83.37.238.11 9036 2008-02-22T18:03:42Z 358235 y se muestran convencidos de que la mayoría de los vascos -y también la mayoría de la izquierda independentista vasca- tampoco respalda ya la "lucha armada". ______________________________________________________________________________ Realmente creo que esa sería la única forma de terminar con ETA, que esta frase fuese totalmente cierta, y que tuviesen el valor de decirlo alto y claro. Me parece una gran noticia. Anónimo 102870 1 0 1 4292 77.209.36.18 9036 2008-02-22T18:12:36Z 358255 Por eso digo, Patita, que ojalá se sumase toda ETA a esa idea, lo que ganaríamos todos, y sobre todo, los vascos!!!! Biquiños. Anónimo 102870 1 0 1 5732 85.87.135.155 9036 2008-02-22T20:57:08Z 358660 salvaotero dijo Por eso digo, Patita, que ojalá se sumase toda ETA a esa idea, lo que ganaríamos todos, y sobre todo, los vascos!!!! Biquiños. ........... Ya, ¿y eso como lo está promoviendo el estado español? ¿Prohibiendo 4 partidos políticos y llamando a todos los politicos "ETA"? Ilegalizando la política? ¿Metiendo 100 políticos en la cárcel por 5 10 , o 15 años? Hacia dónde está dando pasos España? ¿Para adelante o para atrás? ¿Liquidando el estado de Derecho y la democracia? Me da la sensación de que a menor actividad criminal de ETA, se ha respondido con mayor actividad antidemocrática del estado. Y me da la sensación que lo que quieren los poderes del esado, oscuros grupos de poder, es que ETA se vea impelida a actuar. Nunca España fue tan fascista como hoy, desde hace 30 años ¿Así esperan que ETA o cualqjuier político independentista crean en la política, o en las vias democraticas que no existen? Lo dudo. Los pasos que da el estado son funestos. Los inició Aznar, cargándose la democracia, y el PSOE los ha continuado. Cometiendo injusticias se refierza a ETA. Y dos presos entre 700., no es nada. Esos presos, los 698, están viendo como sus familiares mueren en carretera por la poítica criminal de venganza de alejemiento, que sólo busca asesinatos inducidos entre sus familiares. Esos presos JAMAS tendrán otra cosa más que odio en su interior. Esos, y los 200.000 ciudadanos vascos agredidos e impedidos de votar, y los familiares de los 100 militantes sociales pacíficos cuya vida ya está destrozada. Así NO. Así nunca. tirita 102870 1 0 1 77.209.114.202 9036 2008-02-22T21:15:16Z 358706 A ver Tirita, si el estado español es una mierda y todo eso, no espereis nada de el, pero, no son vascos los etarras??? Pues este ex-etarra habla de los vascos, que deben solucionar las cosas sin tiros. Tan malo es el estado español que hablais mas de el ahí que en cualquier otra parte, pues por ejemplo aquí, ni consideramos fascista ningun estado actual, y lo de España nos la sopla la verdad. Es que vuestro discurso, el de Rajoy, y el de Rouco son clavaos, que si se rompe la democracia, que si el estado de derecho peligra, que si la nación (ellos la española, vosotros la vasca)............a mi es que esas historias, perdona, pero me suenan a pasado. lo unico cierto que se es que hay unos nazis que se dedican a matar a quien les salga de las narices, y hasta sus históricos reniegan de ellos. Si no has visto la pelicula American History X, te la recomiendo, pues la violencia, para el que la practica, siempre tiene disculpa, hasta que la sufre el mismo, entonces comprende. Anónimo 102870 1 0 1 5732 85.87.135.155 9036 2008-02-22T21:33:57Z 358753 A ver Salva, abre tu mente un poquitito anda, no me seas simplón[:D] Yo suscribo una por una todas las reflexiones que Txelis y Pikabea hacen. Y ellos dos suscriben una por una seguramente las observaciones que yo hago. Te lo diré clarito, porque parece que te cuesta entender: Para mí, el camino no-violento, es el únic efectivo y moral. Por eso mismo, si yo estuviera en el pellejo de cualquiera de ETA hoy, o hace años, habría declinado toda acción violenta, para dar