77.72.209.15 9036 2007-12-26T15:47:52Z 246939 Muy radical este post no? No creo que sea cierto todo lo que dices... Te cambio la pregunta, contestame a quien le interesa que ETA exista y a quien no... Al PP si porque si no no tiene nada que echar en cara al gobierno... puesto que no han sabido hacer oposición... Al PNV también, porque les ayuda en sus ansias independentistas... Ahora bien... creo que los unicos que no necesitan la existencia de ETa, son al gobierno actual, que esta efectuando bastante trabajo en el ambito social, aparte de la lucha antiterrorista. Y a IU te puedo asegurar que no le conviene tener en el pais vasco una izquierda abertzale fuerte. Angel Martinez 74613 1 0 1 81.44.116.239 9036 2007-12-26T17:20:12Z 247079 uf, vienes fuerte en este post no???? A ver, extranjero, por partes y que yo me entere...................entonces según tu investigación..........ya no somos los socialistas los únicos defensores de ETA?. ;.) Estas cosas pasan por lo que pasa, y es que no se puede usar el terrorismo como argumento para conseguir un voto, esté bien hecho o mal hecho todos los democratas lo que intentamos es conseguir la derrota de el terrorismo.............pero claro, al parecer hay democratas de PPrimera y de psoesegunda. El hecho de que la mayoría vote a un partido político ..........eso es lo de menos y que tengamos una idea para conseguirlo...........eso no importa, si no es la suya.........no sólo no es válida, encima nos hace defensores de etarras. Anónimo 74613 1 0 1 4292 145.99.223.81 9036 2007-12-26T18:05:47Z 247135 Angel, radical mi post? A lo mejor, sí, pero la verdad es que estoy harto de leer que "defiendo a asesinos". Por la sencilla razón que no los defiendo. Lo que no significa que lo mío es pedir más ilegalizaciones y penas más duras para cosas como quemar contenedores. No estoy de acuerdo contigo que la existencia de ETA le sirve al PNV. No creo que la existencia de ETA le sirve a ningún partido nacionalista vasco. Al revés, cuántas veces hay que escuchar como argumento que tal o cual no se puede hacer mientras que haya terrorismo. Razonamiento típico: "La autodeterminación ahora no se puede votar en el País Vasco porque no hay democracia/libertad". Anónimo 74613 1 0 1 12662 145.99.223.81 9036 2007-12-26T18:55:13Z 247192 Hola Patita, de esto se trata, de la utilización continua del terrorismo para descalificar a los demás y a cualquier propuesta u opinión de los demás. Una cosa es no estar de acuerdo con ciertas propuestas, ideas o opiniones y otra cosa muy distinta tacharle al oponente de "defender a ETA" por no estar de acuerdo. A veces me dan miedo los fundamentalistas anti ETA. Los ésos que se ponen tan contentitos cuando políticos como ibarreche o Patxi López tienen que sentarse en el banquillo. Espero que es una broma que se acabará pronto o la broma acabará con la democracia. Anónimo 74613 1 0 1 12662 81.44.116.239 9036 2007-12-26T18:59:44Z 247198 Claro, por supuesto que se acabará, cuando se lleven el batacazo electoral que se van a llevar y aprendan que eso es por jugar sucio!!! Anónimo 74613 1 0 1 4292 195.5.71.97 9036 2007-12-26T19:28:56Z 247247 El tema de ETA, en mi opinión, y lamento disentir, es bastante simple: Hay unos nazis que asesinan a cualquiera que no piense como ellos, o cuando menos, siembran el terror con bombas, y los demás los sufrimos en menor o mayor medida. En los que les sufrimos hay varios tipos, los que quieren que esto acabe de una vez, y los que quieren seguir dandole vueltas al tema pues les interesa electoralmente. El hecho de ser independentista o nacionalista es meramente accesorio, pues Ibarretxe es independentista, o Carod, y denigran el nazismo asesino. La justificación de Barrena hoy es lamentable, como todas las de Batasuna, es decir, la ultima bomba, en lugar de ser un atentado de una horda asesina, es un problema político. Joeeeeerrrrr!!!!!!!!!! Pues si cada problema político nos liamos a bombazos, muy mal nos riega el cerebro!!!!!!!!!! De verdad, el problema político se trata mediante la política, los asesinatos poco tienen que ver con el. Anónimo 74613 1 0 1 5732 85.87.135.155 9036 2007-12-26T23:52:09Z 247603 No te cabrees extranjero. Imagina que cualquiera que se negara a secundar a Bush con su política para con Irak, o no parobara sus métodos, lo llaman o llamaban "defensor de Bin Laden· o "Defensor de Sadam". Par algunos o todo es blanco o todo es negro, y si no apruebas exactamente lo que ellos tienen pensado, es que eres del otro bando. Así que entrar en ese juego, es darles la razón a los que quieren mezclar las diferentes opiniones o a los que critican la manera de actuar de la sociedad o la politica concreta de algunos. No te cabrees, ese es el juego de siempre, Aznar a todo el que se le opone les dice "amigos de ETA", y de la misma manera si yo me opongo a la politica de este gobierno PSOE en cuanto a seguir secundando las ilegalizaciones (que por cierto inicio Aznar), tambien me llamaran amiga de ETA. SI denuncio las pasadas torturas del GAL o las presentes, tambien me lo llamaran, y asi siempre. Cualquier cosa que sea no secundar, o criticar lo que alguien proponga, o haga, o lo que se esté haciendo, ellos no dirá que les estas criticando, dirán que estas con el enemigo. Siempre es así, no te preocupes, y defiende tus principios y creencias sin molestarte. La gente que te quiere colocar en lados que no estás, simplemente está utilizando esa táctica para no darse por criticados, para destruir la critica con palabras tabu, o connivencias demonizadas. Anónimo 74613 1 0 1 13041 85.87.135.155 9036 2007-12-26T23:54:38Z 247605 A salva, ¿Como coño se va a solicionar ningun problema politico si los partidos politicos estan prohibidos? ¿Hay alguna via para participar en politica? Porque es que parece que no la hay, la gente que apostó por la politica como lucha social está en la carcel o ilegalizada. Ya solo les queda una via de expresion. ¿No crees? Anónimo 74613 1 0 1 13041 77.72.209.15 9036 2007-12-27T08:31:00Z 247776 Extranjero, yo solo se que el PNV, ve con buenos ojos que ETA defienda un referendum de independencia, porque si algun dia dejara las armas, intentarían sacar tajada política de esto. Anónimo 74613 1 0 1 402 83.46.197.45 9036 2007-12-27T09:05:48Z 247806 A ver, que nos estamos perdiendo, no es malo lo que defiende ETA, de hecho no son los únicos que piensan eso, es el método que tiene para defenderlo, lo que no es correcto. Anónimo 74613 1 0 1 1838 83.43.81.206 9036 2007-12-27T10:25:58Z 247878 No creo que ETA defienda nada, salvo sus propios métodos............si algún día tuvo algún ideal, eso se perdió en el camino. Para mi simplemente son una banda de terroristas, chorizos, manipuladores, chantajistas que viven del cuento. Hay bandas del este entonces que tambien luchan por sus ideales?? Las mafias chinas o las rusas........luchan por sus ideales??? Sinceramente, nunca me he planteado que esta gente tuvieran ideales, simplemente que eran unos criminales............ Anónimo 74613 1 0 1 11388 80.24.71.84 9036 2007-12-27T11:26:40Z 247949 Yo no llamo partidario de ETA a nadie por defender la indepencia del País Vasco ..o reivindicaciones como la de la consulta ..que también lo son de la banda terrorista ... No confundamos ..En primer lugar , la consulta de Ibarreche ..para mi no es una cuestión de Libertar ..sino de acatamiento de la Constitución que tenemos ..en tanto no tengamos otra ... T estoy contra ETA porque son unos criminales , violentos y malhechores que utilizan como única arma la violencia . Los estados democráticos ..tienen a veces que negociar para evitar males mayores ..De todas formas , una próxima negociación , ..que no puede descartarse , nunca la entendería ..si la banda terrorista , antes , no ha entregado las armas y ha condenado publicamente la violencia ... Anónimo 74613 1 0 1 12835 145.99.223.81 9036 2007-12-27T11:40:50Z 247965 Hola a todas y todos, A ver, dónde empezar....... Pues, que ETA es ETA y que sus miembros son los etarras. Que habrá un entorno que los apoya economica o logisticamente, vale, esto podemos llamar el entorno etarra. Pero a partir de allí, para mi por lo menos, nadie es "proetarra" ni "defensor de ETA" ni "apoya o justifica a los asesinos". Espero que estáis de acuerdo conmigo. Si entendemos muy bien que los fundamentalistas anti ETA se hacen el ridículo llamándoles "defensores de ETA" a todos los demás, espero que os déis cuenta de que muchos de nosotros caemos en el mismo error. Porque hay quien cree que los votantes de partidos "nacionales" no lo son y los votantes de partidos nacionalistas sí. Otros creen que los votantes de la