81.108.235.102 1148 2008-09-03T15:44:55Z 713663 Casa, muchas gracias por este pedazo de artículo. Estoy completamente de acuerdo con la conclusión final: ¡NO HAY PAZ EN EL OLVIDO! Creo honestamente que sería un injusticia total que, contando con los medios de identificación que contamos hoy en día, por ejemplo, no se hiciera nada al respecto. Injusticia con los familiares y con las víctimas. Además, viene nuy bien recordar o repasar el pasado para no acabar metiendo la mata nuevamente. Hoy mismo leí un reportaje en un periódico inglés sobre unos campamentos ingleses de verano para chavales organizados por el BNP (British National Party, de tendencia neonazi, como sabes). NO comentaré nada al respecto, sólo que es muy fácil volver a cometer los mismo errores. El olvido, el esconderlo todo debajo de la cama esperando que el tiempo lo borre, ni es bueno, ni nunca ha funcionado. Un abrazo y paz. Daniel. Anónimo 195007 1 0 1 6060 81.108.235.102 1148 2008-09-03T15:46:10Z 713664 ´meter la pata´, quise decir. Anónimo 195007 1 0 1 6060 83.39.117.135 1148 2008-09-03T19:28:26Z 714003 Estoy de acuerdo con lo que planteas en tu post. Y hablando de dignidad, durante estas vacaciones tuve que acompañar a cierta persona a misa. Entre otras cosas me sorprendió que, en un país como éste nadie haya llamado la atención de la fórmula: "Señor, yo no soy digno..." emilio 195007 1 0 1 http://lacomunidad.elpais.com/efurom1 83.59.136.109 1148 2008-09-03T22:58:37Z 714292 Hola Daniel, lo más vergonzoso es como se ha lanzado nuevamente toda la derecha mediática al ataque. Creo que se sienten tan culpables que son incapaces de comprender los conceptos expresados en el post.No se si prosperrará la iniciativa de Garzón, pero esa debería ser la línea. Salud Anónimo 195007 1 0 1 1118 87.220.236.60 1148 2008-09-03T23:40:22Z 714352 Mis más sinceras felicitaciones al juez Garzón. Por dignarse escuchar las reivindicaciones de dignidad y justicia para los desaparecidos en la guerra civil y sus familiares, en la voz de una mayoría del pueblo español. Con mi más sincero respeto ¡ salud y rosas ¡ carmendy 195007 1 0 1 88.26.140.155 1148 2008-09-04T08:18:59Z 714600 Estupendo post. Los torturadores y asesinos, lo primero que hacen, mediante la humillación, es despojar a la persona de su valor humano, reduciendola a "cosa". Lo inacabado persige a la historía hasta que no se encuentra el equilibrio mediante las respuestas de la justicia. Pase el tiempo que pase. Un saludo Anónimo 195007 1 0 1 15654 92.56.6.159 1148 2008-09-04T12:17:00Z 715029 Admiro tu espléndido artículo. No puedo comprender como para un sector de la población todo ésto es tan dificil de entender. O quizás si, y cito textualmente un fragmento del artículo del Dominical del País, escrito por Manuel Rivas, del día 24 de Agosto de 2008, Titulado "El desaparecido HGO" ( Una historia argentina) " Entre los precedentes que inspiraron a los Ellos para poner en marcha la "tecnología del infierno", la tortura y la desaparición forzada de miles de personas........., figuran metodos nazis como el decreto "Nacht und Nevel", derivado de la orden de Hitler: "En la noche y en la niebla". El texto de este decreto, reconstruido en el tribunal de Nuremberg, desaconsejaba la entrega del cuerpo del eliminado a su familia. Se trataba de "diseminar el terror"." ¿No quieren que se haga, porque no estan dispuestos a reconocer sus errores o porque si los demás te temen........y si te dejan de temer......pierdes privilegios?, puede que sea eso. Un saludo. Caracola 195007 1 0 1 http://carolhonorio.blogspot.com/ 77.72.209.15 1148 2008-09-04T12:39:52Z 715061 Mirad la que se ha organizado en mi blog hoy... y opinad Anónimo 195007 1 0 1 402 84.77.81.67 1148 2008-09-04T14:29:02Z 715192 Gracias Casajuntoalrio por este genial post. Creo que si esté país quiere recuperar la dignidad, tiene que recobrar la memoria y eso pasa por saber que se hizo desde el 17 de julio de 1936 (día de la sublevación fascista) hasta la famosa transición con las personas que no eran adictas al régimen. Saber cuantos muertos hay y como murieron y si es posible que persona dio la orden de esa muerte. salud Anónimo 195007 1 0 1 24831 88.26.140.155 1148 2008-09-04T14:42:49Z 715204 Casa, he leido un artículo, en el Pais digital, de Joaquin Roy: Entre un gilipollas y una negra resentida. No tiene nada que ver con este post. Pero sí se habla de un sujeto, que a lo mejor en otra situación, podría hasta ser peligroso. Ahora solo es un individuo, mezquino, ridículo y risible. Parece que hay video en youtube. Perdona la intromisión pero creo que te puede divertir. Un abrazo Anónimo 195007 1 0 1 15654 83.59.136.109 1148 2008-09-04T16:43:15Z 715403 Hola carmendy. No parece que tenga fácil ni accdeder a los registros de la iglesia... Debería ser el gobierno... Un abrazo Anónimo 195007 1 0 1 15932 83.59.136.109 1148 2008-09-04T17:56:31Z 715525 Gracias a tí Caracola por los textos que aportas. Diseminar el terror primero...y diluir la responsabilidad después . Un saludo Anónimo 195007 1 0 1 15932 83.59.136.109 1148 2008-09-04T17:59:41Z 715538 Ya he pasado Angel...que paciencia. Salud Anónimo 195007 1 0 1 15932 83.59.136.109 1148 2008-09-05T09:07:46Z 717114 Salud y República wlafactoria. Recuperar e identificar los cuerpos. Anular los juicios políticos del franquismo. De momento me conformaría con eso. saludos Anónimo 195007 1 0 1 1118 83.53.252.24 1148 2008-09-05T10:41:00Z 717286 Dificil tarea, Casa, la iniciativa de Garzón. Según parece, la documentación de aquellas atrocidades, están en los archivos de las parroquias en su casi totalidad. No creo que colaboren demasiado a desempolvar esos documentos, sería un reconocimiento demasiado implícito de su culpabilidad