La línea del frente

hola Imerburu, yo no sé q está haciendo Rosa Díez, pero da la casualidad q en barna se vivió absolutamente lo mismo pero a la inversa al principios de los tiempos del nacionalismo catalán. Si los comercios se anunciaban en castellano pagaban impuestos, y si lo hacian en catalán no... esto lo he vivido yo, así q no me valen cuestionamientos. Ya ves, es el mismo método

Es el mismo método en ambos casos, pero en el caso del catalán no lo hacen bajo el ideal de defensa de la igualdad entre lenguas, en el caso de UPyD abanderarse bajo la igualdad y respeto entre lenguas a la vez que se vritica el metodo catalán y se respalda el método de UPN, queda una cosa esperpéntica. Que lo llamen catalanismo y españolismo, que es lo que es, no que digan que los catalanistas son malísimos y ellos los buenos cuando hacen exactamente lo mismo.

si, pero primero fué el nacionalismo catalán, de forma injusta hacia el castellano. Ahora es alrevés. Puedes decirme cómo se justificaba en aquel momento la libertad linguística a la q haces gala en cataluña? fué un atropello hacia los castellanoparlantes, atropello q ha perdurado hasta nuestros días, ya era hora q alguien pusiera freno. Eso es lo q pienso

Ese es tu punto de vista, para mí el primer nacionalismo de todos fue el español, y este provocó que nacieran los demás contrapuestos al español, en mi opinión, el que destapó la caja de pandora fue el nacionalismo español, prohibiendo de raíz todo idioma que no fuera el castellano.

si, pero de eso ya hace algunos años, no vas a pasar nunca página? no es mejor entendernos todos? o quieres q sólo se te entienda en vasco?, ahora escribes en castellano

No, ya sé que pasó tiempo, pero de estos polvos vinieron estos lodos, y no se puede vivir permanentemente en el pasado, pero tampoco se puede hacer lo que algunos pretenden, hacer como si nunca hubiera pasado nada. Porque cuando se provoca una herida, antes de cerrarla hay que limpiarla, si se cierra sin limpiar, puede que esa herida se infecte, y pase como ahora pasa, que huele mal, y puede que haya que abrir otra vez.

España tiene una deuda histórica con Cataluña, a la que ahora solo se la tiene en cuenta para pagar, para nada más, para todo lo demás son malos, separatistas, y hacen daño a España, y por este camino, me parece que lo único que se va a conseguir es acelerar y aumentar el proceso de desapego y aversion de los catalanes hacia España, como es normal, igual que pasa con Gibraltar, sobre la que se ha dicho lo indecible, y lo incomprensible, si se quiere que los habitantes de Gibraltar quieran pertenecer a España, a vaya alguien allí y pregunte quién quiere ser español despues de lo que los españoles han dicho sobre ellos...

A demás, está muy bien que se aprenda castellano en Cataluña, pero te lo vuelvo a repetir, ¿como ves que se pueda aprender catalán en Canarias?

Hay un tema redundante que los de rosa diez no entienden o no quieren entender. La igualdad de las lenguas como culturalmente vivas. Ellos propugnan una sumision del catalan, galego y euskera al castellano como lengua principal. Confunden principal como oficial, no es lo mismo. Todas son lenguas que merecen el mayor respeto. El subordinar unas a otras es lo que pretende UpyN

A tu post, lo único que puedo decir es que hay personas que no saben lo que significa una palabra al utilizarla, y este es el caso a mi entender de los UPyD. Se apropian de ellas dándoles el significado que más les gusta.

Q se pueda aprender catalán en canarias me parece absolutamente absurdo. En cuanto a gibraltar nada q ver con lo q sucede en cataluña, pregunta a los ceuties si quieren ser marroquíes o españoles, o melillenses... no tiene nada q ver con cataluña y lo q sucede alli.
En cuanto a pagar, si lo hacen, lo hacen en igual medida q el resto de los españoles o es q la declaración del IRPF allí es diferente???, si miramos la renta per cápita de catalanes y otras comunidades... quien sale perdiendo?
Y en cuanto a su tejido empresarial, este salió de los excendentes andaluces.. asi q la deuda es más bien con esta comunidad..
En cuanto a las heridas abiertas.. no serán precisamente los partidos nacionalistas -estos generalmente d ederechas- los q abren las heridas para aumentar su presencia én los votos de las urnas?
España no tiene deudas con cataluña, más bien es alrevés, si se le pasara factura a los catalanes estos tendrían q devolver el dinero q se invirtió alli procedente de otras comunidades.
Además de q deudas históricas tiene hasta osama bin laden, q dice q españa pertenece a los paises árabes
No hay nada más absurdo q las deudas históricas, sobre todo si éstas son discriminatorias y crean desigualdad entre los ciudadanos. No hay nada q justifique eso

se me olvidó identificarme

Entonces por qué no te parece ridículo que se aprenda castellano en Cataluña cuando solo 20 personas quieren matricularse así al año?

espero que me contestes con la frase más utilizada por los nacionalistas españoles (ojo! que no te estoy diciendo que tú lo seas...)

