87.219.243.137 9036 2008-01-15T15:56:05Z 276419 Hasta donde yo se, a los detenidos por terrorismo en España les visita diariamente un forense para comprobar su estado de salud. Yo no se si la palabra tortura será la correcta, porque me suena a algo constante, que se hace siempre. Por ejemplo, el acoso psicológico al que se ve sometido un colega que tengo concejal del PSE en un ayuntamiento alavés. No se si a todos los detenidos por casos de terrorismo se les agrede o no. Pero en este caso hay un juez investigando. Una garantía que el presunto etarra en caso de serlo, no concede a sus víctimas. Yo pienso que la solución es colocar cámaras en las comisarías y punto pelota. Pero mientras tanto, no voy a salir a manifestarme dando por hecho que el estado practica esto sistemáticamente porque el estado , como ese preso, y como los guardias civiles, son inocentes mientras no se demuestre lo contrario. Anónimo 82971 1 0 1 1858 83.46.198.28 9036 2008-01-15T16:14:20Z 276450 Msuyate, eso pasa por centrarse en un caso. Y fíjate que es este, que si llega a ser el de Lupiañez, ya ni te cuento. Qué insisto que ETA es una organización terrorista, que ella para mi, no tiene que demostrarme que sus métodos son limpios. Si mi gobierno, si tras los informes de la ONU, si tras las recomendaciones del Comité de Prevención contra la Tortura que datan del 2003 y que no se han empezado a implementar, siquiera. Que ante un policía y un delincuente, lo lógico sería creer al policía, pero que como todos somos personas, lo que hay que hacer es poner cuantas más limitaciones a un posible abuso de poder. Que en el caso de que el poli se lo salte, ya está contando con nuestra buena fé. Que las medidas van encaminadas a proteger tanto al policía de una falsa denuncia como al detenido, de sufrir torturas. Que el otro día decían que estas "falsas denuncias" estaban haciendo mucho daño en la sociedad vasca porque estaban quitando legitimidad al gobierno, que el gobierno estaba a favor de cualquier iniciativa como las tomadas varios jueces, uno de ellos Garzón, en que al detenido se le grabe constantemente y que pueda ser visitado por médicos de su confianza. Qué sé cual es la norma en el caso del detenido por terrorismo, pero que si existe corporativismo o simplemente un mirar para otro lado, nos puede pasar lo que a los británico. ¿o acaso no crees que allí no les pasaba lo mismo, que confiaban en que sus fuerzas de seguiridad estuvieran haciendo lo correcto? [;)] Anónimo 82971 1 0 1 13451 83.46.198.28 9036 2008-01-15T16:16:00Z 276454 Por cierto, como se puede decir por la mañana que se está a favor de cualquier iniciativa de transparencia por parte del gobierno del PSOE y votar por la tarde el PSN en contra de poner cámaras en Navarra [8o]. ¿No están preocupados acaso, por las falsas denuncias? ¿Lo están sobre la posible o no tortura? Anónimo 82971 1 0 1 13451 83.41.161.162 9036 2008-01-15T16:21:34Z 276463 Bueno antes de irme me paso por aquí y creo que tengo que decir que estoy de acuerdo con msuyate en este caso pero creo que si hay que denunciar la brutalidad policial que si existe y que es necesario controlar, con los medios necesarios y eso hay que denunciarlo pero ya te he dicho que en todos los casos no en este por ser este, por otro lado creo que no podemos comparar el tema ingles pero si que por si alguién quiere conocerlo creo que esta muy bien ilustrado en la gran pelicula "En el nombre del padre" que a quien no la haya visto aconsejo que lo haga y si creo que debemos trabajar para evitar que sucedan cosas como las que suceden en esta pelicula. Un bico. Anónimo 82971 1 0 1 4621 83.46.54.170 9036 2008-01-15T16:31:47Z 276479 Me puedes ampliar eso que dices??? que no votan a favor de que se pongan camaras??? Eso si que no lo entiendo, pero ni allí , ni en Lepe , ni en valencia................ se como lo que hace el papa de volver a la misa de espaldas............ Anónimo 82971 1 0 1 4292 83.57.111.64 9036 2008-01-15T16:36:10Z 276485 Durante el proceso de Irlanda, escuche a un político Inglés decir una cosa, que jamás escucharé a un político español, y quizá sea la diferencia de por qué ahora en el reino Unido no hay terrorismo, y aquí sí, dijo con estas mismas palabras: "Para crear una hoja de ruta que sirva para llevar al final del conflicto, el IRA debe condenar sus atentados, al igual que el Gobierno Británico, debe condenar los actos de violencia policial" Esa frase jamás se la escucharé a un político español, por que aquí hay un bando que es el demonio (ETA) y otro que es Dios (El estado) creo que esa frase lo dice todo, mientras el gobierno siga negando que aquí hay tortura, no se puede pensar en un final cercano del terrorismo. Anónimo 82971 1 0 1 1400 83.46.198.28 9036 2008-01-15T16:42:19Z 276508 A Patita: Nafarroa Bai e IU llevaron dos iniciativas al gobierno navarro que eran implementar las medidas aconsejadas por el informe de Amnistía Internacional en cuanto a poner cámaras en las comisarías. En ambos casos UPN, PSN y (el que está en coalición con UPN en el gobierno y que ahora no recuerdo las siglas), votaron en contra. En la iniciativa de Nafarroa Bai, IU se abstuvo y en la IU, Nafarroa Bai votó a favor. Ahora, ¿por qué? tu no lo entiendes, ¿verdad?... pues yo tampoco pero esta mañana me han dicho que eso no daba votos [:#] [¬¬] Anónimo 82971 1 0 1 13451 83.46.198.28 9036 2008-01-15T16:46:56Z 276516 Pues no sé Celia, pero si en este caso, lo tenéis tan claro, con lo que se sabe hasta la fecha, yo no puedo decir lo mismo. Recapitulemos: 1.- Hay un ciudadano que dice que la detención fue limpia 2.- Hay varios ciudadanos que dan validez a la hora de la detención dicha por los detenidos en lugar de las dos horas más tarde que dice la Guardia Civil 3.- Hay partes de médicos 4.- Hay coincidencia en las declaraciones de dos detenidos incomunicados, coincidencias que además también se dan con la declaración de un ciudadano que pasaba por allí en ese momento y que les dio el DNI a requerimiento de la misma Guardia Civil. Y sí, se está investigando, pero no me pidas que le de más credibilidad a uno que a otro. Y para mi desgracia ahora, no me pidas que yo me crea nada de lo que me diga la Guardia Civil sobre lo que han conseguido en este caso gracias a "la confesión" de los etarras. [:(] Anónimo 82971 1 0 1 13451 83.46.54.170 9036 2008-01-15T16:47:16Z 276517 y una leche que no da votos.............pues sinceramente me gustaría que alguien del PSN saliera a explicar los motivos para votar NO. Sinceramente no creo que esto sea un juego como para que si nafarroa quiere SI yo digo NO........esa medida requiere que un partido progresista y de izquierdas hubiese votado a favor. Anónimo 82971 1 0 1 4292 83.46.198.28 9036 2008-01-15T16:56:47Z 276538 Pero no solo eso. Es que es una medida que un gobierno progresista y de izquierdas, ya debería haber tomado. [¬¬] Anónimo 82971 1 0 1 13451 87.219.243.137 9036 2008-01-15T17:15:57Z 276560 Es que pasa una cosa, si este debate se hace dentro de dos meses, me parece correcto. Pero que se haga ahora, cuando se está juzgando un caso, pues no. Porque llevamos una semana con la tortura en la boca , y eso a los que lo detuvieron en caso de no haber hecho nada les tiene que hacer una gracia del copón. Lo de descojonarse del tema es de una estupidez de órdago a mayor. El otro dia leí aqui una poesía o algo así burlándose del tema y no quise ni comentarla. Dalo por hecho y encima ríete, que no sabes el favor que les estás haciendo a quienes no debes. Yo se que hay casos de brutalidad policial. Y lo se porque conozco a una persona que los sufrió, que no era ni vasco, ni sabia hablar euskera, ni mucho menos etarra. Pero no se si son sistemáticos, y no se si a eso se le puede llamar "tortura". Ismael, no es cuestión de llamar a ETA diablo, y al estado Dios, es cuestión de comparar. Cuando hay un tumor, seguro que las defensas actúan a veces de forma que perjudica al propio organismo. Lo que pasó con el GAL por ejemplo. O casos de brutalidad policial. Pero si ponemos en una balanza los asesinados por ETA, y en la otra los asesinados por el estado... Es que en Irlanda la cosa era distinta: ahi había