por colaboracionismo. Normal que la derecha se haya lanzado a boicotear la iniciativa, para ellos mejor dejar sepultado en el olvido el tenebroso pasado de sus mayores. Esperemos que Garzón encuentre el apoyo necesario del gobierno y se lleve a feliz término una reparación histórica que ya va siendo más que necesaria. Un abrazo. Alvaro de Rioja 195007 1 0 1 83.59.136.109 1148 2008-09-06T07:25:46Z 718639 Hola Isabel, gracias por tu información. He buscado ese video de los fascistas Losantos y Bayly y lo he colgado en el blog. Vomitivo y delictivo... Un abrazo y gracias Anónimo 195007 1 0 1 1118 81.38.45.66 1148 2008-09-06T08:50:58Z 718680 Buenos dias, Casa. Ayer me acordé de ti. Porque leí un articulo , que si no lo has leido, te puede interesar: El miedo al conocimiento histórico de Angel Viñas. Está en El País de ayer en la página de Opinión. Como sé que te intersan estas cosas..........te las diego pero si soy un poco pesada me lo dices.........(como suena esto, parece un juego). Un cordial saludo Anónimo 195007 1 0 1 15654 83.59.136.109 1148 2008-09-06T09:52:46Z 718719 Hola Alvaro. La CE ya ha anunciado que no colaborará como tal si es que finalmente se inicia ese procedimiento. El problema radica en que si no hay voluntad política es inutil la actuación de los jueces en un tema como éste. Las exhumaciones e identificaciones, asi como la anulación de los juicios del franquismo tendría que ser frito de la Ley de Memoria histórica y por supuesto dotandole de financiación. Espero que se de mñas pronto que tarde. Buen fin de semana Alvaro Anónimo 195007 1 0 1 1118 83.34.110.98 1148 2008-09-06T10:15:11Z 718731 Yo propongo que fuera obligatorio para los que no quieren “remover la historia” que se enterrara a los suyos en cunetas, que tuvieran que enterarse por otros de donde están, que tuvieran que llevar flores a caminos y carreteras con la incertidumbre de que los suyos estén ahí o 100m. más allá, que pasaran así 20 años y luego opinaran si la dignidad es cuestión de remover o no remover. Anónimo 195007 1 0 1 3895 83.61.178.17 1148 2008-09-06T15:10:54Z 718942 Hola guapo, que decirte que ya no hayamos hablado, pues vale me mojo!. Primero por que lo de Garzón a mi me parece más narcisista que otra cosa, pienso lo cula no quiere decir que este equivocada que el Juez es feliz estando en la palestra, porque sino porque no sacó esto hace 2 años cuando se estaba trabajando en la ley de memoria historica??, a lo mejor es que le viene bien a algunos crear polemica. Por otro lado a mi me parece bien que se levanten y se les de entierro digno a tod@s aquell@s victimas, pero insisto a tod@s, sin victimizar a unos y condenar a otros y siempre hablando del pueblo, muchos fueron obligados a la lucha, y para sobrevivir ellos y sus familias tuvieron que ir al bando que se les imponía. Otra cosa son los poderosos del regimen, vamos esos son los verdugos, pero no menos que los que provocaron tal caos en el país que obligó al pueblo a la lucha, mucho me temo que tantos unos como otros de esos se libraron del tiro en la nuca, el pueblo no, el pueblo no se libró, y yo creía que habíamos aprendido a recordar para aprender de los errores, sin rencor racional, pero estoy viendo que no es así, que se resucita el rencor, la división , nose Carlos creo que ahora mismo necesitamos estar unidos para salir de la situación economica caotica hacía la que nos vemos encaminados, debemos mejorar nuestra economia, la justicia, la sanidad, la educación.....Dar dignidad a nuestros muertos también pero creo que no puede ser ahora mismo lo prioritario, sino que lo prioritario ahora mismo es darle dignidad a los que vivimos o mal vivimos en este país. Un bico guapo [:|] Anónimo 195007 1 0 1 4621 83.45.166.48 1148 2008-09-06T15:59:54Z 718992 Muy buen post Casa, como siempre, estoy completamente de acuerdo con lo que dices en el post y con la necesidad de Dignidad, Paz, Justicia,...así como estoy de acuerdo con la inmensa mayoría de los comentarios, y no creo que sea cuestión de venganza ó resucitar rencores sino cuestión de devolverles la Dignidad que siempre tuvieron y que les quitaron a todos aquellos que murieron asesinados por el Régimen Franquista y arrojados en carreteras....y poder entregarselos a sus familias y que sean enterrados con la debida Dignidad, sería cuestión de investigar quienes de los que aún viven fueron obligados a luchar con el bando de Franco y quienes fueron los verdaderos responsables de esos asesinatos y es cuestión de reconocer los errores y enmendarlos. No sé si Garzón tiene afán de protagonismo ó no, pero si creo que esos muertos ya han pasado bastantes años en las cunetas de nuestras carreteras, que ya ha pasado demasiado tiempo sin entregar los restos de esas Personas a sus Seres Queridos, y aunque sea prioritario resolver la crisis económica ó el frenazo o como se quiera llamar...eso no impide la prioridad de resolver del todo la cuestión de los fallecidos de las cunetas a sus familiares y de dar cumplimiento completo a la Ley de Memoria Histórica ¿ ó es que Alguien de vosotros si se viera en la situación de todas esas familias que no saben donde están ubicados los restos de sus familias , dejariais pasar unos cuantos años más sin poder enterrar dignamente a vuestros seres queridos por mucha crisis económica que haya? porque ahora será la crisis económica y si después hay otra prioridad que se imponga ¿se vuelve a dejar pasar el tiempo...?, NO, esa excusa de resolver la crisis económica es la excusa perfecta de las Derechas que no quieren que se descubran y se recuerden sus grandes errores y Verguenzas y de aquellos que como tienen la tranquilidad de no tener seres queridos en las cunetas de quien sabe que carretera...pues claro sólo se preocupan de lo suyo. Si hay que preocuparse de la crisis económica de quienes la sufren más pero sin olvidar otros sufrimientos humanos distintos de la crisis...; además hablan de crisis económica como excusa precisamente los que menos sufren las crisis económicas como es el caso de Rajoy y todos los de la Derecha, y son unos hipocritas porque no quieren hablar de Ley de Memoria Historica ni de ampliación del Aborto con la excusa de que lo urgente es la Crisis Económica precisamente los Partidos de Derechas que no saben lo que significa la palabra crisis porque no la han sufrido nunca, los que son descendientes de aquellos que asesinaron a los que aún están en las cunetas, los descendientes de aquellos que querian quitarles los hijos a las madres solteras para darselos a las familias acomodadas y ultracristianas....