quema ni produce placer, ya que en el momento en que se sabe que es posible conseguir algo bueno de ello (o algo malo), lo 'ni-bueno-ni-malo' por contraste empieza a percibirse como malo (o como bueno). omygotdetubo

357899

18.93.4.125

8048

2009-08-07T20:32:46Z

1452665 omygotdetubo gracias por tu comentario. La verdad es que este experimento se ha hecho en unas condiciones muy concretas y por tanto estamos intentando interpretar las bases neurales del aprendizaje a partir de muy pocos datos. Es difícil saber cómo de 'frustrado' está el mono cada día, seguramente unos días estará más que otros. Lo que sí entienden los monos con los años es por qué no han recibido el zumo, en este caso porque el movimiento de los ojos es el incorrecto. Podría ser que las neuronas consideraran la ausencia de zumo como algo malo, pero los experimentos prueban que no, que a las neuronas del mono les da igual si la prueba anterior era un error, pero intentan 'acordarse' qué hicieron cuando al final de la prueba hubo una recompensa. Habrá que hacer el experimento con un 'castigo' y ver cómo responden las neuronas. No con cargas eléctricas, por supuesto. Con los monos lo que se suele hacer es soplar aire en un ojo, que es un poco molesto pero no induce ningún dolor. Creo que así sabríamos más cómo las neuronas codifican el aprendizaje. Vicky

357899

86.42.215.211

8048

2009-08-07T21:38:19Z

1452773 Y si soplando en el ojo de un mono no le haceis daño ¿por qué utilizar un mono para eso cuando se puede hacer con una persona? ¿o acaso la persona sufre cuando se le sopla en el ojo? Soplón

357899

79.144.106.27

8048

2009-08-08T15:52:43Z

1453614 Gracias por la respuesta. Lo del ojo me parece mejor idea, lo de las descargas sólo era por poner un ejemplo [:D]. Saludos. A Soplón: supongo que una recompensa para nosotros es algo más complejo y subjetivo que el recibir un zumo, cuando para los monos está más claro que lo es. omygotdetubo

357899

86.42.201.223

8048

2009-08-08T15:58:25Z

1453624 No hace falta zumo, es más sencillo: 5 dólares. Verás cuantos se ofrecen voluntarios. Soplón

357899

79.152.169.82

8048

2009-08-08T20:10:51Z

1453962 Lo del dinero se me había ocurrido, pero lo había descartado por pensar que sería inviable (X dólares por número de personas que realizan el experimento por número de posibles aciertos por individuo), y no se me ocurría nada concreto que no tuviera demasiado valor económico y que pudiera entenderse como recompensa por personas diferentes. Pero igual no tiene por qué, o tambien podría prometerse un premio final al que tuviera un mayor número de aciertos, de forma que cada pequeño acierto ya fuera una minirecompensa (?). omygotdetubo

357899

18.93.4.125

8048

2009-08-08T20:35:43Z

1453985 los experimentos de aprendizaje se hacen tanto en monos como en humanos, donde ciertamente la recompensa es dinero (normalmente las personas juegan a aprender con el ordenador y reciben más dinero cuando más aciertan, eso asegura que estén más motivados). Pero los experimentos con monos tienen dos ventajas : 1) en monos podemos registrar neuronas del cerebro, en personas no, por lo cual este estudio sólo se puede hacer en animales. 2) tal como menciona omygotdetubo, los experimentos con monos son más 'controlados', hay menos emociones complejas implicadas, es más reproducible porque los monos están entrenados y hacen la misma tarea miles de veces con los años. Gracias por vuestros comentarios Vicky

357899

86.42.201.223

8048

2009-08-08T22:43:45Z

1454508 O sea, son monos esclavos. En monos se pueden registrar neuronas, pero en humanos no. Por algo será, pero no quiero ni saberlo. Soplón

357899

86.42.223.200

8048

2009-08-09T13:41:53Z

1455816 Gracias Pere, por borrar los comentarios de ese individuo. Soplón

357899

192.168.2.21

8048

2009-08-12T12:27:20Z

1479212 hola, el trabajo claramente es de gran calidad. Sin embargo me parece que sobre los comentarios que se han expuesto aquí habría que matizar. En el trabajo se comenta que las neuronas también cambian de frecuencia de disparo cuando existe error, incluso en las figuras se observa que puede durar (según los ejemplos) hasta el inicio de la siguiente prueba. Es decir, si que hay un cambio en la actividad neuronal incluso cuando hay erro. Pero el trabajo expresa claramente que el cambio que se observa cuando hay acierto y zumo es significativamente mayor que cuando hay error y no hay zumo. En la pág 246 el primer párrafo "Some neurons show an increase in activity after corrects (fig 2 ...) while others show an increase in activity after errors (fig 2...)". Y en las figuras a las que hace referencia se expresa así. Una de estas figuras es la segunda que se expone arriba. En la figura 2 B1y B2 se observa claramente que hay cambios en la actividad incluso en error. Pero lo importante es que los cambios son mucho más grandes cuando hay acierto y zumo. El trabajo lo expresa claramente y se centra en estudiar los cambios más claros y más duraderos, sobre todo los que afectan a la siguiente tarea. Pero creo que el cambio en la actividad cuando hay error si bien no facilita el acierto en la siguiente tarea, puede ser importante a nivel de procesamiento de información para el mono, que no sea "la resolución de la tarea siguiente". Y así se expresa en el primer párrafo de la discusión. Finalmente, también son muy cautos los autores (y lo muestran perfectamente en la discusión) a la hora de exponer si los cambios de mayor magnitud y duración son debidos al simple acierto de la tarea o a la recompensa. Termian ese párrafo diciendo que lo importante es el cambio de actividad tan fuerte es lo importante para entender el aprendizaje y no es importante si depende de recompensa o simple acierto. Lo cual creo que es el verdadero punto del trabajo. En fin, a la vista de los datos y discusión, es claro que también existen cambios en la actividad cuando hay error en la tarea, pero que estos cambios no son suficientes para ayudar a mejorar la siguinte tarea (en concreto), sin que sea posible decir si sirven para otras cosas o no. Siendo este último párrafo una opinión personal después de leer el trabajo, que repito me parece fantástico. salud Anónimo

