83.57.110.109 1436 2008-09-11T22:06:22Z 727239 También se me ha olvidado decir una cosa. Desde hace unos cuantos años todas las iniciativas emprendidas por políticos vascos elegidos democráticamente han sido tumbadas por la justicia española, donde no vale nada que pase un poco de la "indisoluble unidad de la nación española" visto esto, ¿por qué ETA sigue pensando que es rentable la violencia? Anónimo 198693 1 0 1 1400 81.108.235.102 1436 2008-09-11T22:31:15Z 727269 Imer, como andaluz y ser universal que ama la paz y el diálogo como único método para solventar cualquier tipo de crisis o conflicto, te confesaré que estoy complemente de acuerdo con ambas proposiciones. No se trata de ceder, sino de dialogar, que es bien distinto. Paz. Agur. Daniel. Anónimo 198693 1 0 1 6060 83.57.110.109 1436 2008-09-11T22:36:47Z 727281 Gracias por tu comentario, es que desde mi punto de vista sería lo más lógico, si se considera ilegal la opinión de las personas, es que algo está podrido en esto que llaman democracia. Y lo vuelvo a decir, si es que viendo las dos preguntas se pueden encontrar miles de ideas para hacerle frente con la misma democracia, si a veces dan ganas de hacerle el trabajo y abrirles el camino a los españolistas, que parece que de la conftontación y la lucha antiindepenentista como negocio no los sacas. Anónimo 198693 1 0 1 1400 83.57.110.109 1436 2008-09-11T22:38:10Z 727285 No perdais detalle al titular que sale a mi derecha en El País, llamando "Consulta soberanista" al infeliz plan de Ibarretxe, como siempre, la prensa unilateral española manipulando la realidad. Anónimo 198693 1 0 1 1400 83.61.178.17 1436 2008-09-12T06:02:36Z 727484 Pues mira Ismael, por una vez estoy totalmente de acuerdo contigo, me parece tan absurdo todo este tema, no encuentro nada malo en hacer esa consulta, y es que ya hace mucho que el pueblo vasco debería pronunciarse en estos dos temas, nose a mi me parece más dividir por dividir al personal, y sinceramente creo que tiene más que ver con los intereses politicos de unos pocos que con lo que realmente pensamos la mayoría de los españoles , vivamos donde vivamos. Pero bueno mientras le damos vueltas a esto dejamos de lado el tema de la economía, la justicia, la sanidad, ect. Bicos guapo. Anónimo 198693 1 0 1 4621 81.33.161.235 1436 2008-09-12T08:31:09Z 727615 Planteándolo como lo planteas no puedo hacer otra cosa que darte la razón, pero... y siento lo del pero, pero, soy un positivista demócrata nato, y hoy por hoy, vascos, madrileños, catalanes, murcianos, etc... estamos "sometidos" a una Constitución que nos colocaron hace 30 años. No soy amigo de revoluciones y si de evoluciones; el "asunto" vasco es uno de los temas que son motivo mas qeu de sobra par ala reforma constitucional. Como otros tantos. Por primera vez igual los vascos, madrileños, catalanes, murcianos, etc... deberíamos reuirnos para reformar la Constitución o abolirla si llegara al caso;porque todos somos "victimas" de la Ley, reformemos la Ley para que se adapte al as necesidades, pero hagamóslo todos juntos, si cada uno barremos para nuestra casa, al final no haremos un frente común para lo que realmente importa, y será el nacionalismo español casposo de 1978 el que siga llevando las riendas en lugar de los ciudadanos del 2008. codo con codo y no a codazos Anónimo 198693 1 0 1 17343 81.36.173.135 1436 2008-09-12T10:53:29Z 727865 Sí, para estas cosas siempre se pone la constitución encima de la mesa y se dice como si fuera algo sagrado que son "las reglas del juego" yo ya estoy harto de oir hablar de las reglas del juego, cuando esas reglas de las que se habla se firmaron con las pistolas del ejército en la nuca siendo esta constitución tutelada por los franquistas a cambio de dejar en paz de una vez a los demócratas. Pero así a bote pronto me encuentro casos en los cuales esas dichosas "reglas del juego" son pisoteadas y pasadas por el arco del triunfo por los