88.19.202.193 4315 2008-01-31T18:46:36Z 309977 Ellos que alardeaban de no hacer política en un reciente programa de televisión 59", si no han parado de hacerla desde hace....... Ellos que condenan en público todo lo que hacen en privado...Y que pretenden decir lo que hay que hacer, lo que hay que votar... Me dan ASCO!!!! Y para tí a parte de mi enhorabuena, un beso! Anónimo 90987 1 0 1 13353 88.5.127.150 4315 2008-01-31T21:41:23Z 310448 Ya te he puesto en otro post que estamos ante los representantes de los valores del inframundo que todos llevamos dentro. Los que apoyan la hipocresía farisáica y la infamia, los de la injuria y la delación, los del alma negra, como la España que aprisionaron en la sharia de su falsa moral que ahora reintentan imponer. Son los sepulcros blanqueados por fuera y llenos de podredumbre por dentro, como nos advertía de ellos Jesucristo en el Evangelio. Anónimo 90987 1 0 1 5155 83.43.205.128 4315 2008-01-31T21:45:44Z 310466 He escrito en un post, sobre el celibato como uno de los motivos de su amargura y de su hipocresia. Yo no concibo un mundo sin mujeres. Son el contrapeso necesario de la sociedad Anónimo 90987 1 0 1 4162 81.203.85.17 4315 2008-01-31T22:23:58Z 310580 Bienvenido amigo. Probablemente tengas razón en lo del celibato. Y seguro que la tienes en lo de las mujeres. Equilibran nuestras vidas. Pero el tema eran los jerarcas de la iglesia, me resisto a poner a todos los católicos en el mismo saco. Hay mucho bueno ahí también. Pero tienen unos jefes que se las traen. Tenemos que dialogar y negociar hasta con ... Cualquiera que sea. Anónimo 90987 1 0 1 13533 83.43.205.128 4315 2008-01-31T22:30:06Z 310598 Las mujeres nos equilibran y nosotros equilibramos a las mujeres, y hablo de hombres y mujeres en funcion del rabo si rabo no, porque sexos hay más. Evidentemente hay cristianos, y no cristianos excelentes personas, y por supuesto, fariseos y saduceos. Anónimo 90987 1 0 1 4162 84.121.145.128 4315 2008-02-01T00:15:24Z 310804 gracias por venir a mi blog. no te conocía, pero espero que sigamos en contacto. besito. Anónimo 90987 1 0 1 4623 80.25.249.122 4315 2008-02-01T08:36:18Z 311036 ¿Pero alguien se extraña a estas alturas de la película de que los obispos hagan campaña a favor del PP? [8|] Anónimo 90987 1 0 1 2575 212.163.211.57 4315 2008-02-01T08:57:57Z 311079 Me parece muy importante que recuerdes que el gobierno, cualquier gobierno, es de todos los españoles. Esto parece que se olvida continuamente. Y los obispos supongo que tendrán influencia sobre los católicos, y creo que no sobre todos. Saludos. Anónimo 90987 1 0 1 5922 194.224.186.163 4315 2008-02-01T10:35:36Z 311283 Seria bo que assolíssim una elevada participació a les properes eleccions. Seria bo que ningú es quedés a casa i anés a votar. I així aquella mateisxa nit, o a l'endemà de bon matí, poder mostrar amb xifres a la mà que no som Pakistan (Terra dels purs en urdu). Que no volem ser-ho de cap de les formes. Que és cert que ells tenen els seus seguidors, ningú ho nega, però no tants com imaginen. Que nosaltres, com deia Raimon a una de les seues cançons: En som molts més dels que ells volen i diuen. Salut i a pel 80% Anónimo 90987 1 0 1 4632 81.44.99.168 4315 2008-02-01T11:23:13Z 311360 A FErnando Solera: No, Fernando, nadie se sorprende a estas alturas. Todavía menos los que tenemos unos añitos. Pero que no nos sorprenda no quiere decir que deje de indignarnos. La actitud de estos personajes a lo largo de la legislatura sólo puede calificarse con un adjetivo: indecente. REsulta absolutamente repugnante la manipulación, la mendacidad, y la falta de ética de esos personajes llamados a ser ejemplo de ecuanimidad, verdad y ética. ¿Sabéis lo peor de todo? Que detrás de todo eso no hay ni fanatismo ni siquera ideología: si lo hubiera también hubieran protestado durante los ocho años que el gobierno del PP no tocó ni una coma de las leyes del divorcio y del aborto o hubieran puesto el grito en el cielo ante los divorcios, algunos reiterados, de los miembros del gobierno. Detrás de todo esto sólo hay dinero: los colegios concertados, la financiación: esa es la única y vergonzosa verdad. Anónimo 90987 1 0 1 399 84.123.0.211 4315 2008-02-01T17:25:31Z 312028 La verdad es que no os entiendo. Me imagino que los obispos y católicos tendrán derecho a opinar lo mismo que vosotros. Hace unos dias en Valencia se pronunciaron los mulsumanes a favor de votar al Psoe y no veo nada escrito ni nadie de vosotros que se rasge las vestiduras. Es más podría citar un montón de colectivos de distintos tipos que orientan el voto a un lado o a otro. ¿No pelea cada colectivo por defender sus intereses ? ¿Es que la iglesia no tiene que luchar por lo que ellos entienden justo?. En cuanto a la negociacion o no negociación debes ser de los pocos que piensa que este gobierno lo tenía claro. No es que sea católico pero antes de opinar de las cosas intento informarme. Los obispos en el comunicado dicen que no es que este mal hablar con los terroristas, lo que no se debe hacer es negociar. Si negocias le estás dando un status que estos tios no se merecen. Hay que negociar con los violadores?. ¿Que negocias con ellos?. El colmo de la hipocresia de este gobierno es firmar un acuerdo con el PP ( ley de partidos) y al mismo tiempo hablando con terroristas). Hasta ahora, los tres presidentes anteriores a este han hablado con eta como es su obligación, pero ninguno ha negociado, esa es la diferencia. Alguno hasta tiró por el camino del