dos grupos armados en guerra abierta, pero aqui no. Y a veces también pienso que es muy fácil decir "garantías totales para los presos", pero me pongo en la situación de que si se que una persona tiene información que si se la saco puedo evitar que maten a 5 por ejemplo, y os juro que no se qué haría. Que no tiene que ser fácil en absoluto manejar esta situación, y hay que dar por hecho que errores como en todo, se pueden cometer. Poner todos los mecanismos posibles para que no los haya, pues si, pero hay ciertas situaciónes que pienso que tienen que ser muy complicadas a la hora de tomar decisiones. Anónimo 82971 1 0 1 1858 87.219.243.137 9036 2008-01-15T17:22:26Z 276571 Nynaeve cuando detienen a un etarra, en cuanto la gente ve las furgonas sale corriendo o se mete en su casa, no se quedan mirando. Salvo los que escuchamos en los telediarios lanzar gritos de ánimo a los que están deteniendo. Quién nos dice que los que dicen que no hubo una detención violenta no son de "la peña". y que las declaraciones coincidan... anda que no están preparados para hacerlo. Que puede ser que sí, o que no, pero que de la misma forma que nos encanta ver en las películas sobre la pena de muerte el típico caso que está clarísimo y luego no estaba tan claro, pues hay que aplicarlo en este tema. Los detenidos aun son presuntos, son inocentes, los policías también. Anónimo 82971 1 0 1 1858 83.46.198.28 9036 2008-01-15T17:24:35Z 276575 Msuyate: El debate de la tortura, lo iniciamos aquí el 23 de diciembre, mucho antes de que empezara todo este baile y nos ha pillado en medio. <A href=""http://lacomunidad.elpais.com/foro-de-politica/2007/12/23/-por-cerramos-ojos-ante-tortura-">Post sobre la tortura</A> Por otro lado, el problema que yo le veo es que no entiendo como tenemos informes de organismos que en lugar de decrecer crecen, que nos aconsejan mejoras y no las implementamos. Y así, podemos seguir dándo bula papal a quien sea, que mientras no nos demuestren lo contrario. Ya lo llevo diciendo cierto tiempo, esto es como la mujer maltratada hace unos años, que se caen por las escaleras, que se dan contra una puerta, da igual, el marido es un médico de prestigio y es prácticamente imposible que es que la esté cascando. Así que yo, lo siento, no puedo creermelo todo, aunque te juro que ya me gustaría, que viviría mucho más tranquila. [;)] Anónimo 82971 1 0 1 13451 83.46.198.28 9036 2008-01-15T17:25:47Z 276578 No salió el enlace: <A href="http://lacomunidad.elpais.com/foro-de-politica/2007/12/23/-por-cerramos-ojos-ante-tortura-">Post sobre la tortura</A> Anónimo 82971 1 0 1 13451 83.46.198.28 9036 2008-01-15T17:30:28Z 276588 Msuyate: Estoy de acuerdo, la presunción de inocencia es para todos. También para el ciudadano (que luego resultó ser el sobrino de un etarra), ¿dime? eso le invalida acaso [8o]. Sinceramente, luego si no fuera eso, podríamos mirar si vota a Nafarroa o al PSN o a UPN, ¿hasta donde llegaríamos para darle el beneficio de la duda? Luego, claro, dos etarras están muy preparados para mentir sobre que te han detenido a las once y coincidir con un tercero. Sobre todo porque incomunicado uno seguro que mide muy bien el tiempo. Y sobre todo, el que no fue al hospital no tiene ni idea de que el otro sí que fue y de que la Guardia Civil dijo que los habían detenido dos horas después. Pídeme que crea en la presunción de inocencia, no en ciencia ficción, ¿si? Anónimo 82971 1 0 1 13451 87.219.243.137 9036 2008-01-15T18:02:26Z 276661 De la misma forma que no invalida tu testimonio ser sobrino de alguien, tampoco lo confirma. No quiero entrar a discutir sobre los pormenores del caso porque pienso que es un error jugar a ser jueces. Los detalles además no me los se, pero si he leido que coinciden en muchas cosas pero hay detalles en los que no: eso que lo vea el juez. Que, repito, en un estado que practica la tortura, no se juzga al torturador. Y mecanismos que garanticen 100% que no la puede haber, o que alguien no se pueda inventar que la ha habido, no hay. Yo hay muchas cosas que no me creo , desde luego, pero por ambas