172.17.230.52 1436 2008-06-16T12:07:13Z 591195 Ismael, tú dices: “yo nunca veré como algo progresista defender la unidad de España por encima de la decisión de las personas. En esta idea también es muy determinante el concepto que cada uno tiene de la propia palabra como decía antes, en este caso de España, unos ven a España como una nación, algo homogéneo, sin diferencias culturales, o históricas, todo uno, y por eso les cuesta más entender la diversidad de España, y otros vemos a España como una unión de diferentes culturas, cada uno con su identidad, ni mejores ni peores, solamente diferentes, perfectamente adaptable a un estado federal sin ataduras y donde exista el derecho a autodeterminación de quien quiera, desde mi punto de vista, defender ese modelo de España, sí es progresista, porque es algo en continuo cambio, adaptable a todos los tiempos y circunstancias, no inmobilista y con la amenaza de las armas como es hoy en día la unidad de España que nos ofrece nuestra constitución.” Y los dices divinamente… Bueno, quitare la palabra “divina” . lo dices muy correctamente… (de puta-madre). Eso, mismo lleva diciendo J.L. Rodríguez Zapatero. Desde que es presidente del Gobierno de España. ¡Pero amigo!... Estamos en una Democracia, con Una Carta Magna, en la cual, se rigen nuestra Leyes… Y por las cuales nos hace ser Un País de Ciudadanos Soberanos Libres. Pero esas Leyes, bastante bien echas… Poseen un proceso democrático los cuales no nos podemos saltar cuando nos de la gana… Pero aun dentro de ella, dentro del ejercicio de nuestras libertades a decidir.. No podemos convocar referéndum así como así. Hoy, El País Vasco, mañana Albacete y pasado Mostotes que desee independizarse de Madrid. No, no. En Este Club, existen unas reglas, que no nos podemos saltar a nuestro libre albedrío… Juntos pero no revueltos… Libertad pero no Libertinaje. En este Club (digámoslo así, como buen ó mal símil). No se puede admitir el dicho de: “a rió revuelto ganancia de pescadores”. Como están haciendo con la huelga de los transportistas La Gran Patronal, que es al fin la que gana en esta, mal-huelga. No... Tenemos unas Reglas Democráticas… La Carta Magna, en las que están escritas y por las que nos guiamos… Todos los Demócratas en este país. La cuales nos hacen ser: Ciudadanos Soberanos Libres de este país tan Parecidos y tan Diversa por sus Múltiples Culturas. Pero unidos a la hora de sentirnos una nación llamada España. No existe mas complicación… cada uno es libre de expresarse… Pero creo, que después de vasco, catalán, gallego dentro de España, después soy español. Pero cuando cruzo la frontera… ¡Amigo de mí alma! Primero soy española y después madrileña. Y respeto hasta lo más infinito todas las diversas culturas de mi país España. Pero jamás hasta el punto… de que diga: “Soy vasco, catalán… Y de España, me diga: “¿España?, ese no es mí país”. Mira es como si mi hermano, me dijera: “Yo, soy Independiente y no se de que madre me estas hablando”. Ismael, mi cultura es Socialista, humanista, libre pensadora, progresista. Pero amigo, existen ciertas verdades, ciertos principios, ciertas raíces… Que no se pueden escupir. Un abrazo Ismael. Anónimo 161327 1 0 1 2798 77.72.209.15 1436 2008-06-16T12:23:53Z 591217 Lo que no se entiende es el progreso desde el centralismo. Para progresar realmente y en iguales condiciones, es decir, de una forma socialista, un país debe estar descentralizado. La descentralización, en España siempre ha sido motivo de discusiónes nacionalistas, porque se han mezclado terminos. La derecha (centralista) llama nacionalista a todo aquel que quiera descentralizar. Los nacionalistas, quieren más que la descentralización (ERC y PNV o CiU) . Creo que la solución entre las dos posturas es el Federalismo que planteamos desde algunos sectores del PSOE. Alemania y EEUU te podrán dar los ejemplos de Unidad siendo una unión estados federados. . Tú bien lo sabes, que lo que necesitamos es una Republica Federal Iberica... Un abrazo!!! Anónimo 161327 1 0 1 402 172.17.230.52 1436 