izquierda vasca lo son y luego hay muchos que creen que los votantes de Batasuna/ANV/PCTV son "defensores de ETA". Yo creo sencillamente que nada de estas posiciones son válidas. Creo que pensando de esta manera caemos, aún con "buenas" intenciones y con muchos matices, en la misma trampa. Porque al final, a pesar de los matices, lo que queda es el deseo de ver las cosas en blanco y negro. Incluso muchos que saben pensar en una infinidad de gradaciones de gris en cualquier asunto, pierden esta capacidad cuando se trata de ETA/Batasuna/ANV/PCTV/izquierda abertzale/indepentistas/nacionalistas/vascos. Los de ETA son unos criminales. Los demás no. Y punto. Anónimo 74613 1 0 1 12662 195.5.71.97 9036 2007-12-27T11:41:12Z 247966 Estoy de acuerdo con Bombilla en una cosa fundamental: lo que defienda ETA es tan legítimo como cualquier otra cosa, lo malo es los métodos para defenderlo, que son nazis e inhumanos. Y Tirita, creo que ya lo debatimos mil y una vez, los partidos políticos no están prohibidos, solo aquellos que defienden lo indefendible. Se puede criticar esta ley, por supuesto, pero es la que hay, y a mi no me parece mal que por ejemplo, los partidos antidemócratas fuesen ilegalizados, como alguno de corte fascista, pero como todo es discutible. Ahora bien, si la política de Batasuna es llamar a un atentado "política" como ha hecho Barrena, esta gente está muuuuuuy mal de riego, lo siento. Para mi, es como si en mi barrio nos liamos a tiros con los concejales porque queremos tal o cual cosa, y decimos que no son asesinatos, sino reivindicaciones políticas. No veo la diferencia. Saludos. Anónimo 74613 1 0 1 5732 80.24.71.84 9036 2007-12-27T11:54:03Z 247975 Yo si te he entendido extranjero , los demás claro que no lo son , ..aunque oindidan algunas reivindicaciones ...por eso precisamente lo he matizado ....Con los demás podremos estar más o menos de acuerdo con sus opiniones ..pero debemos respetarlas ..y no caer en el insulto fácil de llamarlos también a ellos criminales o que defienden a ETA ..porque no es así ... saludos Anónimo 74613 1 0 1 12835 85.87.135.155 9036 2007-12-27T13:11:24Z 248071 A salva: Lo de los partidos politicos no estasn prohibidos es incierto, si lo estan. Y eso de "defender lo indefendible" ¿Que es? Porque que yo sepa un partido politico defiende un proyecto politico, que incluso podria ser la propuesta de independencia. En cuanto a las declaracionde de Barrena, no te dejes manipular por informaciones que no conoces. No hagas caso a "ha dicho tal que tal ha dicho, que el orto ha dicho" Nadie llama politica a un atentado. En todo caso otros llamaron "accicdente" a un atentado, y no etan ilegalizados, las consideraciones de si estas o no de acuerdo con los analisis politicos o con el analisis de la situacion, es una cosa, y negar los derechos a quien no estas de acuerdo es otra. Yo puedo no estar de acuerdo con tus apreciaciones, pero no te negaria el derecho a presentarte a elecciones. Lo que está claro es que a la gente que defiende cierto objetivo politico con las armas legales y policias, sin violencia, se la ha sacado del terreno de juego en una flagrante y pracicamente franquista regresion democratica. Y asi nos va. No puedes echarte las manos a la cabeza diciendo "con bombas no se pueden defender proyectos, sino con la politica" y a la vez defender que los politicos que lo hacen con la politica esten o ilegalizados o en la carcel. Es un contrasentido. A Patita: Esa reflexion no es correcta, la de que ETA no tenga ninguna finalidad politica y que esten ahi "para ganar pasta" . Tenemos la paredoja de que son los mismos tribunales, los que estan mezclando ETA con politica, cuando dicen que tal partido "ayuda" a los objetivos politicos de ETA, y carga contra ese partido, por tanto, las dos cosas a la vez no puede ser, o tiene componente y fin politico o no lo tiene. las dos a la vez no. Y tenemos la paredoja que hay dos fuerzas (PP/PSOE) que directamente estan atribuyendo a ETA personalidad politica, en cuanto dicen que mientras ETA no salga de la politica, no se puede hacer politica en el Pais Vasco. No se pueden tratar temas como el de la autonomia, estatuto, autodeterminacion, independencia o lo que sea. Si ETA no es politica ¿A que viene mezclarla? SI la consideran politica, precisamente los mismos que tienen paralizada cuaquier salida politica. Por otro lado, a nadie se le pasa por la cabeza que un miembro de ETA, que tenga que cicir en la clandestinidad, que no hace fortuna personal con lo que hace, que arruina su vida y la apsa en la cárcel, pueda hacer lo que hace "por dinero", eso lo saba cualquier investigador o policia, y lo sabemos todos. Analizar el problema para solucionarlo, necesita de un analisis certero, porque si piensas que ETA es una banda simplemente mafiosa, o que su interes es economico, bien, que lo pienses tu, pase, pero quien piense eso y tenga responsabilidad de abordar el problema, fracasará. Porque sencillamente no se ajusta a la realidad. Anónimo 74613 1 0 1 13041 85.87.135.155 9036 2007-12-27T13:20:06Z 248081 A lola ¿Y que ocurre si los vascos no estuvieran de acuerdo con esa Constitucion que no les deja ser libres o elegir libremente? ¿Se puede obligar a un pueblo a acatar una norma de convivencia que no suscribe pero que otros desde fuera le hacen acatar? ¿Está los COnstitucion por encima del principio democratico de eleccion, de la misma democracia? Eso no es libertad. Es régimen. Es orden, es legalidad del momento. Es statu quo. Pero no es libertad. Libertad y democracia es "voluntad del pueblo" y si la voluntad del pueblo vasco es una, y no se permite, entonces eso de "libertad" no existe. Existiría lo que he dicho antes, pero libertad y democracia no. Anónimo 74613 1 0 1 13041 195.5.71.97 9036 2007-12-27T14:23:43Z 248139 Tirita: Lo de Barrena lo he oído de su propia boca, por lo que no es información manipulada, por lo tanto, en eso creo que no estoy equivocado. Y en lo de presentarse a las elecciones, en fin, es opinable, desde luego, pues si se demuestra que están conectados con una banda nazi asesina no deberían presentarse. Si solo son un partido independentista, como puede ser ERC, no creo que tengan problemas. En mi opinión, el justificar lo de ETA mediante cualquier conflicto es absolutamente injusto, pues los conflictos se resuelven mediante el diálogo, y no con matanzas ni bombas. Y si alegas que no les dejan hacer política, estás dando la razón a quienes vinculan a batasuna con ETA. Yo no veo que ilegalicen a nadie por sus ideas independentistas, por ejemplo ERC, Aralar o el mismo PNV. Lo lamentable, repito, es justificar la muerte por la política, que es propio del fascismo. En lo demás, puedo coincidir absolutamente contigo, aunque no lo comparta, la necesidad o no de un referéndum Anónimo 74613 1 0 1 5732 88.8.239.9 9036 2007-12-27T14:33:18Z 248147 Nunca defenderé terroristas, etarras, ultraderechistas, islamistas o el que se cuadre con ellos. Las ideas (aunque no se esté de acuerdo con ellas) se defienden con las palabras, no con bombas y asesinatos. Pero descalifico a todos aquellos que llaman defensores de eta a los que creemos que debe ser combatida policialmente, y que sólo podrán esperar la cárcel si no se acogen a la ley. Ningún partido político que le haga la cama a eta es responsable. El PNV juega a la ambigüedad y al independentismo según "sus reglas", lo que no es de recibo, porque es en la Constitución de 1978 de dónde nace el País Vasco actual, autonómico y con su régimen especial. De verdad no creo que estén bajo ningún yugo, salvo el de eta. ¿Cuántas empresas se han ido del País Vasco?, ¿Porqué no tiene un turismo desarrollado y consecuente? ¿cuántos vascos y vascas (por seguir con el lenguaje tan caro al Lehendakari) han "emigrado" a otras autonomías españolas?, ésas son preguntas que ni el PNV ni los etarras quieren contestar. Eta es un cáncer, y a un cáncer no se le defiende, se le combate. Anónimo 74613 1 0 1 5461 195.5.71.97 9036 2007-12-27T14:42:49Z 248163 Bueno, Sybila, en parte coincido contigo, pero no creo que sea negativo que el PNV o cualquier otro partido defienda lo que considere oportuno, la independencia, el libreasociacionismo, o la jota como himno nacional. Cada partido puede defender lo que quiera, menos la muerte, como los que defienden que un atentado es un tema político, esos si que no. Yo respeto toda opinión, menos aquellas que se intentan imponer por las armas. Anónimo 74613 1 0 1 5732 89.129.71.57 9036 2007-12-27T15:17:00Z 248210 Lo que pasa es que conbatir a ETA es muy complicado sin causar daños colaterales. Se podría hacer incruentamente pero es muy