88.9.35.249 8048 2009-09-23T18:04:06Z 1572719 Por lo que parece estamos más programados de lo que nos gustaría.[|(] Anónimo 381338 1 0 1 50872 189.200.224.67 8048 2009-09-23T18:12:57Z 1572752 Bueno, si los humanos tenemos una gran capacidad de razonamiento para dedidir què hacer, pero tambièn manejamos nuestra conducta a conveniencia y repeticiòn de aquello que vemos en nuestro entorno. Asì aprenden los niños, hechos buenos y malos. Pienso.... Gustavo 381338 1 0 1 0 89.6.172.206 8048 2009-09-23T22:19:24Z 1573197 Parece que lo que se ha demostrado es que ALGUNAS personas (no todas) en estado vegetativo, que según las pruebas tradicionales no mostraban señales de conciencia, han respondido al condicionamiento clásico. Otras no han reaccionado, según la pruea del electromiograma, con lo que una variable puede ser la gravedad del caso: ya es sabido que no es lo mismo "conciencia mínima" que "estado vegetativo", y en la muestra ha habido ambos tipos de pacientes. En definitiva, me inclino por la primera interpretación. Ya se sabía que muchos pacientes en estado vegetativo presentan signos débiles de conciencia. El problema es que se requería material muy sofisticado y caro (PET y expertos en interpretación de neuroimágenes) para detectar actividad cerebral secundaria a un estímulo determinado. Según creo, la mayoría de los pacientes en este estado, en España, sus familiares ignoran si pueden percibir o sentir algo, o si tienen alguna posibilidad de salir de ese terrible estado. Es una dramática realidad, la incertidumbre. Con esta técnica de condicionamiento, basta un aparatillo barato, el electromiograma, de fácil aplicación, para tener algo más de información sobre la gravedad del caso de estos pacientes y tal vez sus posibilidades de recuperación, así como para el diagnóstico diferencial entre estado de conciencia mínima y vegetativo. Un avance más interesante aún sería la creación un protocolo de aprendizaje para pacientes en este estado, que partiera de reflejos, como el ocular, para avanzar pasito a pasito hacia el condicionamiento operante. En definitiva, que fuera el primer granito de arena de un posible tratamiento, un progresivo despertar. ¡No lo veo nada fácil! IGª-V 381338 1 0 1 0 88.11.67.104 8048 2009-09-24T21:11:37Z 1575260 A mí no me parece tan grave que no seamos tan "libres" como creemos, total no somos consicentes de ello, no os precocupéis hombre. jk. junior 381338 1 0 1 0 81.33.99.20 8048 2009-09-24T22:52:08Z 1575481 Perdona IGª-V, pero creo que te confundes respecto al empleo de pruebas diagnósticas. El electromiograma, como su propio nombre indica, es la medición de la actividad eléctrica muscular. Por lo tanto esta prueba no creo que resulte muy válida para cuantificar el estado de consciencia a nivel cerebral, ya que se utiliza a nivel periférico local. La técnica utilizada en este caso sería la resonancia magnética funcional (IRMf). Respecto a la entrada de Pere que dice: "hasta el momento se creía que aprender por condicionamiento pavloviano requería un mínimo de conciencia explícita", comentar que hay experimentos que demuestran que hasta lombrices han aprendido rápidamente mediante condicionamiento pavloviano (ya sabes, luz y descarga eléctrica a las pobres, hasta hacerlas estremecer sólo con la luz) y seguro que seres unicelulares también memorizarían rápidamente, así que no será tan raro que un sistema nervioso humano, aún en "stand by", reaccione de igual manera. Un abrazo a todos/as. Anónimo 381338 1 0 1 20295 217.126.31.239 8048 2009-09-25T10:18:21Z 1576062 No, Manu, no me confundo. Sé lo que es el electromiograma, y es el aparato que han utilizado un equipo de investigadores en el experimento con estos enfermos, a través de condicionamiento pavloviano. Si lees sobre el experimento en cuestión, verás que