mismos jueces, como por ejemplo el sumario 18/98, donde si mal no recuerdo, todos esos artículos que van del 8 al 14 más o menos, donde se habla del derecho al honor, derecho a la libre asociación política, libertad de prensa etc etc etc... son pisoteados y aquí nadie se acuerda de la constitución para nada, así que ya se sabe, arbitro comprado, partido regalado, a mí esto a veces me parece todo un gran engaño. ¿Reformar la constitución para que no sea el nacionalismo casposo del 78 el que lleve las riendas? preguntaselo al segundo partido más votado en España, a ver que le perece... Anónimo 198693 1 0 1 1400 81.33.161.235 1436 2008-09-12T11:03:52Z 727890 ya se lo que le parece reformar su sagrada palabra de Franco Anónimo 198693 1 0 1 17343 217.216.155.8 1436 2008-09-12T13:11:22Z 728126 Sí, Imerburu, es que en una democracia las reglas de juego son sagradas. La constitución española, aprobada de 1978 por la inmensa mayoría de los españoles, establece una serie de normas y obligaciones que todos debemos cumplir. Sin excepciones. El propio gobierno vasco, hace unos años, no recuerdo muy bien en qué localidad, invalidó un referéndum en el que, ¡por un 95% de los votos!, se rechazaba la instalación de una central nuclear (creo) y cesó a la alcadesa del pueblo, que era del PNV. Curiosidades de la vida, en esta ocasión -y bien que hicieron- aplicaron la legalidad vigente. Lo que no se puede hacer es saltarse uno la ley a la torera. La ley es la ley. El Estado de Derecho es la piedra angular sobre la cual se cimenta cualquier democracia que se precie. Si la ley no te gusta, si quieres cambiar algo de la Constitución, existen una serie de cauces, proposiciones de reformar, para intentarlo. Para intentarlo, subrayo esto último. Unilateralmente, porque a uno le apetezca, no puede llegar y cambiar lo que dé la gana. Lo puede intentar, sí, ahora que su propuesta fructifique ya es harina de otro costal. Anónimo 198693 1 0 1 21357 81.36.173.135 1436 2008-09-12T13:24:35Z 728143 "Estado de derecho" es otro término que he llegado a detestar, porque al igual que la constitución, los mismos de siempre lo utilizan o para callarte la boca poniéndola encima de la mesa o para pasarsela por el forro cuando les plazca, sí tu muy bien dices: "Lo que no se puede hacer es saltarse uno la ley a la torera. La ley es la ley. El Estado de Derecho es la piedra angular sobre la cual se cimenta cualquier democracia que se precie" Y yo te repito lo dicho en un comentario anterior: "el sumario 18/98, donde si mal no recuerdo, todos esos artículos que van del 8 al 14 más o menos, donde se habla del derecho al honor, derecho a la libre asociación política, libertad de prensa etc etc etc... son pisoteados y aquí nadie se acuerda de la constitución para nada" Por eso, después de ver la impunidad con la que los jueces violan sus propias leyes, incumplen una ristra de 6 o 7 artículos seguidos en esa sacrosanta carta magna, ¿me van a venir ahora con el estado de derecho para prohibir una simple opinion? Lo dicho, a veces me parece todo una gran mentira. Anónimo 198693 1 0 1 1400 217.216.155.8 1436 2008-09-12T14:04:10Z 728189 Estoy algo trucho en los pormenores de la sentencia del sumario al que tú alegas, pero vamos, no creo que "se pasaran la ley por forro", más bien todo lo contrario. Colaborar con ETA está legalmente considerado como delito. Que no te gusta que sea ésto así, pues intenta cambiar la ley por las cauces democráticos existentes. En cuanto a la autodeterminación, aunque teóricamente soy favorable, me plantea una serie de dudas de difícil resolución. Tomando el caso vasco como ejemplo, ¿por qué yo, español, que como español me siento vasco, no puedo opinar en un referéndum que se trata de acabar con algo en lo que yo creo, es decir, la concepción de España? ¿Hasta qué nivel podemos llevar a cabo procesos de autodeterminación? ¿Y si Álava no quisiera ser parte del País Vasco, respetaría el PV