79.146.138.118 15308 2008-12-04T20:55:28Z 910931 Te remito a mi post "La negociación..." en él encontrarás el comentario a tu post. Salud. Anónimo 242834 1 0 1 28785 85.87.134.223 15308 2008-12-04T21:11:33Z 910961 Bueno, si me permites y ya que pides aportaciones daré la mía. Alguna de estas aportaciones es para corregir errores graves que entre otras cosas hacen suponer que el que no conoce, no puede llegar a conclusiones válidas. Me ocurre cuando oigo hablar a algun tertuliano de Iraq y nombra Teheran como la capital de Iraq, o dice que sus habitantes son maoistas. Inmediatamente pienso que esa persona opina por opinar, y sin saber los datos no puede tener opiniones correctas. Otras aportaciones son porque disiento del análisis o de la lógica aplicada. EN primer lugar, ¿De veras crees que ETA hace lo que ahce por dinero, porque "viven de ello"? Hay varias cosas que cualquier responsable policial sabe para acercarse a las soluciones en clave de derrotarla, y ninguna pasa por pensar que el objetivo es el enriquecimiento, o la subsistencia económica. Ningún etarra tiene patrimonio, por lo general y debido a la situación de clandestinidad ni siquiera pueden gastar el dinero en cosas que cualquier persona lo haría, deben vivir escondidos, sin llamar la atención y eso impide cualquier ritmo de vida, como luego dices ciertamente, tras 3, 4 , o 5 años de clandestinidad (penosa) son capturados, y en prisión sólo pueden gastar 100 euros a la semana, imposible gastar más. Ningún preso puede hacerlo. Cuando salen no disponen de patrimonio, porque tampoco han hecho "fortuna". Por lo general suelen ser una carga económica para la familia, y cuando salen, tras 10, 20, 30 o 40 años deben trabajar para ganarse la vida como todo el mundo. Así pues, abordar el caso de ETA como una banda cuya motivación es económica es un error de bulto que nigún investigador policial ni gobierno se toma en serio, aunque sirve para la lucha mediática, el vulgo traga bien eso de "banda mafiosa". Sus necesidades económicas de emplazamientos seguros, pisos francos, informática, armas, etc, son deficitarias según el Ministario del Interior, y muchos de sus integrantes han sido detenidos quizás por esa falta de medios. EN segundo lugar hablas de "jerarquía euskera", el euskera es una lengua, por lo tanto eso de "pasarían a formar parte de una jerarquía euskera" no tiene significado, no sé lo que quieres decir, quizás querías decir "jerarquía vasca" o algo así, y si confundes "idioma castellano" con "gobierno español" como es este caso, no saber ni qué es el euskera o en qué se diferencia de otra palabra, dice mucho de quien analiza, o del baldío intento de llegar a buen puerto con escaso conocimiento. Cuando afirmas que la época marcada por la violencia de ETA coincide perfectamente con un ascenso electoral de partidos del frente españolista (PP/PSOE) es cierto, si se pudiera colegir ua Causa/efecto en la coincidencia de hechos, podría decirse que ETA ha perjudicado al nacionalismo vasco, pero tampoco puede decirse que ese ascenso o el descenso de los otros sea debido a esa causa, coexisten en el tiempo, pero no es suficiente para afirnmar que ha tenido efecto ETA en ello, o que tales devenires políticos electorales no habrían sucedido tambien como en otros lugares, sin que exista ETA niguna. Afirmas que hay tres opciones independentistas que pueden reclamar la independencia de manera legal, y yerras. No pueden hacerlo, está prohibido por España. La independencia no puede reclamarse, lo han dicho el Tribunal Supremo y lo dice la Constitción (que por cierto contó sólo l apoyo de 3 de cada 10 vascos llamados al voto en el 78). Ni en el caso de que en Euskadi ganaran las opciones independentistas en las urnas (de hecho ya ganan) podría fraguarse el resultado del mandato popular, por tanto presentarse pueden, pero como si nada, porque aun ganando, el resulotado sería que es como si no hubieran ganado y siempre ganaran los que dicen "Euskadi debe ser España". EN último término siempre está la fuerza para anular cualquier decision del Parlamento Vasco. La fuerza que proviene de fuera del Pais Vasco, Constitución española, leyes, jueces, policías y si fuera el caso, ejército como en otras ocasiones. No hay ninguna via para defender la independencia porque esa vía es cercenada de