2008-06-16T12:30:52Z 591230 Rusbel, libertad sí, por eso no quiero que España sea una celda de castigo para quien no es nacionalista español, tu al ponerme el ejemplo del hermano y su madre, hablas desde el punto de vista nacionalista, donde ves España como algo emocional, y tienes que entender que no todos lo ven así. Yo creo que deben decidir todos a los que les afecte una separación del estado, que sale SI, perfecto, que sale NO, perfecto tambien, pero que decidan las personas y no decida ese sentimiento emocional impuesto por la fuerza. Angel, sí, una república federal ibérica sería una idea atractiva, aunque algunos querrían pasar de la España rande y libre a la Iberia grande y libre. Un abrazo. Anónimo 161327 1 0 1 1400 172.17.230.52 1436 2008-06-16T15:20:11Z 591575 Posiblemente una confederacion de estados seria lo mejor. También creo que la division en comunidades autonomas se hizo mal, con comunidades de primera y de segunda categoria (lo cual seria aun peor para ellas en una republ.. digo, estado federal) Por otro lado y respondiendo a tu post, personalmente defiendo que ser progresista y defender la unidad de españa es compatible (llamala Iberia si lo prefieres). Creo que deberiamos ir juntos y luchar por un futuro mejor juntos potenciando los lazos que nos unen sin olvidar las caracteristicas de cada región. Te pongo un simil. Creo que europa deberia estar mas unida y aprobar de una vez por todas una constitución europea común, lamentablemente europa esta compuesta por una diversidad de culturas y regiones como Irlanda (tras haber chupado de bote), no quieren aprobar esta constitucion. Sinceramente, creo que son mas progresistas los paises que queremos formar esta unión que los que no. Ahora bien, también creo que aquellos que quieren que las cosas sigan como siempre, inamobibles, que no se hable de temas como la constitución, son de lo mas conservador (que es lo contrario a ser progresista). Yo quiero defender la unidad de españa, Iberia, podemos cambiar la bandera e invitar a Portugal, cuba, y demas paises latinoamericanos a la fiesta, defiendo la unidad de todos los pueblos, Y soy progresista. Tampoco me importaria que españa desapareciera pra ser un estado mas (o conjunto de estado-estados) dentro de "los estados europeos", porque también defiendo la unidad de Europa. Un saludo Ikaro 161327 1 0 1 172.17.230.52 1436 2008-06-16T21:23:42Z 592362 Ángel Martínez ... Por su puesto que creo en lo que dices: "una república federal ibérica sería una idea atractiva, aunque algunos querrían pasar de la España grande y libre a la Iberia grande y libre." Pero para ello estamos andando el camino... pero de la noche a la mañana, no se puede poner en marcha... La clase social tanto como la clase política debe de madurar para poderlo defender sin extremismos y pueda surgir de una forma normal sin traumas... Este país no se merece sufrir mas por sus cambios hacia el progreso. Un abrazo. Anónimo 161327 1 0 1 2798 172.17.230.52 1436 2008-06-16T21:27:00Z 592372 Yo no soy nacionalista. Soy de izquierdas. A mi la independencia de Euskadi o la unión de España me importan una mierda. Porque una España unida bajo un gobierno de Aznar me da igual de repelús que una Cataluña independiente de Convergencia y Unió. Son igual de cristofascistas Anónimo 161327 1 0 1 22598 172.17.230.52 1436 2008-06-16T21:27:10Z 592374 Ikaro ... Tampoco hay que poserse así... Creo que nadie debe de perder su personalidad ni sus raices... Juntos pero no revueltos... es un lema que me gusta mucho. Un saludo Anónimo 161327 1 0 1 2798 172.17.230.52 1436 2008-06-16T21:29:08Z 592380 Para mi el sistema que más me gusta es el estado federal, republicano, pero económicamente solidario. Pelearse por dinero es lo más ruin que puede haber. Pero si al pueblo de Madrid le gusta el gobierno Cristofascista y a los catalanes el progresista y a ambos les gusta potenciar su identidad, pues habrá que respetarlo. Anónimo 161327 1 0 1 22598 172.17.230.52 1436 2008-06-16T23:57:21Z 592597 rusbel no escribo con mala fe y si muy