medio como se dice (gal). Ya veo que todos tenéis una orientación pero no todos pensamos como vosotros Pedro 90987 1 0 1 pemece1@msn.com 81.44.99.168 4315 2008-02-01T18:34:37Z 312176 Hombre, Pedro, Lástima que durante el mandato del pp, un obispo actuará de negociador: Si has visto las presuntas explicaciones del Sr. Martínez Camino, he insisto en el visto porque una imagen vale más que mil palabras, lo cierto es que estaba nerviosísimo intentando explicar lo inexplicable. No, no dicen que se puede hablar pero no negociar. Hoy decía que se podía negociar pero no políticamente..... ¿Del precio de las coliflores, por ejemplo? ¿ De los jóvenes que van provocando a esos señores tan raros vestidos con faldas, gorritos de colores y un ostentoso colgante sobre el pecho? ¡Por favor no defienda lo indefendible. Por supuesto que tienen todo el derecho a decir lo que piensan: en el lugar en el que pueden hacerlo: en las iglesias y a sus fieles. A los demás, que nos dejen vivir en paz, casarnos como nos dé la gana y con quién nos de la gana y descasarnos si así lo creemos conveniente. En su casa, lo que quieran: lecciones cuando viven a nuestra costa, ni una. Sencillamente porque tienen historia y no pueden darlas ni ética ni moralmente. Mi respeto a los católicos, por supuesto, y al hecho de que voten lo que crean de acuerdo con su ideología. Yo lo haré con la mía y no quiero que me den lecciones. Anónimo 90987 1 0 1 399 81.36.229.25 4315 2008-02-01T20:46:24Z 312425 Fernando, yo no me extraño de que los obispos hagan campana a favor del PP. Yo me extraño de que los obispos hagan campana politica sea pr cualquiera, en vez de predicar el evangelio. Pedro, de tu comentario, lo primero que me sorprende es que separes a las personas en nosotros y ellos, dices que no nos entiendes, en plural, supongo que tu eres de otra casta u otra clase, todos estamos hecho de la misma pasta y opinamos evidentemente de diferentes formas. Debemos evitar el nosotros y el ellos. En cuanto a lo que dices, veo que no me he explicado suficientemente, yo a veces, tengo el defecto que cuando pienso algun tema determinado, me pongo frente al ordenador, y en cinco minutos escribo un post, quizá deberia ser menos indicativo y mas explicativo, el por que creo que los obispos no deben opinar de politica merece otro post, de momento, recordarte que cuando a Jesucristo le intentaron meter en politica sobre impuestos, dijo el consabido Dad al cesar lo que es del Cesar y a Dios lo que es de Dios. El argumento de que no es lo mismo hablar que negociar es un poco flojillo no? Anónimo 90987 1 0 1 4162 85.136.64.148 4315 2008-02-02T18:41:08Z 314375 ¿Qué piensa hacer la iglesia con todos los creyentes (incluso practicantes) que son candidatos y votantes del PSOE, IU, PNV, PA... ? Si son fieles a su religión y al mismo tiempo coherentes con sus posturas e ideologías políticas, ¿estarán cometiendo un pecado si no hacen lo que la iglesia les está dictando, votar al PP? Tengo entendido que la función de la iglesia es adoctrinar a sus fieles en base a un dogma de fe plasmado en unas escrituras. ¿Significan, estas declaraciones de los obispos, que desde ahora la iglesia adopta también la función de adoctrinar a sus fieles en lo que a su orientación política se refiere? Si esto es así, ¿no debería la iglesia presentar su candidatura a las elecciones? Si la iglesia defiende sólo los intereses de los votantes del PP, y este termina perdiendo las elecciones, tendría razón más que suficiente el gobierno entrante para aniquilar los acuerdos preconstituciones a través de los cuales TODOS los españoles contribuimos a financiar la iglesia. Os imagináis a los políticos diciendo a la iglesia cómo debe decir las misas, o a los ciudadanos que no sean creyentes de esta religión, sino de aquella otra. Por ello, esta es mi última pregunta señor PEDRO: ¿Cuál crees tú que debe ser la función de la iglesia en nuestra sociedad? Saludos. JOAQUIN R. POLO 90987 1 0 1 joaquinrpolo@gmail.com 84.123.0.211 4315 2008-02-02T22:20:28Z 314872 F.menorca igual mi argumento te parece flojillo aunque no sepa que te haya dado ninguno, pero bueno tampoco es que los tuyos sean.,... Lo de negociar y hablar tampoco creo que haya que explicarlo mucho. Ningún gobierno hasta la fecha ha negociado con terroristas y éste actual si. Pero eso tu lo sabes como lo sabe todo el mundo. Lo que si me llama la atención de VOSOTROS es el odio que tenéis a la iglesia cuando de decuzco que ninguno sois católicos. No se el motivo por el que no queréis que se pronuncie. Supongo que al que no sea católico no le afectará. Por cierto, hoy ha vuelto a decir el lider de los musulmanes en España que votar al PP es una ofensa, no os veo preocupados por el tema. Joaquín ¿Cuál crees que debe ser el papel de los artista en nuestra sociedad? La verdad es que no entiendo la pregunta que me haces. La iglesia tiene unos creyentes y son libres para decir y hacer lo que ellos quieran, me imagino que como cualquiera. ¿Acaso no eres tú libre de opinar lo que te parezca? ¿La iglesia es diferente? pedro 90987 1 0 1 pemece1@msn.com 84.123.0.211 4315 2008-02-02T22:26:45Z 314880 Se me ha pasado decirle a joaquín que se informe del asunto de la financión de la iglesia. Me parece que no estás muy al dia del asunto. Supongo que no serás de los que la financie. Tranquilo que de tus impuesto no va ningun euro. Eso de preconstitucional me suena muy lejano ¿no te parece?. pedro 90987 1 0 1 financiación de la iglesia 85.50.93.110 4315 