84.77.16.33 1436 2008-05-14T11:42:56Z 521204 Hace tiempo, en plena movida por la Objeción de Conciencia, me preguntó un coronel que qué pasaría si nos invaden "los moros", a lo qeu yo le pregunté que especificará, que a que estado de todo el Magreb se refiere. Él encendido me dijo queque moros iban a ser Marruecos. Yo le dije que ees probable que me alistaría en la defensa, pero no por defender a España sino porque el ordenamiento jurídico español me resulta mejor que el marroquí; que la "patria" me la suda, que loque no me gustaría es vivir bao un régimen marroquí. Acto seguido me preguntó "y si fueran los franceses" entonces le dije lo mismo que me alistaría porque el ordenamiento jurídico republicano francés me resulta mejor que el español. Si hubiera estado en sus manos me hubiera echado de España por desertor y por antipatriota, y entre alaridos me dijo que me vaya a Francia entonces. Le dije que lo sentía mucho pero trabajo aquí y mi familia está aquí. Luego mi sitio está aquí. Anónimo 144307 1 0 1 17343 89.131.93.51 1436 2008-05-14T12:27:43Z 521322 Yo tuve discusiones similares juanragrm y te comprendo, mis respuestas eran muy parecidas aunque algo más descaradas. Cuando me dicen "!Pues te marchas! yo contesto y contestaba: Yo vivo donde me de la real gana. Existe demasiado dueño de lo bueno (de lo malo nadie quiere ser responsable). Imerburu, en lineas generales comparto tu razonamiento, lo malo de algunos razonamientos es que pueden crear muy malos entendidos cuando intentamos razonar o seguir el hilo historíco de algunos razonamientos. Mira, es muy sencillo. Existe gente totalmente a favor de la autodeterminación de los pueblos (yo soy uno de ellos). ¿Estás a favor? Pues comienza por allí y no entres en según que disquisiciones y generalizaciones que pueden resultar algo absurdas (por no llamarlas insultantes) para muchos. ¿Has escrito "su fanático nacionalismo español"? Ojo!, has dicho fanatismo y semejante calificativo en un momento en el que unos bestias asesinan; !me parece una exageración!. Yo pediría que no exageremos, mira, te lo pido: No exageres posturas y llama a las cosas por su nombre (excepto que creas que unos señores del PP son unos fanáticos). Fanático es el bestia asesino de eta, un señor del pp, será derechoso o incluso fascista, puedo entender que nos insultemos (a muchos no les gusta que les llamen facha) pero ATENCIÓN: No son fanáticos. Quizás el problema no sea el pedazito de tierra ni la banderita, quizás sea la dichosa POLÍTICA, y su dichosa y asquerosa cultura del frentismo y el orillismo, quizás desde el momento en el que aparece la política como organización de sistema social, la lucha y la consecución de la paz está perdida. ¿Qué ocurre cuando la POLÍTICA no soluciona cosas? Hablan las armas y mueren los de siempre y matan los de siempre. Quizás las sociedades deban articularse sobre la cultura de la paz ante TODAS las cosas. Y ahora las pregunta del millón. ¿Está articulada la sociedad vasca descaradamente sobre la cultura de la paz?. ¿La cultura de la paz es la misma en Cataluña que en el país Vasco? ¿Existe algo de autocrítica en la sociedad vasca?. Supongo que coincidimos en muchas cosas, pero te pido consideres lo del fanatismo. Saludos. Anónimo 144307 1 0 1 1277 79.145.9.141 1436 2008-05-14T12:38:03Z 521343 Pues creo que tienes razón en lo de fanatismo, es que como has podido comprobar, yo tengo mi propia opinión, y como soy subjetivo, a veces planteo la realidad un poco sesgada, pero tienes razón, llamar fanáticos a los nacionalistas españoles cuando ETA acaba de matar, queda un poco desproporcionado, así que voy a eliminar dicho adjetivo, de la mismo forma que antes me he visto obligado a quitar oro, donde decía "su puta nación española", he recapacitado y lo he dejado en "su nación española" Supongo que es lo que pasa cuando se escribe en caliente y uno ve la hipocresía que hay en uno y otro lado, donde todos son buenos buenísimos y todos son malos malísimos. Saludos. Anónimo 144307 1 0 1 1400 84.77.16.33 1436 2008-05-14T12:54:10Z 521369 Es una pena, si políticas hay muchas, de las armas, de dialogo.... Lo que debemos tener claro es una cosa: ¿que política queremos usar? y ¿que futuro queremos conseguir? Si preguntras al 95 % de los