oportunidad a que con la política y la palabra, se intente conseguir que España y su estado deje de conculcar el derecho a decidir libremente la organización social que los vascos quieran darse. Ese era el punto uno. ¿Te queda claro o te lo repito? Punto dos, precisamente por los mismos principios que acabo de enunciar. EL de la no-violencia, y el de creer en la palabra. Afirmo que el estado español, en Euskadi, está haciendo prácticas fascistas. es violento. ¿Puedes entender eso sí o no? ¿Qué ocurre cuando se espera que ETA se llene de cordura y se convirerta en no-violenta mientras el estado SIGUE siendo violento? Pues que eso no sucede, sucede que se descuelgan 2 presos de 700, pero el resto pernmanece en sus trece. Me importa un carajo que tú, no consideres fascista la tortura (vives en un ensueño) Me importa un carajo que tú no consideres fascista la política penitenciaria destinada a vengarse en los familiares y no en los presos. Me importa un carajo que tú no consideres fascista prohibir partidos políticos. Me importa un carajo que tú no consideres fascista, encerrar a personas que JAMAS cometieron acto violento alguno, sino que se los encierra por su actividad EXCLUSIVAMENTE POLITICA, me importa un carajo que tu, viviendo en los mundos de yupy, consideres eso digno de un estado democrático. Me importa un carajo de que tú, no consideres fascista encerrar por 5 años a uno que quema un cajero, y que dejes libre a otro, y que eso se base en la iedología del que comete el delito. SI es vasco independentista 5 años, si es "un español cualquiera" libre. Me importa un carajo que tú, no consideres fascista no poermitir que el pueblo se exprese libremente en un referéndum. Me importa un carajo que tú, no consideres fascista amenazar con las armas de todo un estado, para impedir que un pueblo pueda elegir por su independencia. Me importa un carajo como lo consideres, pero yo, lo considero fascista, violencia. Violencia estatal. Y así, lo único que se logra es que haya gente, como todos ls de ETA que ante la violencia y el fascismo, respondan con violencia en vez de con codura. Y te voy a hablar claro. TU ESTADO HACE VIOLENCIA, y no tiene justificacion. Así que te repito tu frase "Si no has visto la pelicula American History X, te la recomiendo, pues la violencia, para el que la practica, siempre tiene disculpa, hasta que la sufre el mismo, entonces comprende." Pues bien, como el estado español justifica su violencia, sólo comprende hasta que la sure EL mismo. Estamos en la mismas. Y si me dices que ir a agarrar del brazo, con 50 metralletas a un dirigente politico no es violencia, entonces es que no sabes lo que es la violencia. Tú dirás, "ya pero es que eso es violencia legal, violencia justa". Pues te digo una cosa, me importa un carajo qué apellido le pongas. Porque tú la autorices no deja de ser mejor ni peor. Anónimo 102870 1 0 1 13041 85.87.135.155 9036 2008-02-22T21:38:36Z 358764 Ahh, y eso de "el estado de dereco peligra" no., En Euskadi no hay de eso, no existe. Sus fundamentos están liquidados. Tú viviras en los mundos de yuppy, pero aquí vivimos la realidad, y la realidad es la persecución política y la vulkneración de los derechos más básicos. SI así se pretende acabar con ETA, están bastante equivocados. SI quieres te enumero todas los abismos que tiene abierto lo que tu llamas "Estado de Derecho", y son tan graves, que ya no puede llamarse tal. Se puede pedir que en un estado fascista, haya "extraordinaria placidez", cmo lo podía pedir el franquismo, consiguiéndolo, y que en un estado fascista como el español, no hubiera ETA ni violencia. Podría ser, pero es sumamente difícil. No suele suceder. Lo raro, lo excepcional, es que en un estado fascista, haya paz. Anónimo 102870 1 0 1 13041 85.87.135.155 9036 2008-02-22T22:08:44Z 358824 Mira salva, teo voy a dar más pistas para que sepas un poco a qué tesis me