La línea del frente

je, je, je, tienes más razón que un santo.

Supongo que hay a quien no le parece tan terrible el nacionalismo cuando piensa que la nación y el estado son la misma cosa.

Tu lo has dicho Demóstenes, a los nacionalistas españoles no les parece mal su nacionalismo, de hecho, no lo consideran nacionalismo, creen que su posición es la poseedora de la verdad absoluta, la mejor, la única decente, en cambio, los que piensan igual que ellos pero desde otro punto de vista, lo consideran de la piel del diablo.

Muy bueno...

Hola Ismael, que´razón tienes ...debería ser obligatorio en la enseñanza enseñar empatía a las nuevas generaciones, de esa forma les entrenarìan en entender al otro, al distinto, al que no opina como tú... discutir entre nacionalidades distintas sin plantear los problemas reales es una dsitracción más que el PODER nos ha puesto para que nos entretengamos.
Por lo menos con tu comentario las naciones me han hecho sonreir...por cierto, como gesto de disculpa por mi utilización del vosotros he colgado un nuevo post con una canción para convivir Espero que te guste
saludos

En respuesta al comentario que me has dejado:

Cuando ni el Poder judicial ni el Ejecutivo han encontrado motivos par ilegalizar ANV (al margen de la "supuesta negociación del Gobierno con ETA" tal y como pretendían engañarnos pregonando a los cuatro vientos el PP y sus secuaces) por algo será.

No sería de mas tomar caso por caso y municipio por municipio; el problema es que si te refugias detrás de unas siglas, aunque en momentos puntuales discrepas se supone que asumes las directrices del partido, es lo que se llama eufemisticamente "disciplina de partido".
El caso es que la situación política en Euskadi afecta a toda España; porque están enfrentados dos nacionalismos igual de fuertes, igual de "justificables" e igual de "equivocados" en sus preceptos; el nacionalista vasco que no ve ningún motivo para seguir en España y que Euskadi debería ser independiente al grito de ¡ya! y el nacionalista español que no ve motivo para que de España se independice ni un palmo y que su nación es toda España. Dificil encontrar grises en este panorama de blancos y negros porque si ganan los blancos conflicto, si ganan los negros conflicto. Pienso que hay que buscar un gris que satisfaga a todos, cauces, encuentros, dialogos; mi tercera vía aboga por un republicanismo federal semejante al de la IIª Republica pero más desarrollado, con 4 territorios con fuertes competencias (salvo algunas determinantes como política exterior, defensa, desarrollo de legislación derivada de tratados internacionales, algunas de interior, etc...) y esos cuatro territorios serían Galizia, Euskal Herria, Catalunya y Andalucía, y el actual reparto en CC.AA. del resto de España.

Esto colmaría las espectativas de nacionalistas vascos y españoles, en que todos ceden y todos consiguen más o menos lo pretendido, y todo ello en un marco de dialogo y de paz; mucha sangre se ha derramado ya al sur de los Pirineos y pocas mesas de dialogo se han hecho.

Un Abrazo

Muchas gracias por tu comentario juanma, aunque no hace falta que me lo traigas aquí, cuando comento en algún blog algo que considero importante, acostumbro a visitarlo cada cierto tiempo para ver si se me ha contestado.

Y en lo que dices, estoy muy de acuerdo, yo siempre he estado de acuerdo con un estado plurinacional, semofederalista, al estido de Italia, donde las regiones históricas tienen un autogobierno muchísimo más amplio que las de aquí incluso se las denomína como "popolo" o nación, y el resto de comunidades que no tienen esa conciencia de nación y no tienen la suficiente fuerza como para soportar una autonomía sencilla, simplemente, no tiene autonomía, son un conjunto de ciudades separadas y dependientes de la capital del estado, yo creo que así debería ser españa, un país plurinacional donde exista una gran variedad nacional y de intercambio cultural, pero me temo que el nacionalismo imperante, el español, ni la cultura soporta, y muchos desprecian esa pluralidad y ese supuesto estado plurinacional, y te dicen ¿para que vamos a complicar la cosa si España como una sola ya esta bien, el resto son chorradas? fijate que incluso las autonomías las toleran dificilmente, en muchos casos algunos españoles las denominan de forma despectiva como "taifas" y dicen que son innecesarias, que españa tiene que ser una grande y libre.