partes. Y una de ellas, es por ejemplo que no estén exagerando para justificar que algunos sigan apoyando su lucha armada con la excusa de que son unos mártires del opresor pueblo español. Estoy seguro de que alguna vez o con alguno se haya podido hacer algo. Y lo del GAL , y el Batallón Vasco Español, ahí está. Pero los GAL se juzgaron, aunque luego se redujesen las condenas y hubiese indultos, que esa es otra cuestión. Y ellos tienen garantías que son efectivas en muchos casos, aunque como pasa con todo, en otros casos pueda ser fácil saltárselas. Ya miraré lo de las recomendaciones internacionales para comentarlo luego. me agobia hablar de este tema tan serio, voy a hacer una broma. ¿Qué haceis defendiendo que no se torture al granero de votos del PP? Sois unos fascistas. [8|] Anónimo 82971 1 0 1 1858 83.41.161.162 9036 2008-01-15T18:13:24Z 276676 Nynaeve corazón que me tienes loca con tus avatares, es que creo que por una vez msuyate y yo estamos totalmente de acuerdo, pero vamos a ver mi niña, respeto a tu comentario, imaginemonos un supuesto : Eres un Ultra sur, saliendo de un partido Madrid-Barça vaís varios colegas juntos, y uno de tus colegas se lía a puñetazos con un culé que pasaba por allí porque llevaba una bufanda del Barça, de pronto llega la poli y va a coger a tu colega que se lía a "H..." con los polis, al fin lo reducen y se lo llevan. ¿Te presentas en la policia para decir que has visto como tu colega agredió a un culé , a quienes por cierto odias a muerte, y que se resistió o por el contrario apareces y dices que tu colega estaba tranquilo saliendo del partido y llegó la poli y la tomo con él y le maltrató?, por desgracia en estos casos no somos objetivos e insisto en lo ya dicho anteriormente seguimos hablando de los etarras y la policia, no he escuchado más casos de brutalidad policial en estos días salvo el comentado por msuyate, porque no buscamos otros casos en los que los implicados no sean estos chicos, sin que esto quiera decir que si al final ha habido brutalidad policial se perdone, todo lo contrario se debe castigar pero hay que dar el beneficio de la duda hasta que se sepan todas las pruebas, por un lado y por otro. Bicos Anónimo 82971 1 0 1 4621 83.46.198.28 9036 2008-01-15T18:18:53Z 276684 A Msuyate: Bueno, es que yo hablaba de que se le descarta. Obviamente no vale ni para lo uno ni para lo otro. Que es cierto, que es mejor dejar actuar la justicia en este caso. A mi me preocupan más los que no llegan a investigarse, solo por dar más credibilidad al policía, sin pararse a pensar, que el que lo ha sufrido, puede estar diciendo la verdad. Aunque [:D], visto desde el otro punto de vista, tienes razón... ufffff, con el granero de votos [:D] Anónimo 82971 1 0 1 13451 83.46.198.28 9036 2008-01-15T19:02:13Z 276728 A Celia: Mira que el tema es serio, y esto no se le hace a una culé de pro como yo. ¡¡¡tener que imaginarme de ultrasur!!! y además... cuando son la mayoría de grupos de extrema derecha [8o] ¿tú quiere que a mi me de un jamacuco? Mira, te diré porqué no es válido el ejemplo que me has puesto (y afortunadamente, sin tener que meterme en ese pellejo). Porque por lo que dices, deduzco que tú ya le has asignado un bando al ciudadano. ¿te has planteado que no sea así, que precisamente por ser sobrino de quien es, les tenga una tirria increible y que aquí lo único que ha hecho ha sido declarar como ciudadano? Aquí al final, es que tan pronto uno duda de la presunción de inocencia de uno, como de los otros, como de todos. Y tal y como están las cosas, yo creo que es en lo que nos debemos centrar, en la presunción de inocencia de todos. Y que las investigaciones sigan su curso. Eso sí... esperemos que no nos pase como en Inglaterra y estos caso. [;)] Anónimo 82971 1 0 1 13451 83.41.161.162 9036 2008-01-15T19:13:57Z 276752 peeroo vamos!!!eres culé en Madrid??? jo nena que a ti te va el riesgo!!!, este era un ejemplo para que vieras la postura del otro lado, porque por otra parte se podía personar un amigo del agredido y aumentar el cuento hasta el infinito, basicamente lo que