lo llamativo es precisamente que no hayan necesitado PET ni Resonancia Magnética, sino un simple electromiograma. El asunto apunta a una nueva técnica diagnóstica para distinguir entre vegetativo y conciencia mínima, y para discernir si hay algún signo leve de conciencia. Pero como tú bien dices, ¿prueba el condicionamiento pavloviano en estos pacientes que existe un signo leve de conciencia, cuando lo tienen hasta las lombrices? En todo caso, para validar el invento, tal vez haría falta un estudio de correlación entre resultados de PET y los que aporta esta nueva técnica, en los mismos pacientes. Si se demuestra que ambas técnicas dan los mismos resultados, o muy parecidos, podría ser un avance en el diagnóstico y pronóstico de pacientes en estado vegetativo, por su fácil y barata utilización. Saludos, Manu IGª-V 381338 1 0 1 0 217.126.31.239 8048 2009-09-25T10:43:19Z 1576103 En este post, si uno no se lee el artículo de Nature Neuroscience que va linkeado, no se entera bien de qué va el asunto. Lo digo por lo del electromiograma y toda mi retahíla.:-) IGV 381338 1 0 1 0 85.137.7.25 8048 2009-09-25T18:36:54Z 1577135 Seguimos con el cerebro, este cerebro nuestro sabe más de lo que imaginamos y solo utiliza lo que le interesa, cuando y como. Es como un estudiante listo, que no necesita estudiar mucho para sacar las máximas notas; suele ser algo vago, con gran capacidad de razonamiento y rapidez de procesamiento de datos, con memoria fotográfica. Así funciona nuestro cerebro y como está dentro de una estructura, la de cada uno, se usa el mismo según necesidades y nada más, ni una gota de más de esfuerzo. Es más suele ser algo vago, con gran rapidez de ideas, un poco de memoria cache y con gran capacidad de almacenamiento. Es como una identidad propia dentro de otra, con su propia personalidad y autonomía en la toma de decisiones. Poco a poco nos vamos adentrando en su conocimiento, siempre que se deje y lo considere necesario o útil. El reciente anuncio de Hitachi de que en 2010 lanzaría un disco duro de 5 Tb, dos discos duros serán suficientes para ofrecer la misma capacidad de almacenamiento que el cerebro humano, por tanto, el cerebro humano tendría 10 Tb de capacidad. ¿Cómo se ha llegado a esta cifra? Ha habido mucha especulación sobre la capacidad de almacenamiento del cerebro. El método más popular para encontrar una respuesta es calcular el número de sinapsis en el cerebro y extrapolar a partir de ahí. Las cifras obtenidas a partir de este método oscilan entre los 3 y los 1000 terabytes. Un saludo para todos amigos. Federico Canalejo Enrique 381338 1 0 1 0 81.33.99.20 8048 2009-09-25T21:46:07Z 1577701 IGV dijo En este post, si uno no se lee el artículo de Nature Neuroscience que va linkeado, no se entera bien de qué va el asunto. Lo digo por lo del electromiograma y toda mi retahíla.:-) Manu dice: Totalmente de acuerdo IGV, el problema es que el artículo estaba en inglés y yo carezco de conocimientos sobre este idioma universal. "Mea culpa". Se me ha ocurrido usar un traductor "on line" (palabrillas sueltas ya reconozco), pero ya no redirige al artículo en cuestión, sino a alguna página para registrarse a la revista, que, como no sé inglés, no me interesa. ¿Harías el favor de traducir dicho artículo al castellano (o una sinapsis de lo que recuerdes)?, porque sigo sin entender que se mida la actividad cerebral mediante un electromiograma. Muchísimas gracias anticipadas. Saludos también para ti. Anónimo 381338 1 0 1 20295 83.46.9.207 8048 2009-09-26T12:49:33Z 1578646 ¿SinOpsis o sinApsis? Anónimo 381338 1 0 1 0 24.7.57.76 8048 2009-09-26T14:51:28Z 1578743 Supongo que sinOpsis, claro. Jorgito 381338 1 0 1 0 83.46.10.229 8048 2009-09-26T23:04:53Z 1579647 A ver, voy a echar una mano a Manu. El cerebro no es "eléctricamente" homogéneo. Con