La línea del frente

Joer que susto!!, pense que te había dado un mal o algo así, jeje. En fin el tema del Sahara es algo especial después de todo fueron parte de nuestro país y en un momento determinado los abandonamos a su suerte, sea como sea alguien debería velar por el bienestar de esta gente, y desde luego en Marruecos no lo van a hacer. Bicos. Me voy al post del club.

Hombre Celia, tanto como abandonarlos a su suerte... digamos que Marruecos aprovechó el momento de debilidad del tirano que chocheaba para hacerse con el Sahara.

Ya mé conoces, por mí estupendo que los saharauis decidan mayoritariamente si crear un estado propio o no, pero que UPyD se posiciones de esta menera... me parece una terrible falta de sensatez por su parte y un oportunismo político que sobrepasa los límites.

UPyD tiene como pilares maestros la increbrantavle unidad de los estados, solo defiende que se vaya a más y no que un estado se descomponga en varios, entonces, ¿Qué narices hace promoviendo la creación de fronteras y la exclusión de unos ciudadanos con otros por cuestiones territoriales en Marruecos? ¿no llama UPyD a esto mismo neofeudelismo?¿no llama UPyD nazis a quienes defienden esta medida como solución a conflictos?

Y lo que más me extraña de todo esto, ¿defendería UPyD la autodeterminación del Sahara si ésta siguiese siendo una colonia española?

Saludos, y por cierto, felicidades por el pequeño Koldo

Imerburu, eres un maestro de la demagogia. Lo de mezclar churras con merinas y que del coctel salga lo que a ti te interesa es tu especialidad. Pero para eso estamos algunos, para rebatirte y explicar las cosas correctamente...

Lo primero, que yo sepa los saharauis son exactamente igual de moros que los marroquies, con lo cual tu primer argumento se cae por su propio peso, porque si eres supremacista lo eres con todos, no con una parte...

Segundo, la ocupación y anexión del Sahara occidental por parte de Marruecos no está reconocida por la comunidad internacional ni por la ONU. Es por tanto ilegal, y entraría dentro de la legalidad internacional la convocatoria de un referendum de autodeterminación, previsto para casos de DESCOLONIZACIÓN. Que yo sepa, ni Catalunya ni las Vascongadas han sido nunca colonias de Espanya, ni están ocupadas de forma ilegal, sino que son PARTES INTEGRANTES DEL ESTADO ESPANYOL CON PLENOS DERECHOS DENTRO DEL MISMO.

Estamos por tanto ante un caso de esos donde SI se debe aplicar el derecho de autodeterminación, dado que los derechos de la población Saharaui llevan 34 anyos incumpliendose, entre otras cosas, porque nunca se han podido pronunciar de ninguna manera, dado que Marruecos no es un país democrático, captado?

Claro, todo esto son razones de peso, pero igual has aprendido historia en vete tu a saber que centro y te han contado que las Vascongadas eran independientes hasta 1936, cuando Franco, al frente de sus hordas espanyolas invadió la Arcadia feliz para colonizarla... En ese caso entiendo que pienses de depende que forma, pero lamentablemente tengo que decirte que no es verdad...

Y además te voy a explicar porqué tus amiguitos de UPyD están a favor de la independencia del Sahara. Como son de derechas, pues consideran que el enemigo natural de Espanya fuera de nuestras fronteras es Marruecos. Una forma de debilitarlo es apoyando y consiguiendo la independencia del Sahara, que además sería (en teoría) más favorable a nuestros intereses económicos, facilitando los permisos de pesca en el rico banco pesquero que hay frente a sus costas y la inversión de nuestras empresas, por ejemplo en los enormes yacimientos de fosfatos repartidos por su territorio. Así que como ves, cuestiones sentimentales, las justas...

"Claro, todo esto son razones de peso, pero igual has aprendido historia en vete tu a saber que centro y te han contado que las Vascongadas eran independientes hasta 1936, cuando Franco, al frente de sus hordas espanyolas invadió la Arcadia feliz para colonizarla..."

¿Qué tendrán que ver todas estas chorradas con el post?

Al final voy a acabar llamándote Tirito, el capitán del odio antivasco, da igual de qué sea el post que siempre afloran en ellos tu aversión a lo vasco.

Y hablando de las ikastolas, te recomiendo que escuckes la canción "Fuimos ikastoleros" de Lendakaris muertos, refleja todos los odios y prejuicios que en la Castilla profunda nos enseñaron y siguen enseñando sobre estos centros, claro, que unos os lo creisteis y otros no.