costoso, pasa por un estado de excepcion de muchos años en el pais vasco, con ingente cantidad de recursos tecnicos y humanos, y el resultado sería incierto. Un sistema mas barato conlleva causar bajas inocentes, en las detenciones masiva y en los "habiles" interrogatorios. Por lo que mejor seguimos como estamos, en el toma y daca a ver quien se cansa antes. Jesús 74613 1 0 1 http://cronicasterrestres.blogspot.com 85.87.135.155 9036 2007-12-27T15:19:28Z 248212 <<<<salvaotero dijo Lo de Barrena lo he oído de su propia boca, por lo que no es información manipulada, por lo tanto, en eso creo que no estoy equivocado. >>> ----------------------------------------------------- Pues una de dos, o oyes mal, o pones lo que no has oido. Yo he escuchado y escucho todas las declaraciones completas, y siempre, y esa la he oido. tu solo puedes escuchar lo que te ponen. Barrena nunca puede decir que un atentado es "politica" ni lo ha dicho. Otra cosa es que el, como muchos mas, considere que toda esta movida tiene una salida politica, si si quisiera, que tiene solucion. Y cuando digo "toda esta movida" me refiero a todo, presos, ETA, atentados, derechos politicos, disidentes politicos encarcelados, diseño del marco territorial o administrativo vasco... etc. ----------------------------------------------------------------------- <<<<Y en lo de presentarse a las elecciones, en fin, es opinable, desde luego, pues si se demuestra que están conectados con una banda nazi asesina no deberían presentarse. Si solo son un partido independentista, como puede ser ERC, no creo que tengan problemas.>>> --------------------------------------------- Pues sí los hay, porque esa "conexion" que dices, nos e ha establecido mas que como "coincidencias" en fines politicos, no en otra cosa, no en que Batasuna como tal diseñe, ni colabore en los atentados, ni en ETA. Y esto viene al hilo de lo que abrio extranjero. Que Batasuna actua politicamente, pero segun la doctina Aznar, hay que perseguirla porque sus fines son los mismos que los de ETA, con lo cual, viene a decir Aznar, que son los fines lo perseguible, que da igual que se dedienda con la politica que con las bombas. .................................................................................. <<<<En mi opinión, el justificar lo de ETA mediante cualquier conflicto es absolutamente injusto, pues los conflictos se resuelven mediante el diálogo, y no con matanzas ni bombas.>>> Vaaaya, pues eso mismo es lo que dice Barrena, Otegi, y la izquierda abertzale en general, que cualquier conflicto se resuelve con la politica. ........................................ <<<<Y si alegas que no les dejan hacer política, estás dando la razón a quienes vinculan a batasuna con ETA. >>>> ................................................................................ No entiendo, lo que entiendo es una cosa, que han decidido emprender la persecucion a las organizaciones legales, sociales o politicas del MLNV. COn lo que a tal movimiento, solo le queda un frente el militar, o sea ETA. Cuando lo que se deberia hacer es lo conrario, perseguir a ETA y respetar los "frentes" legales y licitos de tal movimiento independentista. Los que usan metodos no-violentos. O sea partidos, asociaciones, sindicatos...etc. Lo que se esta haciendo es justo lo contrario <<<Yo no veo que ilegalicen a nadie por sus ideas independentistas, por ejemplo ERC, Aralar o el mismo PNV. Lo lamentable, repito, es justificar la muerte por la política, que es propio del fascismo. En lo demás, puedo coincidir absolutamente contigo, aunque no lo comparta, la necesidad o no de un referéndum >>> 1. Pues yo si lo veo, Batasuna, ANV, Ekin, Abertzaleen Batasuna, Herritarren zerrenda, asociacion Josemi Zumalabe, Diario Egin, Diario Egunkaria...... y siguiendo. ¿Quieres decir que como no se ilegaliza a otros, no se esta ilegalizando? Vamos, eso es como decir que el marido que mata a la mujer y no a los hijos no es un asesino porque no a matado a todos. 2. Nadie justifica un asesinato, yo tampoco, pero yo no justifico la caida del Estado de Derecho , el secuestro de disidentes politicos, la prohibicion de partidos, o la imposicion de una nacionalidad indeseada por la fuerza. Y lo que esta claro es que si un estado detiene a 88 personas por hacer politica, y les destruye media vida, metiendolos en una celda. No está preparando el mejor terreno para la paz. Cuando conculca los derechos de 200.000 ciudadanos al voto, o el derecho dee asociacion, o cuando tortura, no esta preparando el mejor terreno para la paz. SI alguno de los afectados ataca a ese estado, no es que esté justificado o no. SImplemente tenemos una situacion de tremenda violencia que explota con rapidez. Entre otras cosas porque un estado que cae en tal degradacion democratica, hay mucha gente que decide ya luchar contra el, de la misma manera que lucharian contra una dictadura, o un regimen antidemocratico. Para cambiarlo, para derribarlo, o apra desvincularse de él. O simplemente por pura venganza o rabia. Las cosas son asi, la vida es asi. Diferente es que yo, por ejemplo, prefiera un metodo de lucha contra ese estado, por medio de la denuncia social, o de la palabra. Pero esa es mi opcion particular. A dia de hoy, yo, por ejemplo, no voy a mover un dedo por este estado, que cae en barrena a niveles de democracia 0 en Euskadi. Es practicamente un estado de excepcion selectivo aplicado a solo una parte de la poblacion. Yo eso no lo permito. Aunque estuviera en la parte de gente que no esta afectada. Por simple principio democratico. El estado debe promover las libertades, y la democracia, y el respeto a los derechos, en caso contrario lo que esta haciendo ese estado es procurarse violencia, enemigos, y odio. Y gran parte de la situacion actual, gran parte digo, es responsabilidad de ese mismo estado. Porque parece que lo que esta haciendo es méritos para que la vio0loencia, aumente, se perpetue, y no se solucione. Y dañando a parte de la poblacion. Anónimo 74613 1 0 1 13041 85.87.135.155 9036 2007-12-27T15:20:58Z 248215 joer, las citas se me han cortado. :( Anónimo 74613 1 0 1 13041 195.5.71.97 9036 2007-12-27T16:51:20Z 248316 Acepto la mayor: Si el problema tiene una solución política, que pintan las armas ahí???? Nunca, salvo en los regímenes autoritarios he visto hacer política con las armas. O del mismo modo, como el PP tiene diferencias políticas con el PSOE, estaría justificado que ambos se liasen a bombazos y tiros. Y además, durante muchos años Batasuna ha sido un partido legal, y no han sido precisamente años pacíficos de buscar diálogo, sino de masacres masivas y extorsiones. Siempre dices que a Batasuna se la ha condenado por ser independentista, y yo, que soy un iluso, me pregunto, y ERC no lo es??? Y Aralar??? Y Nafarroa Bai??? Y la FPG??? Por que ellos no están ilegalizados??? Reconozco que confío demasiado en la palabra de las personas, pues nunca soy desconfiado, y si me dices que la única coincidencia entre Batasuna y ETA es el independentismo, te creeré, mientras tanto, seguiré creyendo que Batasuna es quién financia matanzas y les dá apoyo. Sinceramente creo dos cosas respecto a ETA, o como muy bien dice Patita son una horda de asesinos que solo buscan la pasta, o una horda de descerebrados capaces de matar por imponer sus ideas, lo cual es algo inhumano y medieval. Anónimo 74613 1 0 1 5732 83.43.81.206 9036 2007-12-27T17:18:44Z 248353 Tirita, iba a responderte..........pero basicamente estoy de acuerdo con salva. Por lo demás, vamos a ver, yo no acepto la mayor, si el gobierno y el pais vasco tienen algun asunto político sobre lo que discutir, que lo discutan. Si el pais vasco quiere la autodeterminación, que negocien un referendum. Ellos están legitimados para eso, para la discusión, claro. Crees que los capos de las mafias no tienen que sufrir los pobres ocultándose??? y llevar una vida dura de persecuciones..........tampoco......por matar a unos cuantos y robar a otros. E igual que la policía supongo que investigará todos los circulos que les dan apoyo..........pues lo mismo con el entorno etarra.........que algunos queréis llamarlos políticos?? vale, yo los llamo complices. Por cierto, en estas mafias, hay algunos, que aunque consiguen el dinero tras un asalto......disfrutan siendo crueles, dando palizas, o incluso asesinando a sangre fría.......... yo no puedo jamás compadecerme de esta gentuza. Anónimo 74613 1 0 1 11388 145.99.223.81 9036 2007-12-27T17:35:33Z 248367 Para Sibylla: Lo siento, pero no creo demasiado en la historia de la fuga masiva del País Vasco por la violencia. Lo que pasa es que en las demás comunidades hay