tranquilo :D lo que escribí es mi deseo de lo que deberia ser nuestro pais. No soy nacionalista, almenos no en el sentido clasico. Entiendo que defender nuestros lazos e intentar que vayamos de la mano (dialogadamente y todos agusto) hacia un futuro mejor se podría llamar defender la union de españa (o Hispanias, que me gusta mas) pero todo de buen rollo, que aqui estamos para intercambiar opiniones por supuesto juntos pero no revueltos seria una forma de progresar a un estilo de vida, unos derechos y seguridades sociales mas fuertes, a la vez que podría hacernos tener un crecimiento economico mayor. Lo que tenemos es que dejar de enfrentarnos, diq¡alogar y remar todos juntos a algo que nos venga bien a todos (y si alguno puede remar mas, que reme y luego heche una mano, no un brazo, a los demas), al fin y al cabo es lo mismo que queremos los europeistas para europa Ikaro 161327 1 0 1 172.17.230.52 1436 2008-06-17T10:13:13Z 593143 Claro, no se puede ser progresista y defender la unidad de España como si fuera lo más sagrado del mundo, aunque la Constitución que fue votada por los españoles diga algo parecido. Pero sí se puede sere progresista y defender la unidad de España por elmero hecho de que la mayoría de españoles queremos estar unidos, y si no, que hagan referendum. Por cierto, "una república federal ibérica" sería lo mismo que tenemos ahora pero con Portugal y votando al jefe de estado cada 4 años. Yo lo vería bien, pero sin cambiarle el nombre. Iberia e Hispania es lo mismo. Pedro Pako 161327 1 0 1 172.17.230.52 1436 2008-06-17T10:18:40Z 593156 Joder, he escrito el comentario y no se ha publicado, en fin lo escribiré otra vez. Decía que no se puede ser progresista y defender la unidad de España como si fuera lo más sagrado del mundo, pasando por encima de las personas, aunque algo parecido diga la Constitución que votaron los españoles. Pero sí se puede ser progresista y defender la unidad de España por el mero hecho de que la mayoría de españoles queremos un país unido, y si no, que hagan un referendum. Pedro Pako 161327 1 0 1 172.17.230.52 1436 2008-06-17T13:08:39Z 593477 me considero andaluz, español y europeo y todo ello porque NO SOY NACIONALISTA. puedo serlo todo! y si, tambien soy progresista. Creo en la unidad de España mientras se garantice la identidad cultural de cada CCAA porque hay que garantizar la igualdad entre los ciudadanos, porque no pueden existir privilegios (que no derechos) dentro de un mismo pais. Que la financiacion Navarra y el cupo vasco son ANACRONISMOS en el SXXI y encima perjudiciales para los demas... Creo en la igualdad de todos los españoles por tanto creo en la unidad de España. Y cuando veo la bandera de nuestro pais no veo un sentimiento nacionalista veo mis derechos y mis libertades, y en sitios donde no ondea no me siento igualmente protegido. Anónimo 161327 1 0 1 22643 83.57.85.152 1436 2008-06-17T16:49:38Z 593897 Alberto de Lara, yo pienso más o menos como tú, pero no tengo problema en declararme nacionalista español, o patriota, como prefiero definirme. Ser nacionalista no es ni más ni menos que el "apego de los naturales de una nación a ella y a cuanto le pertenece" según la RAE. No debemos olvidar que si se hiciera un referendum para ver si queremos estar unidos o separados, la inmensa mayoría diría que quiere estar unidos. Pedro Paco 161327 1 0 1 83.34.0.254 1436 2008-06-17T16:59:05Z 593923 Ismael, todos tienen el derecho a defender sus ideas: lo malo es matar por una idea. Progresista puedes serlo y tener ideas de unión dentro del respeto a cada quién. Lo que no es de recibo es que haya una Constitución y en nombre de una idea se la pasen por el Arco de Triunfo. Si quieres hacer una "separación legal" tienes que atenerte a las reglas del juego, no es dando un puñetazo en la mesa y el que me diga que no le arrastro a hostias. Tampoco es de recibo que mientras se mantiene ETA con su aparato de terror asesino se piense en separaciones amistosas o no. ¿Porqué tienen que poner primero el tejado y después los muros?, ¿porqué