esta claro y creo que en eso todos estamos de acuerdo es que en este caso hay que ver que dicen las pruebas y luego que cada cual pague su parte, osea nuestro amigo Igor del que ya parece haberse demostrado su implicacion en los atentados de la T-4 pos a pagar por su ......., llamalo como quieras, si ha sido maltratado por los policias pues los polis deben pagar por ello, como en el caso Gal y el otro muchacho que paseaba al perro seguramente quedará en segundo plano y todo el mundo se olvidara de él, sea cierto o no lo que ha declarado, pero veras sinceramente creo que la objetividad en este caso sea como sea es dificil, porque quizás este chico haya sido obligado a declarar esto con amenazas, como ves si tiramos del cordel nos surgen multiples explicaciones posibles, creo que lo mejor esperar y ver, en los caso de brutalidad policial que hay a diario, denunciar y denunciar hasta que exista un control absoluto del tema. Bicos [;)] celia-lor 82971 1 0 1 83.46.54.170 9036 2008-01-15T19:24:51Z 276772 Mas o menos lo he dicho en el post de ismael, y lo he hablado contigo, yo no te quito la razón, pero tampoco estoy preparada psicologicamente para sentir pena por los terroristas. Hay una venda de odio que me impide compadecerme. Si tu todo esto que hablas lo haces, sin referirte a miembros de ETA, pues yo pienso en delincuentes, drogadictos, ladrones............y pienso................que cabrones los policías, que abusan de su poder, y me monto en tu lucha y lucho contigo.............hipocresía????? no lo se, pero soy una persona con sentimientos, y no me los puedo quitar, pienso con ellos. Si eta quiere que la sociedad no sienta este odio, tiene que ser la primera en luchar por conseguirlo................y mira que puede hacerlo!!, cuando quiera, pq para el sentido que tiene su lucha, ya me contarás. YO no estoy a favor de la tortura, ni siquiera a etarras, pero tengo muy claro que en estos casos, pienso que la policía dice la verdad. (posiblemente por ser etarras) patita de goma 82971 1 0 1 87.219.243.137 9036 2008-01-15T19:25:38Z 276775 Creo que cuanto más leo, más me lio http://www.derechos.org/nizkor/espana/doc/tortura2.html Mirad eso. Puede que diga alguna verdad, si, pero es una visión sesgada , tan increíble como entrar a comisaría normal y salir con el cuerpo morado. Sería necesaria una trama de policías, fiscales, abogados, peritos, y médicos torturando para el estado tan compleja que no se podría sostener por sí misma ni se podría mantener en silencio. Pienso que algún caso habrá habido. Y justificar un sólo golpe a un "presunto" por obtener una información que no sabes si podrá salvar vidas es algo en lo que no se debería caer, pero pienso que tiene que haber situaciónes complicadísimas. Decisiones que me alegro de no tener que tomar en la vida. Y momentos en los que se pueden producir errores como todo en esta vida. Y 30 años de democracia aguantando esto da margen como para cometerlos. No estamos hablando de tortura como en el régimen franquista, cuando ni de coña juzgaban a un policía, la gente "se tiraba del 5 piso de comisaría" y aqui no ha pasado nada, y el estado era el propio terrorista. Es que este es un tema muy complicado, yo bajo mi punto de vista, ya os digo que soy de los que cuando ven a los policias zumbando a los sindicalistas en los telediarios se me sube la sangre a la cabeza y me entran instintos asesinos contra los uniformes azules. Con los delincuentes comunes , si que creo que habrían de tomarse más medidas de seguridad porque ahí si que creo que hay más casos de saña policial y de silencio corporativo, y eso es intolerable. Pero que con gentuza que tortura psicológicamente a diario, y que tengo claro que exagera y se lo inventa en muchos casos para poder seguir conservando apoyo social, hay que tener cuidado y no dar su versión por la válida tan ligeramente. Cuando decía antes Ismael que el estado aqui no hacía como el inglés que reconocía sus fallos... si se diese el caso de que ETA y su entorno tuviesen la voluntad de reconocer alguno... Es que ellos tienen que entender