2008-02-02T22:48:43Z 314904 estoy aqui para pedirte perdon por mi insolencia, pero esto dispuesto a darte la cara. estoy sorprendido por tu coherencia en el planteamiento y sobre todo por tus palabras que he leido a traves de tu blog y debo pedirte perdon por haberte llamado chulo, por haberte insultado. Si me permites entro en este foro que da para mucho, creo que no sabes quien soy, pero es posible que si te informas te espliquen que soy un excluido insolente despota y tirano, pero espero podertelo demostrar si me brindas tu amistas. Claro que se ha de negociar siempre por mucho que pueda doler. las obligaciones de un gobierno si son diferentes a los de los ciudadanos, ten en cuenta que los que nos gobiernan se benefician de unos derechos que el resto de ciudadanos no podemos disfrutar y por tanto se les debe exigir responsabilidades juridicas si fuere necesario, por tanto coincidimos. ¿Te a cuerdas que me dijistes que soy pobre de espiritu, pues me alegra que reconozcas que tambien tenemos derecho al igual que los toxicomanos y todos a los que mencionas. las obligaciones de los dirigentes pasa por proteger un orden constitucional que ampare a todos los ciudadanos por igual y de forma especial a los más débiles, te recuerdo que si todos fuesemos fuertes autosuficientes el orden careceria de sentido. Estoy en un cyber y me hechan pero para terminar, los obispos son la iglesia son los que dominan el capital en nuestro pais, manipulan más del 60% del capital fluctuante. En fin espero que me brindes otra oportunidad para seguir dialogando. Perdona no pretendia insultar a tu amiga, soy así acesexclusion 90987 1 0 1 83.41.93.79 4315 2008-02-03T09:39:23Z 315424 Pedro, en otro post, como prometi, he hecho un estudio un poco mas a fondo sobre la nota de los obispos, te remito a él. En cuanto a lo de que no soy catolico tienes razon, razon de más para no querer que los obispos intervengan como dioses en la vida politica. En lo de la financiacion, pues, estas totalmente equivocado, aparte de la crucecita, que es evidente que no la pongo en la iglesia, todos los españoles pagamos el sueldo de los curas, y si no, que renincien a ello ya que yo me opongo a que lo hagan con mis contribuciones. Y si Aznar no negoció con su llamado movimiento de liberacion vasco. son palabras suyas, no mias, porque estuvo acercando presos y concediendo permisos carcelarios. No seas ciego. Anónimo 90987 1 0 1 4162 83.41.93.79 4315 2008-02-03T09:48:55Z 315436 Acexclusion, tu comentario me ha sorprendido agradablemente. Todos decimos cosas que a veces luego lamentamos, yo tambien pido excusas por llamarte pobre de espíritu, evidentemente estaba equivocado. Tu postura, la veo un poco victimista. no hay duda que tienes motivos de sentirte sólo y angustiado. Si como dices, eres seropositivo, esto es un motivo de preocupacion y de desasosiego, pero el victimismo no te va a ajudar en nada. No quiero ni siento lástima, porque con la lástima no te ayudaría en nada. Intento ponerme en tu lugar y pienso que necesitaria a alguien que me animara y no otro que me diera compasivos golpes en la espalda. Ser seropositivo, hoy en dia no es una condena a muerte a corto plazo, y a largo plazo estamos condenados todos. Yo tuve una epoca de mucha angustia por unos dolores que sentía en el pecho, y pensaba que eran avisos de infarto. Solo alivié mi angustia cuando aceptando que podia morir, pensaba en los años pasados, todo lo que habia hecho y vivido, y que no tenia derecho a considerarme inmortal. Me ayudó mucho pensar en mis hijos, que de alguna manera ellos prolongaban mi vida. No se si tu tienes o no hijos, pero te cuento mi caso. Por lo demás, yo siempre estoy abierto al dialogo, y si los dos evitamos las descalificaciones previas, mucho mejor. Saludos. Anónimo 90987 1 0 1 4162 84.123.0.211 4315 2008-02-03T10:25:40Z 315482 No voy a defender la finaciación de la iglesia que ellos lo hacen muy bien. A mi también me gustaria decidir en que se gasta el gobierno de turno mis impuestos y por desgracia no tengo esa opción. Solo te tengo que decir que si la iglesia bajara los brazos y dejara de prestar los servicios que presta te tocarían y mucho el bolsillo. No se donde vives, pero date una vuelta por los sercicios sociales a ver quién se encarga de ellos, y pregunta a los voluntarios. Si esos servicios los prestaran profesionales ya hablariamos. De lo Aznar mal ejemplo me pones, si hubo alguien implacable con los terroristas fue su gobierno. La política penintenciaria la utiulizan todos no solo con los terroristas también con cualquier preso. Siempre sale Aznar. Vuestro problema es el cordón sanitario, nosotros y el pp, el odio a la derecha, a los fascista. Cuando zapatero decia que el no negociaba con los terroristas, vosotros decíais que llevabais razón, que el gobierno nunca negiciaba con terrorista, cuando se descubre el engaño y la mentira le justificáis. En realidad os da igual lo importante para vosotros es que no gobierne la derecha fascista. Estoy seguro que si la guuera de irak hubiera sido con un gobierno socialista hubiérais dicho que era una buena guerra. Una guerra para la libertad. Felipe gonzález fue a la del golfo y con soldados de reemplazo y nadie dijo nada y no me vengas con la con la milonga de la onu. Acuerdate otan no bases fuera. Yo también te digo que no seas ciego. pedro 90987 1 0 1 pemece1@msn.com 62.174.241.223 4315 2008-02-03T10:44:27Z 315515 Gracias por brindarme tus palabras. Espero que nos podamos conocer a traves