esta prueba, por tanto, no se puede saber si la persona tiene algún nivel de conSciencia. No obstante, por lo que se sabe hasta ahora, el cerebro es "magnéticamente" homogéneo. Por consiguiente, para saber el nivel de consciencia, se necesita una prueba más fiable, posiblemente una MEG. Quizás el uso combinado con la RMF y el electromiograma sea lo mejor que tenemos. Tal vez la segunda interpretación sea la más aceptable: el cerebro no requiere del permiso consciente para algunos tipos de aprendizaje condicionados. "Evolutivamente" hablando tiene su lógica. (Entre comillas porque no está en el diccionario de la RAE, las otras palabras entrecomilladas, igual, no sé por qué). José Manuel 381338 1 0 1 0 200.36.161.136 8048 2009-09-27T06:47:23Z 1579869 Hoy sabemos que sin cerebro no hay conciencia, pero la conciencia no puede reducirse al cerebro. En este mes, Scientific American ha publicado un estudio de Marc Hauser ,psicobiologo de Harvard, sobre el orígen de la mente y señala 4 caracteristicas que nos hacen únicos como especie o "humaniqueness" ; calculo creador, generacion promiscua de ideas, simbologia mental y pensamiento abstracto, sin embargo el automatismo vegetativo puede estar asociado a la neurogenética ya que muchos pacientes han descrito experiencias inexplicables para la ciencia actual.En terminos evolutivos existen limitaciones a este fenómeno sobrenatural hasta el momento. GUILLEERMO 381338 1 0 1 0 89.6.172.206 8048 2009-09-27T10:28:15Z 1580148 Manu, ahora cuando cliqueo el enlace de Nature Neuroscience me pide una licencia de acceso, no consigo entrar en el artículo, para traducir la sinopsis (o sinapsis) pero te cuento por encima: Precedentes: han ideado una nueva técnica para poder identificar signos de conciencia en pacientes en estado vegetativo. Se trata de un método simple que por medio de un electromiógrafo permite detectar movimientos voluntarios que, de otra forma, pasan inadvertidos en estos pacientes. La técnica podría ayudar a diagnosticar con más precisión a pacientes que sufren estado vegetativo o estado de conciencia mínima (los pacientes que sufren este último tienen más posibilidades de recuperarse). Hasta ahora se utilizaba la resonancia magnética funcional o PET que son equipos muy costosos y requieren de especialistas. Un eletromiograma (barato y asequible) puede identificar esos micromovimientos que nos permiten decir que hay algunos signos de conciencia que en la clínica pasan desapercibidos (el tema también plantea debates éticos y legales relacionados con la interrupción de soporte vital). En el artículo, los investigadores han utilizado el electromiógrafo para comprobar que algunos de estos pacientes reaccionan al condicionamiento pavloviano, mediante estímulos asociados al reflejo ocular, es decir, se produce un aprendizaje asociativo muy básico, donde la respuesta del organismo es un movimiento reflejo. Por ahí va el tema, creo. Saludos, IGV 381338 1 0 1 0 81.33.99.20 8048 2009-09-27T13:46:34Z 1580461 Muchas gracias a todos por la corrección, la ayuda y el resumen. Seguro que habeis tenido que hacer uso de más de una sinApsis, je, je [:D] Un abrazo [;)] Anónimo 381338 1 0 1 20295 85.137.7.25 8048 2009-09-27T19:29:14Z 1581179 Voy a contar dos casos prácticos de los que yo fui testigo. Primer caso paciente con traumatismo craneoencefálico en coma desde hacía más de dos años, hospitalizado en la UVI, en aquellos tiempos, años ochenta y tantos así se conocían a las Unidades de Vigilancia Intensiva; segundo caso paciente en coma de etiología desconocida, también ingresada en la UVI, era una mujer, el primero era un hombre , inglés por cierto. Total, una noche que yo estaba de guardia en el hospital, me encontraba en el control de neurología que era donde se encontraban dichos pacientes. Estábamos