españoles (incluido en Euskadi) díría que la política del diálogo y un futuro de paz. Ya tenemos claro una cosa. Y tenemos claro otra: el presente actual carece de diálogo y es de confllicto sistemático: luego este presente no vale, no sirve. Habrá que diseñar otros escenarios posibles. Un escenario donde, impepinablemente ETA debe desaparecer. Pero disolverse en la nada mas absoluta y por otro lado donde se reconozca no el derecho de los pueblos, sino de los individuos a expresar su voluntad; y el repesto de las minorías. Yo tengo mi opinión, ETA debe dar el primer paso, ya que diálogo con pistolas es complicado. Y entonces se podrá hablar con toda la sociedad vasca. Mientras los terroristsa tengan secuestrado la opición política de, no se... 10%, 20% de la sociedad vasca, esta no se podrá expresar en libertad. ETA no solo mata a personas, sino que secuestra la democracia de un pueblo como es el pueblo vasco que siempre estara cautivo por las pistolas, y que siempre, des fuera de Euskal Herria tendermos la distorsionada imagen de que cuando habla un representante del pueblo vasco, lo hace al dictado de ETA. Euskal Herria libre pasa por dos pasos fundamentales: fuera ETA y devolver la voz al pueblo. Anónimo 144307 1 0 1 17343 85.56.104.163 1436 2008-05-14T19:33:13Z 522332 Creo sinceramente que lo ultimo que has expuesto sobraba. No es la tierra la que provoca que la sangre corra por ella. Es el odio de unos pocos que transforman ideas bastardas en actos viles. Todavía alguien cree que el motivo de que estos cuatro como dices asesinen es lograr la independencia de lo que llamas habitualemnte nación. Venga ya Ismael si aun crees esto nada cambiará en esta tierra. Solo son una panda de mafiosos que se alimentan del miedo, que han convertido esto en su forma de vivir. Euskadi y España solo serán libres cuando ellos desaparezcan, solo asi seremos todos "independientes" Te dejo con tus teoricos de las futiles ideas. Un saludo y a seguir bien Anónimo 144307 1 0 1 8969 85.56.104.163 1436 2008-05-14T19:33:54Z 522336 por cierto alguien me explica por que no salen los contactos... Anónimo 144307 1 0 1 8969 83.43.223.122 1436 2008-05-14T20:35:28Z 522495 Hola Xakall, Los contactos los tienes en perfil, creo que están arreglando la comu, y es una de las posibles causas o que ayudaran a que fuera mal, que se estuvieran cargando continuamente ese número de imágenes... ________________________________ Y a lo que le has dicho a Ismael, yo no creo que sobre, creo que esto se está mirando en clave política y no humana. ¿Qué se quieren independizar?, pues que lo hagan, lo que no puede ser es que se niegue, algo "tan poco democrático" como que hagan una consulta sobre si se quiere un referendum o no. Lo que tampoco se puede hacer es ceder al chantaje de ETA y dejar el discurrir democrático, lógico y normal, porque ETA existe. Un saludo Nynaeve 144307 1 0 1 83.43.223.122 1436 2008-05-14T20:53:42Z 522522 Uffff, leí tu primera frase y me lancé a responderte, ahora te he leido más detenidamente. Por supuesto tu puedes creer lo que quieras, pero yo creo que esa negación, es precisamente lo que hará que no podamos solucionar este problema jamás. Para solucionar un conflicto así, se ha de poder poner en el punto de vista del otro para acercar posiciones. Es lo que se ha hecho en e Ulster. Anónimo 144307 1 0 1 13451 79.145.9.141 1436 2008-05-14T20:57:46Z 522529 No he dicho que por culpa de la tierra en sí corre la sangre, al contrario, que la culpa de que corra sangre es de las personas que anteponen la tierra a la vida humana, y ahí entran los dos bandos, aunque solo quieras ver uno, hay dos, y la prueba está en el último proceso de paz, unos, como ya he explicado en el post, no aceptaban nada que fuera no llegar a la independencia, sí, según tú la independencia solo es una tapadera, pero eso yo no lo veo así de descabellado, estamos hablando de personas, y el hecho de que una persona mate a otra porque no quiere buscarse un trabajo y prefiere seguir ganando dinero de eso es una idea esperpéntica al igual que irreal, eso sí, una idea muy válida para poder argumentar la defensa de la indisoluble unidad de la nación española ya sea por las buenas o por las malas como algo normal y sensato. Pero lo siento, yo no me creo