la voluntad de Álava? Y si el País Vasco lograra la independencia, ¿se celebrarían periódicamente referéndums para dilucidad si el pueblo vasco quiere volver a formar parte de España? ¿Hasta cuándo tiene validez el resultado de un referéndum?, etc. Sin ceñirnos al ejemplo vasco...Y si Barcelona no quisiera ser parte de una Cataluña independiente, ¿aceptarían el resto de catalanes que su capital no formara parte de su proyecto independentista? La lógica taifista de la autodeterminación, nos llevaría, nos podría llevar al absurdo: ¿y si mi barrio (inmensamente más rico que otros de la ciudad) se declarara independiente?, ¿puede mi aseada comunidad de vecinos proclamar la independencia...? Taaaaaaaaaan complicado todo... Anónimo 198693 1 0 1 21357 81.36.173.135 1436 2008-09-12T14:20:07Z 728218 Si quieres documentarte un poco en el día a día judicial en el País Vasco y en concreto en ese macrosumario horrendo te paso un enlace a you tube donde verás 4 largos videos enlos cuales un periodista de prestigio como Mariano Ferrer expone sus quejas ente el atropello. Lo que te han contado las noticias es que los juzgados son etarras, y como etarras, están bien metidos en la carcel. http://es.youtube.com/results?search_query=mariano+ferrer&search_type=&aq=f No voy a debatir aquí sobre ello porque no es el tema, y ya hablé de eso en otro post llamado "La teoría de la ventana rota" aquí hablaré solo sobre la consulta, ya que hablar de autodeterminación es también erroneo, porque a esta consulta (desafio soberanista, referendum ilegal, consulta soberanista ofensiva nacionalista lo llaman en España...) le viene un poco de lejos el asunto de la autodeterminación, fíjate si le queda lejos que si leemos bien las dos preguntas, y no hacemos grandes gestos de democracia como hizo el PP vasco de salir al parlamento y romper la papeleta sin leer, habla de si estás de acuerdo O NO (también se podría votar no, a pesar de las ideas raras que se han metido en las cabecitas de los españoles por parte de los medios de comunicación) con realizar un supuesto referendum de autodeterminación, única y exclusivamente si ETA decide dejar las armas. También es anecdótico que la segunda pregunta plantea dicho referendum para antes del 2010, es decir, o ETA desaparece en dos años (cosa que dudo) o dicho referendum, no se hace. Siempre que en la consulta hubiera ganado el SI, que también es dudoso porque las encuestas señalaban el dato contrario. Es decir, yo sigo sin ver en el artículo 146 (creo que es ese) que esté prohibido realizar una consulta no vinculante para mostrar simplemente una opinión, cuyo resultado no tendría posibilidad alguna de salir adelante, no por la justicia ni la constitución ni nada por el estilo, sencillamente por la forma en la que están planteadas las preguntas. Vamos que, como digo en el post, era tan, pero tan facil de dejar realizar esa consulta y esperar a que Ibarretxe se ahogara en su propio vaso de agua que ya te digo, me parece inapropiada la forma de actuar del TC, es como matar moscas con cañonazos, sabiendo que las moscas tienen unos pocos días de vida. Anónimo 198693 1 0 1 1400 81.33.240.72 1436 2008-09-12T17:53:09Z 728586 total, que para que tu estes conforme y un puñado de anarquistas como tu, los demas tenemos que romper la nacion y la democracia que tanto nos ha costado hacer. porque yo ya he visto lo que tu propones, la anarquia, cada cual campe a su gusto sin leyes ni leches.! ay ! amigo mio, pero¿ no ves que es imposible.? Anónimo 198693 1 0 1 23742 81.36.173.135 1436 2008-09-12T17:56:49Z 728595 A tí sin embargo te encantaría meter a Ibarretxe en la carcel por proponer una consulta, como ya quiso hacer Aznar en su segunda legislatura, eso, ley y orden, y el codigo penal me lo quedo como mi juguetito particular para poder modificarlo como quiera imponer mis ideas a todos, les guste o no. Anónimo 198693 1 0 1 1400 81.36.173.135 1436 2008-09-12T18:04:05Z 728610 