¿Odio a lo vasco????? ¿Dónde? ¿Y qué tiene que ver la postura de UPyD con respecto al Sahara con la independencia de Cataluña? Responde por favor a alguno de mis argumentos... Y te rugo que dejes de interpretar de mis comentarios lo que no es...

Debe ser lo del cambio climatico, Espanna se convierte en el Sahara.
Lo siento Imerburu, pero es que creo que Ludwig lo clavo en su respuesta anterior. Es pura demagogia lo que haces en esta entrada y no se sostiene por ningun lado. Ahora sacas los "ikastolos muertos" o lo que quieras pero no es de recibo que escribas algo y que cuando te responden digas "y tu mas". El principio de autodeterminacion tiene un uso muy restringido y casi siempre en un contexto colonial. No es el caso del Pais Vasco o Cataluna salvo que se utilicen unos libros de historia muy raros. Si necesitas mas informacion sobre el uso de este principio te recomiendo la lectura de la Recomendacion General del Comite Para la Eradicacion del al Discriminacion Etnica sobre el derecho de autodeterminacion (http://www.unhchr.ch/tbs/doc.nsf/0/dc598941c9e68a1a8025651e004d31d0?Opendocument) que es muy clarita. Eso si, si no quieres darte cuenta de que el Sahara no es como Espanna, entonces no gastes el tiempo en leerlo.
UPyD, de derechas, Ludwig? Me encanta, crecemos mas que el numero de parados en el INEM. Dentro de poco a la conquista del mundo...

Pero el cartel es equívoco, ¿pide UPYD la independencia de Cataluña?

Pues Catalunya quizás no, pero Gibraltar podría encajar más en el supuesto de colonización que decís que es el predominante para justificar un referendum por el que ejercer el derecho de autodeterminación. Eso por no hablar la República de Montenegro o de Kosovo o Croacia. Sin duda, todas ellas colonias de la Gran Serbia. O de Eslovaquia, tiranizada históricamente por la República Checa. En fin, que hay ejemplos por todas partes y los casos son de lo más variopintos.

Está claro que los nacionalistas españoles no admitiran jamas que Gibraltar pueda ejercer ese derecho y sea independiente. De la misma forma que es poco probable que los gibraltareños decidan separarse de Gran Bretaña. De lo que si estoy seguro es de que si se plantease un referendum en Gibraltar, Gran Bretaña no pondría inconvenientes para que se celebrara ni pretendería que se celebrase en todos sus territorios...

Por otra parte, Catalunya, aunque no colonizada, pierde fueros y derechos en 1714 tras la derrota en la guerra de sucesión (curiosamente Gibraltar también tiene que ver con el hecho). Y Barcelona permanece durante casi 2 siglos cercada en el interior de sus murallas medievales controlada por el ejército español desde el castillo de Montjuich y desde La Ciudadela, cuyos cañones apuntaban... a la ciudad que debieran defender. Todo ello, eso si, de manera LEGAL, por orden del Rey de turno.

¿Así que por qué Catalunya o el País Vasco no pueden pretender ser independientes o plantear la posibilidad de serlo mediante un referendum?

¿Qué tenemos en España? ¿Democracia o demosgracias?

Comodoro, creo que has leido mal los comentarios, te pongo aquí el primero de Ludwig:

"Claro, todo esto son razones de peso, pero igual has aprendido historia en vete tu a saber que centro y te han contado que las Vascongadas eran independientes hasta 1936, cuando Franco, al frente de sus hordas espanyolas invadió la Arcadia feliz para colonizarla... En ese caso entiendo que pienses de depende que forma, pero lamentablemente tengo que decirte que no es verdad..."

Aquí el que ha sacado el tema de "lo vasco da asco" ha sido el, como casi siempre hace, se mete en un post que hable de nacionalismo español para decir "el vasco es peor", "el español es bueno"

Así que no tienes razón ni en lo primero que dices de sacar el tema ikastolero ni en lo segundo del "y tu más".

¿En qué momento he afirmado yo que el nacionalismo español sea bueno? Explicamelo, dado que por lo visto conoces mejor mis pensamientos que yo mismo, porque estas todo el santo día diciendo cosas que supuestamente yo he dicho pero que ni por asomo... Es lo que tiene no tener argumentos... Siempre caes en lo mismo, en los párrafos que escribo para provocar, luego dicen que algunos saltan... Y por cierto, no quería hablar yo de este tema, pero ¿me demuestras que todo lo que se ha dicho y dice de las ikastolas es mentira? Me alegraría mucho comprobar que tienes razón. ¿Has hablado alguna vez con un niño o adulto que haya ido a una ikastola?