¡Que Ironia ¿no?!, ¡QUE HIPOCRESIA!. Resolución de la Crisis Económica SI, pero SI también a la Ley de Memoria Historica, a enterrar dignamente a los que aún están en las cunetas, ...Si a la Ley del Aborto con garantias para los profesionales de la salud y las mujeres que necesiten abortar, SI al debate de la Eutanasia aunque aún no se haya hablado de ello por parte del Gobierno, SI aunque para el PP no exista demanda de esos temas y necesidades...porque a ellos precisamente no les afectan. Un Saludo Casa y Enhorabuena por el Post Maria Jesús 195007 1 0 1 88.0.247.3 1148 2008-09-06T19:34:35Z 719196 Estoy contigo. Un abrazo y decirte que esta muy bien este artículo. Otro abrazo. Anónimo 195007 1 0 1 302 84.126.245.109 1148 2008-09-06T22:04:26Z 719355 Esperemos que de los resultados que todos los familiares de aquellas victimas del fascismo esperaqn para honrar con dignidad la memoria de sus seres queridos, saludos amigo Casa, gracias por articulos como este, salud. Anónimo 195007 1 0 1 9718 83.59.136.109 1148 2008-09-07T08:54:14Z 719633 Gracias Isabel ahora lo leeré. Buen Domingo Anónimo 195007 1 0 1 1118 83.59.136.109 1148 2008-09-07T13:48:58Z 719893 Saludos Luis, gracias por komentar. Anónimo 195007 1 0 1 1118 189.169.90.248 1148 2008-09-07T13:51:55Z 719897 [:[]....¡PARA VARIAR! Anónimo 195007 1 0 1 6171 189.169.90.248 1148 2008-09-07T13:51:55Z 719898 [:[]....¡PARA VARIAR! Anónimo 195007 1 0 1 6171 189.169.90.248 1148 2008-09-07T13:57:04Z 719901 [:[]....¡PARA VARIAR!...una lecciòn pasar por tus blogs...mucho deberìan hacer las autoridades de la Isla de La Palma, dàndose un paseìto por los Pinares de Fuencaliente, y desenterrando a tanto pobrecito que allì quedò con un tiro en al cabeza...la confirmaciòn (a pesar de la certeza de la familia), sanarìa muchas heridas.....un abrazo amigo... Anónimo 195007 1 0 1 6171 83.59.136.109 1148 2008-09-07T14:00:17Z 719904 Hola celia a mi me importa poko lo narcisista que pueda ser Garzón. En realidad es una tarea que la debería realizar el gobierno y atrevés de la Ley de La Memoria Histórica ampliada. A los muertos de las kunetas no les hace falta victimizarse porque son víctimas reales. De todas formas creo que tienes una idea algo sesgada de la que fue una sublevación fascista contra un estado y un gobierno legal y elegido en las urnas. En fin se trata de enterrar a los muertos y deberían, también, anularse los juicios políticos del franquismo.Es inevitable que en las inhumaciones se conozcan muchos detalles de sus muertes, más a la luz de los avances forenses...pero eso es otra historia. En cuanto a las prioridades , bueno no solo hay un orden y esto es importante. Un saludo Anónimo 195007 1 0 1 1118 83.59.136.109 1148 2008-09-07T14:05:51Z 719909 Un abrazo Kasandraii, Maria Jesús Un abrazo en la tarde de domingo y gracias por tu tiempo y tu coment. Es un placer tenerte por el blog. Anónimo 195007 1 0 1 1118 83.59.136.109 1148 2008-09-07T14:08:11Z 719913 Jhonyto, un abrazo wapo Anónimo 195007 1 0 1 1118 88.27.25.32 1148 2008-09-07T14:31:31Z 719924 Y el señor Rajoy tiene la desfachatez de no querer abrir heridas. Como pueden abrirse de nuevo heridas que aún no se han cerrado?? "Todos" tienen derecho a enterrar sus muertos con"dignidad". Yo por mi parte aplaudo la idea del juez Garzón, aunque mis conocimientos jurídicos no son suficientes para evaluar su real calado. Suponiendo que no sea factible, por lo menos abrirá un camino para esta gente, personas cada vez más ancianas que ya están perdiendo la esperanza de que se haga justicia. Entendiendo por justicia el sacar a sus familiares de un agujero anónimo para darles digna sepultura, ya que castigar al responsable hoy por hoy ya es imposible. ¡¡¡ Me gustaría creer en que el infierno existe y en que el asesino se esta asando en el !!! Enhorabuena por tu post, Casa Anónimo 195007 1 0 1 16600 83.61.178.17 1148 2008-09-07T16:24:48Z 720037 Bueno Carlos quizás tengas razón y no vea todo lo que fue, supongo que el ser una cría cuando el dictador murió también influye, y el vivir en Galicia, donde no hubo casos de aberraciones por ambos bandos, quizas que mi abuelo se pudriera en una cuneta y no llegara a conocer a sus hijos, sea algo que también varie mi forma de ver las cosas, o que muchos hombres se fueran con la pistola en la cabeza y lo puesto al frente nacional, por miedo a que mataran a sus familias, mientras dejaban a niños llorando, o quizas que muchos que se proclamaban republicanos, al acabar la guerra se fueran en busca de los antaño hermanos para denunciarlos y ajusticiarlos, hace que mire la historia sesgada, quizas oir como contaban mis abuelos el hambre que estaban pasando con la republica, el hambre que pasaron con la guerra, el hambre que pasaron en la postguerra ellos eran crios de aquella y no entendían de bandos, quizas tengas razón, tengo una visión sesgada de la historia, y quizas solo piense