raíz. No va a ser posible, y no porque los vascos no quieran, sino porque los partidos españoles no lo permiten. Esa es la realidad. Otra afirmacion paradógica es la que haces que ningun demócrata podría considerar válido un referéndum. Por lo que yo sé, los referéndums son lo más democrático que existe, lo raro es que haya gente que se llame demócrata y que no permitan referéndums para ver qué desea la gente. Más inexactitudes cuando hablas de De Juana, el gobierno no dio beneficios a De Juana, da beneficios a todo preso en aquellos años, si ese preso hace labores que en el código penal y penitenciario son susceptibles de recoger beneficios por trabajo o estudio, no es que se los diera a De Juana, es que ha habido miles de presos que se han beneficiado de las labores ocupacionales de la cárcel, talleres, cursos, ausencia de partes de infracción, etc. Por otra parte no es que sea un error, sino directamente una mentira eso de que el gobierno o la cárcel sirviera champagne a un preso, porque está terminantemente prohibido. NO sé si el en plan de cachondeo lo pediría, pero no se lo sirvieron. Es imposible, y te lo dirá cualquier funcionario de prisiones. Cualquiera. En asuntos más generales acerca de cómo acabar con esta situación, no he entrado hasta ahora. Sölo quería corregirte los errores que yo he visto en los elementos. Pero a grandes rasgos, no es mandando desde el gobierno a miles de militantes y votantes de la izquierda nacionalista a engrosar judicialmente las filas de ETA como se va a lograr nada. Por animar a los jovenes de Segi o a los que pretendan usar la política para sus fines independentistas a tomar las armas y decirles "sois terroristas aunque seais pacíficos así que no os molesteis en las vías pacíficas", no se gana a la violencia, sino al contrario. Torturando a los jovenes y mayores en comisaría tampoco se gana a ETA sino que se les dota de más militantes, y eso debería haberrse aprendido ya. Metiendo entre rejas a la gente de Gestoras exclusivamente por denunciar las torturas y la represion especial con los presos vascos tampoco. ASí se aumenta la nómina de los enemigos de un estado que hace eso. Y el odio. Diciendo como ahora dice Rubalcaba que no quiere ninguna treguan de ETA, ni conversariones ni nada, sino que se rindan y se pudran en la cárcel, tampoco. Si ETA escucha de Rubalcaba eso de que no quieren tregua ninguna sino aplastarles, la respuesta de ETA es más que previsible, le harán caso. Tampoco cuando dice Rubalcaba que le da igual qué partido se presente, que la izquierda nacionalista no va a poder presentarse hasta que ETA desaparezca, al decir eso ya está declarando que por encima de pruebas, de evidencias, rige el principio de que la justicia sirve a el interés que el gobierno de turno marque, que primero es la intención, y después se apaña la triquiñuela legal para darle forma, cosa que puso en marcha aznar, y que ellos (el PSOE) ha heredado, o nunca ha abandonado en realidad para todos sus intereses en todos los sentidos, el uso instrumental de la justicia y los aparatos del estado. Convirtiendo el estado de derecho en su formulacion en mera retórica, donde la ley es algo maleable y relativo que puede usarse para A o para B. Hasta ahora lo que hacía terrorista a un grupo eran sus métodos, ahora vienen a decir que cualquiera de defienda tales o cuales fines es terrorista, aunque sus metodos sean votar en un pleno, convoar una manifestacion, o crear una asociacion de municipios vascos, o la desobediencia civil pacífica. "Todo es ETA" aunque no maten, esa es la máxima perversa que impide ninguna salida. Es como decir que ETA no es perseguible porque mata, sino por los fines que tiene aunqque no mate (Batasuna, Gestoras, Josemi Zumalabe, Askatasuna.... y el resto de formas no-violentas del abertzalismo). Una aberración jurídica que está denunciando hasta la ONU, en su ultima declaracion de su comicion de derechos humanos. Ellos dicen que hay que delimitar qué es terrorismo, que hay que individualizar el delito por lo que uno hace, no entrar en causas ideológicas, ni causas generales, si no hay acto violento. O como el mismo tribunal supremo dice, (siempre con respecto a islamistas), que no pueden combatirse las ideas o los fines como terroristas, si el grupo no ha entrado en accion ni ha cometido acto