del foro, entonces sera posible que entiendas mi lucha. Tengo muy asimiladas mis dolecencia, además de seropositivo, estoy operado de cancer de laringe, carezco del habla, del olor, del sabor, tengo ostruida la traquea por una doble extenosis imposible de reducir, (Lo intentanron en media docena de ocasiones, la última me condujo directo a la UCI durante 48 horas), no puedo alimentarme como lo haceis vosotros, te esplico esto para que sepas que la muerte la espero placidamente, no la temo, de hecho la espero para reencontrarme con algo de alivio, estoy muy cansado del dolor fisico, pero tambien del que me produce el alma que ha hecho alianza con mi corazón. Intento dejar algo para que mis hermanos excluidos no tengan que soportar las humillaciones que esta elitista sociedad nos regala. Yo no pido nada para mi, el victimismo que vislumbrais en mis palabras es producto irreversible que surge desde el dolor, al igual que la euforia surge desde el triunfo desde logros que satisfacen el ego de los humanos. Siempre hablo con espontaneidad, pero ten en cuenta que tras mis palabras existen sentimientos. No se si sabes que mi antiguo blog tuvo 106 articulos y 1200 comentarios, lo cerre por circustancias que toda la comunidad conoce, ahora necesito hablar, por que la unica familia que me queda esta en esta comunidad y por eso he reabierto un blog. Solo pido que me escuche el que quiera y ruego que me dejeis hablar y que no me pidais imposibles, solo deseo hablar. Si amigo tengo hijos, pero has de saber que estoy solo por que mi mal comportamiento me ha conducido a la soledad, pero prefiero no hablar de ellos. Un abrazo muy fuerte, y otro para tu amiga acesexclusion 90987 1 0 1 83.41.93.79 4315 2008-02-03T10:50:32Z 315526 Efectivamente, no quiero un gobierno fascista, si este es mi problema, lo asumo y no como un problema sino como una conviccion. Odio no, intento por todos los medios no odiar a nadie, el odio es un mal compañero, lo evito, y no está en mi mochila. Cifras no voy a discutir ninguna porque para esto están las hemerotecas. Sigo incomodo por el nosotros y vosotros, creo que no lo deberias usar, somos dos personas con criterios diferentes y diferentes enfoques de la politica. Y ciego procuro no serlo, yo cada dia leo varios periodicos, tambien los de derechas, no quiero tapar ni obviar nada. Y guerras, no hay ninguna de buena, y las peores las civiles, las que propició alentó y sostuvo la iglesia catolica, no me ningunees el tema. La iglesia Católica, tiene que reconocer sus errores y hacer publica confesion de ellos. Los curas de la posguerra, fueron el dedo indice de la represion mas inhumana que ha existido en la epoca moderna. En cuanto a los servicios sociales de la iglesia, muy bien, personas que no son catolicas, hacen tambien muy meritorios servicios. Por altruismo o por fe, que mas da? Anónimo 90987 1 0 1 4162 84.123.0.211 4315 2008-02-03T16:29:49Z 316149 No mje hablas de las checas? Me parece que algún cura se cargaron, igual son imaginaciones mias. Pero no entro en el asunto, creia que de alguna forma todos tácitamente habiamos olvidado aquello y hay gente que quiere reabrirlo y yo me creeria eso si de verdad abriera todo. Tu me vienes con la posguerra pero ocultas lo que pasó antes. Vivo en una ciudad de las grandes, desde hace mucho tiempo colaboro con vamos a llamar servicios sociales, de una fomra intermitente en función de que mi trabajo me lo pernita. Conozco algo como funcionan, desde casas de acogida, albergues, mujeres maltratadas, drogadictos, acogiemiento un poco de todo. Cuando empecé a colaborar bastante más joven me esperba encontrar por alli con la gente que tanto habla de solidaridad y al paso del algún tiempo me di cuenta que mucho hablar pero poco mas. La gente que aparecía por alli eran los de siempre. Imaginate quienes. He ido a donde he podido a explicar cosas que se podían hacer desde el voluntariado para ayudar a la gente. La respuesta en los sitios de los "solidarios" casi siempre ha sido la misma. Voy a intentar reproducirte una anécdota con uno de los que tu problablemente votes en las próximas. Fue hace siete años, viene éste a una reunión con jovenes de su partido, nos presentamos alli una compañera y yo, queriamos sacar un compromiso para que la persona que lleva servicios sociales aqui, de su partido, hablara a sus jovenes para que colaboraran en un hogar que hay de crios y que las monjas no dan abasto como se dice. Nos acercamos al final a él , nos escuchó un momento el rollo que le soltamos le dijismos lo que queriamos y nos dice el tio de mala uva que ellos no eran una ong que nos lo solucionara el gobierno del PP. Nunca nos identificamos con ningún partido. Lo peor fué que cuando nos retirámos en plan gracioso, que él lo es, le dice a los que tenia al lado, que se creen esos hijos de p.... que nosotros les vamos a resolver sus problemas. Los demás se reían como un chiste. Estoy convencido que a ese progre le vas a votar. A los que estaban con él que son de aquí los conozco y siempre hablan de solidaridad. Cuando tenemos algún problema de inmigrantes y entre unos y otros pateamos todo los sitios que sabemos y no obtenemos solución al final siempre recurrimos a esos que tu no les pagas tus impuestos. Pásate por caritas por ejemplo que seguro donde vives están y observa a ver quienes son los volutarios. pedro 90987 1 0 1 pemece1@msn.com 84.123.0.211 4315 2008-02-03T16:54:18Z 316209 No se muy Acces que te pasa en el blog, entré de casualidad hace unos