migración, hay los que entran y los que salen por razones distintas. Por ejemplo, por razones profesionales. Pero en el País Vasco parece que la migración normal no existe. No. Allí la gente sólo se marcha por la violencia. Por lo menos, es lo que nos quieren hacer creer. Si fuese así, el País Vasco tendría que sufrir una bajada demográfica más pronunciada que en otras comunidades. Pero esta bajada no existe. Lo demás es 1% verdad y 99% manipulación. Si hablamos de atentados, lo entiendo todavía menos. No atenta ETA más fuera que dentro del País Vasco? De lo del turismo, qué quieres? La doctrina oficial es que en el País Vasco no hay libertad y si muchísma violencia...... Encima no tiene el clima de la costa del sol. Sino, te has parado un instante las deportaciones de vascos durante el franqismo y el hecho de que los mismos que ahora claman al cielo por la "emigración masiva por causa del miedo" siguen defienden do al franquismo, hablando de un periodo de "extraordinaria placidez"? Hay algo más hipócrita? Anónimo 74613 1 0 1 12662 85.87.135.155 9036 2007-12-27T18:15:40Z 248412 Salva dice: Acepto la mayor: Si el problema tiene una solución política, que pintan las armas ahí???? Nunca, salvo en los regímenes autoritarios he visto hacer política con las armas. O del mismo modo, como el PP tiene diferencias políticas con el PSOE, estaría justificado que ambos se liasen a bombazos y tiros .......... Si hubiera voluntad, como dices, no habría ya ni conflicto, ni violencia. Pero en eso de "Que pintan las armas", yo meto todo. Armas es armas en manos de 30 que van a casa de uno a llevarlo en volandas a la carcel por dar una rueda de prensa. "armas" es imponer con armas una nacionalidad y negarse a eso que dices tu, sentarse y dialogar. "armas" es seguir torturando y haberlo hecho durante 30 años con muchas victimas ya, muertos y torturados. Armas es que vayas a inscribur un aprtido y te digan que no, porque cuando vas a un colegio electoral, el poli que esta en la puerta tiene armas, y con armas esa impidiendo que haya papeletas de un partido. Armas es todo eso, "armas" no es solo una bomba que destroce una sede de un partido. Armas es que te digan que no puedes ser independiente aunque quieras porque "tengo un ejercito del copon que te va a aplastar" . Cuando Batasuna dice, o yo, digo, "no a las armas" o "solucionar los conflictos con la politica" lo dice con respecto a todo tipo de arma. Y que solo cuente el voto. Voto, a todos los partidos, para cualquier opcion politica, y el que gane, ganó. ¿No es simple? Pues no por lo visto. aqui parece que siguen mandando las armas, "armas" entendido como toda coaccion que en ultimo termino, emplee violencia, y violencia, es todo. POdemos profundizar mas con eso de escenificar un conflicto entre PNV y PSOE, por ejemplo en el que ocurra eso que dices de "liarse a bombazos" . Hoy no ocurre, porque el PNV no da un pasito, pero el otro lado está con la amenaza. Imagina que ahora, en virtud de la voluntad popular vasca, como ocurrio en el 36, el gobierno vasco declara la independencia, pues habrá bombazos por parte de España. ¿Eso no es "bombazo"?. Imagina que Batasuna, en virtud del voto popular que le den los cuidadanos, quiera ocupar entrando en el parlamento sus escaños, y que la policia les reprima con "bombazos" (pon en su caso encarcelamiento, palos, retencion fisica) ¿Quien tiene las armas? ¿Quien tiene las armas cuando se organiza una manifestacion pacífica y se reparten porrazos a diestro y siniestro para reprimirla y deshacerla? Eso son armas. Tu me dices, "es que esa violencia, esas armas que unos usan (el estado) cuentan con gente detras que la apoya, la vota, y la sustenta. Está institucionalizada y tiene cuerpo legal". Y yo te digo ¿Y que? Yo lo que digo es que no se pueden reprimir los derechos civiles, politicos, humanos, con las "armas", ni siquiera con las del estado. Por mucha gente que tenga detras votandolo, legalizando eso. Mi debate es de principios, de fondo, no de legalidades. Y creo que es fácil, si a dia de hoy, hubiera voluntad por parte de todos, de solicionar con la politica y la palabra las cosas, esto estaria solucionado. Bastaria con decir "vamos a sentarnos a charlar todos, todos los partidos vascos" pero claro, en igualdad de condiciones, no desde la carcel, ni con condenas de 10 años por intentarlo. Asi no. Asi es imposible. Anónimo 74613 1 0 1 13041 85.87.135.155 9036 2007-12-27T18:31:29Z 248435 salva dice: Y además, durante muchos años Batasuna ha sido un partido legal, y no han sido precisamente años pacíficos de buscar diálogo, sino de masacres masivas y extorsiones. Siempre dices que a Batasuna se la ha condenado por ser independentista, y yo, que soy un iluso, me pregunto, y ERC no lo es??? Y Aralar??? Y Nafarroa Bai??? Y la FPG??? Por que ellos no están ilegalizados??? .................................................................... A ver, salva, han ilegalizado partidos, asociaciones y periodicos, porque asi lo decidió Aznar. Y lo senundó entonces el PSOE. No por independentistas, simplemente porque es una parte importante del MLNV, eso es Movimiento de Liberacion Nacional Vasco. La parte fundamental, y la que mas potencia social tiene. EL fundamento de planteamientos de tal movimiento es en esencia, la independencia, y también el socialismo. La parte social y política, e incluso ETA, cree que eso hay que lograrlo en las urnas. Pero la posicion de tal movimiento es que eso no se produce, ni siquiera con los votos, democraticamente, porque España, el estado central opone la fuerza de las armas para ello. Esto no es un analisis partidario de ellos, es una realidad objetiva, a dia de hoy los vascos no pueden decidir acerca de su españolidad, porque tienen la amenaza del ejercito español detras, mandado por las fuerzas politicas españolas. No vascas. asi pues, tal movimiento, no puede condenar simplemene la violencia de ETA si no se condena en general toda violencia, la coactiva que usa el esado español para impedir la decision democratica de los vascos tambien. Y menos aun, pensando que es esa violencia de imposicion, la que provocó la de ETA. ETA es posterior a la violencia que ejerce y ejercio el estado español para impedir que vascos se independizaran, o que se organizaran libremente segun su deseo. Eso es claro. Y ese movimiento no cree en la desaparicion de la violencia de ETA, si subsiste la violencia que impide la libre decision. Es mas, aunque ETA desapareciera, al y como ha sido la Historia, si la imposicion continúa, volverá a rebrotar, como ya ocurrió antes de ETA. Quien quiera hacer, que Batasuna, o el MLNV, haga por narices, el analisis que la madre de todos los problemas es ETA, y que acabando con ETA se acaban las violencias, no está haciendo otra cosa que imponer el criterio inquisitivo. Hacer que todos hagan un analisis politico por narices. Eso no es, ni democracia, ni libertad de pensamiento, ni libertad politica. Lo que quiere el estado es: seguir imponiendo nacionalidades usando la violencia, y que nadie use la violencia. Y eso es...... pues un imposible. A patita: Sigo con la mía. Te equivocas. ETA no va por ahí. EL análisis de "matan porque si" es demasiado simple. Y si fuera así, la cosa tendría peor arreglo todavia, porque eso no habría manera de reconvertirlo, ni de darle solucion sensata aprovechando los propios intereses que mueven a ETA, que no son de pasta. ¿Te pondrias tu en lugar de cualqueir militante de ETA en caso de querer dinero? No, mas bien te pondrias en el puesto de uno del PNV en Euskadi, o de uno del PP en Murcia, o de uno del PSOE en Baleares. Otra cosa patita. ¿De veras crees que alguien disfruta con la muerte o con el sufrimiento propio y ajeno? Anónimo 74613 1 0 1 13041 88.8.239.9 9036 2007-12-27T18:36:54Z 248447 He visitado el País Vasco, he vivido algunos meses en distintas ciudades del País Vasco. ¿Sabéis el miedo que se palpa?, es surrealista. Familias que me hablaban en voz baja en un garaje (estilo "garganta profunda") para decirme que un sobrino o un primo estaba en la eta, y que la familia se veía entre la espada y la pared. Este es uno de los magníficos resultados de eta en el propio País Vasco que quieren independizar. Bodas en las que la lista de invitados se filtra dos y tres veces, porque hay sangre de por medio (sí, parece el relato del cliché de bodas italianas y vendetta) y se temen los resultados de invitaciones "equivocadas". ¿Hay necesidad de todo esto para defender la independencia de un país?, pues no, porque una parte de los vascos no quiere ser independiente (esos "poquísimos" que huyen- o debo decir "emigran- de autonomía, con lo