que lo único que podemos hacer ahora es unirnos para lograr que el mundo siga girando, y no discutir, o quien sabe quizas lo que crea es que en vez de salir a la palestra un Juez Divo como Garzon, esto se hiciera de otra forma por parte del gobierno, hablando de levantar fosas, todas las fosas, y dar un lugar de descanso digno a miles de victimas, sin convertirlo en un motivo de división sino de hermanamiento, y creeme lo que veo no es exactamente hermanamiento, veo más bien división, y te aseguro que a mi no me paga el PP, ojala!! ahora igual estaría en una isla desierta descansando de tanta pelea mediatica, solo creo que las cosas se deben hacer pero de otro modo. De todos modos ojala tengas razón y esta impresión mia de que esto solo vaya a empeorar la situación sea solo eso mi impresión porque eso quiere decir que dentro de unos meses, cuando pueda salir de Galicia, me invitaras a tomar un vinito por Zaragoza y nos reiremos mientras te digo encantada "Tenías razón...!!" Bicos enormesss, prometo estudiar más la historia reciente y cotejar información para encontrar una idea menos sesgada. [:)] celia-lor 195007 1 0 1 88.15.119.245 1148 2008-09-07T17:02:51Z 720071 Gracias a tí Carlos, por los post tan excelentes que escribes y lo bien informado que estás. Ya me gustaría conectarme más y visitar más los blogs, pero estoy demasiada liada durante la semana y no tengo tiempo de ná..., asi que aprovecho el fin de semana que estoy más relajada. Buen Domingo también para tí y sigue así...Besos Anónimo 195007 1 0 1 83.59.136.109 1148 2008-09-07T19:47:27Z 720234 Un abrazo Armida Salud i LUZ Anónimo 195007 1 0 1 15932 10.118.10.12 1148 2008-09-07T20:30:19Z 720273 Es tan evidente que nadie deberia molestarse por que se recuperen los cuerpos de las cunetas que eso me hace pensar en el por que ponen tantas trabas y solo se me ocurre una explicacion y es que despues de sacar los cuerpos y sabiendo el por que fue paseado nos preguntemos quien lo hizo,que patrimonio tenia y quien lo tiene ahora,creo que mucho se sabe ya,pero por algun motivo se calla,creo que recuperar la memoria historica sera como en esas peliculas que se sabe quien es el asesino,pero hasta que no aparece el cadaver no se puede actuar,confiemos en el periodismo de investigacion que sin duda nos dara muchas sorpresas. haroteglenvive 195007 1 0 1 10.77.152.33 1148 2008-09-08T11:14:47Z 720944 Uno de los grandes fracasos de la Transición, entre otros, fue el querer cambiar Libertad por Justicia. Los franquistas aperturistas nos ofrecieron libertad a cambio de abandonar la idea de justicia. Fueron los nietos de los demócratas asesinados en las cunetas, aquellos que no conocimos en nuestras carnes la represión los que empezaron a reclamar eso que se llama: memoria, dignidad y justicia. Los franquistas pensaron que a golpe de flechas y yugo se puede fragmentar la memoria, retorcerla, aniquilarla. Pensaron que vendiéndonos la moto de “los dos bandos”, del “terror rojo”, de los “desmanes” de la república, íbamos a agachar las orejas y doblegarnos a la amnesia colectiva. Se equivocaron. Nosotros no tenemos que pedir perdón por nada. Fuimos y somos demócratas, luchamos por la democracia y contra el fascismo, a partir del 39 sólo hubo un bando en España y sólo un terror, aprendimos aquellos versos de Jorge Manrique a la muerte de su padre. Dejemos a los troyanos, que sus males no los vimos ni sus glorias; dejemos a los romanos, aunque oímos y leímos sus historias. No curemos de saber lo de aquel siglo pasado qué fue de ello; vengamos a lo de ayer, que también es olvidado como aquello. Salud y República. Anónimo 195007 1 0 1 14356 194.224.186.163 1148 2008-09-08T11:28:48Z 720963 Estoy hasta los mismísimos desde que tengo uso de razón de los que, cuando algo piensan que no les conviene -tengan o no razón en su estimación-, siempre se escudan en la falta de oportunidad "es que ahora no es el momento, con la que está cayendo". Estoy hasta los mismísimos desde que tengo uso de razón de los que, cuando algo piensan que no les conviene -tengan o no razón en su estimación-, siempre se escudan en el "y tu más" o lo que es peor, mucho peor, en la falsa ecuanimidad y neutralismo. No es cierto que la economía sea más importante que la dignidad No es cierto que todos los muertos sean iguales No es cierto que todos tengan razón No es cierto que el recuerdo sea equiparable a la venganza No es cierto que la paz se pueda cimentar sobre el olvido (recordad a Freud) No es cierto que se pueda crecer olvidando los orígenes La libertad no se acepta, se exige y se conquista. Salut julio navarro (jpolinya) 195007 1 0 1 http://demiratgesialtresatzucacs.blogspot.com 10.77.152.33 1148 2008-09-08T11:52:58Z 720995 Y no es cierto que la justicia sea venganza. PD: He pensado, que te voy a enganchar a mi blog, porque te leo siempre que te veo en portada de la comunidad, pero después te pierdo hasta que te vuelvo a encontrar. Anónimo 195007 1 0 1 14356 81.32.129.4 1148 2008-09-08T21:30:10Z 721898 Gracias por tu visita y tu comentario Cristina Saludos Anónimo 195007 1 0 1 15932 81.32.129.4 1148 2008-09-08T21:42:24Z 721919 Hola Celia . Yo hablaría de respeto más que de hermanamiento. Y hablaría de justicia antes que de no discutir. ¿Porké? ¿Por enterrar a los muertos? Discutiremos lo que haga falta...y será inevitable descubrir muchos tiros en la nuca como la primera foto que ilustra este post.Es probable que haya asesinos sueltos... Un abrazo en la noche Anónimo 195007 1 0 1 15932 81.32.129.4 1148 2008-09-08T22:09:16Z 721964 Un abrazo Kasandraii . Kien no va liado? Con familia, trabajo, etc...Yo no puedo leer lo que quisiera pero lo que se lea estará bien. Muy bien con el tu trabajo en tu blog. Ya sabes