días y sólo tuve el atreviemiento de escribir por la música de siempe de la gente que suele escribir aquí, esa de que la iglesia es muy mala el pp muy fascista y que buena es la izquierda. Aunque se por experiencia que es causa perdida pero bueno. Allá cada cual. Solo quería mandarte mi apoyo y mi abrazo. Sé que no es mucho sólo palabras. pedro 90987 1 0 1 pemece1@msn.com 84.123.0.211 4315 2008-02-03T18:54:55Z 316493 "Los curas de la posguerra, fueron el dedo indice de la represion mas inhumana que ha existido en la epoca moderna. " Que fuerte. Que cosas dices. Tu con el odio te vas a parecer al solidario, que no llevas de esas cosas en la mochila. pedro 90987 1 0 1 pemece1@msn.com 83.43.204.178 4315 2008-02-03T19:17:24Z 316547 Te voy a comentar por partes, me parecen necesarios y estupendos los servicios sociales que prestais y os felicito por ello. La sociedad marginada necesita del trabajo innegable de estos voluntarios. Si alguien, del partido que fuera os ha negado el apoyo y encima ha hecho broma, me parece totalmente despreciable y merece mi mas contundente condena. Yo no lo identificaria con la postura de ninguno de los partidos de España. No es mi intencion ocultar nada, ni de la posguerra ni de la guerra ni nada. Solo una cosa, hay una diferencia entre grupos mas o menos incontrolados de anarquistas y antireligiosos que produjeron todo tipo de desmanes, desde asesinatos hasta saqueos y violaciones. Y la conducta de un Ejercito que habiendo vendido en la contienda, con el poder en su mano, se dedica a llevar a cabo una limpieza politica e ideologica con sangre fria, alevosidad y deseos de venganza. Hay una diferencia muy grande en las dos actitudes, no se pueden poner al mismo nivel. Si ademas, el ejercito vencedor se llama catolico, tiene el apoyo de la iglesia, e incluso los curas colaboran en señalar a los que son contrarios al régimen, entonces, la diferencia es ya abismal. Y esto, y todo lo que sucedió está escrito en la historia, no se puede olvidar ni se debe hacerlo, porque al menos sirva para que no se repita. La historia se tiene que contar tal y como sucedió, con luz y taquigrafos y obviarla no sirva para nada. Saludos. Anónimo 90987 1 0 1 4162 83.43.204.178 4315 2008-02-03T19:18:57Z 316553 Hay tambien un tema que a mi me induce a reflexion, y es por qué en aquellos tiempos se odiaba tanto a los curas. Anónimo 90987 1 0 1 4162 84.123.0.211 4315 2008-02-03T20:29:00Z 316783 Me parece muy bien lo de que hay que conocer la historia para que no se repita. Pero ¿que historia? Claro hablar por ejemplo de los asesinatos del 34 como obra de incontrolados, pues es conocer poco la historia o manipularla. El tema de fondo es que no conseguimos quitarno la ideologia de encima y que en los dos bandos (hay que seguir hablando de los dos bandos) hay mucho fanático. Tu mismo aun dices que la derecha es fascista, me imagino que estos 8 años del pp has estado en casa sin salir, durmiendo con miedo por si un dia venían a por ti. Seamos serios, sinvergüenzas hay en todos sitios en la derecha y en la izquierda y hasta que no seamos capaces de quitarnos de los ojos el filtro de la ideología mal asunto. Os reíais por ahi de Pizarro por lo del mercado, pues yo cuando voy a Carrefour me encuentro a Zapatero comprando aceitunas. Preguntad por él en Endesa, no sólo a los accionistas también a los trabajadores. Al menos hay gente que ha luchado, a otros los sentaron cuando les salieron los dientes en el parlamento y no se sabe a que se ha dedicado. Al menos a leer o aprender idiomas seguro que no. Bueno f-menorca me despido de ti y de alguno más que haya podido leer mis elucubraciones. Llegué aqui de casualidad hace unos dias y hasta hoy aprovechando que es domingo, no me había dado un paseo. Ya veo que casi todos tenéis las mismas ideas. Por cierto seguro que darías la cara por el que nos llamó hijo de .... a la compañera y a mi. Que le votes bien. Hasta siempre pedro 90987 1 0 1 pemece1@msn.com 83.43.204.178 4315 2008-02-03T20:44:36Z 316823 Pedro, n o entiendo del todo el ultimo párrafo, no se si afirmas o dudas. En todo caso, puedes estar seguro que si, que daria la cara en una situacion como la que describes y os defenderia. El voto, ya sabes que es a un partido, no a una persona, pero me preocuparia que personas de esta calaña participacen en las listas. Mi ideologia es muy simple, igualdad entre las personas, solidaridad, libertad de expresion y culto, y una justicia no estancada sino que se vaya adaptando a los tiempos. Educacion publica gratuida para todos, y sanidad publica e universal. A los particulares que se lo paguen. Fanatico no lo soym, solo defendiendo mis ideas y si alguien me convence, estoy dispuesto a cambiar de opinión. Por lo demás, podemos dejar el intercambio de ideas aqui, por cierto no me has comentado nada de mi siguiente post, en el que creo que explico mejor lo que pienso. Saludos. Anónimo 90987 1 0 1 4162 84.77.161.105 4315 2008-02-03T21:06:34Z 316887 no sé quién será el encargado de formar gobierno después de las elecciones, pero quisiera que el que lo hiciera, se atreviera a denunciar los concordatos con el vaticano. a dios lo que es de dios y al césar lo que es del césar Anónimo 90987 1 0 1 14020 83.43.204.178 4315 2008-02-03T21:15:44Z 316912 El concordato se ha de revisar, y es urgente, por el bien de la nacion y por el bien de la Iglesia, aunque a muchos no les guste. Pero me temo que será despues de las elecciones, en eso, el gobierno Zapatero, creo que peca de