violento ninguno. Lo de prohibir partidos y atacar al entorno ideológico abertzale por "no condenar" sería tan irresponsable como cerrar todas las mezquitas del mundo basándose en que "dan cobertura ideológica a Al Qaeda" o "defienden lo mismo que Al Qaeda" Anónimo 242834 1 0 1 13041 88.17.63.234 15308 2008-12-04T21:36:24Z 911009 Complicado el tema. Yo si creo que hoy por hoy ETA son simplemente mercenarios. Yo que en el pasado pase largas temporadas, no vivi de manera permanente, tanto en Bilba como en San Sebastian y efectivamente Olmo, en sus inicios fue consentida y apoyada. Es cierto que es facil que desde el resto del pais pidamos que la gente de Euskadi luche y se revuelva contra ellos, eso habra que decirselo a la gente que en ciertos pueblo o barrios vive rodeada de estos autenticos indeseables, el miedo es libre y ahi que tenerlo para saber de lo que se habla , ahi que saber lo que es ir acojonado a coger el coche o descolgar un telefono y que te cuelguen sin saber quien te ha llamado. Lo peor es que este gran problema sirve politicamente para ganar votos. ¿ Para cuando una colaboracion entre partidos politicos? ¿No estan teoricamente todos de acuerdo en que hay que terminar con ETA y su entorno? Hay una frase del genial Woody Allen " El magi hizo un gesto y desaparecio el hambre, hizo otro gesto y desaparecio la injusticia, hizo otro gesto y desaparecio la guerra. El politico hizo un gesto y desaparecio el mago". Gracias y un beso. CONCHA 242834 1 0 1 85.57.65.154 15308 2008-12-04T21:44:55Z 911031 La ETA de hoy en día, la que figura...está parcheada por adolescentes. Ideológicamente hablando. Las redes sociales que mantienen y promueven, se parecen un poco a la mafia italiana. El fallo, es que los nativos del norte de Iberia tienen más cultura que la Italia profunda y sus habitantes. De todas maneras, yo venía a dejarte un enlace acerca de qué es eso de los memes. A mi me despertó hace un año la curiosidad, y me costó un huevo saber que no era un invento memo y tonto. Vamos, que nada tiene que ver el nombre con lo que nos sugiere. http://memes.es/que-es-un-meme/ En este enlace, tiene información amplia y más enlaces. Entre ellos, el de la Wikipedia. Salud.- Anónimo 242834 1 0 1 4423 10.57.90.14 15308 2008-12-04T23:36:25Z 911215 Hola Olmo. Estoy totalmente de acuerdo con lo que dices sobre ETA y sus secuaces. Es gracioso, me he leído con interés también el comentario de Tirita. Razonado y bien planteado. Se nota que conoce y se ha trabajado el tema. Puedo estar incluso de acuerdo con el/ella en varias cosas. Pero todavía ando buscando el párrafo en el que diga que Igancio Uría no merecía morir por eso, el párrafo en el que explica que al igual que por perseguir a los muchachos de la gasolina de Segi no se doblega a ETA, matando a ciudadanos indefensos e inocentes tampoco se doblega a un estado de derecho (que lo es más de derecho con todas su imperfecciones que su supuesta arcadia feliz e independiente) y hecho también en falta una sola línea que diga que aunque sean muy justas sus reclamaciones, nadie tiene derecho a pegarl un tiro en la nuca a nadie por sus ideas políticas. En fin, el tema asquea. Gracias por tus comentarios sobre el viaje a Chile. un placer tenerte entre mis amigos. Anónimo 242834 1 0 1 23063 85.87.134.223 15308 2008-12-04T23:53:10Z 911243 Bueno, Paco, yo tembién hecho en falta en tu párrafo que condenas la violencia machista, y el asesinato de Tutsis contra Hutus, y no dices nada de la injusticia de los monjes birmanos que reclaman libertad. Tampoco dices si te parece mal o bien que un padre viole a su hija, has callado tu condena al corrupto que se llevó 150 de los millones que todos habíamos dado a la hacienda pública. Una indecencia por tu parte tal silencio [:D]. Ahh, ¿que tú no eres juez? ¿que esos delitos ya están condenados y tu adhesión al sistema penal se te supone? Ya. Pues eso. ¿Que nadie merece que lo maten? Ya, evidente . ¿Es que hay que introducir el asesinato en el Código Penal? ¿Hay que reclamarlo?. Porque si esa es la raclamación yo me sumo. Y que al que mata lo condene el juez. Anónimo 242834 1 0 1 13041 10.15.4.119 15308 2008-12-05T07:25:48Z 911449 Tirita: gracias por participar. Si pusieras tu nombre real, ya sería la hostia. Respecto a lo que dices, te intentaré contestar punto por punto: 1. En el primer párrafo pongo: "y cuando digo ETA me refiero a los "capos" de esta mafia, esos "capos" que muy probablemente vistan traje y corbata y no usen apelativos como "Txeroki" o "Chúsper", y no a esos niñatos descerebrados que les hacen el trabajo sucio". Es decir, me estoy refiriendo a la gente que está por encima de los que ponen bombas o pegan tiros en la nuca. Los verdaderos jefazos de la banda no viven escondidos, ni nada parecido. A esos me refiero. 