que te sigo. Dulces sueños Anónimo 195007 1 0 1 15932 81.32.129.4 1148 2008-09-08T22:10:14Z 721965 haroteclen .Tu lo has dicho... Anónimo 195007 1 0 1 15932 81.32.129.4 1148 2008-09-09T13:00:57Z 722773 Estimado Pequebu gracias por por tu intensa visita. Gracias también por enlazarme a tu blog. Te dejo unos versos que son la introducción a EL HACHA Un a elegía española del inmortal León Felipe ...Los muertos vuelven, vuelven siempre por sus lágrimas (el muchacho que se fué tras los antílopes regresará también). Nuestras lágrimas son monedas cotizables; guardadlas todas ¡todas! para las grandes transacciones. Hay estrellas lejanas ¡y yo sé lo que cuestan! Un abrazo Anónimo 195007 1 0 1 1118 81.32.129.4 1148 2008-09-09T16:35:31Z 723105 Sincero alegato Julio que suscribo y proclamo. No es cierto que la economía sea más importante que la dignidad No es cierto que todos los muertos sean iguales No es cierto que todos tengan razón No es cierto que el recuerdo sea equiparable a la venganza No es cierto que la paz se pueda cimentar sobre el olvido (recordad a Freud) No es cierto que se pueda crecer olvidando los orígenes La libertad no se acepta, se exige y se conquista. Salut y gracias jpolinya1 abrazo Anónimo 195007 1 0 1 1118 10.118.17.19 1148 2008-09-11T09:21:50Z 726038 Me gusta leeros y comprobar lo hacertado que estaba CASTELAO cuando dijo sobre las victimas de la represion "NO ENTIERRAN MUERTOS,ENTIERRAN SEMILLAS" HaroTecglenVive 195007 1 0 1 81.32.129.4 1148 2008-09-11T14:39:50Z 726468 La verdad es obstinada, haroteclen, y busca la luz. La principal razón por la cual la derecha española se opone a las exhumaciones, es porque inevitablemente eso va a aclarar muchas, sino la mayoría, de las causas de las muertes, y la imagen del franquismo y sus cardenales acabará en el catálogo junto Hitler, Pinochet o Videla,definitivamente dejando en muy mal lugar a los que todavía en el PP describen al franquismo como un remanso de paz. Para la derecha económica y eclesial somos una granja a explotar son incapaces de asumir la responsabilidad de sus crímenes.Pero la verdad es obstinada. Castelao lo sabía. Anónimo 195007 1 0 1 1118 10.118.18.42 1148 2008-09-11T16:56:05Z 726685 Cierto,...."Podran cortar todas las flores,pero no detendran la primavera"(Neruda). HaroTecglenVive 195007 1 0 1 81.32.129.4 1148 2008-09-13T21:22:14Z 730252 Un saludo haroteclen, gracias por volver al post salud Anónimo 195007 1 0 1 1118 81.32.129.4 1148 2008-09-13T23:14:37Z 730410 Historiadores debaten sobre las iniciativas de Garzón Juicio a la memoria El Cultural Agotado parecía el debate sobre la Memoria Histórica que sacudió la anterior legislatura, cuando el pasado 1 de septiembre volvía a disputarse con virulencia las portadas de los periódicos a raíz de la providencia dictada por el juez Baltasar Garzón. En ella solicitaba a ayuntamientos, parroquias y otras instancias la identificación de los desaparecidos durante la Guerra Civil y el Franquismo. Seis historiadores, Octavio Ruiz-Manjón, José Álvarez Junco, José Varela Ortega, Julián Casanova, Manuel Álvarez Tardío y Enrique Moradiellos dan su visión de la polémica. Octavio Ruiz-Manjón: "Los historiadores llevamos tiempo soportando injerencias políticas" Desde que José María Gironella pusiera en circulación la cifra de un millón de muertos, con su novela de 1961, el interés por las cifras, y los nombres, de las víctimas de la Guerra Civil no ha dejado de servir de acicate para la investigación y el conocimiento de aquellos hechos. La cifra que dio Gironella era más llamativa que ajustada, pero recogía estudios demográficos ya existentes en los que se combinaban las altas cifras de mortalidad de aquellos años con la disminución de nacimientos derivada de la coyuntura bélica. En cualquier caso, tuvo éxito y caló en la imaginación popular. La muerte de Franco, por supuesto, permitió que de las cifras se pasara a los nombres, y que se conociera con gran detalle las circuns-tancias de la represión en uno y otro bando. Unos gobernantes que toleraron a unos miserables y, en el otro bando, unos miserables alentados por unos gobernantes contribuyeron a un baño de sangre, en el que los más bajos ins-tintos trataron de ser justificados apelando a ideales políticos. Es difícil decidir cuál de esos dos comportamientos resulta más repugnante. Por lo que hace referencia, más concretamente, a la represión de los partidarios de la República, la investigación de los historiadores ha permitido que hoy día se conozca muy detalladamente ese proceso. Los estudios locales dieron resultados muy significativos desde comienzos de los años ochenta (E. Nicolás, Herrero Balsa, Solé y Sabaté, Villarroya, Reig, Chaves, Gabarda, Sánchez Recio) y resulta, por lo menos, frívolo hablar de una “conspiración del silencio” respecto de estos temas. Más bien cabe asombrarse del elevado número de ignorantes sobre ellos… y de la buena acogida que tienen en algunas instancias políticas. La ocurrencia que provoca ahora estas líneas parece aunar la frivolidad con la ignorancia, por cuanto parece desconocer lo muchísimo que hay escrito sobre el tema y porque banaliza, hasta límites sonrojantes, una técnica de investigación erizada de dificultades en la que son muchos los historiadores que llevan años trabajando seriamente. Los historiadores llevamos algún tiempo soportando las injerencias de políticos que pretenden determinar el sentido de nuestras refle-xiones por el pasado, tratando de fijar unos contenidos que son, por su propia naturaleza, permanentemente cambiantes, por la misma razón de que tampoco dejan de cambiar las preguntas que nos suscita ese pasado. Este fenómeno de injerencia no es privativo de España. El manifiesto de “Libertad para