suscribo. Me suscribo a la ideología de este señor. Mario Zubiaga. Públicamente rechaza la lucha armada, ética, y prácticamente. <a href="http://lacomunidad.elpais.com/tiritando/2008/1/29/comunicado-eta-eta-abandona-lucha-armada-#comments" rel="nofollow"><strong>Un pacifista encerrado por el fascista estado español, uno de tantos</strong></a> Piensa al igual que estos dos, que la violencia de ETA, amén de tener constes humanos inasumibles, no es efectiva para conseguir derechos, y que está siendo utilizada por los que no están dispuestos a permitir que el puelbo vasco decida libremente por su independencia. Y sin embargo, mira qué fascista es el estado español, que Mario Zubiaga, está encarcelado porque los jueces fascistas españoles, al servicio de Aznar entonces, y del PSOE ahora, dicen que "poner en cuestión el sistema", se utilice el medio que se utilcze, aunque sea pacífico , breneficia a ETA, o es en sí mismo "terrorista". Repito, mario Zubiaga está en la cárcel, proceso 18/98 contra las asociaciones civiles. Un paficista en la carcel. Un independentista en la carcel. ¿Delito? es subversivo en sus ideas, quiere que el pueblo cambie el poder. Con la no violencia. Ese es su delito. Esa es España. Un fascismo puro. Mario Zubiaga está en la cárcel, designado como "terrorista" por abogar por la lucha no-violenta, o por la desobediencioa civil. ESTE ES EL ESTADO ESPAÑOL. Un estado fascista, que encarcela la disidencia pacifica, que encarcela políticos, da igual si usan armas o pancartas. Ahora vas y me cuentas a ver qué tipo de estado de derecho es España. Donde la resistencia pacífica es castigada con 10 años de cárcel, donde pronunciarse contra la lucha armada no vale, sino que te encarcelan por "poner en cuestión el sistema" de maneras no violentas. Cuando hayas abierto tu mente, y comprendido que España no está persiguiendo a ETA, sino reprimiendo cualquier disidencia, en referéndum, votada, o pacífica, para impedir que un pueblo sea libre, entonces me hablas de "ley y orden" o de "democracia". Mientras tanto dame explicaciones. Profundiza y abre un poco tu mente. Mira cuáles son las direcciones del estado español. Cuáles son sus prácticas, y aunque a tí, personalmente, no te agredan, comprende que está siendo fascista con mucha gente. Que tu vivas "ajeno" y "a salvo" es tu circunstancia particular. Pero profundiza, no vivas en la inopia. Y lee. Anónimo 102870 1 0 1 13041 85.87.135.155 9036 2008-02-22T22:22:33Z 358857 sava dice: a mi es que esas historias, perdona, pero me suenan a pasado. lo unico cierto que se es que hay unos nazis que se dedican a matar a quien les salga de las narices, y hasta sus históricos reniegan de ellos. ----------------------- El problema salva, es que estás sosteniendo un estado nazi y fascista. Y tu inconsciencia no te exime de responsabilidad. Por más que tú, sólo quieras ver los problemas en ·"unos que matan". EL problema de sostener un estado fascista, es que consciente o no (mira a los alemanes del 39) eres fascista. Porque con tu sostén directo, con tu dinero, y con tu voto , actitudes fascistas y criminales se adueñen de un estado que te engaña, y que te utiliza. No sostengas un estado fascista, ni a los partidos que lo mantienen, porque serás responsable de él. Es duro salva, pero es la realidad. Y acabaremos pagando todos por la inconciencia del español medio, que acepta sin rechistar, cualquier medida fascista, manipulado por el "yo no veo nada". Si quieres comenzamos por tu apoyo inconsciente a la tortura. Es incosnciente, puede ser, o puede ser que solo no quieras mirar, pero eso no te exime. Porque el estado lo hace en tu nombre. No te mueves, no te intentas enterar, no miras, no profundizas, es un problema mirar debajo de la alfombra, es mejor pensar. "si el estado lo hace que lo haga, que yo no quiero meterme" No te engañes, salva, profundiza, al menos que no sea por