Por eso la cosa está dificil en uno y otro lado, pero desde nuestro punto de vista sí, parece que el estado plurinacional sería lo más realista para España, y sofocaría muchos nacionalismos periféricos, aunque me temo que aumentaría el nacionalismo español, te invito a ver mi post del lunes, donde hablaré sobre por qué surgió el nacionalismo español y cuales han sido sus grandes logros, desde mi punto de vista claro, es decir, sesgado y demagógijo jejejeje.

Un abrazo.

Los puntos de vista son como siempre sesgados, uno habla desde su punto de vista, la realidad no es otra cosa que el sumatorio de puntos de vistas; eso es la esencia de la Democracia y positivismo, que no es otra cosa que decir que somos lo que somos, no lo que fuimos; no creo ni en derechos históricos ni que la historia deba marcarnos el paso, si fuera por eso el Ayuntamiento de Roma reclamaría para sí toda la cuenca mediterránea.
España, Euskadi, Europa es lo que queramos que sea los españoles, los vascos, los europeos, ni más ni menos. Definirnos como lo que fuimos en el pasado, no debe ser determinante, aunque si necesario; si no, todos monos y a las cuevas.
Una Democracia no puede ser real si se rige por costumbre o por leyes pasadas. Una Constitución democrática, no lo es tanto cuando se ha hecho en el pasado, hace 30 años, cuando la España de entonces no tiene nada que ver con ahora. Igual EE.UU. desde su Declaración de Independencia, no ha cambiado mucho como nación, solo en tamaño; pero España en 30 ha cambiado y mucho, y la Constitución del 78, no vale para el 2008, vivimos bajo la dictadura de unos españoles que hablaron hace 3 décadas. Francia cuando vió que su 4ª Republica no servía, no se rasgaron las vestiduras para la 5ª; ni se las rasgarán para la 6ª-
Si hay algo que nos caracteriza a todos los españoles, sean de Bilbao, sean de Chipiona, es que nos gusta mirarnos el ombligo y hacer la política con directrices del pasado en lugar de vernos como lo que somos, individuos con distintos y diversos puntos de vistas que debemos respetarnos y hacer nuestra política como queramos, pensando en un futuro, buscando la armonía entre todos.
Que ganas tengo de la III Republica Federal. una republica en que todos estemos orgullosos de estar en un Estado:España, que respeta a todas las naciones: Catalunya, Galizia, Andalucia, Euskal Herria, España... diversos pueblos, diversas lenguas, diversas naciones, muchas mentes distsintas pero con un único proposito de paz, armonía y felicidad; catalanes, vascos, madrileños, andaluces, canarios... todos luchando codo con codo contra la tiranía, la intransigencia y los fantasmas del pasado, en lugar de luchar a codazos.

Ciertamente, los nacionalistas españoles son sin lugar a dudas los peores. Pero no tenemos por ello que pensar que los otros son mucho mejores, cuidado. Los mallorquines estamos cansados de oir cómo los catalanes nos incluyen en sus planes de futuro, nos incluyen en sus Països Catalans, como si sólo por compartir lengua (aunque a muchos isleños nos pese, el mallorquín es demasiado parecido al catalán como para considerarlo otra lengua) ya perteneciéramos a su nación. Con el nacionalismo vasco imagino que pasa lo mismo con Navarra y el sur de Francia, seguro que mucha gente no se siente nada identificada con la nación vasca y aborrece que les quieran meter en su mismo saco.

Esto por cierto, responde un poco a lo que decía juanmagrm. Dar prioridades de grandes naciones con una autonomía casi completa a sólo cuatro lugares me parece un poco vergonzoso. Los isleños, por el hecho de estar apartados físicamente de la península nos sentimos de una manera muy diferente a como se podría sentir un murciano respecto a España. En Canarias es mucho más acusado e incluso hay bastantes voces que piden una mayor autonomía e incluso independencia. Si medimos el nacionalismo del lugar por los votos a los partidos de tal ideología en su región, podemos ver que el partido andalucista apenas gana votos, no veo por qué querrían una mayor independencia, mientras Aragón, por decir algo, tiene muchos votos para el partido aragonés. Pero bueno, sí que estoy de acuerdo contigo en que un modelo de estado federalista me parecería más efectivo y menos centralista.