la Historia”, que firmaron, a comienzos del 2006, 19 reconocidos historiadores franceses, partía de la afirmación de que la historia no es ni una religión, ni una moral, ni es esclava de la actua-lidad, ni se puede reducir a la memoria. De ahí concluía que, en un Estado libre, la Historia no es un objeto jurídico y no le puede corresponder al Parlamento, ni a la autoridad judicial, determinar la verdad histórica. Ocurrencias como la que ahora nos ocupa no podrían tener una respuesta mejor. José Álvarez Junco: "Para que estas reapariciones no desentierren malos sentimientos, todos deberíamos participar en ellas Éste es un tema que interesa a bastantes historiadores, sobre todo jóvenes –se ha dicho que es un rasgo característico de los “nietos de la Guerra”–, que están trabajando desde algunos años y que se han encontrado con muchos obstáculos, a veces por mala voluntad o falta de interés por parte de quienes tienen a su cargo esos fondos y otras simplemente por la mala organización de los archivos. La iniciativa de Garzón les ayudará. Y nos ayudará a todos, porque probablemente hará que la opinión española se entere del problema de la organización de nuestros archivos, que, aunque cada vez haya más excepciones, no es propia de un país de nuestro nivel. ¿Se reabren así las heridas o se da un justo reparo a los familiares de los desaparecidos? ¿Por qué tienen que ser dos alternativas excluyentes? Me parece que las dos cosas no son incompatibles: lo considero un justo reparo; pero eso no excluye que se pueda reabrir alguna herida. Sobre todo en contextos rurales, que son los más delicados, donde siguen viviendo los hijos o nietos de los fusilados quizás a unos cientos de metros de los hijos o nietos de los ejecutores de sus parientes. La familia de los represaliados, el día en que se les entreguen sus restos y puedan enterrarlos dignamente e incluso se les haga algún homenaje público, se sentirán aliviados y, de alguna forma, reivindicados ante el pueblo; pero la familia de los ejecutores, que seguramente lo saben, como lo sabe el resto del pueblo, es fácil que ese día sientan responsa-bilidad, vergüenza, incluso temor. Esto último, el temor, sin motivo alguno, porque repito que nadie piensa en exigir responsabilidades. Por otra parte, el pacto de la Transición consistió en cancelar aquellas responsabilidades y ese pacto sigue en pie. Pero lo que no hubo entonces, aunque a veces se diga lo contrario, fue un pacto de silencio. Para que este tipo de reparaciones y homenajes no desentierren malos sentimientos, lo mejor sería que todos participáramos en ellos, demostrando así nuestra identificación con el sistema democrático actual por la vía práctica que consiste en distanciarnos de la barbarie de nuestros antepasados. Y esto vale para los dos lados. Ni la derecha ni la izquierda actuales deben conside-rarse herederas, porque no lo son, de aquella derecha fascista ni de aquella izquierda revolucionaria que, en nombre de ideales totalitarios, creyeron que era legítimo exterminar físicamente al adversario. Demostrémoslo. Y recordemos la recomendación del Azaña desengañado del final de la guerra: “Paz, piedad, perdón”. José Varela Ortega: "Asentemos que la Memoria Histórica, en singular y con mayúsculas, sólo existe en la letra de regímenes autoritarios" La pregunta –que podemos hacernos todos, en general, y la administración de justicia, en particular– es qué hace un juez revisando causas que han prescrito varias veces, en la medida que no han sido jurídicamente conceptuadas como genocidio –por muy numerosos y tremendos que fueran aquellos asesinatos cometidos hace más de 70 años. Aunque a casi todos también se nos alcanza que todo esto dará titulares en la prensa y en la TV. Si ése es el objetivo de nuestro juez mediático, la idea no es mala. Por fin, en efecto, desenterrará cadáveres, con gran aparato de propaganda y de un pasado remoto y, al tiempo, ayudará a enterrar cifras económicas, afortunadamente menos trágicas pero más actuales. Mas allá de que ignoraba la competencia del señor Garzón como historiador, experto en métodos arqueológicos, no conozco muchos casos en que la propaganda y el trompeteo mediático haya ayudado a investigación alguna ni a la evaluación serena y ponderada de un trabajo histórico. La Historia no es propaganda ni justicia. Los historiadores no impartimos justicia ni damos clases de ética o de moral. Vemos las cosas desde el punto de vista de aquéllos que las hicieron, cuyos propósitos queremos adivinar y cuyas acciones relatar para comprenderlas, que no es lo mismo que aplaudirlas o denigrarlas. Las valoraciones caen fuera de nuestro negociado profesional. En concreto, los historiadores intentan descubrir, entender y relatar los horrores de la Guerra Civil con una lente ajustada a la exposición y comprensión que no al juicio. Otra cosa es que como personas decentes entendamos muy bien, simpaticemos y apoyemos el que los descendientes de las víctimas quieran recuperar sus restos, como forma de rehabilitar su recuerdo y darles un entierro digno. Pero todo ese ejercicio de reparación piadosa y justa poco tiene que ver con la Historia. Dejemos sentado que la Memoria Histórica, así en singular y con mayúsculas, no existe mas que en la letra de regímenes autoritarios. La memoria es una facultad reservada a los individuos de nuestra especie. Sujetos colectivos y entes de razón carecen de ella. Recordamos sólo lo que hemos vivido personalmente. En la medida que son individuales, las memorias son múltiples y diversas. Hay, pues, miles o millones de “memorias”. Si hablamos de un suceso como la Guerra, lo que pueden recordar hoy los poquísimos que la padecieron y aún viven es lo que parcialmente sucedió en