En cuanto al debate que ha surgido después, creo que se está siendo bastante superficial y desde luego en absoluto objetivo.

El catalán ha estado perseguido durante 40 años, la derecha lo ha querido convertir en un punto cultural anecdótico.

Una de las formas en las que se hizo, fue en organizar guetos de inmigración en Cataluña y Euskadi, intentando así "desactivar" el nacionalismo.

De ahí han surgido dos áreas bien diferenciadas en cataluña. Una que hay andaluces más nacionalistas que catalanes "de pura raza", donde entre las clases altas durante mucho tiempo "había estado mal visto hablar en catalán".

Cuando llega la democracia se ponen en marcha diferentes iniciativas para incentivar el catalán, porque por mucho que se hable allí castellano, lo lógico es que se hable catalán, que para eso es cataluña...

Esas iniciativas, lo que buscan es "premiar" el uso del catalán, así, si alguien quería hacer uso de esas ventajas, estaba contribuyendo a recuperar lo que nunca se debió perder.

Dado el gran crecimiento de la emigración, hoy casi se escucha más castellano en las calles catalanas que hace 25 años, por lo que el parlamento catalán sacó adelante una modificación a la ley de inmersión lingüistica, con gran apoyo de la mayoría de la sociedad.

Que hay descontentos por esta discriminación positiva, está claro que sí, pero porque siempre tiene que haber alguien descontento. O que lo utilice para sus objetivos personales, que no tienen porqué ser necesariamente, los que cuentan, este es el caso de Ciutadans.

Personas que en su mayoría propugnan poder ser monolingües en castellano y tener todos los derechos en cualquier sitio. Yo a estas personas les diré que sí, que estoy de acuerdo, entonces, cuando un catalán pueda vivir su vida entera en catalán si así lo elige.

¿No quieren igualdad, pues eso es igualdad?

Por otro lado, lo que les he dicho siempre, es que de lo que se trata es de que todos sean bilingües 100% y que luego elijan hablar en la lengua que prefieran. Y esto sólo se conseguirá con la ley de inmersión lingüistica.

Qué yo sepa no he visto a nadie en cataluña (salvo en pueblos remotos del pirineo) que sepa catalán y no sepa castellano.

no sé cual es la frase más utilizada por los nacionalsitas castellanos, pero probablemente ese porcentaje del q hablas, el 20%, sería diferente, si en los baremos laborales no figurara el conocimiento del catalan de forma desmesurada.
Por otro lado, en muchos lugares de trabajo, (profesores de secundaria -con los q estoy relacionada directamente- ayuntamientos, etc) se presionó hasta lo indecible para q dieran las clases en catalán

Pero no me has contestado, digo que qué es exactamente lo que te hace pensar que aprender catalan en Canarias es ridículo y no aprender castellano en Cataluña cuando solo 20 personas al año se quieren matricular en dicho idioma. Solo quiero saber el por qué de ese razonamiento.

Saludos. Cuidado con la troll maife11.En cuanto empiece a insultar pasad de ella.

Yo lo único que tengo claro es que Rosa Díez y UPD es la peor peste que nos podía tocar ahora.
Los nacionalistas periféricos estaban a la baja, teniais que llegar los nacionalistas españoles y liarla parda.
Dentro de 4 años nos vamos a cagar por las patas: UPD, 5 escaños, erc 9, CIU, 15, PNV, 10, y los no nacionalistas a jodernos y a bailar. Una pena
Si esa mujer se piensa que me va a chorrear el culo porque en mi DNI ponga Euskadi o España, pues oye, allá tu y tus circunstancias.

En Bilbao está la vivienda al mismo precio que en Madrid. Yo si fuese Madrileño me preocuparía por eso en vez de por celebrar los 2 de Mayo con exaltación cristofa. Y si fuese vasco, el mismo cuento aplico al Aberri Eguna.