puesto y la tarjetas de crédito y de débito). ¿Para qué tanta oscuridad, persecusión y parafernalia?, porque saben que sus ideas no serán aprobadas por la mayoría y pretenden imponerlas por el terror y el crimen. Porque son unos descerebrados que sienten subidón matando. Lo demás son chácharas, vayan a ver un cadáver después de una explosión e imagínense cada uno de ustedes responsable de esa muerte. ¿Se sentirían normales?, la mayoría no, porque todo terrorista es una deformación inhumana, no tiene disculpas ni paliativos. Y Batasuna no es la "blanca paloma" virginal, que sólo se dedicaba a la política. Eso lo sabemos todos, y por supuesto, el partido Crispador de España, el PP, se aprovecha de las andanzas criminales de eta y monta su propio espectáculo, junto con la AVT y otros consecuentes. No los disculpo, al contrario, tengo la certeza de que atraen la brasa a su sardina, sin importarles un pimiento las víctimas y el terrorismo. Soy de izquierdas, pero eso no me hace ser absolutamente apegada a un temario. Se intentó en este período llegar a un acuerdo de paz con eta, pero como los criminales solo saben asesinar, pues ellos mismos se pusieron el dogal al cuello. No me interfiero en lo que los vascos y vascas decidan, pero no acepto pagar con vidas el presunto proceso de independencia. Ah! y por cierto, ya pueden esperar a la siega del pepino para declarar Euskalerría al País vasco-francés, el gobierno de París es sordo de ambos oídos a ese respecto. Anónimo 74613 1 0 1 5461 89.129.77.24 9036 2007-12-27T19:15:09Z 248538 Ni mayor ni menor, el problema no es ETA, es el nacionalismo. Y el nacionalismo siempre gana. Parece que es un instinto muy fuerte dentro de la psicología humana, imposible de erradicar si no es con una fuerte, brutal represión. En libertad siempre tendera al independentismo, por lo que la batalla está perdida de antemano, solo una emigración masica, caso de los chinos en el Tibet, pararia este hecho. Tenemos el caso catalan, de indiosincracia pacifica pero igualmente de eficaz su camino hacia la independencia. La violencia vasca tiene un trasfondo antropologico a la cultura vasca, violenta en si...no se que del matriarcado y esas historias. Si yo fuera el Rey...crearia un cinturon sanitario, daria por perdida Guipuzcoa y Vizcaya e intentaria anexionar Alava a la Rioja. Con una fuerte base militar en Treviño, pues jamas España podría permitir un ejercito vasco potente. Jesús 74613 1 0 1 http://cronicasterrestres.blogspot.com 87.235.139.173 9036 2007-12-27T21:17:44Z 248726 Tirita, no, pero tampoco me pondría en el lugar de un ladrón ni de un asesino, ni de eta ni de ná, no entiendo a la gente que usa la violencia por ningún fin. Y a tu última pregunta............de veras tu piensas que la gente que hace esto no disfruta haciendo el mal???? es que veo tan clara, tan clara la respuesta de que si, claro que sí, que no se ni como plantearte la respuesta. Ve a cualquier periódico de hoy y coge cualquier noticia y verás cuanta gente mala hay en el mundo. El que es malo, lo es y punto............y partiendo de esa base da igual lo que quiera defender, si a él, si a su prima hermana, si a su pais, si al mundo, si a una religión..... Anónimo 74613 1 0 1 11388 85.87.135.155 9036 2007-12-27T21:45:45Z 248754 Bueno, yo es que creo que no hay mucha gente que "disfruta" haciendo el mal, pensando que hacen el mal. No me creo, por ejemplo, que toda la gente que va a una guerra, sabiendo que estan matando gentes, estén disfrutando. Mas bien pienso que creen que sirven a algo, en lo que están convencidos (ya sea la patria, el orden, la ley, la religion, o una condena a muerte dictada por un tribunal) y que el matar a alguien o el causar dolor se hace como una necesidad que hay que cumplir. Eso poniendome en la cabeza de cualquiera de ellos. Incluso muchos que aun haciendolo, no acaban nunca de superar el hecho humanamente inborrable que es matar a alguien. Ahora dejando a un lado el tema de ETA, y centrandonos en cualquier persona que mata. Vamos a ponernos en el 36, en el bando republicano. Al bando republicano le hubiera bastado dejar el poder, para no causar una masacre. Sencillamente mataban por el gobierno. Quiero decir, a ningun soldado republicano le gustaria matar a una persona, y no mataba solo porque el otro le queria matar a el, muchos ni estaban luchando porque les iban a matar, sino por el gobierno, por el poder, o por no dejar que los sublebados subieran al poder. Muchos republicanos que estaban matando hermanos, militares del otro bando, hubieran podido no matar, rindiendose. No imagino a los soldados matando "por gusto", es mas, muchos de ellos tendrian problemas de conciencia, como los tienen hoy los soldados americanos en Irak, cuando bajan al suelo de la humanidad, y ven lo que causa la violencia. Tirita 74613 1 0 1 87.235.139.173 9036 2007-12-27T21:59:55Z 248769 A ver que yo no toy tan puesta como tú, y tu hablas mu bien si soy capaz de explicarme. Si el bin laden viene mañana reclamando al andalus...........pos si es por mí le doy hasta Murcia, yo desde luego no me iba a liar a tiros. Si yo soy bombero, se que voy a apagar fuegos, y que puedo morir en el intento y si soy militar se que puedo ir a una guerra y tendré que matar y puedo morir. Pero te aseguro que si preguntas a los soldados, que están ahí por ganarse un sueldo pa vivir, que dicen que si van a misiones de paz (?¿?¿) porque a la vuelta les sueltan una pasta si les gusta matar, te dirán que nó, pero va en su sueldo. No es lo mismo que te manden a ir, y tienes que cumplir tu obligación( aunq ésta sea matar) que elegir matar. Tirita, aquí no hay guerra, vivimos en un pais donde se vive en democracia y si a alguien no le gusta el Rey, no puede ir a pegar tiros al primero que pille por la calle porque no le guste el Rey, y si a un vasco no le gusta pertenecer a España, no puede ir pegando tiros por la calle............y si lo hacen es voluntariamente y porque son unos asesinos, y si encima, chantajean para poder vivir del cuento y seguir matando, son unos asesinos chantajistas, y si además secuestran y mantienen a una persona en condiciones infrahumanas, son unos asesinos chantajistas miserables sin corazón. Y si tienen a un hombre desarmado y le pegan un tiro a sangre fría en la cabeza, quitándole la vida a él y a su familia para siempre no merecen mas que estar encerrados de por vida. Preguntame si esto a favor de un referendum y te diré que sí, preguntame lo que quieras de política............y lo discutimos.........pero un asesino miserable siemrpe será un asesino miserable y un militar, será un militar (utopía.......que no fuera necesario que existieran). Anónimo 74613 1 0 1 11388 88.10.162.13 9036 2007-12-27T22:10:46Z 248784 no me convence la posición oficial española. No creo en la sola maldad de ETA. Creo en la necesidad de dialogo y en la aceptación española porque existe ETA. No creo en una posición española democratica porque les falta por lo menos 20 años para alcanzar la media europea, social, politica y de pensamiento. De lo militar tengo la cosa clara, quien que sale a la calle armado tiene que asumir que alguien le enfrenta tambien armado. Porque la gente se presenta uniformado en el extranjero? Lo veo justo. klaus.w 74613 1 0 1 kwmalaga@hotmail.com 85.87.135.155 9036 2007-12-27T22:18:38Z 248798 Patita, yo no iba tan lejos. Sólamente hablo de eso que decias, lo de "matar por gusto". No entraba en consideraciones de causas justas o no, si nos ponemos finos, no hay causa justa jamás para ello. Sólamente, como bien has dicho en el primer párrafo, eso. Que la gente se suele embarcar en asuntos de ese tipo, y no matan ni por matar, ni por gusto, sino por otra cosa. Acertada o errada. Inverosimil o de locos. Pero por esa cosa. Con respecto a lo que dices de que hay gente que "mata por obligacion" nadie esta obligado a matar Patita, por mucho sueldo que te paguen. Es mas, imagina ahora a los miembros de una sociedad, que estan pagando un ejercito, sabiendo que su ejercito mata o puede matar por algo. ¿Eso aligera de problemas de conciencia? Pues mujer, no se mata directamente , sino indirectamente. ¿Tu crees que los ciudadanos americanos, por ejemplo, son todos conscientes de que TODOS y cada uno de ellos estan matando? ¿Como crees que afrontan ese "matar" que hacen cuando pagan y ordenan a un ejercito que lo haga por ellos? ¿Crees que creen en alguna causa justa que lo justifica? ¿Crees que mandan matar por gusto? Todo el que mata, en casi todas condiciones es "por voluntad propia", ya sea el que lo tiene por deber profesional, o el que manda a profesionales que lo hagan por el. Y esod