2. Cuando hablo de opciones políticas independentistas, si te fijas escribo "reclamar", y no "lograr". 3. De nuevo no prestas atención a lo que escribo. Cuando hable del referéndum escribo lo siguiente: "Evidentemente, en principio parece lógico que ninguna persona que se pueda definir como democrática debería estar en contra de la celebración de un referéndum". O sea, opino igual que tú de los referenda, eso sí, en un marco pacífico dando un margen de tiempo para que la gente que ha huido del País Vasco pueda volver y, por lo tanto, votar en dicho referéndum. 4. Evidentemente, no sé euskera. Tal vez me haya equivocado al decir "jerarquía euskera", pero incluso tú has comprendido que me estaba refiriendo a la jerarquía vasca. Perdón por el error. 5. En lo del champán y el caviar, tienes razón: lo pidió y no se lo dieron, pero lo que sí es cierto es que se le mantuvieron los beneficios penitenciarios (siendo Mayor Oreja Ministro del Interior) pese a haberlos pedido. 6. Evidentemente, tanto Paco Nadal como yo estamos en contra de los genocidios en el Congo, la violencia machista, la represión en Birmania y en el Tíbet, las violaciones en general y de Julián Muñoz. Pero Tirita, es que no estamos hablando de eso, sino de ETA. No seas demagogo/a. En todo caso, gracias por dar tu opinión. Paco, Pedro y Hurano: gracias también a vosotros. Anónimo 242834 1 0 1 24150 85.87.134.223 15308 2008-12-06T00:10:16Z 913169 herasolmo, los avatares y nicks en la red son precisamente para eso, nombres reales que un@ se da, tan reales como los que te pusieron, en todo caso, soy yo la que escribo. No hay más vueltas que darle, lo que cuenta es la opinión, no si te llamas juan o pepe. Eso es el fondo, lo demás son bagatelas para perderse. Nombres, sexo, profesión, años..... Lo que cuenta es lo que se dice, el contenido y la idea, no quién lo dice, como se llama, o qué sexo tiene, o qué color de piel, ................... llámame Tirita. Es como me gusta que me llamen. ¿ok? Por partes: EN lo de los "capos" o los que mandan, si se llaman Txeroki o Patatoki, me da igual, si llevan corbata o no, también, ni a mí ni a tí te cosntan quienes son. Por no saberlo ni se aclaran en el Ministeriod el Interior, y el que ayer decían que es el duro (Lopez Peña) resulta que hoy no era el duro, sino el blando que discutió con Txeroki y le impedía cometer atentados. Tal es el desbarajuste en la información que nos dan y tienen. Etarras dentro de la lista de más buscados, con carteles en todas las estaciones resulta que estaban en su casita y habían pedido presentarse voluntariamente al juez, eso ha pasado, y más. Hoy dicen que Tal es el jefe, o el que mató a los dos GC de Campbretón, y mañana los franceses dicen que el ADN no concuerda con el de Teroki, me vas a perdonar, pero no es que no me crea nada del Ministerio del Interior por su vocaión falseadora, demostrada de sobra en el caso GAL, o en multiples casos de torturas, es que ni ellos mismos se aclaran. Así que especular acerca de "capos" en mi opinión es tiempo perdido, lo que cuenta de ETA es lo que hace, los actos que comete, Punto. Y en eso creo que estarás de acuerdo conmigo. EN tu punto 2, en Democracia, la presentación de opciones es precisamente para que si ganan, el resultado de la voluntad popular se fraguë en los poderes públicos, eso es lo que dice la Declaración de Derechos Humanos en el punto que alude a que el ser humano tiene derecho a que los poderes públicos sean comformados de acuerdo a la voluntad de los pueblos. Presentarse a elecciones testimonialmente, para nada, es como no presentarse, imagina que se presenta el partido comunista en Chile, pero si gana y llev a cabo su proyecto le dan un golpe de estado porque ese proyecto "no puede ser". Eso no es Democracia, es dejar votar pensando que van a perder, y si ganan hacer trampas