exceso de precauciones. Anónimo 90987 1 0 1 4162 83.43.204.178 4315 2008-02-03T21:25:10Z 316935 acexclusion, estoy y estamos encantados de comunicarnos contigo, la situacion en la que vives es realmente dificil, lo que me cuentas, de la extenosis, del habla, el olor debe ser muy dificil de llevar, y comprendo que tengas tendencia al victimismo, pero sabes que no te conviene. te sugiero un reto. Escribe un libro explicando tu vida, quiza con esto, los que te lean, podran comprenderte y tu vida puede ser de ayuda para otros. Plantearse un reto es importante, y creo que deberias hacerlo. Si quieres, me ofrezco a corregirlo y irlo publicando en Google docs, para que el ciberespacio se entere. Saludos, piensa en los árboles, a veces tienen pocas hojas, pero lo que los sustenta son las raices. Anónimo 90987 1 0 1 4162 217.125.141.12 4315 2008-02-04T16:00:46Z 318248 Bueno, Pedro: dices que los creyentes de la iglesia son libres para decir y hacer lo que quieran. Eso será sin menoscabo de lo que les prohibe su propia religión, que no es poco: sexo fuera del matrimonio, aborto, divorcio... y últimamente votar a otro partido que no sea el PP. Me preguntas si la iglesia es diferente a los artistas o a cualquier individuo, ¿de verdad lo dudas? En cuanto a la financiación de la iglesia, te adjunto el siguiente documento, sobre este tema no es difícil documentarse. Saludos. 1- LA FINANCIACIÓN DE LA IGLESIA Estado español y Vaticano A pesar de que la Constitución Española reconoce el carácter aconfesional del Estado, la relación entre la Iglesia y el Estado español se rige en la práctica por unos acuerdos firmados en los años 70 entre nuestro país y el Vaticano que condicionan numerosos aspectos jurídicos, económicos educativos y culturales. Atado y bien atado Lo dice nuestra Constitución en su artículo 16.3: Ninguna confesión tendrá carácter estatal. Es decir, que España es en teoría un Estado aconfesional. Lo que muchos españoles desconocen es la existencia de unos pactos firmados entre el Vaticano y el Estado español, con grado de acuerdos internacionales, que son los que realmente marcan la pauta de las relaciones Iglesia-Estado. Se trata de los Acuerdos Sobre Asuntos Jurídicos, Económicos, Educativos y Culturales, un concordato firmado en el 56, durante la dictadura franquista, y renovado en el año 76 y 79. Son muchas las organizaciones que reclaman la revisión urgente de esos acuerdos, por considerar que conceden a la Iglesia católica unos privilegios que no se corresponden con lo que establece un Estado laico. Acuerdos similares fueron firmados en su día en otros países de Europa, como Portugal, Alemania o Italia. Según explica Antonio Gómez Movellán, autor del libro La Iglesia católica y otras religiones en la España de hoy (VOSA 99) y miembro de la organización Europa Laica, son concordatos que mayoritariamente se produjeron durante el periodo fascista europeo. "Entendemos que la permanencia de esa legislación es una vergüenza para los Estados que todavía la mantienen", añade Movellán. "El Estado adelanta a la Iglesia el dinero del IRPF, pero la Iglesia, que siempre recauda menos, no devuelve la diferencia: el Parlamento español se la perdona" Una parte de estos acuerdos se refiere a asuntos jurídicos, un terreno en el que la Iglesia Católica recibe unas prerrogativas excepcionales. "Es paradójico que sea más rápido en la actualidad conseguir la nulidad matrimonial por la Iglesia que divorciarse. Para el divorcio hay que esperar casi cuatro años, pero si llevas una buena bolsa de dinero, en la Iglesia en tres meses lo tienes resuelto". Además, la Iglesia católica no está sometida a las leyes civiles sino a un régimen de autonomía y de inviolabilidad total. Y una curiosidad: ¿qué ocurre con aquellas personas que quieren darse de baja de la Iglesia católica? Pues que si recurren a la Agencia de Protección de Datos para que borre su nombre de todos los ficheros de la Iglesia, se niegan a hacerlo precisamente alegando este tratado internacional. Otro aspecto que se rige por este acuerdo está relacionado con los asuntos económicos. "Viene a decir que el Estado tiene que mantener a la Iglesia católica", resume Movellán. Se estableció una fórmula de impuesto religioso a través del IRPF, pero sólo el 32% de los contribuyentes se acordaron de poner la cruz en la casilla. El Estado adelanta el dinero, pero la Iglesia, que siempre recauda menos, no devuelve la diferencia: el Parlamento español se la perdona. "De todas formas -añade Movellán- este aspecto es el menos llamativo, en cuanto a la financiación de la Iglesia. Reciben grandes subvenciones de las Comunidades Autónomas en base a sus proyectos sociales. Se subvenciona con preferencia sus actividades en terrenos como la cooperación al desarrollo, la asistencia social, etc. En la primera etapa del gobierno socialista, la ministra Matilde Fernández intentó poner freno a esto y repartir mejor las subvenciones, pero las críticas fueron tan importantes que tuvo que dar marcha atrás". Otra fuente de ingresos la constituye el patrimonio histórico y cultural. Se financian a fondo perdido multitud de obras y reformas de construcciones cuyo uso va a ser preferentemente eclesiástico. Además, la Iglesia, como entidad privada, puede obtener beneficios de la manera que considere más oportuna, por ejemplo, cobrando por las visitas, lo que ya es una práctica habitual en numerosas catedrales. La única exigencia que pone el Estado para compensar la inversión de dinero