inconciencia. El problema de enterarse y no quedarse en lo que los medios manipuladores del sistema nos quieren vender, es que tras saber, la consciencia ya no te deja lavarte las manos. Mientras tanto es más cómodo vivir en los mundos de yupy. La conciencia está tranquila ¿verdad?. El problema vendrá cuando las consecuencias las paguemos, porque el problema no deja de existir porque tú, no quieras mirarlo. Salva. Sigue ahí, y se hará grande. Entonces , luego, cuando los efectos se vean, nos haremos los tontos, y buscaremos nuevas excusas para no reconocer que pudimos actuar antes, y que ya, no tiene remedio. Informate por más medios que por los que habitualmente utilizas. Es doloroso, pero es lo que hay. Anónimo 102870 1 0 1 13041 77.209.103.26 9036 2008-02-23T08:43:40Z 359353 Bueno Tirita, casi paso de discutir de esto, porque me parece estar discutiendo con un amigo mio, que siempre raja de que la policia le persigue t le frie a multas, cuando es un verdadero peligro andante. Solo tengo una duda que nunca me has aclarado, por que los nacionalistas (vascos o españoles, da igual), solo creeis en los derechos de las naciones y no en el de las personas??? Y me explico, ya te he preguntado una vez, y no me has respondido, que si el territorio actual español es divisible, el territorio hipotetico y futuro euskera lo es tambien, no??? Es decir, si los donostiarras no aceptasen sumarse a euskadi, deberian hacerlo por obligacion?? o los alaveses??? o los de Getxo??? Es que no entiendo a donde llega eso de "nación". Y por otra parte lo de kosovo demuestra lo gilipollas que es el ser humano, que no es capaz de convivir independientemente de su religión. A este paso vamos a acabar en Europa en lugar de con un solo pais, la UE, que seria lo ideal, en mil reinos de taifas, pues si Kosovo es independiente, a ver por que Vigo no lo puede ser. Y Quintanilla, y Cartagena, y Teruel, etc............. Anónimo 102870 1 0 1 5732 81.32.46.62 9036 2008-02-23T11:59:06Z 359677 Tirita, hay un hecho incontestable, y es que ETA mata a personas para conseguir objetivos politicos. ETA, aparte de su brazo armado, tiene su version politica que es la que quiere usar la ventaja que le puedan dar las armas para actuar politicamente. Todos esos, los de la pistola y los del microfono tienen una estrategia común y un objetivo comun y usan unos medios violentos. Creen en la lucha armada. La justicia está actuando de manera que los engloba a todos en una misma bolsa y por eso muchos politicos están en la carcel. Yo, particularmente, preferiria no hacer callar a nadie, aunque se le suponga que apoya a los asesinos, pero comprendo que frente a una violencia tan salvaje, haya quien crea que tiene que actuar de otro modo. De aqui a llamar fascista y todos los improperios que aplicas, creo que es un poco exagerado. Lo que si está claro que los unicos que estan apoyando a ETA, son el PP, que haciendose caja de resonancia de lo que hace, potencian su accion. El día que se deje de hacer caso a ETA, al fin y al cabo, su poder mortifero en numeros frios y en estadisticas está a un nivel muy inferior a otros tipos de muerte como cancer, infartos y demás. Ese dia, Eta perderá el 90% de su poder, porque no solo vive de muertos, sino de eco mediatico. Anónimo 102870 1 0 1 4162 195.5.71.97 9036 2008-02-23T12:04:07Z 359691 Me sumo en todo a f-menorca. El problema con ETA es que se le da eco, si sus masacres no tuviesen resonancia, se pudrirían mas aun, en la inopia. salvaotero 102870 1 0 1 217.216.61.195 9036 2008-02-23T18:08:38Z 360297 Lástima que sólo piensen esto unos pocos... Saludos!! Anónimo 102870 1 0 1 1985 83.43.218.99 9036 2008-02-23T20:27:08Z 360626 Pues yo lo siento mucho, pero, hasta que aquí no se de cuenta la gente de que ETA es una organización terrorista (y como tal hay que perseguirla), pero que el Estado de Derecho, está jugando sucio (que es lo que