hacer de la "autosoberanía" una especie de mantra a marchamartillo?. A mí me da igual que muchos no se quieran llamar españoles, lo respeto, no lo comparto pero lo respeto. Sí, se puede ser progresista y se puede querer que una España puede existir, que cabemos todos, y que podemos entendernos, sin irrespetar a ninguno, pero sin avasallar por la vía de los "hechos cumplidos" el derecho y la razón ¿O NO?. Un saludo. Verdatu. Verdatu 161327 1 0 1 83.52.98.132 1436 2008-06-17T17:00:51Z 593931 Sí, ya veo que se os da bien repetir las consignas de Rosa Díez como por ejemplo: "hay que garantizar la igualdad entre los ciudadanos, porque no pueden existir privilegios (que no derechos) dentro de un mismo pais. Que la financiacion Navarra y el cupo vasco son ANACRONISMOS en el SXXI" "cuando veo la bandera de nuestro pais no veo un sentimiento nacionalista veo mis derechos y mis libertades" El caso es que paradójicamente UPyD habla de nacionalismo como si solo existiera el periférico y con demasiada inquina y demasiado odio como para poder dialogar con él, por lo tanto como para poder ejercer la propia democracia. Incluso se declaran como "No nacionalistas" y eso es lo que me molesta, el día que reconozcan lo muy nacionalistas españoles que son, entonces ya no les criticaré tanto. Lo del referendum en toda España es una trampa, es la dictadura de la mayoría, como decía antes, para los que pensais que España es una nación, es decir algo homogeneo, sin diferencias culturales, históricas etc... veis normal que se haga, pero para mí es injusto, porque esto es mucho más complicado, un referendum de ese tipo en Toda España haría que se imponiese la voluntad de la meseta, porque está claramente demostrado que en varias comunidades que tienen identidad propia que existe un gran número de personas que no tienen ese apego. Lo de los fueros de Navarra y el cupo vasco también lo someteriais a referendum en toda España? lo veo algo ilógico. Anónimo 161327 1 0 1 1400 83.52.98.132 1436 2008-06-17T17:06:44Z 593955 Yo es que no he dicho nada de matar por ideas ni nada parecido a eso, para eso ya están los medios de comunicación estatales y en especial los de derechas, para asociar independentismo con muerte. No estoy de acuerdo en que haya que esperar a que ETA desaparezca para poder empezar a hablar de separaciones, porque eso hace que los que no quieran la independencia necesiten a ETA y hagan lo posible porque no aparezca, como de hecho están haciendo algunos partidos políticos hoy en día, es así de simple, si ETA es ilegal, puede llegar a ser peligroso hipotecar toda la política de estado en ella, ETA es ilegal, y como banda ilegal que es, hay que mantenerla al margen, sin posibilidad de que pueda interferir en la política española, porque es entonces cuando se siente poderosa, fuerte, y a ver que la violencia es hoy en día rentable. Anónimo 161327 1 0 1 1400 87.218.66.131 1436 2008-06-17T22:03:23Z 594566 Puede que un referendum en el 100% del estado español pueda ser injusto para el intento de eparacion de una comunidad autonoma, pero también lo seria no tener en cuenta al resto del pais en el asunto. Digamos que es un tema dificil que se tendra que consensuar algun dia, pero te digo ya que una mayoria simple de la región me parecería muy insuficiente. Para mi deberia ser mas de un referendum ,en un periodo amplio para ver las cosas con perspectiva, y se deberia de tener en cuenta a todas las partes implicadas. (aun asi, creo que es malgastar el tiempo, pues todos tenemos cosas mas urgentes de que preocuparnos: petroleo, economias emergentes, potenciar el empleo...) También comente en su momento que de aqui a poco , es posible que de poco sirva ser independiente cuando todos acatemos una posible constitución europea, pues será europa la que dictará las politicas de todas las regiones, y a nivel cultural una eurozona con el sur de francia es posible para el pais vasco... ... por eso digo tanto que se esta remando en la direcciónm incorrecta un saludo Ikaro 161327 1 0 1 87.219.243.123 1436 