esa teoría tan explotada por la derecha en el que lo explican todo como si de una historia de hadas se tratase, donde de repente unas personas muy malas muy malas aparecieron por qye sí, y sin saber por que, odiaban mucho a españa, y por eso se dedican a matar... sinceramente es aforma de ver la realidad me parece casi una forma de locura provocada por la ceguera del nacionalismo español. Lo de tres o cuatro lo has tomado literalmente pero en realidad no es así, son muchos más, y cuando existen partidos que los apoyan (que estén ilegalizados no significa que sus simpatizantes hayan desaparecido) tienen tantísimos votos, es por que algo hay, y esa historia en cuento de hadas, se cae por su propio peso. Y agora voy aa lo que te quería explicar en un principio, que como siempre, me he liado, cuando dices: Euskadi y España solo serán libres cuando ellos desaparezcan, solo asi seremos todos "independientes" Sí, seremos todos independientes y libres sin terrorismo, pero sobre todo, ESPAÑOLES, que es lo principal no? ahí es a donde quería ir con lo de anteponer el trozo de tierra a la vida humana, y por ese motivo vienen todos los cuentos de hadas y demás, a demás, te voy a poner otro ejemplo: Que prefieres Xakall si te dieran a elegir, acordar el final definitivo del terrorismo y el final de las muertes de inocentes a cambio de ceder en la absoluta unidad de España y dar el derecho a decidir a los habitantes vasconavarros, o seguir declarando innegociable la unidad de España y el derecho a decidir sabiendo que de esa forma va a seguir muriendo gente a manos del terrorismo y esperar a que algún día llegue la "derrota policial y militar" de ETA? yo creo que en este último proceso de paz se han visto claras las dos posiciones. Un saludo Anónimo 144307 1 0 1 1400 83.49.25.225 1436 2008-05-14T21:38:58Z 522600 ETA no nos puede robar la paz. Solo puede atentar y nosotros somos muchisimos más. El no poder evitar atentados, no nos hace que no tengamos paz. La paz absoluta no existe. ETA tambien se desgasta y se pudre con cada atentado. No digo que una vida humana no tenga importancia, pero hoy tambien han muerto muchas personas de cancer, de infartos y de accidentes de circulacion. No tenemos que ser multiplicadores de los atentados de esta banda de criminales, sus crimenes nos duelen y basta. Estan condenados a fracasar, tenemos que ser capaces de sufrir y callar. Anónimo 144307 1 0 1 4162 85.56.104.163 1436 2008-05-16T18:20:23Z 527072 Dime una cosa a lo anterior Ismael, hasta donde llega la libertad de decicir de los que tu llamas vasconavarros. Te lo expondré de una manera clara: el Sr. Ibarretxe pretende un referendum del todo ilegal (por lo menos en nuestro derecho), realiza el referendum aun asi y esa minima parte de los que anhelan la independecia va a votar el sale el Sí... sería valido que la voluntad de un porcentaje inferior al 50% (de eso estoy seguro) se imponga a la de aquellos que no van a votar por que lo consideran ilegal. O pongamos otro ejemplo: mañana nuestro gobierno decide autorizar un referendum y en el mismo vence el no (de lo que casi que tambien estoy seguro). Ya tenemos la voluntad del pueblo de no ser independientes, y despues qué... Eta dejará las armas? El pnv renunciará a su discurso? creo que no. El nacionalismo a mi entender es insaciable y no cesa hasta conseguir sus objetivos y si ha de conseguir la independecnia de su invento llamado nacion por encima de sus ciudadanos lo hará y de eso no te quepa duda. lo de ceder a la voluntad de los asesinos y conceder lo que mas anhelan a cambio de evitar las muertes es lo mas parecido a la pax romana, habia paz sin duda, pero bajo el yugo del imperio. Una vida sin libertad no es vida, y eso es lo que pareces proponer. Y deja ya de insistir con lo de lae los vascos, pues si bien es cierto que los hay que desean la independencia, tambien hay muchos otros que estan perfectamente a gusto con el modelo de estado vigente Como siempre,un saludo Anónimo 144307 1 0 1 8969 85.56.104.163 1436 2008-05-16T18:24:59Z 527082 Por cierto, no estoy en abosult en contra de realizar un referendum, pero con todas las garantias posibles y haber que pasa. Creo que lo hicieron en Quebec y salió el no. Los canadienses parecen un pueblo preparado. Están