de cháchara con las enfermeras que estaban de servicio en el módulo, cuando de pronto se nos presentó el inglés: desnudo con todas las conexiones quitadas y pegando gritos, salimos todos como era natural corriendo a toda pastilla. Conclusión gritaba por el hambre que tenía y porque se le había olvidado hablar. El segundo caso fue menos espectacular, la paciente se despertó espontáneamente, llevaba unos seis meses en coma profundo y curiosamente conocía a todo el mundo por sus nombres y las conversaciones y ordenes médicas que por su lado se pronunciaran. Las explicaciones médicas y científicas las dejo para quién quiera intentar explicar ambos casos, que sucedieron con varios días de diferencia. Por aquella época no había aparatología tan sofisticada, solo contábamos con electroencefalogramas y poco más, por supuesto contábamos con ventilación asistida y monitorización cardiaca, así como para controlar presiones venosas: profundas y superficiales. Ósea manteníamos los ritmos biológicos pero poco o nada sabíamos de estas patologías cerebrales graves. Federico Canalejo Enrique 381338 1 0 1 0 87.220.53.130 8048 2009-09-27T19:58:05Z 1581239 Hola. El enlace del artículo "cerebro funciona mucho más por libre" no se encuentra disponible. Gracias. Anónimo 381338 1 0 1 0 89.6.172.206 8048 2009-09-27T20:03:29Z 1581252 Federico, lo del súbito despertar del inglés es como de filme de terror. La noche de los muertos vivientes! Lo de la paciente lo encuentro, en realidad, mucho más interesante, porque refleja esa increíble paradoja de que un enfermo en coma profundo pueda albergar vida mental de esa clase, cuando desde fuera parece un vegetal. Son casos que desafían la incredulidad y desde luego hacen pensar. Como escéptico, te preguntaría si el diagnóstico de coma profundo era fiable y también si la paciente no pudo aprender todo eso sobre los médicos que lo atendían cuando estaba despertando, o si en realidad se pudo pasar unas horas fuera del coma, con los ojos cerrados y escuchando, para hacer una transición gradual. Así contado, caben numerosas explicaciones de este singular fenómeno. Saludetes, IGV 381338 1 0 1 0 147.83.76.110 8048 2009-09-28T07:02:02Z 1581884 "Nuestro cerebro funciona mucho más por libre de lo que nos pensamos." Es bueno ver que, a pesar de la estupidez de muchos humanos, sus cerebros son listos y se preocupan por aprender. Siempre es interesante ver artículos como éstos... deposita algunas esperanzas para el futuro de la medicina. Valgard 381338 1 0 1 0 85.137.7.25 8048 2009-09-29T18:50:26Z 1585425 Ignacio, yo realmente no llevaba estos casos, fui testigo accidentalmente, ya que conocía al personal y estaba allí de visita, bueno iba de vez en cuando. Realmente lo del inglés se sale de página y no sé más sobre el asunto. Pero lo de la mujer puede ser que lleves razón, aunque no estoy muy seguro, el coma era muy profundo y de etiología desconocida, por aquella época poco o nada se podía averiguar, la mujer tenía familia pero la visitaban poco y hablaban menos sobre lo que le había pasado, solo contaron que amaneció así un día y la llevaron al hospital, poco más se supo de la historia clínica. Saludos Federico Canalejo Enrique 381338 1 0 1 0 83.52.109.172 8048 2009-10-08T21:04:17Z 1603828 Pere y contertulios: Un experimento reciente contradice las conclusiones de Libet y colaboradores. Como comenté en mi anterior intervención: "El cerebro no es eléctricamente homogéneo". Son muy distintas unas señales de otras. Las de la atención parece tener más intensidad, es decir, más frecuencia; si lo he comprendido bien, que tiene tela marinera. Vide: https://www.researchgate.net/publication/26794992_Brain_preparation_before_a_voluntary_action_Evidence_against_unconscious_movement_initiation Saludos!!! José Manuel 381338 1 0 1 0