también que haya personas a quienes les suene a cachondeo que se pida al estado trato exquisito del estado a la resolución de la ONU mientras se desoye la resolución que condena el terrorismo. La misma argumentación del peligro que supone un estado torturador deben aplicarsela ellos los primeros también: no se puede atacar a un estado durante tanto tiempo porque lo menos que puede pasar es que a veces como defensa experimente con cosas que no debe , o el propio pueblo termine pidiendo una forma de gobernar despótica que ejerza el contraterrorismo. Anónimo 82971 1 0 1 1858 87.219.243.137 9036 2008-01-15T19:30:00Z 276786 ¿no hay por aqui alguien de la ETA leyendonos o de HB para que nos diga cómo lo ve? Ya se que según el PP somos nosotros[:D] Anónimo 82971 1 0 1 1858 83.46.198.28 9036 2008-01-15T19:44:04Z 276820 A Celia: Jijiji es que yo soy asín. No sé Celia, hay algo que todavía me escama al leerte, como que si ha este chico le han obligado a declarar con amenazas. ¿Amenazas de quien? ¿Cómo iban a saber qué los otros dos iban a coincidir en la hora? la verdad, es que a este tercero en discordia, es al que menos "culpabilidad" le achacaría yo de todos. Aún así, estoy contigo, vamo a ver qué dice la justicia. Bicos [;)] P.D.: Si denunciar y si no te hacen caso, solicitar ayuda de alguna de las asociaciones antitortura o de la propia AI. Anónimo 82971 1 0 1 13451 83.46.198.28 9036 2008-01-15T19:49:28Z 276833 A Patita: No te equivoques, no es sentir pena, lo que busco con este post. Solo que consigamos ser un poco más racionales en el tema y más consecuentes. O por lo menos, más realistas. Por eso digo que hay que separar el hecho de que es de ETA con que sufra tortura. Si no he estado de acuerdo con la pena de muerte de Sadan Husein, no estoy a favor de que nadie torture a nadie, sea éste de donde sea, un yonki o un etarra. Que lo que digo es que a mi de todo esto, lo que me interesa es poder confiar en las fuerzas de seguridad del estado y hoy por hoy, no puedo, porque cuando se cruza la línea, según he estado leyendo en los diferentes informes, no siempre se persigue ni castiga. Y es más, lo más jodido es que actualmente no se toman las medidas para prevenirlo. Si eres capaz de llegar hasta aquí, entonces seguro que en algún momento serás capaz de poner la coletilla aunque sea un etarra. [:D] Anónimo 82971 1 0 1 13451 77.99.137.114 9036 2008-01-15T19:54:42Z 276843 Te felicito por el post,que veo te lo has currado cantidad,recogiendo informacion de los de Guilford y de muchos otros casos.Pero una cosa te puedo decir,en este pais no he visto torturar(o hostiar)a nadie en la gobi,al no ser que se pase taco.Ni es normal que te paren por la calle,aunque eso si,camaras las hay hasta en el vater(casi).Esta calculado las veces que eres filmado en un trayecto cualquiera y te quedas alucinao.No se los soldados como las gasgtaran por Afghanistan e Irak,pero en Espanha siempre se practico el hostion(el que te tumba de la silla)mientras te interrogan,ahora que como traten a sospechosos etarras,no quiero ni pensarlo. 1 Beso Anónimo 82971 1 0 1 3319 84.78.161.145 9036 2008-01-15T21:23:56Z 277019 Pero vamos a ver Nynaeve, a ti te parece que dando donuts y ofreciendo cigarrillos en un interrogatorio ,para posteriormente pasar a la sauna y sala de masajes para terroristas es lo mas adecuado para que cuenten a la policía donde está determinado zulo o porque en el disco duro de la cpu confiscada no hay ningun dato referente a los futuros objetivos de la banda. Te refieres al Comité de Prevención contra la Tortura, como si fuera un organismo fiel a su nombre , es un organismo creado por las quejas de presos, pero nada mas no le vea mas que como una tapadera , no te engañes en este tipo de casos, no se debe utilizar la palabra tortura sino interrogatorio contundente con terroristas de una frialdad sin límites con una pistola en la mano , se de lo que hablo conozco historias de la comisaría de la guardia civil en Pamplona y en ningún caso se torturó, simplemente se utilizaron métodos diferentes a los de los donuts y el cigarrillo