igual de preparados nuestros queridos amigos del Pnv para asumir un no??? quien sabe... Anónimo 144307 1 0 1 8969 88.0.63.35 1436 2008-05-16T20:08:13Z 527277 Para empezar, Xakall, Nada de lo planteado por Ibarretxe está fuera de la Constitución, absolutamente nada. En cuanto al referendum, me imagino que te refieres al de 2010 (porque lo de 2008 es una mera consulta) está previsto en ausencia de violencia y en plena libertad, cosa que no ocurrió en el referendum del Estatuto de Gernika de 1979. A tu primer ejemplo, tu crees que con una consulta (no referendum) no se iba a provocar por parte de los expertos en terrorismo mediatico el suficiente miedo como para que los que no quieren referendum no vayan a votar? yo creo que la participación sería algo más que notable. El segundo ejemplo lo comparto bastante más, bien, sale el no. Pues ya está, queda demostrado que los ciudadanos han decidido su futuro y ese futuro forma parte de la soberanía Española, ya es oficial y legítima la voluntad de la mayoría, sería el mejor argumento para acabar con victimismos de cualquier tipo, ETA podrá seguir con las armas, no lo sé, pero se habrá roto uno de los grandes diques para justificar su lucha, y es que ya jamás podrán volver a decir que el Estado español no ha dejado decidir libre y democráticamente a los ciudadanos, y ese podría ser el principio de su derrota, una derrota que considero que tiene que ser social, por supuesto, a mí eso de las victorias policiales, o militares... este país ya ha vivido bastantes. "conseguir la independecnia de su invento llamado nacion por encima de sus ciudadanos" Esta frase también es aplicable a la unidad de España, otro invento llamado nación, o una gran nación en muchos casos para más inri. Que a demás, usa ese argumento cuando s epuede utilizar contra él perfectaqmente, porque dices, no no, antes están los ciudadanos que lso pueblos (ciudadanos del pueblo español, claro) Lo de ceder al chantaje de los asesinos... mira, ha sido una frase tan repetida durante cuatro años día sí y día también, y siempre por los mismos, que ya la he aborrecido, a demás que lo he dicho muchas veces, a uno y otro lado, callar las armas no es claudicar al enemigo español, y dar la posibilidad de decidir no es claudicar ante los asesinos, no seamos tan extremistas, que por que una cosa no sea blanca no quiere decir que sea negra obligatoriamente. Luego hay otra cosa que me sorprende en tu comentario, consideras fatídico que la voluntad de un 51% independentista se imponga a la del 49% que no lo es, llamándolo que si pax romana, que si el yugo del imperio, que si falta de libertad... me parece que estas asociando (una vez mas) independentismo con ETA. Pero sin embargo, si el 49% unionista se impone al 51% independentista te parece lo más normal del mundo, ese es el concepto de democracia que tienes? entonces que no gobierne Zapatero por duos! con la cantidad de gente que ha votado al PP, casi media españa, acaso viven los votantes del PP bajo el yugo del imperio, viven sin libertad?, fijate, con estos del PSOE, que queman iglesias y entierran cuerpos en cal viva, a saber que harán! venga hombre, n tengas tanta alergia a la democracia, y sitúla la voluntad de las personas (la que sea) por encima de la unidad de España de esta constitución, que como bien sabes, fue tutelada y consentida por los que ya sabes bajo la amenaza del ruido de sables, así que tampoco consideremos a esta constitución como las sagradas escrituras. Otro saludo, y si no te ha quedado clara cual es mi posición en este tema, te recomiendo que visites el post de Indi-tk sobre el manifiesto de la plataforma Erabaki: http://lacomunidad.elpais.com/indi-tk/2008/5/16/paz-libertades-y-derecho-decidir Creo que nunca he estado tan de acuerdo con algo escrito en un pedazo de papel Anónimo 144307 1 0 1 1400 88.6.147.133 1436 2008-05-18T10:19:06Z 530262 Que manera de ofender a los pueblos oprimidos de verdad. Pensar que esta frivolidad, esta monumental pedanteria, lleva a algunos a asesinar, es tan grotesco que creen estar viviendo una situacion politica limite, una situacion de vida o muerte. Es evidente que lo urgente en Euskadi no es el derecho a decidir, sino decidir que esta verguenza debe de terminar. Pedro 144307 1 0 1