para que no haya resultados. Las cosas son tan claras como "Democracia" o sea, proyecto presentado y si gana que se fragüe en las instituciones. Tan simple como "¿el pueblo quiere esto? Pues esto hay que hacer". ¿Qué es lo que tu entiendes por método democrático de formación de los poderes públicos y organización social de los pueblos? Porque la formulación de "Democracia" es justamente esa. Eso quiere decir que si los vascos quieren independencia, votando en las urnas, independencia. Y si desde fuera del Pais Vasco, dicen que importa más lo que se ordene desde fuera que lo que los vascos quieran para sí mismos, y decidan cómo organizarse, eso tiene un nombre muy simple, muy gastado, pero muy simple. Punto 3. SI todos pensaran como tú, la cosa se arreglaría, bastaría que se diera una palabrita, como la dio Major el inglés, que a largo o medio plazo, eso se pudiera hacer, que tras pasados unos años, acabada la violencia, tarde o temprano se iba a dejar al pueblo elegir. Si se estuviera en esas coordenadas, yo personalmente creo que nunca hubiera habido violencia. Pero no están por la labor, y mira que es simple diseñarlo!, digamos, 6 años o 8 despues de acabada la violencia, con la sociedad normalizada, con todo lo que tu dices de "que vuelvan los que se fueron por estar amenazados", y etc. El etc son que también habría que dejar votar a los exterminados por la "España UNA" de la dictadura, y todos los vascos de la diáspora que tuvieron que salir por patas exiliados, separatistas, rojos, e izquierdistas en general. ¿O es que el exilio permanente de familias enteras durante 40 años no es limpieza ideológica de un censo? Por lo que yo sé, Euskadi se vació práctimantente de familias separatistas, y las españolistas fueron recompensadas con puestos públicos, feliz fecundidad, los otros aparte de los fusilados, tuvieron que largarse, y dejaron un censo poblacional ideológico en nuestra tierra manipulado por la violencia, limpiado. Así que votar, votarán todos. Los que tuvieron que irse con toda la familia por los "terroristas" del 36. ¿O no? Punto 4 y punto 5, ya te he dicho que eso del "euskera" era un error, lo del champagne no, eso es algo falso, cuando alguien mete algo falso en un enunciado, se pierde bastante, porque nada te asegura que no pueda haber más cosas, o que el interés de presentar las cosas de cierta manera sea superior en esa persona que el interés de analizar la realidad, o partir de datos honestos. Con respecto a los beneficios penitenciaros, son una resolución judicial, son ley, lo eran en el código vigente, no es algo que en ministro de o quite, ni que pueda dar o quitar como si fuera el ministro un plenitocenciario o un dictador. Esos beneficios se otorgaban a todo preso, los proponía la cárcel, en base a unos criterios para todos, repito, para todo preso. Y los aprobaba un juez. Es palabra de juez, el ministro tiene poco que decir ahí. Y lo que sirve para uno, sirve para todos, en la ley. Al menos en teoría. SI la ley dice que por hacer un taller de costura, el preso (el preso, no tal preso si y tal preso no según me caiga bien o mal) tiene derecho a descuento, sirve para un asesino de su mujer, para un traficante, para un ladrón, o para un asesino. En la cárcel no te vas a encontrar otra cosa que gente condenada por cosas malas. Y si había beneficios, lo son igual para un asesino "porque le dio la gana" o para un asesino "por política". Punto 6. Yo cuando alguien comenta algo, no "hecho en falta" nada, y menos lo obvio, no he venido a aportar otra cosa que mis opiniones en ciertas cosas, no a condenar nada. De hecho, cuando el Código Penal se aprobó, se hizo con mi voto, YO he ordenado que el asesinato se pague con cárcel, o sea que YO, y en mi representacion como miembro de la sociedad, con mi voto, y en mi nombre, efectivamente se condena por matar, es condenable. Pago a los policías con mi dinerito para que investiguen qué persona a matado a qué persona, y los jueces, me sirven a mí, yo les pago para que juzguen y metan el la cárcel con leyes apropiadas a quien mata. Como ciudadana efectivamente condeno el asesinato, y hasta ahí llegamos cada ciudadano. QUien condena es el juez, y sólo el juez. Con las leyes que NOSOTROS les hemos ordenado que condenen. Esa es la única condena válida. Y si alguien no está de acuerdo