Yo será porque siento un profundo asco hacia todo aquel que antepone un trozo de tierra a la vida, derechos y libertades de cualquier individuo, pero este debate metáfisico sobre si son peores los nacionalistas españoles o los vascos o los catalanes me recuerda -dicho con todo el respeto, espero no molestar a nadie- esas discusiones que nos traímos de chiquitajos sobre si nos daban más asco las cucarachas o las babosas.

Yo a lo que demuestro tener bastante repugnancia es a los que se declaran antinacionalistas y luego son más nacionalistas que lo que dicen criticar, yo casi nunca critico al que dice lo que piensa, por muy bárbaro que sea, por eso podrás comprobar que rara es la vez que digo algo de partidos como ERC, DN o Falange, ya se retractan ellos solos, entonces para qué seguir diciendo lo que son? me molestan más los nacionalismos disfrazados de verdad absoluta, aleccionadores de la verdadera amoral del ser, te imaginas a Carod Rovira diciendo que el nacionalismo catalán no existe y que él es el dueño de la razón verdadera al querer ser independiente? que el no sentirse español es lo normal y lo que deberían hacer todos los catalanes de bien? yo creoq ue ese discursito te cabrearía más aún.

Y los que ponen un trozo de tierra por encima de la vida humana, esos no son nacionalistas, son simplemente asesinos.

Creéis que algún día dejaremos de habar de cucarachas y babosas y de llorar muertos? Será verdad, como dice el anuncio de TV, que la estupidez humana no tiene limites? Será también eterna? Que asco esta infantilaza de quien es mejor o más que quien y que maten por ello. Animales: si; racionales: y un güevo.

No digo que tal nacionalismo sea peor que el otro en un sentido infantil... por favor! El nacionalismo español es peor porque es el más intolerante, no estoy comparando el trabajo del padre de un compañero de clase con el del mío... si es que tenéis cada cosa xD. Y cuando hablaba de los otros nacionalismos, exponiendo también sus fallos quería decir que nadie está libre de culpa. Pero bueno, cada uno hace la lectura que quiere de lo que quiere.

Yo personalmente nunca me he sentido muy cómodo con los nacionalismos, algunos nacionalismos y nacionalistas (siento si hiero los principios de alguien) a veces parecen en cierta forma egoísmo, no querer compartir riquezas. Los nacionalistas catalanes protestan que en impuestos sale más dinero del que entra, mientras que otras comunidades menos desarrolladas salen beneficiadas, a veces incluso son los mismos que hablan de solidaridad y altruísmo en países subdesarrollados que necesitan dinero...

Tampoco me hagáis mucho caso hoy, no es un gran día.

Con los dineros no los mencionemos que Madrid, estamos des-esperanza-dos (ojala lo estuviésemos de verdad) no solo es la Comunidad que mas paga y menos recibe sino que tenemos que soportar a muchos edificios oficales (Ministerios, Museos, Embajadas,...) y mucho coche oficial que no paga ni un solo impuesto por circular por aqui, y nos podeis imaginar el atasco que se llega a montar cada vez que el rey, el presidente o un ministro va a inaugurar algo o a la presentación de un libro, que pueden ser dos o tres veces al día.