357899

213.201.91.170

8048

2009-08-14T10:00:23Z

1486908 Se aprende más de los aciertos. Dejando de lado el experimento dejo en el aire una reflexión. Si damos por sentado un proceso evolutivo darviniano en que la necesidad crea el órgano y sobrevive el más adaptado parece lógico pensar que es necesario que sea así por economía de esfuerzos y preferencia por la certidumbre. En multitud de procesos ¿Por que no iba a ser en los procesos neuronales? el hecho de recordar más lo aciertos hace necesariamente que recordemos menos los fallos porque son dos caras de la misma moneda ¿pero por que más y no totalmente? Imaginemos que vamos por un sendero lleno de bifurcaciones. Llego a la primera y decido aleatoriamente uno de los dos caminos que resulta ser bueno. Por si paso otra vez me debo acordar que la decisión que tomé antes era la "a" porque ya se que el camino era bueno pero yo no se cómo será de bueno el otro camino ni si aun siendo malo me permite atajar por lo que tampoco queda totalmente descartado el “b”. La gradación que hacemos de bueno y malo siempre es ex-post, o sea con posterioridad a tomar la decisión y de forma que acumulamos la información previa. Digamos que una vez tomada la decisión incierta la evaluamos y le damos nota y cuando nos enfrentamos a la siguiente decisión le damos nota en función de la anterior. Llegamos al siguiente desvío; probaré por el "b". Parece un camino un poco escarpado y malo. Con el recorrido realizado me intentaré recordar que en la primera bifurcación debo tomar el "a" que lo conozco y está bien; por otra parte el "b" no se como será pero tengo aversión al riesgo, lo cual es lógico porque sólo sobrevive el que no arriesga, de la segunda bifurcación he tomado el "b" que no es muy bueno pero aun cuando tengo aversión al riesgo y teniendo en cuenta la bipolaridad que mi experiencia me dice que es universal si uno es malo el otro será bueno, pero podría ser peor también, La decisión que tomé al elegir el camino que califico de malo del segundo tramo en función del primer tramo es una decisión digamos mejorable y difusa y me aporta información difusa. Podríamos representar gráficamente mediante una pirámide y a posteriori la calidad de las decisiones tomadas. Las buenas estarían en la punta de la pirámide y a partir de ahí hay una gradación de decisiones que nos parecieron peores por múltiples circunstancias. Si el camino tiene múltiples bifurcaciones y con todo lo dicho si tuviéramos que volver a pasar por el mismo sendero ¿de qué nos debemos acordar? La respuesta sería: sobre todo de las decisiones en que calificamos finalmente el camino como bueno. En las que califiqué el tramo como malo ( según el grado) es lógico que no me esfuerce en recordarlas y que llegado el momento la decisión deje que vuelva a ser aleatoria. Si la anterior decisión me llevó a tomar un camino malo, vamos a tirar los dados otra vez. Si ahora el camino es bueno lo recordaré pero si vuelvo a pasar por el mismo camino malo volveré a tropezar con la misma piedra. Como resumen diría que la decisión que resultó ser buena haré esfuerzos por recordarla porque en ella estoy maximizando el beneficio obtenido y estoy en el óptimo y las decisiones que resultaron ser malas no me esforzaré en recordarlas porque por debajo de ése óptimo cualquier camino si lo califiqué de malo es mejorable y entre recordar el camino que califiqué como malo y llegado el momento de tomar la decisión enfrentarme a ésta sin memoria como poco mejoro o vuelvo a elegir el malo. Si mejoro me acordaré y si vuelvo a elegir el malo ya lo elegí antes ¿Para qué acordarme? Haciendo un símil con el refrán se podría decir que tropezamos dos veces en la misma piedra en un camino con piedras. Juan

357899

88.20.122.179

8048

2009-11-26T16:15:55Z

1693817 Voy a expresar una opinión muy personal acerca de lo que entiendo por camino y por logros en dicho camino. Todos hemos realizado el trayecto de un camino,o incluso varios caminos al mismo tiempo.lo importante para mí es el aprendizaje que hallamos adquirido en tal embergadura. La meta es importante pero lo es más el aprendizaje en dicho camino.La fuerza interior al no sentirnos vencidos. La experiencia personal y grupal para empezar con buen pie nuevos caminos por recorrer. La vida misma es un camino. Sí,y de los más difíciles. Un rodaje en nuestra persona nos permitirá ver la meta no solo como un triunfo sino como una puesta a punto para sentirnos mas fuertes y orgullosos de nosotros mismos-as María

357899