en que el asesino deba pagar cárcel, será esa persona la que tenga que reivindicar algo. El cambio de ley. Mientras tanto el asesinato está ya condenado. Y no es el ciudadano el que condena o deja de condenar, de eso no nos ocupamos, delegamos en otros. Que venga alguien a decir que no he dicho tal, o que debía haber dicho Pascual, no lo consiento. Digo lo que digo. No voy a aportar nada por decir que el asesinato es un crimen que debe pagarse con carcel. Porque eso es una realidad. Y nadie tiene que venir en plan inquisidor, es simple. Yo no lo hago con nadie. Cada cual aporta lo que le parece que debe aportar. Ordenar la mente de los demás y cómo deben expresarse según uno, es otro tipo de fascismo. Lo llamativo sería que yo opinara que matar es justo, o está bien, o debe quedar impune, sería entonces cuando yo debería decir lo que c ontradice la realidad. No decir lo obvio, ni ponerse en plan cura a que te confieses, con la hoguera detrás. ¿Sabías por cierto que en la Contitución hay un artículo que declara que nadie está obligado a declarar sobre sus creencias e ideas? ¿Y sabes por qué se puso ese artículo? Yo personalmente estoy bastante hartita de tanto hipócrita de condena retórica y de tánta memez y tanto circo político. Y cuando digo que él o tú, no habeis condenado tal o pascual, lo digo por muchas cosas. Cuando opinas sobre un tema, sea el tema que sea, eso de empezar necesariamente con "condeno tal y tal" me suena al credo "creo en Dios......". ¿Acaso si estuviéramos hablando de cualquier conflicto mundial de guerras por petróleo, de violencia machista, y habláramos acerca del sistema patriarcal y de cómo superarlo, vendría alguien ea decir que si echa en falta que "yo condeno la viloencia machista? ¿Pero quien es ese tipo para andar con exigencias? ¿Quien se ha pensado que es? Y no me refiero a Nadal, él al fin y al cabo, parece majete. Me refiero a tanto estúpido que circula por ahí, que más que mirar a quien atenta, miran a los costados a ver que cara pone el de al lado, a ver si pone cara seria, a ver quien dice la palabra más contundente. Marcaje. Y marcaje a quien no atenta, que mientras tanto se lo está pasando pipa de ver como se pegan unos con otros. Mira Heras, si yo me `pongo a reflexionar acerca de la violencia machista, y mi interés y mi creencia es que la violencia machista no es simplemente "condeno la violencia machista" o "hay que encarcelar" sino que tiene raices profundas, culturales, de relaciones personales de dominacion, o de que no es esperable que sea de otra manera cuando el mundo en general se rige por la dominacion de un ser humano sobre otro, en todos los ámbitos, y que o abordamos eso, o no creo que el caso conreto de violencia hombre--->mujer se vaya a solucionar por el "yo condeno", o no sólo por el condenar, nadie me puede venir con zarandajas de que si justifico la violencia machista porque analizo globalmente y libremente. De hecho odio la violencia. Y ya puestos no os he exigido que condeneis la tortura, que condeneis los consejos de Ministros que indultan torturadores, que condeneis al estado español por incumplir las recomendadiones de la ONU o de Aminstía Internacional, o que coneneis el encarcelamiento de políticos detenidos por hacer política. Tampoco os pido que condeneis la violencia que supone condenar a una persona a 6 años por lo que a otra persona se le conenaría a una multa. Ni os pido que condeneis la dictadura que impuso la Unidad de España por la fuerza, ni todos los muertos que costó tal Unidad a la fuerza. Ni os pido tantas cosas que harían imposible un diálogo. No os pido que condeneis el uso de la fuerza para imponer una españolidad indeseada a los vascos, y violencia es. A mí, no me gusta la violencia, la odio y no contruye nada bueno. Me gusta la libertad, pero no me gusta ninguna violencia. Y ciertamente hay mucha, demasiada, y demasiadas. Anónimo 242834 1 0 1 13041 85.87.134.223 15308 2008-12-06T00:10:40Z 913170 ahhh! y perdona por el rollo, y saludos a todos. Anónimo 242834 1 0 1 13041 10.15.4.119 15308 2008-12-09T13:01:09Z 918790 Tirita, no es ningún royo, al contrario, lo que pasa es que no estamos para nada de acuerdo. Encima, en tu primer comentario hablas de los etarras como si te dieran pena por estar perseguidos o por estar en la cárcel, y no lo entiendo. Lo