un lugar muy determinado, fruto de experiencias personales muy reducidas. La gente no se paseaba de un lado al otro del frente con un interés académico para evaluar objetivamente lo que sucedía. Bastante tenían con salvar la vida. 70 años después, el recuerdo ni siquiera es ya lo que vivieron, sino otro producto reelaborado, entreverado de vivencias y distorsionado por experiencias posteriores. En mi opinión, reflectores, tambores mediáticos y televisivos tienen un objetivo político que poco tiene que ver con la ayuda y reparación debida de lo que son tragedias personales y familiares. Julián Casanova: "Lo que se plantea es compensar a las víctimas, no perseguir a los verdugos" Yo siempre me he opuesto a abrir causas de culpabilidad criminal, tantos años después, y no creo que las peticiones de Garzón vayan por ese camino. Lo que se plantea es una justicia correctiva, de compensación a las víctimas, y no punitiva, que significaría perseguir a los verdugos. Al final, se desenterrarán menos cadáveres de los que se buscan –porque muchas de aquellas fosas han desaparecido para siempre, enterradas por el crecimiento urbano y el paso del tiempo– y si la tolerancia se antepone al conflicto, no tendría por qué haber problemas en esta recuperación del pasado. Todo lo que sea abrir caminos a la investigación ayuda al trabajo de los historiadores y, lo que es más importante, puede contribuir a ampliar los conocimientos que tenemos sobre el pasado. En este caso, los más novedoso sería poder iniciar una investigación coordinada sobre los desaparecidos, es decir, sobre las personas que habiendo sido asesinadas no fueron nunca registradas o no fueron juzgadas ni ha quedado rastro de ellas. Eso incluye, evidentemente, el apoyo institucional a la búsqueda y apertura de fosas –también de los asesinados en el bando republicano sobre los que se conoce su identidad pero no el paradero–. Sobre las decenas de miles de personas ya registradas por numerosos estudios de historiadores, la petición de Garzón aportará pocas cosas. Y la parte más fácil de ejecutar es todo lo relacionado con el Valle de los Caídos. Allí hay muertos de los dos bandos, aunque la cantidad, proporción e identidad sólo será posible saberlas con un examen minucioso de esos libros de registros. Los pasados traumáticos, de guerras y dictaduras, suelen provocar conflictos entre diferentes memorias, individuales y de grupos, entre distintas maneras de mirar a la Historia. Aunque a muchos españoles les parece que eso de tener memorias divididas y enfrentadas sólo nos pasa a nosotros, en realidad esa fractura ha ocurrido y ocurre en todos los países que sufrieron regímenes políticos criminales, como la Alemania nazi, la Rusia estalinista, las dictaduras militares del Cono Sur o la España de Franco. En esos casos, como declaró hace ya dos décadas el historiador conservador alemán Ernst Nolte a propósito del nazismo, el pasado no quiere irse. Y la memoria histórica, lejos de ser un terreno neutro, se convierte en un campo de batalla cultural, de apropiación de símbolos, y político. En ello estamos ahora en España, más de treinta años después de la muerte de Franco. La sociedad que salió del franquismo y la que creció en las dos primeras décadas de la democracia mostró índices elevados de indiferencia hacia la causa de las víctimas de la Guerra Civil y de la dictadura. La llegada al Gobierno de Zapatero abrió un nuevo ciclo. Por primera vez en la historia de una democracia que cumplía ya treinta años, el poder político tomaba la iniciativa para reparar esa injusticia histórica. Ése era el principal significado del Proyecto de Ley presentado a finales de julio de 2006, conocido como Ley de Memoria Histórica, y aprobado en el Congreso el otoño pasado. La Ley no entra en las diferentes interpretaciones del pasado, no intenta delimitar responsabilidades ni decidir sobre los culpables. Y tampoco ha creado una Comisión de la Verdad que, como en otros países, registre los mecanismos de muerte, violencia y tortura e identifique a las víctimas y a sus verdugos. Aún así, ha encontrado airadas reacciones políticas de la derecha –Rajoy declaró que anularía la Ley cuando el PP llegara al Gobierno–, de la Iglesia y de sus medios de comunicación. Y Esquerra Republicana tampoco la apoyó porque exige la anulación de los juicios del franquismo. La democracia española necesita que esa Ley se aplique. Una Ley que integre las diversas memorias, pero que asuma que sólo las víctimas de la represión de los militares sublevados contra la República y de la violencia de la dictadura de Franco necesitan la reparación moral y el reconocimiento jurídico y político después de tantos años de vergonzosa marginación. El olvido no hará desaparecer el recuerdo de las víctimas, porque nadie ha encontrado todavía la fórmula para borrar los pasados traumáticos, que vuelven a la superficie una y otra vez. El futuro de la memoria pasa por transmitir, hacer conocer, esas experiencias de violencia política y de violación de los derechos humanos a nuestros jóvenes, a quienes no formaron parte de esa historia. Manuel Álvarez Tardío: "Si alguien piensa que todo es tan sencillo como abrir fosas y poner nombres, me temo que se equivoca" Las transiciones a la democracia desde regímenes autoritarios nunca son procesos indoloros. Y menos cuando, como ocurrió en España, la dictadura no se hunde por sí sola y el camino a la democracia exige concesiones recíprocas. En ese caso, la Historia es positiva si se utiliza en la vida política para facilitar el pacto, esto es, como argamasa para levantar una conciencia colectiva que facilite la reconciliación. Lo peculiar del caso español no es que unos perdonaran a otros sino que todos