me preocupa), esto no se va a solucionar. Vosotros lo habéis dicho, se está englobando todo en ETA, así que la justicia, las leyes españolas, están haciendo que ETA no sea una organización terrorista, sino los libertadores de un pueblo. Y el apoyo a ETA sube cada vez que se encarcerla a alguien solo por "pensar". Señores que venimos de una dictadura y hasta ver este tipo de cosas y como se justifican en la sociedad, no había caido yo, en lo arraigados que tenemos sus fundamentos. O no os parece raro que contra la ley de partidos, haya mucha gente en Euskadi, no solo de la izquierda abertzale. ¿no os parece raro? Si esa ley se hizo para combatir a ETA... ¿qué raro, no?. Lo malo de esto es quedarse en el primer análisis. ETA mata, ETA es mala... pero... ¿y el resto? no se puede hacer autocrítica de la manera que tiene este país de "perseguir a los etarras". Vamos, como que es de lo mejorcito, eso de utilizar al más débil (las familias), que no tienen culpa de nada. Al que hace la lucha con su palabra (incluso cuando dice no a ETA), pero que tiene la desgracia en coincidir en querer la independencia. Y mientras el análisis se haga parcial, y se quede en lo superficial, jamás llegaremos a la solución del problema. Besos a todos... Anónimo 102870 1 0 1 9409 80.37.112.162 9036 2008-02-24T00:19:47Z 361039 OJALA TODOS PENSARAN ASI . UN BESO Y BUENAS NOCHES GLORIA Anónimo 102870 1 0 1 8386 81.32.46.62 9036 2008-02-24T11:19:19Z 361584 Yo ya he dicho que las leyes no se tienen que hacer a medida de una circunstancia y de una organizacion, y creo que la ley de partidos, fué hecha con esta intencion. Tiene muchos factores negativos y alguno positivo como que quita la financiacion estatal a los que apoyan a ETA. Lo importante es poner a ETA en el lugar que le corresponde, son como los TROLLS, como menos caso les hagas más los perjudicas. Por eso creo que el PP y algunos medios estan ayudando a ETA, son su caja de resonancia, y lo malo es que nos hemos acostumbrado a lo que hace el PP: Anónimo 102870 1 0 1 4162 80.24.71.84 9036 2008-02-24T11:37:16Z 361611 Ojalá todos lleguen a pensar como ellos, eso digo yo también ...y mientras no lo hagan leña al mono y cuanto más mejor....No es permisible que nadie defienda nada apuntábdo con pistol en la nuca...o llando la atención poniendo bombas ..con la intención de matar a personas inocentes... Tolerancia cero con ellos ..y , quiero todos los medios para quitarlos de en medio...a la cárcel... Si quieren otra cosa..que dejen las armas o al menos condenen la violencia..... Anónimo 102870 1 0 1 12835 83.49.218.106 9036 2008-02-24T11:38:00Z 361612 a mi siempre me ha sentado muy mal mezclar dos cosas. Me sienta mal hacer una asociación de ideas de ETA con el independentismo vasco. Los primeros, ETA, no representa a un movimiento legítimo, como es el independentismo. Hasta que ellos no se den cuenta que lo único que hacen es provocar reacciones de asimilación entre las dos cosas mal vamos. Por otra parte, creo que ETA hoy en día, más que una banda armada, es una panda. Se nota que ya no tienen una línea de actuación y se nota que ya no tienen conexión con el movimiento político. De esto tenemos muchas pruebas y una de ellas son este tipo de reacciones desde dentro. Ahora bien, es demagogia pensar que dejarán las armas por propia voluntad, como también es demagogia pensar que sólo con represión podemos acabar con ellos. No quiero decir quien o quienes están haciendo un juego sucio, no tengo datos, pero me parece mucho decir que el Estado de Derecho está jugando sucio contra ETA. ETA no cree en el estado de derecho. Otra cosa muy distinta es hablar de la ley de partidos y de sus consecuencias. Una cosa es ETA y otra muy distinta el entorno de ETA, el que quiere un pueblo libre e idenpendiente. El Estado de Derecho los confunde, como los confudimos nosotros. Ya lo he dicho muchas veces, que monten