de los presos de conciencia pasó a la historia: son asesinos que deben ser tratados como tales. Anónimo 242834 1 0 1 24150 88.2.227.147 15308 2008-12-10T19:26:41Z 921875 herasolmo dijo: Tirita, no es ningún royo, al contrario, lo que pasa es que no estamos para nada de acuerdo. Encima, en tu primer comentario hablas de los etarras como si te dieran pena por estar perseguidos o por estar en la cárcel, y no lo entiendo. Lo de los presos de conciencia pasó a la historia: son asesinos que deben ser tratados como tales. --------------------------------------------------------------------- ¿pena? ¿Dónde has leído tal? Describo el panorama de cualquier etarra en lo referente a que comodidad, o patrimonio, precisamente no disfrutan. Precisamente por la elección que en su momento hicieron, la clandestinidad y la ilegalidad. Si posiblemente toda su vida vaya a estar marcada por eso, y posiblemente en prisión, eso no casa con la otra idea, la de los "capos" que se mueven por dinero, y van con corbata. O es una cosa, o es la otra. Pintar un panorama oscuro de la vida diaria de un militante de eta, es sólamente reflejar una realidad, es más, algún antinacionalista vasco, ha hecho eso para hacer "desistir" a personas de ingresar en ETA. Eso no es ni pena, ni no pena, es la realidad. Lo que no se puede es a la vez decir una cosa y la contraria, no se puede decir al mismo tiempo que los de ETA se mueven por fanatismo ideológico, y que se mueven por pasta. EN lo referente a disidentes políticos encarcelados, no me estoy refiriendo a militantes de ETA, sino a 150 disidentes políticos vascos que por sus ideas o su quehacer social o político estan en la cárcel, no sólo no son asesinos, sino que no han tocado un arma en su vida, a lo sumo un micr´çofono o una pancarta. Entre ellos cito: Los 24 miembros de Batasuna, encarcelados por hacer política. Los 44 del juscio 18/98, sobre los que no pesa acusación concreta ninguna, y sí su actividad política y pública. Los 24 dirigentes de Segi, no sólo no hay cargos por actos de violencia contra ellos, sino que ni siquiera contra Segi han podido achacarles tenencia de armas o siquiera cócteles molotov. Organizaciones públicas desarmadas. Los cerca de 30 de Gestoras Pro Amnistía, todos ellos encarcelados por denunciar la situación de los presos, y las torturas a detenidos. En la sentencia de todos estos casos, no hay acto violento ninguno, y en todas ellas se argumentan perlas como que denunciar que las FFSE torturan es "terrorista", porque beneficia a los terroristas. O que pedir el acercamiento de presos a Euskadi, es prueba de ser de ETA. Léete sentencias, y argumentos. Hay disidentes políticos encarcelados . 150 más o menos. COn cargos políticos contra ellos, violencia ninguna, asesinato ninguno, no han tocado un pelo a nadie, y según los jueces, sus ideas o lo que dicen es lo peligroso para el estado. Denunciar torturas (Gestoras) Promover la desobediencia civil pacífica (Josemi Zumalabe del 18/98), dar a conocer el conflicto vasco en el extranjero (Ekin), Promover el DNI vasco o la asociación de municipios vascos ccomo paso efectivo para la "construcción nacional" (Udalbiltza). Abogar por una solución dialogada y negociada que reconozca los derechos de autodeterminación (Batasuna) como única vía para solucionar de raíz la violencia......... etc. Se les mantiene encarcelados por tales actividades, extrictamente políticas o sociales, por lo tanto son presos políticos, porque no hay ni una sóla prueba de unión, ni colaboración con ETA, excepto la ideología, o los objetivos. O sea, política o socio/política. Anónimo 242834 1 0 1 13041 10.15.4.119 15308 2008-12-11T06:59:08Z 922599 Tirita, a lo que me refiero es que los "capos" están ahí por la pasta, y por debajo tienen a gente que se dedica a reclutar a niñatos por sus ideales. He aquí por qué hay gente que está en ETA por sus ideales y gente que está por la pasta. Es como la política: hay gente que está por un ideal y otra que está por la pasta, por supuesto que se puede decir que hay gente que está por una cosa o por la otra. Estamos de acuerdo en que no condenar la violencia no debería ser motivo suficiente para ilegalizar un partido o encarcelar a nadie, pero la realidad es la que se ha podido ver durante estos días: de los detenidos el otro día, varios