que tú tanto pregonas. Abre los ojos , un abrazo. Anónimo 82971 1 0 1 13830 83.46.198.28 9036 2008-01-15T21:32:16Z 277040 A Msuyate: Quizá fuera mejor, el documento original: <A href="http://www.nodo50.org/tortura/informes/onu/INFORMERELATORTHEOVANBOVEN6.02.04.htm">Informe de Theo Van Boven</A> <A href="http://lacomunidad.elpais.com/blogfiles/foro-de-politica/Sal_en_la_herida.pdf">Sal en la herida</A> [:[] Anónimo 82971 1 0 1 13451 83.46.198.28 9036 2008-01-15T21:36:49Z 277047 A Javipil: Ah... que no tiene credibilidad ni Aministía Internacional, ni la ONU, ni un Comité de la UE, porque... lo que existe es un interrogatorio contundente... Pues lo siento, pero ni puedo ni quiero estar de acuerdo contigo. Un saludo Anónimo 82971 1 0 1 13451 217.125.185.217 9036 2008-03-04T14:34:27Z 381686 En los manuales de ETA existen directrices muy concretas en cuanto a la conducta de los detenidos. Una de ellas es denunciar siempre torturas cuando son detenidos y así lo hacen. Luego llegan los forenses, de los cuales no hay que dudar, y generalmente no avalan la denuncia por el simple hecho de que no ha habido tales torturas. Otra cosa son las lesiones que se puedan producir en el transcurso de una detención cuando el detenedido se resiste utilizando la fuerza. En ese caso, la policía tiene la obligación y el derecho de usar también la fuerza para reducirle. La realidad es que, en España, los casos de tortura policial han desaparecido en su casi totalidad. Se dán, no lo dudo, algunos casos puntuales y excepcionales; pero cuando esto sucede, la justicia actúa de inmediato y los responsables son puestos ante el juez a responder de su delito como cualquier otro ciudadano. En esto estriba la diferencia entre los terroristas y el estado de derecho. La diferencia entre los que actúan dentro de un marco jurídico y de derechos ciudadanos y los que actúan de espaldas a cualquier derecho y solo saben andar por la vida con el código de la barbarie más inhumana del tiro en la nuca y el coche bomba. Alvaro de Rioja 82971 1 0 1 83.41.4.94 9036 2008-03-04T14:46:14Z 381700 Alvaro de Rioja dijo En los manuales de ETA existen directrices muy concretas en cuanto a la conducta de los detenidos. Una de ellas es denunciar siempre torturas cuando son detenidos y así lo hacen. Luego llegan los forenses, de los cuales no hay que dudar, y generalmente no avalan la denuncia por el simple hecho de que no ha habido tales torturas. _________________________________________________________ Como cualquier grupo que es susceptible de sufrir tortura, informa a sus miembros de qué es lo que ha de hacer. Estás repitiendo lo que dicen los medios de comunicación pero, los insumisos tenían el mismo manual, algunos okupas también... Eso de creer lo siento mucho pero no me vale. Que se pongan las medidas para evitar la tortura y que se dejen de tonterías. ¿O es que eso es negativo? ¿Por qué no se quiere? ... eso es lo que hay que preguntarse. E insisto, eso protegería tanto a las fuerzas de seguridad, como a los detenidos. ¿A qué tenemos miedo, entonces? Nynaeve 82971 1 0 1 83.41.4.94 9036 2008-03-04T14:49:04Z 381707 Alvaro de la Rioja dijo: La realidad es que, en España, los casos de tortura policial han desaparecido en su casi totalidad. Se dán, no lo dudo, algunos casos puntuales y excepcionales; pero cuando esto sucede, la justicia actúa de inmediato y los responsables son puestos ante el juez a responder de su delito como cualquier otro ciudadano. En esto estriba la diferencia entre los terroristas y el estado de derecho. La diferencia entre los que actúan dentro de un marco jurídico y de derechos ciudadanos y los que actúan de espaldas a cualquier derecho y solo saben andar por la vida con el código de la barbarie más inhumana del tiro en la nuca y el coche bomba. _______________________________________________ Pues no es lo mismo lo que dicen los informes internacionales, ni de la ONU, ni de la UE ni el informe sistemático de AI... Ahora que asociar tortura con terrorismo, para "justificar" los casos puntuales me parece demencial. Anónimo 82971 1 0 1