campos de concentración para ellos, que los encierren. Saben perfectamente, que mientras se mezclen los dos entornos, se seguirá criminalizando al sentimiento independentista. También saben, ETA lo debería saber, que con apoyo o sin apoyo, mientras los sigan mezclando, seguirán vivos. Es la pescadilla que se muerde la cola. Saludos Anónimo 102870 1 0 1 14356 85.87.135.155 9036 2008-02-24T20:06:51Z 362543 f-menorca dijo Tirita, hay un hecho incontestable, y es que ETA mata a personas para conseguir objetivos politicos. ETA, aparte de su brazo armado, tiene su version politica que es la que quiere usar la ventaja que le puedan dar las armas para actuar politicamente. Todos esos, los de la pistola y los del microfono tienen una estrategia común y un objetivo comun y usan unos medios violentos. Creen en la lucha armada. La justicia está actuando de manera que los engloba a todos en una misma bolsa y por eso muchos politicos están en la carcel. -------------------------------- Disiento esencialmente en dos cosas. La primera, de que el hecho incontestable de que ETA mata, ni exime, ni autorice que se conculquen los derechos, ni aquí, ni en Irak, ni en Palestina, ni en ningún lado. Es la eterna trampa del fascista, del discurso neocon, por ejmplo, que cada vez que le dicen que asesina, que tortura, que invade países, dice "lo incostestable es que Al Qaeda existe y mata". Bien, ¿Y?. Eso te autoriza a tí a hacer lo mismo?. Eso te exime de toda crítica? Estás autorizado y tienes carta blanca para todo amparándote en que hay otros que TAMBIEN son malos? La segunda, dices que ETA es un brazo armado, y que un brazo poñítico tiene los mismos objetivos. Me parece bien. Los objetivos no son delictivos. ¿O estás diciendo que es el objetivo político lo delictivo? Dices tambien que el "brazo político" se organiza para hacer política con la violencia. Es falso. Utiliza la política, medios instituciopnales como todos los demás. Es ETA quien utiliza la violencia. Los demás no. Hay dos maneras de conseguir algo, una es con violencia (ETA) Otros decidieron no hacerlo con las armas sino con la política (Batasuna) Si prohibes o quitas el derecho de conseguir algo pacíficamente (Batasuna) estás legitimando a ETA. Porque ya no existe posibilidad de perseguir eso mismo con la política (Batasuna) Batasuna es un grupo político, cuyas actuaciones han sido siempre legales. Politicas y pacíficas. Se le saca del campo de juego simplemente porque su análisis de como resolver los problemas es políticamente diferente en esencia. Propone que la violencia de ETA, o el "conflicto vasco" se solucionará solamente por medio de la política. Y es perfectamente legítimo pensarlo. Proponerlo, creerlo, y expresarlo. Por lo demás. aquí no hay una cosa "incostestable" sólamente, hay muchas. Por ejemplo que ayer amaneció. no queramos comulgar con ruedas de molino diciendo que la única realidad es ETA. Hay más realidades. Y que nadie se esconda en ETA para ocultarlas. No me vale. Mi afirmación es rotunda. COmo una losa. Mientras el estado EEUU tenga acuaciones fascistas en Iraq, por mucho que sea "democrático" dentro de su país, es fascista. Y España igual, por mucho que salva viva en una zona donde España es una democracia, lo que está haciendo España en el Pais Vasco es fascismo. Punto. Ante un estado que adopta formas, leyes, y acuaciones fascistas siempre habrá quien atente contra´él. Y si se espera que ETA pare, hoy tiene menos razones que nunca para hacerlo. Porque las libertades democráticas en el Pais Vasco no existen. No se puede hacer política, amén de otras muchas barbaridades antidemocráticas como la tortura, la utilización fraudulenta de la Justicia, la desigualdad ante la ley, etc. No es conculcando derechos de la ciudadanñía como se procura un mundo pacífico. Será un munco violento siempre. Anónimo 102870 1 0 1 13041 85.87.135.155 9036 2008-02-24T20:13:11Z 