de ellos estuvieron en listas de ANV o de Batasuna en su día, y el propio Josu Ternera fue parlamentario vasco. Además, normalmente a los partidos no se les ha ilegalizado por no condenar la violencia, sino que se ha demostrado que su dinero iba a parar a ETA. De todas manera, siempre he estado en contra de la ilegalización porque creo que en democracia se tiene que poder defender todo, por mucho asco que nos dé a los demás y siempre que se haga de forma pacífica. Un saludo Anónimo 242834 1 0 1 24150 85.87.134.223 15308 2008-12-11T15:42:27Z 923426 Hombre, evidentemente de toda la gente que han pillado de ETA, si alguno tiene algún pasado político, lo será del independentismo, no va a ha haber sido del PP o de Falange ¿no? Eso es como si tienes 600 agresiones racistas en España , (sí las hay, aunque merezca la pena ocultarlo), de esos 600 agresores racistas no creo que te vayas a encontrar ex-militantes de IU. Y sí del PP. SI pillan a muchos detenidos ocupas, o kaleborrokas españoles antifascistas, si alguno ha tenido militancia politica en el pasado o en el presente, no lo será precisamente del PP o del PSOE, posiblemente sean de IU, ERC o cualquier grupo de izquierdas. Por otro lado, ya son casi 8 años desde que se decidió hacer imposible la representacion politica abertzale de manera pacífica. ¿Qué esperaban? Cuando le dices a la gente que no merece la pena que hagan política porque te van a ilegalizar, e incluso encarcelar ¿A donde les estás empujando? SI les vas a condenar igual por ser politicos de Batasuna, por ser de ANV, o por dar ruedas de prensa que por ser terroristas y los vas a considerar de ETA igual.............. ¿Qué mas da meterte a ETA ya? Habrá una parte de gente de todo el total, que haga eso. No todos, pero sí muchos. ¿Cual es la diferencia en que te metan 10 años por militar en una asociacion civil cuyo cometido en toda su historia ha sido hacer manifestaciones pacíficas, o denunciar la dispersion o que te metan 10 años por ser activista de ETA con pistola? Para el poder ninguna diferencia, y para el que recibe el castigo tampoco. Por lo tanto, ya que te llaman "ladron" y te meten por "ladron" a la carcel, mejor robar ¿No?. Saludos. Ah, no creo que haya intereses económicos en ETA. Y policialmente se sabe. De hecho partir de esa creencia impediría abordar con efectividad cualquier medida para enfrentarse al problema. Anónimo 242834 1 0 1 13041 88.8.171.219 15308 2008-12-11T18:09:13Z 923792 A ver, Tirita: lo que quería decir es que ANV, PCTV, etc. no deberían extrañarse de que les ilegalicen si primero han metido a etarras en sus listas, ¿no? Lo único que quería decir con eso era que no les ilegalizan sólo por sus ideas políticas, sino por sus claros vínculos con una organización terrorista. Aunque inisisto: estuve (y estoy) en contra de la ilegalizació, porque creo que se les debería ganar en las urnas. Anónimo 242834 1 0 1 24150 85.87.134.223 15308 2008-12-12T01:29:13Z 924505 No creo que "primero" hayan metido gente declaradamente de ETA en sus listas. Nadie de ETA declara a medio pueblo que milita en ETA. Esas cosas no las cuentan ni a la familia. Doble militancia ha habido siempre, pero a espaldas del partido. la gente que organiza en cada pueblo la militancia de un partido son decenas o cientos. Nadie va diciendo por ahí, que es de ETA , porque al día siguiente tendría a la policía en su casa. Por otro lado quizás también la cosa haya sido al revés ¿No lo has pensado?. No le dejaron en su pueblo hacer política, y se echó al monte después. Pero aunque ya fuera de ETA, esas cosas no las declaran ni a los amigos. Por seguridad. Quiza algún amigo muy, muy cercano sepa que alguien es de ETA. Pero ni en la pandilla se suelen enterar hasta que salta la noticia en la tele. Si yo te digo, con argumentos parecidos, que las mezquitas y el Islam es Al Qaeda, y se deben cerrar porque no uno de cada 10, sino todos los de Al Qaeda han resultado ser creyentes, practicantes del Islam, y han acudido a la mezquita, caería en lo mismo. EN decir que el iman es el responsable por haber aceptado a un terrorista en su mezquita. Pero..............¿Sabía el iman a ciencia cierta que quien acudía a él, en sus ratos libres ponía bombas?. Sólo en ese caso, el iman sería coresponsable. Y ese iman, no "El Islam". Anónimo 242834 1 0 1 13041