2008-06-17T22:24:13Z 594605 Alberto de Lara ¿cómo garantizas por ejemplo la idenatidad de cada comunidad autónoma si hay una que no acepte que su jefe de estado no sea alegido democráticamente?. Y no se que poderes mágicos le ves tu a la bandera de España. Si mañana tuviese que vivir debajo del puente, sólo me serviría para hacerme una tienda de campaña. En Cádiz, en Lugo, o en Donosti. Y eso que constitución en mano derecho a vivienda, tenemos. En cuanto a la financiación te doy la razón. Salvo un punto: de Euskadi hay muchas empresas que se van por miedo a la extorsión de ETA. Así que entiendo que mientras existan, se les compense de algún modo. Aun así, no se que diferencia hay entre tu discurso (crees que en la unidad de España), y el de uno que crea en Cataluña como nación por ejemplo. Y es que a mi esa bandera española que se supone me proteje, me la hubiese pasado por el forro por ejemplo cuando en Cataluña se aprobó una ley que permitía casarse a personas del mismo sexo, y en el resto del estado no. La bandera española en ese caso no me daba un derecho: me lo quitaba. O bajo la bandera española se apoyó la invasión de Irak con complicidad especial . ¿sabes con cual excusa? Que Saddam oprimía a su pueblo. Pues bien, tres años antes el mismo presidente prohibió a la asamblea Kurda, la oprimida por Saddam, reunirse en el Parlamento Vasco bajo bandera vasca. http://www.elmundo.es/1999/02/13/espana/13N0033.html Ejemplos para los nacionalistas del otro palo también puedo poner: igual de vergonzoso que los toros me parece que se agreda a mujeres que van a participar en el alarde de Irún. Que encima lo hagan los que se supone son "patriotas de izquierda abertzale" ... manda huevos http://www.elpais.com/articulo/pais/vasco/primer/Alarde/igualdad/acaba/insultos/agresiones/elpepuesppvs/20050701elpvas_2/Tes Por no hablar del desprecio que en muchas ocasiones he escuchado en algunas personas nacionalistas periféricas cuando dicen eso de "si, para pagar las pensiónes de los de abajo"... si no hubiese sido por "esos de abajo" que por ejemplo levantaron barriadas obreras en Bilbao y se dejaron la vida currando en los altos hornos.... Porque en Bilbao, como en el resto de España, había clases, y clases: el puente colgante de portugalete tenía dos zonas: a los lados, sentados, iban los señoritos, en el centro, de pie, la plebe. Así cruzaban la ría. En resumen: me reitero. El color de la bandera bajo la que viva no creo que sea un factor de bienestar o malestar. Las políticas que se hacen dentro de él, si. Y en ese sentido, nadie tiene lecciones que darle a nadie en este país, estado, o como lo querais llamar. Anónimo 161327 1 0 1 22598 89.129.22.152 1436 2008-06-18T13:57:15Z 595742 Para empezar lo de que la bandera de España es son nuestros derechos y libertades representados es una idea de fernando Savater no de Rosa Diez (con que discrepo en muchas formas pese a que lidere mi partido) Para mi tenemos un buen capitulo de la constitucion dedicado a los derechos y las libertades, por ello creo que debemos seguir desarrollando politicas de progreso. El sistema evoluciona y no creo que haya por aqui ningun tradicionalista porculero.. evidentemente en nombre de España se han cometido atrocidades pero no deberia ser lo que nos identifique por lo que abria de considerarlos como errores. Tampoco hay que olvidar que en Pais Vasco existe un sector de poblacion que no cree en la independencia. Anónimo 161327 1 0 1 22643 87.219.242.41 1436 2008-06-18T14:09:26Z 595755 Pues a mi si gana las elecciones Esperanza Aguirre como si me haces tres sacos con banderas de España y me los das llenos de billetes de 500 euros, que yo no me iba a quedar en este país aguantando su concepto de "derecho" y "libertad". Y de la misma forma que en el país vasco yo estoy convencido que ni la mitad de sus habitantes son independentistas, creo que es tomar el pelo a los españoles venderles la milonga de la constitución que luego no se cumple. "Estado laico" JA "Derecho a vivienda y a trabajo" JA Anónimo 161327 1 0 1 1858