362559 f-menorca dijo De aqui a llamar fascista y todos los improperios que aplicas, creo que es un poco exagerado. ------------------------- Para mí no es exagerado definir a un estado que para un sector de la poblacion aplica el estado de excepcion. Prohibe partidos políticos. Cierra diarios. Tortura. Aplica leyes especiales a un colectivo ideológico. Aplica tribunales especiales a ese colectivo. Aplica políticas penales y penitenciarias diferentes en base a la ideología y sector de proviniencia del que comoete el delito. Prohibe el derecho de manifestación. Prohibe el derecho de reunión. Encarcela a disidentes políticos por hacer política y no violencia. Prohibe que el pueblo se exprese en referéndum. Prohibe que el pueblo tome caminos de independencia amenazando con la intervencion armada. Y prohibe que la opción independentista tenga posibilidades de hacerse realidad si triunfa por mayoría democrática en las urnas. Eso, y menos que eso, sería fascismo. Anónimo 102870 1 0 1 13041 85.87.135.155 9036 2008-02-24T20:24:09Z 362596 salvaotero dijo Es que no entiendo a donde llega eso de "nación". ---------------------- SI no entiendes a donde llega eso de nación, no puedes defender en la actualidad que España tenga determiadas fronteras. No puedes esgrimir el derecho de autodeterminacion para negar el derecho de autodeterminacion. Lo que no puedes es tener al 60% de los vascos a la fuerza en España, obligarles a ser españoles, y para hacer cumplir tu obligación, poner ejército y policía (violencia) para hacerselo cumplir. Eso no es democracia. Puedes decir que no es justo que al 40% de los que quieren seguir siendo españoles (posiblemente seguirían siendolo en una Euskadi independiente) no es justo que un 60% les impongan una nacionalidad (la vasca). Pero si dices eso, estarás menos de acuerdo aun, que sea un 40% de vascos, el que impongan por la fuerza a un 60% la nacionalidad española . ¿O es que te parece mñás justa la imposicion del 40% sobre el 60% que la del 60% al 40%? Eso es un concepto democrático algo extraño. ¿manda la minoría? ¿porque una minoría españolista impone su nación? Yo creo que lo democrático y lo lógico, es que esas cosas, se diriman en una votación, y eso se llama referéndum. Eso es la democracia, los conflictos votarlos, solucionarlos votándolos. Si no se hace, la democracia es falsa. No existe. Si un 40% de vascos puede durante 30 años, imponer por la fuerza una nacionalidad no deseada al resto, eso de democracia tiene poco. Que lo impusiera el régimen anterior, o Franco, o un monarca, o un ejército salvapatrias pasa, pero que en un mundo democráticoo o supuestamente democrático eso siga ocurriendo, no tiene disculpa. Tarde o temprano se tendrá que imponer esa manera de resolver los conflictos o reivindicaciones, VOTÁNDOLOS. Y no por decreto. Eso sería democracia. Anónimo 102870 1 0 1 13041 195.5.71.97 9036 2008-02-26T13:39:56Z 366856 Bueno, lo de las fronteras no es asi, las fronteras delimitan estados, no naciones. De todos modos, hablar de fronteras en plena UE no tiene mucho sentido, no?? Y lo de que la policia y los ejercitos sirven para la violencia.....joer, yo creo que mas bien estan para defendernos de ella. Y lo de los porcentajes y demas, pues sigo sin entenderlo, es decir, sigo sin entender hasta donde debe llegar el nuevo estado vasco, y si en un pueblo votan no a la independencia, si ese pueblo será vasco por narices, porque lo digan otros. Yo desde luego, estoy a favor de cualquier consulta popular, hasta de si consultan para ver que nos parece el posado veraniego de la Obregón, pero en el tema de territorios, me da exactamente igual, la verdad. Si creyese que viviría mejor en una Galicia independiente, me parecería bien, pero como creo que no es el caso, pues no lo apoyo, aunque me parece bien que alguien lo crea, vamos, cada loco con su tema. Anónimo 102870 1 0 1 5732