e que tengas tanta consideracion por "un militar" pues no sé a qué viene, porque al fin y al cabo, es gente que tiene poder y orden de matar, por muna causa, que ademas es "nacional", cuando no por petroleo o cosas mas viles. A mí no me parece más honroso disparar desde un avión una bomba, por ejemplo. Ya que en eso de "causa justa" no entro, estabamos hablando del hecho humano de matar. Y creo que en este caso, en el de ETA ni es por pasta, ni por que se disfrute matando. Y otra cosa, a mí no me tienes que convencer de que deje las armas, porque uso la palabra y soy partidaria siempre de la discusion y el acuerdo. Pero por parte de todos. No me sirve que se mantenga algo con un tipo de armas, legales o no, si no es producto del deseo democratico de la gente. POr eso estoy en contra , de lo que hace ETA, y de que no se permita a los vascos decidir su futuro y se amenaze con la violencia en caso de que lo hagan. No me gusta, ni la imposicion, ni el uso de la violencia como medio de intimidacion para españolidades o para vasquidades. El arma es el voto y el deseo. Ese seria mi ideal Anónimo 74613 1 0 1 13041 87.235.139.173 9036 2007-12-27T22:43:34Z 248825 uf tirita, es cierto, estoy mezclando debates...........y en este último tengo que darte la razón. De todos modos, supongo que yo en un momento dado también mataría (para defenderme).....y para quitar la vida a alguien no hay causa justa como tu dices...........quizás la diferencia esté en el modo y el motivo porque se mate, y la necesidad o nó de hacerlo. A nadie le ponen una pistola en el pecho para que mate, ni a los de Eta tampoco, que es a lo que yo me refería.........quizás a un soldadito que lo llevan a irak .........no le quede más remedio que disparar.......... pero a un etarra que tiene retenida a una persona............si le quedan mas alternativas que un tiro en la nuca.......... Nunca he matado, pero para hacer algo así o tienes que estar muy loco o te tienes que disfrutar con el dolor ajeno.......... Si yo asesinara a alguien en defensa propia, y digo en defensa propia jamás, JAMÁS, miraría a la madre del muerto riendome de su dolor.......de ahí que piense que disfrutan. Ojalá se cumpla lo que tu dices, ojalá un día demuestren que tienen ideales yluchen por ellos como hacemos todos en democracia............entonces para mi tendrán voz y para muchos voto. Anónimo 74613 1 0 1 11388 145.99.223.81 9036 2007-12-27T22:54:06Z 248845 Para Sibylla: Mira, si la situación fuese tan horrible como tú la pintas, tendría que reflejarse en una emigración masiva, los precios de los pisos por el suelo, ciudades medio vacias etc etc. Pero la realidad sencillamente no es así. Lo de las listas de invitados de bodas, lo siento, me parece ridículo. Cuantos asesinos de ETA hay? Unos cientos? Y qué? Aparte de que: desde hace cuándo ETA ha mtaado en bodas? Sobre los "refugiados", no te parece raro que del País Vasco nadie se marcha por razones muy normaluchas como pasa en otras comunidades? Luego soy muy alérgico por frases del tipo "eso lo sabemos todos". Porque ni saber ni todos. Aquí no hablamos de palomas blancas, que en política no existen. Pensaba haberlo dejado claro, que según lo mires, todos son "defensores de ETA". Y si sacas a Francia, espero que sabes que Batasuna, en Francia, es un partido perfectamente legal......... Para Tirita: Siempre hay unos tíos a quienes les encanta la violencia. Por ejemplo, asesinos en serie que no matan en absoluto por el dinero. Estos tipos tienen algún mente torcida por lo que les encanta tener el poder de matar. Que no matan por dinero no les hace ni más ni menos criminal que otros asesinos. Desgraciadamente, de éstos, siempre hay algunos por todos los lados. Y no veo porque no habrá algunos de ellos en ETA. Anónimo 74613 1 0 1 12662 85.87.135.155 9036 2007-12-27T23:12:31Z 248879 Caguen la mar Patita. A mi lo que me gusta es que me lleven la contraria joer!! No, en serio, está bien hablar de estas cosas, porque siempre es bueno pensar en las ideas que surgen. Conste que no pretendo defender la violencia. Sólo que creo que más que gusto por el daño, o interés económico, hay otras inercias, o determiadas creencias en la cabeza de la gente que es la que nos lleva a esta situación, y conozco más o menos de lo que estoy hablando, porque lo vivo. Y lo bueno de esto, es que hay luz de esperanza. Luz de esperanza que no habría si esa gente simplemente hicieran lo que hacen por puro disfrute, o por dinero (bueno lo de por dinero tendría fácil arreglo :D). Digo que cuando tienes enfrente a alguien que con una idea equivocada de que luchan por una situacion mejor o por algo justo, siempre queda el recurso de que al final, esa gente acabe pensando que luchar por algo justo, puede y debe hacerse de otra manera. No me queda duda que esa gente es idealista hasta el extremo, ya que por una idea son capaces de matar, y de sufrir. Solo que se han quedado en los años 60 anclados, en aquel paisaje social. A lo que me refiero es a que es esperanzador pensar, que el idealismo se puede reconvertir, se puede hasta aprovechar si se dirige bien. La maldad intrinseca soin embargo no tiene remedio. Y a Extranjero. Pues claro que en todos lados hay sádicos, incluso sadicos basados en el odio. De tal manera que el sufrimiento de quien consideran "enemigo" les alegra. De esos tenemos hasta en el foro cuando oigo hablar de que desean lo peor para las familias de los presos, de que en el fondo se alegran. Ahora bien, ni lo he vivido yo, ni lo he tenido cerca. No ese disfrute con el dolor. Y he tratado con mucha gente. Lo que más he encontrado en todos lados, ha sido esa especie de frialdad que hace que uno no quiera pensar que en el fondo...... el otro es humano, y hay esa resistencia a ponerte en el lugar de el, a pensar en el, a pensar en su familia. Todo lo que pueda dar rastro de humano al otro, se evita. Se intenta colocar al otro como "objeto". Precisamente para que la conciencia no sufra. Para poder dañar sin que el corazon sufra. Anónimo 74613 1 0 1 13041 87.235.139.173 9036 2007-12-27T23:17:17Z 248884 cagoentoloquesemenea.............jejeje, hemos terminao a la hora justa pa ir a la cama........si esto nos pilla a las cinco de la tarde no cedo tan pronto,jajajaaj. Pero mañana prometo sacarle punta a algunos hilillos jeje Anónimo 74613 1 0 1 11388 145.99.223.81 9036 2007-12-28T07:31:11Z 249045 Hola Tirita, sobre los sádicos estamos de acuerdo. Sobre todo que de éstos andan incluso algunos por el foro. Espero que has entendido que no digo que los de ETA son todos así. Sería de tontos pensarlo, porque una organización que lleva 40 años de existencia necesita algo de sensatez y los sádicos no suelen disfrutar de ella. Sino, si yo hubiese sido Dios en vez de ateo, creo que habría eliminado dos características de su diseño humano tan defectuoso: el odio y antes que nada los sentimientos de venganza. Estos son la causa de la escalación de cualquier conflicto. El principio de que si a mi alguien me da un golpe que yo le volverá dos a él, que no es lo mismo que defenderme. Así los conflictos cada vez son más grandes, más complicados y más difíciles en acabar. Anónimo 74613 1 0 1 12662 195.5.71.97 9036 2007-12-28T10:02:02Z 249171 Bueno, Tirita, no me has aclarado si es cierto que ETA y Batasuna solo comparten el deseo de independencia y nada mas. Por otra parte, sigo sin comprender como se puede mezclar un tema opinable, como la nación, la independencia,las banderitas y todo eso, con el hecho indiscutible, al que ETA da tan poco valor, que es la vida humana. Yo tengo amigos cercanos a la FPG, que creen que Galicia debe ser un estado independiente, y todo bien, a mi me da igual, como si piden la independencia de Ourense, es legítimo, pero no se me ocurre que si yo defendiese lo contrario me pegasen un tiro. Y además lo fundamental, dices que el problema es que han encarcelado a Batasuna, pero esto ha sido así desde hace pocos años. Antes tenían representación y no es que ETA no matase precisamente, sino que desde que Batasuna es ilegal ETA mata muchisimo menos. Yo sigo sin comprender que pueda existir ninguna idea o problema que requiera sangre humana para resolverlo. Anónimo 74613 1 0 1 5732 85.87.135.155 9036 2007-12-28T11:08:23Z 249270 salvaotero dijo Bueno, Tirita, no me has aclarado si es cierto que ETA y Batasuna solo comparten el deseo de independencia y nada mas. Y además lo fundamental, dices que el problema es que han encarcelado a Batasuna, pero esto ha sido así desde hace pocos años. Antes tenían representación y no es que ETA no matase precisamente, sino que desde que Batasuna es ilegal ETA mata muchisimo