Por cierto, eso que llamas nación NO EXISTE, lo podreis alargar la gran farsa nacionalista por la fuerza el tiempo que querais, pero algún día la realidad que es España se impondrá por su propio peso. Anónimo 198693 1 0 1 1400 88.24.107.17 1436 2008-09-13T08:44:58Z 729332 las leyes no son un juguetito , son imprescindibles, para cualquier pais, para que pueda funcionar y no deberian de ser un juguetito de nadie como ahora pasa con zapatero y solo un anarquista puede hablar de la forma que tu hablas y afortunadamente esos son contados con los dedos de la mano, pues fueron casi los maximos culpables de la guerra civil , estos eran los que tiraban las bombas.en cuanto a españa, a mi no me importa que se gobierne de una manera u otra, a exigencia de todos los españoles, pero perdona que te diga que su composicion territorial, eso igualmente solo, el concenso de todos los españoles decidiran siempre el modelo de españa.nunca a peticion de unos pocos miles. Anónimo 198693 1 0 1 23742 217.216.155.8 1436 2008-09-13T16:31:47Z 729893 Imer, me parece bien que no quieras tratar ese tema aquí; yo ya me he estado documentando (y no sólo por lo que a ti te han contando, porque a ti también te cuentan las noticias) y si quieres, cuando quieras, podemos discutir largo y tendido sobre éste. Sobre tu post y tu último comentario (bueno, el último comentario en el que me interpelas), me gustaría acercarte algunas impresiones: -La consulta de Iba sí que es un desafío y una ofensiva en la medida en que él sabía de antemano que no podría llevarla a cabo. Es un desafío al Estado de Derecho. Él no está legalmente autorizado para plantear ese tipo de consultas. ¿Que le parece injusto? Estupendo. Si no le gusta la Constitución que tenemos, lo cual es perfectamente legítimo, que intente cambiarla por las cauces legales que existen, pero que no intente "hacernos la pirula". -Aunque te cueste creerlo, no hubiese sido "tannnn fácil" permitir la celebración de la consulta, sino más bien imposible. La ley es la ley y punto, aunque no nos guste. El TC tiene que velar por el cumplimiento de la Constitución. En un sistema democrático, la justicia no debe inmiscuirse en asuntos políticos, sino ceñirse a su papel de árbitro. Si el TC hubiese hecho lo que tú has dicho, yo ya me hubiera exiliado de este país (y perdón por la exageración). ¿Cómo que la actuación del TC es "inapropiada"? ¿Cómo que debería haber dejado que Iba siguiera adelante con su consulta para que se estrellara? El TC no está para hacer ningún tipo de jucio de intenciones. ¿Lo "apropiado" hubiese sido que el TC le hubiera dado el visto bueno a la consulta del lehendakari, vaticinando el batacazo de su iniciativa en las urnas? Qué indepencia, sí señor. ¿Dónde quedan nuestras garantías constitucionales? Lo dicho, si el TC se pusiera a hacer cuentas políticas en vez de velar fielmente por el cumplimiento de la ley, se acabaría lo que entendemos como Estado democrático. ¿Qué diría el pobre Montesquieu si levantara cabeza? (Por cierto, la politización, que no generalizada, de nuestra justicia, daría para otro post; yo prefiero creer que el TC sigue siendo independiente...no como el CGPJ, ¡qué vergüenza!). -En cuanto a las preguntas de la discordia, tengo que decir que me parecen disparatadas, contradictorias y tremendamente tendenciosas. Primera incongruencia tramposa: Si ETA abandona las armas, ¿cómo es eso de "apoyar un proceso de final dialogado de la violencia"? Segunda preguntita es également tramposa: el pueblo vasco, according to la Consti y el propio Estatuto de Gernika, no puede decidir sobre su propio futuro sin contar con el resto del pueblo español. ¿Que no nos gusta la realidad jurídica? A intentar cambiarla por los medios que están a nuestra disposición. Déjemonos de aventuras. Anónimo 198693 1 0 1 21357 83.52.65.178 1436 2008-09-15T20:53:58Z 733684 moguelin, estoy completamente de acuerdo contigo. Anónimo 198693 1 0 1 23742