Quien quiera seguir al enajenado Xavier Arzallus que otorga poderes mágicos a la vida bajo una nación vasca, allá él. Cambia Arzallus por Rosa Díez, y Euskadi por España: lo mismo digo.

La bombilla, he pasado mucho de mi tiempo en barna, y nadie, absolutamente nadie hablaba catalán, salvo una persona de olot!!!!. Te hablo de entornos universitarios y lugares de ocio, Curiosamente en valencia si existen lugares donde se habla valenciano casi con exclusividad y les cuesta expresarse en castellano, sin embargo aquí no se vive el tema con el desasosiego q vosotros lo vivis, ni se crean barreras linguisticas para nadie. Hay mucha más permisibilidad hacia el castellano
No será más bien un problema creado desde los despachos???
Creeme -con todos mis respetos-, q desde fuera de vuestras fronteras, da la sensación de entramado paranoico, con el halo histérico incluido

la bombilla, perdona, no te dije, q mi época barnesca ya tiene algún tiempo

imerburu, la respuesta es q si se retira de la baremación el catalán, seguro q desaparece la necesidad de aprenderlo y ese 20 % sería probablemente el 80%

bombilla, por si no me has entendido, hablo de la estrategia paranoica creada en los despachos, espero q comprendas lo q quiero decir

Sigues sin contestarme, pero me gustaria mencionarte un anecdótico apunte, hablas de los 20 catalanes que se matriculan en castellano como 20%? que pasa entonces solo son 100 catalanes los que se matriculan al año? pues si que está mal la educación en cataluña!

me parece que son bastante más de 100, son unos miles, y eso ya hace que el porcentaje de los 20 monolingües en castellano no sea del 20% sino bastante más bajo, a partir de aquí te vuelvo a formular la misma pregunta.

Si Maife, también sé que el valenciano está en remisión sobre todo en el entorno cultural y de ocio. La diferencia es que yo no lo veo como barreras, sino como algo necesario para poder llegar a ese bilingüismo.

Una de las cosas que más lamento es haber perdido mi catalán al venirme a madrid. Y creo que es riquísimo saber cuantas más lenguas mejor.

De hecho, hay una cosa que dijo Carod en el programa de tengo una palabra para usted que me llamó mucha la atención, y es la cantidad de sitios donde se estudia el catalán fuera de España y lo poco que se estudia dentro de España, fuera de Cataluña.

Aplica eso al resto de las lenguas del Estado.

Típica española que genera independentismo hasta en Murcia.

http://www.youtube.com/watch?v=dq4V9PtL7Kg

Creo que deberias adornar el post con este video

imerburu, vamos a ver, cuando te presentas a oposiciones autonómicas catalanas o municipales el conocimiento del catalán se barema, es decir, te da una ventaja sobre las personas q no lo conocen, por lo q cualquier persona q quiera trabajar en tu comunidad si quiere tener las mismas oportunidades q los catalanoparlantes, tienen q aprender el catalán de forma obligada. Por eso, suele ocurrir, q los padres conocedores de este hecho matriculna a los niños en catalán, tb para evitar la discriminacion. Por otro lado apenas existen plazas en castellano, con lo cual, no hay otra opción.
Esto q yo sepa, ocurre de la misma manera en la empresa privada.
Por cierto, este hecho, es bastangte injusto con las comunidades en donde el idioma es el castellano, ya q vosotros no encontrais los inconvenientes para opositar en aragón, extremadura, castilla, andalucía, etc, en cambio estas comunidades si sufren la desigualdad q se plantea en vuestra comunidad

la bombilla, el valenciano no está en remisión para nada, es más, hay zonas castellanas por necesidad ya q en el sXVII dependían de castilla y llama la atención escuchar hablar valenciano en esas zonas. Y existe tb el fenómeno q tú comentabas antes y es q las personas q han llegado de fuera son las más reinvindicativas con el valenciano, supongo q por la necesidad de integrismo.
Yo soy bilingue bombilla
Y sabés? curiosamente en madrid trabajé un tiempo, no diré donde, pero en conversaciones interfónicas hablábamos en valenciano! como lo oyes.. este hecho aún me hace sonreir.