menos. --------------------------------------------------- De momento dos cosas. La primera es que en todo el montaje judicial, no hay niuna sóla prueba de vinculación de Batasuna con ETA más allá de eufemismos de "connivencia" estratégica, pero en temas políticos o sociales. "complementar" "coadyuvar".. y palabras que todas, dajan ver precisamente lo mismo, que estamos ante delito político y por quehacer político. La segunda. Creo que yerras bastate y estas bastante equivocado. ETA dejé de matar con la intensidad que lo hacía en el 85, paulatinamente y precisamente porque pienso que ya estaba buscando una salida. Salida que parece el estado quiere impedir y estorbar. Es bastante anterior el progresivo descenso de la actividad de ETA a los procesos contra Batasuna. La otra falsedad, es que desde el 2002 EYA está negociando o dialogando con el PSOE, y esa y no otra es la razon de que ETA haya parado de matar casi en 4 años. ¿Crees salva, que no es facil matar? Es facilisimo. ¿Crees que ETA no mata porque no puede? Entonces no sabes lo fácil que es poner una bomba. Aqui sólo hay una evidencia, ETA lleva bajando el pistón en su intensidad desde los años 90, y es estado, da toda la imresion de querer que no se desactive, pues cuanto menos mata ETA, mas represion hace a los derechos politicos, y mas encarcela politicos. Mas reprime. ¿Que es lo que pretende? A mi me da la impresion que justo lo contrario a lo que nos dicen. Que ETA esté casi presionada para que responda violentamente y para que la rueda no pare. No tengo tiempo para más. Pero a la otra parte del post te responderé luego. A la noche quizás, sobre todo esa parte que hablas de que no hay ninguna idea que merezca sangre humana. Porque creo que me das la razon cuando yo abogo, porque no se amenace con sangre humana por la idea de España. EN tal caso, imagino que estaras de acuerdo conmigo que tampoco es justo que la violencia se utilice para una idea (España). Y que estaras de acuerdo conmigo tambien en que la razon, es el voto. Ya desarrollaremos si quieres mas, acerca de cuantas amenazas de correr sangre humana tenemos hoy en dia por diferentes ideas. Otra cosa que quiero que vayas reflexionando para la noche ¿Consideras vida humana encerrar en un zulo 15 años a un disidente político, o eso no es para tí, sangre humana? Porque matar no es, pero casi. ¿Tu crees que alguna idea justifica eso? ¿O si? Anónimo 74613 1 0 1 13041 85.136.68.71 9036 2007-12-28T18:48:19Z 249831 Bueno, lo primero hola a todos los viejos conocidos de los foros del Pais, y a los nuevos. Lo segundo, gracias a los que han hecho posible este blog y han avisado a los demas (extranjero creo). Lo tercero, el debate: En palabras de un viejo politico vasco del PNV: -Primero que acabe el terrorismo de ETA, luego hablaremos de nacionalismo. Es decir, no equiparamos ETA al nacionalismo vasco, pero desgraciadamente van unidos (a mi no me culpeis, la culpa es de los de la pistola que se han apropiado de esa idea) Con lo cual, desgraciadamente otra vez, hablar de nacionalismo vasco, es, en cierta medida, y poque los etarras lo han conseguido, dar alas y justificar el terrorismo en el Pais Vasco. JesusM 74613 1 0 1 195.5.71.97 9036 2007-12-28T20:15:42Z 249998 en mi opinión, Tirita, los unicos que amenazan con sangre son los etarras, y es mas, no amenazan, matan. Dejando a un lado el penoso caso GAL, no he visto jamás amenazar con armas a los estados español o francés. Yo me sumo a lo que dice Jesús, primero, sin muertes, después, hablemos de nacionalismo. Ya digo que yo no entiendo de nacionalismo alguno, pero respeto a quien esté aferrado a una tierra, o a una bandera, o a una lengua, a lo que sea, las ideas son libres y cada cual tiene las que quiere. En cuanto a mi pregunta, me respondes con que la justicia no ha podido demostrar esto o aquello, a mi me da igual, yo te pregunto a ti, no tiene nada que ver Batasuna con ETA mas allá de una misma idea???? Si no tienen nada que ver, considero su ilegalización una estafa democrática, y pediré la ilegalización de Aralar, ERC, el PNV, la FPG y otros partidos independentistas. Y en cuanto a que ETA no mata mas porque no quiere, aun asumiéndolo, no es realmente inhumano??? Decir, bueno, señores, como ahora no me interesa, esta año solo voy a matar a unos pocos..........................a mi me resulta increíble la idea, de verdad, y de pensarlo me dan escalofríos, el qué puede pasar por la cabeza de alguien para decidir "voy a matar a aquel....". Me parece repugnante solo el pensarlo, por eso me repugna quien atente contra la vida de alguien, llámese Bush, Txapapote o Bin Laden, me merecen el mismo desprecio como humanos, que digo, como bestias sin cerebro. Anónimo 74613 1 0 1 5732 85.87.135.155 9036 2007-12-28T20:23:37Z 250012 salvaotero dijo Por otra parte, sigo sin comprender como se puede mezclar un tema opinable, como la nación, la independencia,las banderitas y todo eso, con el hecho indiscutible, al que ETA da tan poco valor, que es la vida humana. Yo tengo amigos cercanos a la FPG, que creen que Galicia debe ser un estado independiente, y todo bien, a mi me da igual, como si piden la independencia de Ourense, es legítimo, pero no se me ocurre que si yo defendiese lo contrario me pegasen un tiro. ----------------------------------------------------------------------- Bueno, vamos ahora con la segunda parte que me quedó en el aire. Salva. Permíteme que en el post siguiente, escenifique una dialéctica, y que en esa dialéctica haya un "yo" y un "tu". Eso no es más que una escenificación, no lo tomes como si fuera yo la que te estuvier hablando a tí. Elijo ese formato, porque es más directo, evita giros lingüísticos, y porque sé que tú puedes encajarlo sin personalizar. Así peus, ten en cuanta que no te hablo a tí, y que no hablo yo. EN ese caso el "tu", puede representar intermitentemente a "el estado" "El gobierno" o "España" y trasversalmente quizás en alguna ocación "Los votantes o el pueblo español". EL "yo" puede simbolizar según el caso y alternamente "yo misma como persona" "la izquierda abertzale" o "el pueblo vasco o su mayoría social". Así pues te hablo desde ese "yo". El sujeto y los actores, son partes de un conflicto real, partes variadas, tanto institucionales como fácticas, las situaciones son tanto legales (revestidas de legalidad) como alegales. Pero en todo caso, lo que tienen en común es la situación de violencia (que es el objeto de lo que hablábamos), no su legalidad, ni su implantación institucional. Bien vamos a ello, y recuerda siempre que no hablo a salva, ni hablo yo como tirita. (lo siento pero no sé hacer ladrillos de post mas pequeñitos) Sigo en otro post: Anónimo 74613 1 0 1 13041 85.87.135.155 9036 2007-12-28T20:23:55Z 250014 Esa afirmación de "la violencia es mala...no es método..." o "ninguna idea merece ni justifica derramamiento de sangre....." , está muy bien . Yo la suscribo de la A a la Z. VIolencia 0. Pero de la A a la Z no de la "A" a la "X",no reservándome la "Y" y la "Z" para uso discreccional de la violencia. El asunto es saber, si tú lo suscribes también. De l A a la Z y no te quedas en la "X". Amos a ver, mientras tú me esgrimes ese discurso no-violentod e resolver los conflictos con el diálogo, me estás diciendo al mismo tiempo otras cosas. Cosas contradictorias que no casan con el alegato de no usar la violencia: --- Me estás diciendo que (usando la violencia) me vas a encerrar en un cajón 15 años, y me vas a robar media vida destrozándome la otra media a mí, a mi familia, por dedicarme a la actividad política o a un movimiento social. No me has pillado amonloa, ni tytadine, no hay 9 parabellum, ni ADn mío en un zulo de ETA, ni una certeza de presencia mía en reunión con terroristas, nada, sólamente actividad política o social que yo sí he realizado, y abiertamente, públicamene. --- Me estás diciendo que tú, me prohibes un partido político (con la violencia) y me impides la participación política y cívico/social, que si pongo en marcha un partido me lo vas a volver a deshacer, que no puedo asociarme ni publicar opinión, y que si lo hago, y persisto en hacerlo, me vas a meter otros 6 añitos en la cárcel, robándome (con la violencia) otro trozo de mi vida. Me matas civil y políticamente, y si me inscribo en una lista municipal , vas a tirar abajo toda la lista entera. Que todos mis derechos están anulados, y que me vas a castigar con la violencia si insisto en participar socialmente. Soy invisible en la vida pública. Sin derecho y agredido si los pongo en marcha. --- Me estás diciendo que me torturas durante 30 años cuando te plazca, que cuando se te ocurra creas una banda