Respecto de los nacioanlismos, que a unos territorios les incluyo y a otros no, simplemente me he basado en situaciones políticas y culturales, desde mi putno de vista; en Andalucía no hay tradición nacionalista de partidos, pero de por sí, Andalucía es muy diferente al resto de España, si metemos en un mismo saco a los castellanoparlantes, vemos que Asturias, por ejemplo se denomina la cuna de España y serían muy "españolistas" mientras que Andalucía fue anexionada por la guerra, y se ha sentido el patio de recreo de los señoritos del norte. Andalucía es muy distinta al resto de los castellanosparlantes; lo mismo ocurre por ejemplo con Nafarroa, en el que si bien no comprate la misma lengua que con el resto de los castellanosparlantes, y a pesar de haber sido el último reino en ser anexionada a las Españas, no se percibe un nacionalismo tan propio; de Baleares, no se percibe tampoco tendencias nacionalistas, por lo menos en Madrid, si eso frente a la pérdida de identidad balear contra la invasión germánica, a este paso el mallorquín desaparecerá y se empezará a usar el alemán, y si no al tiempo, que en el Algarve portugués las calles ya no se llaman "Rua" sino "Street".
Lo que si te quería preguntar de las Baleares es que si no es una sensación mía peor me parece que hay mucha diferencia entre islas, que no hay identidad nacional balear, pero si la hay mallorquí, menorquí e ibizenco, por separado ¿es así o me equivoco?

Lo mejor que se puede hacer con los "Nacionalistas" es abonar los campos cuando por fin ya se han convertido en compost. El nacionalismo es una ideología nacida directamente de la negritud del alma humana. Lo demás es farfolla.

Incluyo al tipo de la banderota rojigualda obviamente, por si hay algún suspicaz de escaso equipaje neuronal.

Por eso me extraña Ismael que vedes el blog a los nacionalistas españoles, así de forma tan concreta y no a los otros nacionalistas, como si hubiera buenos y malos. Cuando ambos y tos los nacionalismos, mal que os pese, son la antesala del fascismo y uno de los fraudes intelectuales universales que más ha contribuido a la barbarie humana y a la anulación de libertad. Menuda basura.

El naciolismo, se "cura" viajando ahankara, el nacionalismo es un mal enedémico , un anacroniso en sí mismo, y me refiero a cualquier nacionalismo: español, vasco, catalán, vallecano o europeo.
Totalmente de acuerdo Ahankara, el nacionalismo es una enfermedad par ala Democracia, antepone derechos territoriales a derechos humanos, da mas valor al derecho que da un territorio, un apellido, un tipo de sangre,a los derechos de la persona en sí.
Tan arcaico como el derecho de pernada o el diezmo. Ya superamos un servicio militar obligatorio; el nacionalismo como sentimiento, como mantenimiento de culturas o de identidades, no debería afectar tano en la política, el corporativismo que implica el nacionalismo, es una pesadilla para los demócratas.

He estado mirando acerca del término "nación" y de donde viene y he descubierto que todo ello viene por la evolución del término latino nación; ya que la palabra nación proviene del latín natio (derivado de nascor, nacer), que podía significar nacimiento, pueblo (en sentido étnico), especie o clase.
Varrón, poco antes de Cristo, decía que "Europae loca multae incolunt nationes" ("Son muchas las naciones que habitan los diversos lugares de Europa").
Otros latinos clásicos separaban a las las nationes (bárbaros no integrados en el Imperio) de la civilitas (ciudadanía) romana. Dice Cicerón: Todas las naciones pueden ser sometidas a servidumbre, nuestra ciudad no.

Ya en la Edad Media y Moderna el término se continuó empleando en sentido étnico, al margen de que ahora las naciones estuvieran integradas en diversas entidades políticas como Reinos e Imperios. También se usaba para designar a grupos de personas según su procedencia, siguiendo un criterio muy variable (a veces simplemente geográfico), con el fin de distinguir a unos de otros.

En el año 968, el obispo Liutprando de Cremona, en enfrentamiento con el Emperador Bizantino Nicéforo II en pos del patrón Otón I, Emperador del Sacro Imperio Romano, declara en su crónica: "lo que dices que pertenece a tu Imperio, pertenece, como lo demuestran la nacionalidad y el idioma de la gente, al Reino de Italia.".