público es la obligación de celebrar unos días al año jornadas de puertas abiertas. El resto es para la Iglesia. "Los acuerdos firmados con la Santa Sede establecen que la religión católica tiene que estar presente en todo el sistema educativo como una asignatura más" En cuanto a la enseñanza, los acuerdos firmados con la Santa Sede establecen que la religión católica tiene que estar presente en todo el sistema educativo como una asignatura más, lo que enseguida nos trae a la memoria la Ley de Calidad de la Enseñanza del anterior gobierno. Según datos de Antonio Gómez Movellán, actualmente el Estado paga, como cualquier profesor interino, a 15000 profesores de religión elegidos por los obispos. Hay casi otros 15000 en los colegios concertados. "En total, cerca de 30000 catequistas adoctrinando a los niños en los colegios, financiados por el gobierno". Desde la perspectiva del movimiento laicista las relaciones Iglesia-Estado tienen que pasar necesariamente por una revisión de unos acuerdos que tienen sus raíces en el periodo más negro de la historia de España. La discrepancia está en la velocidad: el gobierno no parece tener prisa por cambiar las cosas. "La Iglesia usa esta trinchera del concordato para no perder privilegios y el gobierno lo alega para permanecer en la inactividad", señala Movellán. ∆ ¿Por qué pagamos todos? A pesar de que España es un Estado aconfesional, las arcas públicas vuelcan cada año muchos millones de euros en las cuentas de la Iglesia. El diputado socialista Alvaro Cuesta presentó el pasado mes de octubre una enmienda a los Presupuestos Generales del Estado para acabar con lo que considera la sobrefinanciación de la Iglesia con cargo al dinero público. -¿Cuánto dinero adelanta el Estado a la Iglesia, antes de la recaudación de la declaración de la renta? -En torno a los 162 millones de euros. -¿Cuántos españoles marcan en su declaración de la renta la casilla de la Iglesia Católica? -Sólo el 32% de los contribuyentes señalan en su declaración de la renta como beneficiaria de ese 0,5% a la Iglesia Católica. El resto suelen señalar a las organizaciones sociales, ONGs o al propio Estado. "La Iglesia debería aprender a autofinanciarse. Es lo que hacen otras iglesias en otros países, que hacen recaer su sostenimiento económico sobre sus propios fieles" -La cantidad que recauda la Iglesia es siempre menor de la que el Estado le adelanta. ¿Por qué la Iglesia no devuelve la diferencia? -A la Iglesia le están perdonando un promedio, según cada año, entre 30 y 48 millones de euros. Este dinero se le viene perdonando a la Iglesia desde 1996. Como dato comentaré que sólo en los seis últimos ejercicios el Estado ha perdonado la devolución de más de 180 millones de euros. Eso es así gracias a una disposición adicional a los Presupuestos Generales del Estado de 1999, introducida por el PP. Esto se acordó para cinco años. De tal manera que éste era el último año de aplicación de esa disposición. -A partir de ahora sería ilegal, entonces. -Efectivamente. A partir de ahora lo que procede es una renegociación directa con la Conferencia Episcopal. -Usted presentó una enmienda a los Presupuestos Generales del Estado para acabar con lo que considera una sobrefinanciación de la Iglesia católica. ¿Por qué? -Mi razonamiento es el siguiente. Si se le ha perdonado por encima de los 180 millones de euros, se entiende que ese dinero procede de los contribuyentes, cualquiera que sea su credo ideológico o religioso. Ese es un dinero tanto de católicos como de no católicos, incluso ateos. Por lo tanto, desde mi punto de vista, esa sobrefinanciación que recibe la Iglesia católica vulnera el artículo 16 de la Constitución Española que establece dos principios. Uno, ninguna Iglesia es oficial y dos, libertad religiosa. Vulnera además el principio de igualdad. -¿Qué ocurrió con la enmienda presentada? -Este año hay una disposición adicional en los presupuestos que regula la posibilidad de conceder ayudas a fundaciones que estimulen la libertad religiosa, en referencia sobre todo a las otras confesiones, es decir, a la musulmana, a la judía y a la evangelista. En esa disposición se crean unos fondos para financiar fundaciones en favor de la libertad religiosa de otras confesiones. Esto significa que por primera vez se establece un criterio futuro que es el de la autofinanciación y por lo tanto, la voluntad política de acabar en el futuro con la sobrefinanciación. Con esa fórmula se intentó salir al paso de mi propia enmienda, buscando una solución de compromiso. Yo me he dado por satisfecho, entendiendo que en el próximo ejercicio tienen que hacer una negociación para garantizar esa autofinanciación y acabar con la sobrefinanciación, que es lo que yo considero inconstitucional. "Desde 1996, a la Iglesia le están perdonando entre 30 y 48 millones de euros cada año." -La Iglesia está presionando para que su situación no cambie. -La Iglesia desde luego no está de acuerdo con mi razonamiento, pero me consta que la voluntad del gobierno es abrir una negociación para forzar esa financiación y acabar con estas irregularidades. -¿Es una situación inconstitucional? -Sí, este concepto de asignación tributaria tal como está actualmente regulado, es decir, esta sobrefinanciación, yo digo que es inconstitucional, propia de un Estado confesional. Y se parece mucho a un sistema que existía en el franquismo que se llamaba sistema dotacional de retribución de culto y clero en favor de la Iglesia católica. Al margen de