admitieran implícitamente que las responsabilidades por un pasado traumático estaban ampliamente repartidas. En España no se ha constituido en todo este tiempo una “comisión de la verdad” o algo parecido, pero los historiadores sí han hecho su trabajo, aunque no siempre en las mejores condiciones. No tenemos una única verdad, pero disponemos de resultados muy positivos en el tema de la represión, como demuestran algunas investigaciones recientes. Sin embargo, la teoría de que una transición pactada, con una oposición débil, impidió hacer justicia a quienes murieron defendiendo la democracia en los años treinta, ha llevado en los últimos años a un afán por construir una verdad oficial que vincule la Constitución del 78 a la ideología de los vencidos. En la pasada legislatura pudimos comprobar el impacto negativo de una política que pretendía oficializar una verdad histórica basada en una descarada simplificación del problema político de la España republicana, utilizando sin escrúpulos a las víctimas de la represión franquista en la posguerra. Ahora, cuando el temporal parecía amainar, un juez asume una tarea que, más allá de su dudosa viabilidad, presupone que la sociedad española ha sido anestesiada para no saber y que los políticos son incapaces de ofrecer soluciones a las demandas de los familiares de las víctimas. Pero nuestra Historia no necesita jueces sino historiadores con ganas de acercarse a la verdad, archivos mejor organizados y dotados y políticos dispuestos a facilitar la tarea investigadora sin que medie interés partidista. Son los historiadores y no los jueces los que pueden debatir sobre las razones de la quiebra de la democracia sin necesidad de publicar sentencias. Lo vienen haciendo desde hace mucho. Ellos saben que la cuestión de las víctimas, con independencia de su sufrimiento personal y el de sus familiares, está embarullada por la dificultad de clasificar a nuestros abuelos como demócratas y antidemócratas. Si algún juez piensa que todo es tan sencillo como abrir fosas y poner nombres y apellidos a los muertos y a sus verdugos, me temo que se equivoca. Enrique Moradiellos: "¿Alguien podría negar a los familiares el derecho a enterrar dignamente a sus muertos?" Hace tiempo que asistimos a ese conflicto de lecturas interpretativas sobre la Guerra Civil en el plano mediático y político, en gran medida creo que como efecto de la aguda crispación que ha dominado la dinámica del país en los últimos años. Basta comparar la diferencia que hubo entre la declaración de contenido histórico aprobada por unanimidad en el Congreso en noviembre de 2002 y la controversia que suscitó la aprobación de la Ley de Memoria Histórica de 2007. La iniciativa de Garzón no creo que provoque mayor discusión que la ya existente durante la tramitación de la ley de 2007. Incluso pudiera servir para terminar de una vez por todas con la anomalía evidente que significa la existencia de fosas comunes con cadáveres de la Guerra Civil. ¿Alguien con sentido común –no ya político– podría negar a los familiares de los represaliados el derecho a localizar los cuerpos de sus antepasados? ¿Acaso enterrar dignamente a los últimos muertos de la Guerra no sería la mejor manera de cerrar simbólicamente una página trágica de la historia española? No cabe duda de que la iniciativa podría facilitar el trabajo futuro de los historiadores si prosperase y consiguiera la apertura a la consulta pública de fondos documentales relevantes y hasta ahora inaccesibles, tanto de archivos oficiales como de archivos particulares. No en vano, quien dice Historia dice documento probatorio y el trabajo historiográfico se guía por una máxima indecli-nable: Quod non est in actis non est in mundo –De lo que no queda constancia física probatoria no cabe hablar con rigor y propiedad–. Por eso mismo el acceso libre a fondos documentales de interés para su crítica, cotejo y ponderación es una tarea primordial y básica para la historiografía. Aunque sea casi inútil, quiero dejar constancia de mi rechazo profesional al uso del término Memoria Histórica en singular y en mayúscula. No hay tal cosa. Hay “memorias” sobre el pasado que son siempre plurales y en minúscula porque cada uno recuerda lo que vivió en primera persona o lo que le han contado. La Historia, como conoci-miento riguroso, surge de la criba de esos testimonios en conflicto y del cotejo de los mismos con la documentación material. Dicho esto, creo que ese pseudo-concepto evoca un conflicto de lecturas sobre la Guerra Civil virtualmente insoluble porque la contienda escindió al país en dos bandos, provocó una hemorragia de sangre de víctimas en ambas retaguardias y sus heridas quedaron oficializadas por un régimen basado en la división entre vencedores y vencidos que duró 40 años. Con un resultado final que hace tiempo ha empezado a ser cuestionado. Los familiares de unas víctimas –las ocasionadas por el bando republicano vencido– tuvieron la fortuna de ver sus cadáveres recuperados, honrados sus lugares de reposo y gratificados sus deudos y herederos. Otros familiares de víctimas –las ocasionadas por el bando franquista vencedor–, tuvieron que sufrir el oprobio de la vergüenza, hubieron de renunciar a recuperar sus cadáveres de las fosas comunes y carecieron de cualquier amparo oficial para sus deudos. Compensar esas situaciones no debería reabrir las viejas heridas, sino que debería contribuir a cicatrizarlas definitivamente. Pero es competencia de los agentes sociales y políticos que sea así y no de otro modo. Al fin y al cabo, hubo víctimas y verdugos en ambos bandos y no parece que tratar equitativamente a las víctimas suponga ninguna afrenta para nadie sensato a estas alturas. Anónimo 195007 1 0 1 1118