En las universidades medievales, cuya lengua académica era el latín, los estudiantes (provenientes de toda Europa) solían agruparse en nationes, en función de su lengua materna vernácula o su lugar de nacimiento. En 1383 y 1384, mientras estudiaba teología en París, Jean Gerson fue electo dos veces procurador de la nación francesa (esto es, de los estudiantes francófonos de la Universidad). La división en París de estudiantes en naciones fue adoptada por la Universidad de Praga, donde desde su apertura en 1349 el Studium Generale se dividió entre bohemios, bávaros, sajones y en diversas naciones.

En los grandes mercados de la Edad Media los comerciantes se reunían en naciones, identificándose así el origen de los productos en venta.

Y de ahí el término nación, cerrando el círculo, que razón tienen los clásicos, o se es nacionalista (barbaro) o se es civilizado.

Ahankara, yo critico aquí solo a los nacionalistas españoles por una razón muy sencilla, para criticar a los nacionalistas periféricos ya se ocupan el 100% de los medios de comunicación españoles, por medio de periódicos, tv, radio, internet etc, y todos los defectos del nacionalismo periférico ya son sacados a la luz y descritos cada día, cada minuto y cada segundo en ellos, por lo que criticando a los demás nacionalistas me sentiría como si me quisiera sumar a una hilera de tanques que va a atacar una zona para tirar una piedra, es decir, lo veo ya bastante inverosimil, casi todos los defectos de los nacionalistas periféricos que comparto salen en todos los medios, y muchas veces exagerados, hasta el punto en el que tengo que oir en medios oficiales barbaridades como que el PNV es el brazo político de ETA, o que el PNV no condena a ETA que nunca están amenazados por los asesinos porque piensan igual.

Luego está el por qué critico el español en especial, principalmente porque no me gusta la hipocresía, y al igual que escucho a diari todo lo alo del nacionalismo periférico, suelo escuchar a diario a todos aquellos que se declaran "no nacionalistas" y luego te dicen que respetan el sentimiento nacional de cada pueblo, a la vez que te dice que apedrearía a todos los nacionalistas, que España es una única nación de forma indiscutible, y luego para colmar el vaso, te dice la típica frasecita de "los nacionalismos son antidemocráticos porque anteponen los pueblos a las personas" y luego te comenta acto seguido que el referendum de Ibarretxe habría que prohibirlo aunque sea por la fuerza policial porque hay que proteger la "unidad de España" antes que nada... es decir, el que le entienda, que le compre, porque más contradicciones no se pueden decir en menos tiempo. Por eso mismo lo critico, porque ante todo lo que no me gusta es la hipocresia, y mucho menos que haya gente que se considere en posesión de la verdad absoluta, por eso he puesto ese dibujo ahí, poruqe lo que no soporto es esa prepotencia de los nacionalistas españoles, que critican ferozmente algo que es igual que ellos, y deberían mirarse un poco al espejo antes de considerarse no nacionalistas o decir que el nacionalismo español no existe, cuando al fin y al cabo utilizan para España los mismos argumentos que los nacionalistas periféricos.

Yo no me considero nacionalista español en absoluto, los simbolos, la idiosincrasia, las costumbres que se denominan "españolas" ni las comparto ni lsa asumo (eso si, las repeto). Como madrileño tengo mas en común con un parisino, londinense, romano, berlinés neoyorkino que con uno de Rascafría, Tomelloso, Lizarra o Chipiona.
Lo que me considero en positivista, es decir, lo que tenemos ahora es una Ley que, siendo de origen democrático, hay que respetar; ir en contra de la ley es ir en contra del pueblo, que no es lo mismo que las leyes franqusitas que emanaban de un dictador, por tanto, ir en contra de la ley era in en contra de la Dictadura. Las leyes hoy por hoy, marcan como hacer y para que hacer referéndum; las leyes, la voluntad del pueblo dice como hacer y deshacer. Lanzarse en aventuras en contra de la voluntad del pueblo soberano me parece simplemente, una locura; si se pretende hacer un referéndum, no empecempos la casa por el tejado, que luego se hunde; empecemos por los cimientos. Cambiemos la Ley, en este caso, la Constitución.
En Demcoracia no caben revoluciones, porque se acaba la Democracia; solo caben revisiones y Evoluciones, que son las que perduran, las que cimentan la sociedad, las que le hacen avanzar. Modifiquemos las leyes para que permitan hacer referéndum, pero no viceversa, ya que si Ibarretxe incumple con la Constitución pasará a la Historia como alguien que dio un golpe de Estado dentro de un Estado miembro de la U.E.
Lo que haga Ibarretxe va a afectar a toda España, sus decisiones afectaran a la normalidad democrática de mi entorno; si quiere llevar a cabo su plan, deberá explicarlo y ponerse acuerdo no solo con los vascos, sino con todos los españoles; si me quiere como aliado en su plan deberá convencerme, y juntos pedir el cambio de la Constitución; si sus actos pueden provocar un conflicto, y una suspensión de derechos y libertades, sea porque los hijos de puta de la derecha mas rancia de un golpe de estado sea porque los hijos de puta de los terroristas me pongan coches bomba en la puerta de mi casa lamentablemente, me tendrá en su contra.