la voluntad del contribuyente, desde el momento en que se da un dinero adicional, se está en un sistema de dotación, no de autofinanciación. -¿Cuánto recauda la Iglesia católica de las arcas públicas? -Además de lo hablado, la Iglesia recibe más de 3.600 millones de euros por otros conceptos, no inconstitucionales, pero que obedecen a decisiones políticas. Una cantidad muy importante son subvenciones a la enseñanza privada concertada. Otro punto es la financiación de los profesores de religión católica. En este momento todas las confesiones tienen derecho a que el Estado financie a sus profesores de religión, lo que ocurre es que aunque está reconocido en la Ley de Libertad Religiosa del 80 y en los acuerdos con las confesiones musulmana, judía y protestante recogidos en los convenios y acuerdos del 92, no se está aplicando más que de una manera muy parcial en algunos casos para los musulmanes en Ceuta y Melilla. De tal manera que el grueso de la enseñanza de profesores de religión la paga el Estado de una manera discutible. ¿Por qué discutible? Porque contrata y despide la Iglesia, pero paga el Estado. Esa es la irregularidad. Otro tema que hay que tener en cuenta son las ventajas fiscales. Las fundaciones de la Iglesia católica y las asociaciones confesionales tienen ventajas fiscales en relación al IVA, Impuesto de Sociedades, y a la falta de claridad fiscal. Son auténticos privilegios que deberían ser revisados. Y por último, el dinero que recibe el patrimonio artístico. En conjunto, la Iglesia católica se está embolsando por encima del medio billón de las antiguas pesetas. "Si se le ha perdonado por encima de los 180 millones de euros, se entiende que ese dinero procede de los contribuyentes, cualquiera que sea su credo ideológico o religioso. Ese es un dinero tanto de católicos como de no católicos, incluso ateos" -¿Cómo se puede modificar esta situación? -Por una parte están esos 180 millones de euros de más que recibe de regalo y que son clarísimamente inconstitucionales. Eso se puede cambiar sin necesidad de modificar los acuerdos con la Santa Sede. El resto va a requerir la modificación de los acuerdos. -¿Qué futuro le espera a la Iglesia en el terreno financiero? -La Iglesia debería aprender a autofinanciarse. Es lo que hacen otras iglesias en otros países, que hacen recaer su sostenimiento económico sobre sus propios fieles. Otra cosa es que el Estado pueda colaborar con la Iglesia católica y las demás iglesias, no dándoles dinero, sino ayudándolas a financiarse, facilitándoles la recaudación de recursos a través de la red que tiene la administración o creando figuras de colaboración y convenios. El principio del artículo 16 es la laicidad del Estado, es decir, el Estado no tiene ninguna confesión religiosa oficial, pero él sí reconoce el principio de libertad religiosa y estaría obligado a estimularla en igualdad de condiciones. Esta sería la conclusión de nuestra Constitución. ∆ JOAQUIN R. POLO 90987 1 0 1 joaquinrpolo@gmail.com 217.125.141.12 4315 2008-02-04T16:05:11Z 318257 f-menorca, siento haber ocupado todo este espacio para contestar a Pedro. El hecho de que tu blog genere opinión, es lo que le da calidad. Un abrazo. JOAQUIN R. POLO 90987 1 0 1 joaquinrpolo@gmail.com 81.32.122.48 4315 2008-02-04T18:48:08Z 318673 Joaquin, muy buen articulo y bien documentado, yo hacia tiempo que queria saber algo más del concordato, hoy me siento como si hubiera subido un par de escalones. Hay un par de cosas que me gustaria comentar. El Patrimonio Artistico de la Iglesia. Yo creo que es estado tiene que participar en su conservacion, otra cosa es cómo lo haga, no debe ser a base de subvenciones, sino participando en la gestion y que las obras que se hagan sean sacadas a concurso publico, con luz y taquigrafos. En cuanto a la enseñanza, cero patatero, si no tienen profesores que los busquen y que los paguen ellos. Todos recordamos los escandalos producidos. No solo no pagan a los profesores, sino que si no les gusta lo que dicen o lo que hacen, los despiden de forma improcedente, pagando el estado las indemnizaciones pertinentes. Es una situacion de bofetada. De un cinismo máximo. Y en lo demás, que los fieles, financien a sus sacerdotes, asi de fácil, asi de simple, asi quiza habran tres tipos de catolicos en vez de dos, estaran los practicantes, los no practicantes, y los financiantes. Salud y gracias. Anónimo 90987 1 0 1 4162 85.136.71.81 4315 2008-02-08T21:51:58Z 328404 Hola f-menorca, permíteme tu espacio para reclamar una respuesta del señor PEDRO. Señor PEDRO: El pasado día 2 de febrero, me aconsejó que me informara sobre la tan traída financiación de la iglesia en el Estado español. Como ha podido comprobar, creo estar debidamente documentado respecto al tema tratado; no obstante, soy una persona a la que le gusta ver las cosas desde todos los puntos de vista posible, para así poder contrastar y sacar unas conclusiones lo más objetivas posible. Por ello, le invito a que sea usted ahora, quien exponga en este blog del señor f-menorca, debidamente documentado, sus conocimientos acerca de la financiación de la iglesia en España. Sin otro particular y a la espera de una pronta respuesta, reciba un cordial saludo. Anónimo 90987 1 0 1 85.136.71.81 4315 2008-02-08T21:53:46Z 328412 Se me ha olvidado poner mi nombre en el comentario anterior. Pido disculpas. Todo lo expuesto en el comentario anónimo anterior, corresponde a JOAQUIN R. POLO JOAQUIN R. POLO 90987 1 0 1 joaquinrpolo@gmail.com