Bufff no me hagas ver ese video otra vez Hacket, que entre la señoritinga ricachona y el atontao nacionalista que no lo sabe de Valladolid ambos, me revolvieron el estómago, y le dieron la razón de forma prestigiosa a Carod Rovira, y la verdad que el título del vídeo tiene más razón que un santo, este tipo de gente genera independentismo hasta en Murcia.

bueno bombilla (encantada de haber dialogado contigo), f-menorca (semblante conciliador) e imerburu (espero haberte contestado al final!!), hasta otro ratito y me alegro de poder debatir este tema con personas q opinan diferente, pero con respeto, modales estos que algunas personas no conocen.
bona tarda, bona vesprada y buenas tardes. Boesos pa todos los gustos

Igualmente Maife (al final no me has contestado pero bueno, he entendido lo que me querías explicar...)

por cierto Hacket, ese video que me has puesto quizá me valga más para el próximo post que vaya a hacer sobre las lenguas, en este caso, sobre "defender el castellano en España" creo que puede venir muy bien para lo que quiero expresar.

Yo considero que es lógico y normal que en las comunidades bilingües se "obligue" a conocer ambas lenguas para acceder al trabajo público, porque todos las personas tienen derecho a que se les atienda o resuelva sus temas en cualquiera de los dos, así que estoy de acuerdo con que se exija esa medida.

En cuanto a la empresa privada, pues up to them, pero si quieren tener clientela de ambos idiomas, es lo más lógico.

En cuanto a que está en remisión el valenciano, me baso en los números de sus universidades.

Un saludo

Sí Bombilla, yo soy de los que piensa que deberían enseñar obligatoriamente los dos idiomas en las comunidades bilingües, desde los 3 años, para que así se hablen idiomas sin aprenderlos, que creo que es lo mejor que hay, tener 15 años y hablar de base dos idiomas más un poco del inglés es un lujo cultural que no todos los países se pueden permitirse, a demás eso luego te abre la mente, y está comprobado que el que sabe desde pequeño dos idiomas sin estudiarlos luego aprende más rápido los demás.

y por cierto, el hecho de que existan 60 centros en Alemania en los que se puede aprender catalán y 5 en la parte de España de habla no catalana, dice mucho de lo que pasa en este país.

Sigo el debate en silencio porque tanto imerburo como bombilla expresan lo que pienso. Personajes exclusivastas, por desgracia siempre los habrá, es una herencia del franquismo.

Isma, entre la bombilla y tú -coincido con f-menorca-, habéis dejado bien claro el tema. Sólo decir que la pluralidad y diversidad del lenguas siempre es enriquecedor. Me da rabia que toda esta gente pretenda arrastrarnos de nuevo hacia un "Nacionalismo Patriota" que produce repelús.
A mi lo que me da rabia es que luego vayas a infinidad de sitios (sobre todo en la mayor parte del litoral español), y te encuentres con todos los carteles en inglés, alemán, etc... y sin traducción, y estén con esas chorradas a estas alturas de la película, cuando a mi entender es algo que tendríamos que tener superado. Con ese discurso lo único que hacen es perturbar la convivencia entre todos.
Ya se podían plantear que clase de enseñanza se aplica en este país con respecto a estas lenguas, porque o sales al extranjero, o por muchos años que estudies otra lengua del exterior de España, no aprendes ni papa...

Pues claro que en Catalunya para trabajar en la Admon. es necesario el Catalán, y en Galicia el gallego. Porque si un gallego hablante quiere ser atendido en su idioma tiene ese derecho, y alguien que no conoce el idoma no puede satisfacerlo. Es de sentido común.

imerburu dijo

y por cierto, el hecho de que existan 60 centros en Alemania en los que se puede aprender catalán y 5 en la parte de España de habla no catalana, dice mucho de lo que pasa en este país.
11 Mayo 2008, 19:08

Y con el gallego igual, tristísimo...

Sí, y con todos los demás, luego nos rasgamos las vestiduras cuando leemos "catalunya" mientras decimos con total tranquilidad que escribimos en un "blog", pero bueno, ese es un tema que lo dejo para un post a parte, porque de verdad, da pena lo tristes y cutres quenpodemos llegar a ser a veces...

Por cierto ramontxu, por qué no te haces un blog por aquí y escribes sobre estos temas? podrias enseñarnos mucho sobre temas de Galicia. Considerate esta idea, que puede ser interesante.

Un saludo

Si hay un 80% que elige aprender catalan es porque es obligatorio para cualquier trabajo.
Tengo unas amigas suecas que desde Suecia aprendieron Español, les gustaba mucho España y cuando llegaron a Barcelona, tuvieron que aprender catalan para buscar un trabajo minimamente decente.Si no para nada lo hubieran aprendido, como haría buena parte de ese 80% que nombras