El dibujo refleja una realidad.

Pero no podemos caer en la falacia del tercero excluido. Lo que no se puede es justificar el propio nacionalismo diciendo "y tú más" como los niños.

Se ha de señalar exactamente cuando se está cayendo en nacionalismo, y tomar una actitud anti-nacionalista, de todo nacionalismo. No hay que envolverse en banderas, pero si no nos vale una, tampoco cualquier otra.

Al fuego con ellas!

A mí lo que me mosque bastante es que cuando se habla de nacionalismos periféricos siempre se olvide al gallego, probablemente el más antiguo de todos y el que en determinados momentos fue marcando el paso a los demás, a parte de otras consideraciones en las que ahora no entraré, solo decir que un famoso nacionalista como Fernando Savater (XD) dijo en cierta ocasión que el único nacionalismo que tenía justificación y razón de ser era el gallego. Ahora mismo es evidente que no tiene el empuje social que en Catalunya o en Euskadi, pero poco a poco va recuperando fuerza, y se comete una injusticia cortándole en parte las alas y marginándolo. Por lo demás, de acuerdo con el sentido del post.

Tienes razón en lo que dices Ramontxu, pero la verdad es que este dibujo no me lo he inventado yo, lo ví precisamente en una web gallega de hace mil años, y su origen no se cual es, luego estaba en muy mala calidad, y lo que hice fue redibujarlo, pero bueno, ya sabes que cuando yo hablo de nacionalismos periféricos siempre me refiero a los tres, (acuerdate del post de las selecciones deportivas) y nada más, luego, lo de Fernando Savater me deja helado... jejje, no sabía que ese ultraespañolista iba a decir algo del nacionalismo que no es el suyo sin soltar bilis ni materia putrefacta por esa boca tan grande que tiene.

Ya hombre, si no era un ataque a tí ni nada de eso jaja, ya imaginaba que la sacaras de algún lado, y está muy chula que ya me la he guardado e igual algún dia la coloco en el fotolog jaja, nada, era solo para decir eso pero en general ;)

imerburu ....con lo de Savater ¿te refieres a las declaraciones en las que dijo que "la idea de España me la suda"...

sísísísí...¡¡¡un nacionalista español en toda la regla!!!!

Glorioso razonamiento ese de yo critico el nacionalismo español porque para criticar a los nacionalismos periféricos ya estám los españolistas. Venga Ismael, que estás dotado de más inteligencia que todo eso. Lo que no se puede hacer es criticar la hipocresía nacionalista de un lado con la justificación o pseudodefensa del otro nacionalismo. Es la ideología ncionalista la que es una aberración en sí misma, no un nacionalismo u otro. El que yo haya nacido en Madrid es un azar de mi existencia de la misma forma que lo es para el que haya nacido en Donostia, Bilbo, o Nafarroa (ya puestos). Los nacionalistas son los y estafadores expendedores de falsos certificados de identidad y pertenencia que a ellos les convenga. Son excluyentes y un atentado continuo contra la vida y la libertad. Ni más ni menos. Lo demás es como digo farfolla y pseudojustificaciones de escaso recorrido intelectual, pertenecientes al ala embrutecida y negra del alma humana. Ni más ni menos.