parapoicial para amtar abogados, diputados, o gente en un bar. Si te pido que no me tortures y lo evites te ríes de mí, y me dices que no vas a poner ninguna medida, cámara, testigos, que vas a estorbar las investigaciones que se pudieran hacer, o que vas a indultar a los pocos condenados que se logren arrancar a una justicia que manejas tú mismo. Y sigues torturándome. -- Me estás diciendo que si a mi hijo le pillan cortando mun cable para protestar por una obra faraónica o por quemar un contenedor por protestar por tu política penitenciaria, en vez de castigarle a 6 meses, le vas a robar 6 años de su vida y de la mía. Porque sí, porque quieres y lo has decidido. -- A más de todo esto, para completar la faena, me pones la pistola en la cabeza, y me dices "sSI te independizas te mato" "Porque tengo un ejército de la ostia" "Si tomas la decisión de independizarte va a correr la sangre, y ya sabes como las gasto, ya tienes el escarmiento en el cuerpo". Estoe s lo que teneis escrito. Antes eso lo decía un dictador, ahora es más grave, ahora lo desidís vosotros así, lo escribís, y lo aprobais. Y después de decirme todas estas cosas sin ponerte ni colorao, te entra la vena tierna (o cínica) y empiezas a decir que la violencia es mala, que no es método, que ninguna idea merece que corra la sangre. Pero bueno, ¿Estamos de cachondeo o qué? ¿Te estás riendo de mí o me tomas por idiota? Coño!! si ninguna idea merece la aplicación de la violencia, quítame mla pistola de la cabeza y deja de amenazarme, no me hagas violencia, no me tortures, no me robes media vida, ni me robes mis derechos políticos, civiles o personales. Ahora bien, si lo que querías decir es que estabas en contra de la violencia, pero no de la tuya, y de que tu idea, o tu nación o ttu propio interés . sí que merece que corra la sangre o que se haga violencia, tu discurso contra la violencia y por el diálogo, tu edificio se derrumba antes de levantarse. La Paz (ahora si hablo a salva) , se construye sin ahcer violencia, y en base no a la coacción, sino al voto libre, y en base a las libertades políticas, civiles y personales. No para que dos o cuatro partidos mercadeen, sino para que sea el pueblo el que diga qué es lo que quiere, sin que se lo imponga nadie. Saludos Anónimo 74613 1 0 1 13041 195.5.71.97 9036 2007-12-28T20:32:11Z 250026 Vamos a ver, asumo por completo tu razonamiento. Si una persona está encarcelada sin tener relación alguna con una banda que asesina, te doy completamente la razón, es una injusticia y es denigrante. Lo que no sé, es si no tienen relación alguna. Por ejemplo, si yo dirijo una organización narco, y aprehenden un alijo a mis secuaces, no hace falta que yo esté con la droga encima para ser culpable, o aunque no sea dirigente, si soy colaborador, soy culpable del mismo modo. De todas formas repito, si no son cómplices, denigro su detención. Si son financiadores, colaboradores o exaltadores de asesinos, veo bien que estén en prisión. Y en cuanto a la mayoría social del pueblo vasco, si me parece correcto que pueda opinar, desde luego, siempre lo he defendido, pero no me parecería muy ecuánime una votación con la sombra de los asesinos detrás, por ejemplo, si Franco en sus ultimos años no hubiese matado, y convocase un referéndum, la población le votaría en masa, no porque le acepten, sino por miedo a las represalias. Saludos, que me voy de cena. Anónimo 74613 1 0 1 5732 85.87.135.155 9036 2007-12-28T20:42:18Z 250042 Salvaotero: En cuanto a mi pregunta, me respondes con que la justicia no ha podido demostrar esto o aquello, a mi me da igual, yo te pregunto a ti, no tiene nada que ver Batasuna con ETA mas allá de una misma idea???? Si no tienen nada que ver, considero su ilegalización una estafa democrática, y pediré la ilegalización de Aralar, ERC, el PNV, la FPG y otros partidos independentistas. ------------------------------------------- A ver, Salva, que creo que no me entiendes. Que Hitler sólo, acabara con los judios y no con el resto de etnias, no quiere decir que no fuera un racista o un asesino. Me importa un bledo que España sólo aplique estado de excepción a un sector social, y no a otros. Un bledo. No iloegalizan Aralar ni otros partidos nacionalistas siguiendo la misma premisa, por dos cosas, la primera porque la sociadad vasca se les echaría encima, y de esta manera pasa como en la Alemania Nazi, "mientras no vengan a por mi me callo", y la segunda porque quieren provocar divisiones internas y rencillas entre ellos, entre Aralar, PNV y Batasuna. Al estado no le interesa más que dividir y no unir a esas fuerzas. Y te vuelvo a repetir, el asesino que mata a un vecino, no puedes decir que no es asesino porque no ha matado a todos los vecinos del edificio. El machista que mata a su mujer, pero no a TODAS las mujeres, no deja de ser machista. En cuanto a que la violencia sólo la hace ETA, dejad de cerrar los ojos. En todo caso, me lo pones por escrito y en la Constitución si no te importa. Ya sabes una pequeña clausula "EL ejército y la policia española no podrá usar la violencia en el Pais Vasco para reprimir la secesion voluntaria" Algo así. DE todas maneras, lo que pone en la COnstitucion ni se cumple. Recuerda que en la Constitucion pone que son derechos fundamentales: -- el derecho de representación política -- el derecho de asociación ---la libertad de opinión y de expresión --- la integridad física --- y la igualdad ante la ley. y TODAS ellas, se las ha saltado ya España por la puerta de atrás. Anónimo 74613 1 0 1 13041 85.87.135.155 9036 2007-12-28T20:53:07Z 250062 salvaotero dijo Vamos a ver, asumo por completo tu razonamiento. Si una persona está encarcelada sin tener relación alguna con una banda que asesina, te doy completamente la razón, es una injusticia y es denigrante. Lo que no sé, es si no tienen relación alguna. Por ejemplo, si yo dirijo una organización narco, y aprehenden un alijo a mis secuaces, no hace falta que yo esté con la droga encima para ser culpable, o aunque no sea dirigente, si soy colaborador, soy culpable del mismo modo. De todas formas repito, si no son cómplices, denigro su detención --------------------------- Joer Salva, parece que no hayas estado en este país en los últimos 10 años. La decisión de atacar la política, a Batasuna, se tomó en instancias políticas, y fue expresado claramente, tras ello es cuando ha venido el buscar la manera y encaje para que se haga. Y no al revés. No es que se haya "descubierto" algo y luego la justicia haya actuado, ha sido al revñes, se toma la decisión política de eliminar para esa parte de la población unos derechos, y después se utiliza la justicia para ello. Pregunto: ¿Pero habeis estado en este país leyendo la presnsa en estos 10 ,años y escuchando a Aznar en el 98 y 99 y hasta el 2004? ¿Es que no veis siquiera que ahora mismo, este año es el PP (UN PARTIDO y no la justicia) el que ya dice que si sube al poder ilegalizara tal o cual cosa? ¿Quien es el que ilegaliza? ¿No ves que eso no es cuestion de la justicia sino que parte de los politicos y sus decisiones? Que no es cosa de dos tios que les hayan pillado colaborando con ETA joder. Que son varios partidos politicos al completo, y una base social privada totalmente de raíz de tales derechos. Asociaciones y periodicos enteros. Que es querer hacer un aprtido nuevo y sin existir que te lo ilegalicen ya. Yo no sé si es que no lo veis, porque seguis diciendo que "Si ha colaborado..." Pero que no es un tio, es toda una sensibilidad social y un sector entero de la sociedad el privado. No cuatro tios. Anónimo 74613 1 0 1 13041 145.99.223.81 9036 2007-12-29T09:26:30Z 250621 Hay algo que no entiendo y es un razonamiento que siempre está por detrás de todo lo que tiene que ver con el conjunto independencia/autodeterminación/ETA. El razonamiento empieza con lo que decimos (casi) todos en voz alta: ETA no tiene que influir en la política. Muy bien. Me parece eticamente muy correcto. Pero qué viene después? Que muchos defienden la ilegalización de partidos políticos. Dicen que es necesario hacerlo mientras que ETA existe. Que muchos dicen que la autodeterminación no se puede votar en el País Vasco mientras que ETA existe. Que primero ETA tiene que dejar de existir y que despues podemos hablar. O incluso que ETA tiene que dejar de matar y que después podemos hablar (no es que acabamos de tener un periodo de tres años sin que ETA ha matado? Y de qué hemos podido hablar? Ni siquiera del Plan Ibarreche.......). Mi pregunta es: en qué nos quedamos? Si decimos en voz alta que ETA no tiene que influir en política, no es incoherente todo lo demás? Anónimo 74613 1 0 1 12662