Como ves, estoy abierto al diálogo y tengo la mente abierta, me gusta dejarme sorprender, espero que tu seas capaz de hacerlo...

Aquí te has desvelado tú solo, atento al dato, voy a recopilar comentarios desde un poco atrás para que veas la jugada completa:

Ludwig dijo:

"pero igual has aprendido historia en vete tu a saber que centro y te han contado que las Vascongadas eran independientes hasta 1936, cuando Franco, al frente de sus hordas espanyolas invadió la Arcadia feliz para colonizarla... En ese caso entiendo que pienses de depende que forma, pero lamentablemente tengo que decirte que no es verdad..."

Imerburu dijo:

"Y hablando de las ikastolas, te recomiendo que escuckes la canción "Fuimos ikastoleros" de Lendakaris muertos, refleja todos los odios y prejuicios que en la Castilla profunda nos enseñaron y siguen enseñando sobre estos centros, claro, que unos os lo creisteis y otros no"

Ludwig dijo:

"estas todo el santo día diciendo cosas que supuestamente yo he dicho pero que ni por asomo... Es lo que tiene no tener argumentos..."

Ludwig dijo:

"Y por cierto, no quería hablar yo de este tema, pero ¿me demuestras que todo lo que se ha dicho y dice de las ikastolas es mentira? Me alegraría mucho comprobar que tienes razón. ¿Has hablado alguna vez con un niño o adulto que haya ido a una ikastola?"

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Es decir, te comento ligeramente lo de las Ikastolas dando a entender que dada tu condición es más que posible que defiendas las tesis de la Cope sobre éstos centros, y después de contestar que estoy asegurando cosas que no piensas ni por asomo, vas, y caes tú solo en la trampa con ese ultimo comentario en el que ya eres tú, y no yo quien confirma la sospecha.

Pues sí, "querido" conozco a mucha gente que ha estudiado en ikastolas, familia, amigos, adultos, adolescentes, preadolescentes... y efectivamente, es horrible lo que les hacen ahí dentro, tengo un primo que me ha contado cómo les obligan a practicar la kale borroka en el gimnasio, cómo en el viaje de estudios les lleban hasta Libia para aprender los fundamentos de la lucha de guerrillas, también al que tiene RH negativo en las notas le sponen un positivo, algunos profesores "se caen por la escalera" si hablan en castellano etc etc

En fín... nada que no sepas ya por la cope,... o la ser! que en estas cosas, tanto monta monta tanto.

Pero vamos a ver, y vuelta la burra al trigo, ¿dónde he unido yo la palabra Ikastola con terrorismo? Yo a lo único que me he referido es a un cierta visión sesgada de la historia que se enseña allí. Tu problema es que interpretas de los comentarios sean mios o de cualquier otro "nacionalista español" lo que te da la real gana, para que parezca de que decimos lo que a ti te interesa que digamos, para seguir demostrando que somos todos iguales... Y lo de que me demuestres que todo lo que se ha dicho es mentira no va ni mucho menos de coña, sino que realmente estoy muy interesado en saber que planes de estudio tienen en estos centros, dile a alguna de las personas que conoces que te mande uno... Porque si te has dado cuenta yo no he afirmado nada, ni a favor ni en contra, simplemente que me demuestres que no hay un sesgo idelógico determinado (a eso me refiero, no a que sean centros de aprendizaje de ETA, obviamente, que tu hablas con nosotros siempre como si fueramos oyentes de la COPE). ¿Comprendido? Pues espero tu respuesta...

En las noticias de cuatro una vez salió como noticia de portada que en un remoto pueblo, un profesor de una ikastola había llamado preso político a un terrorista, en una noticia escabrosa y malintencionada que solo tenía la intención de vertir mentiras sobre las ikastolas, y te estoy hablando de la Cuatro, de Iñaki Gabilondo, nada de la Cope u Onda Cero, estos últimos hablan directamente de cerrarlas...

En cuanto a lo que pides, ¿quieres que te mande los libros por correo y fotocopiados?¿Cómo quieres que te demuestre a tí eso? si acaso que entre aquí alguien y diga algo, de tí depende creertelo o no.

Además eso que dices de que se enseña una visión sesgada de la historia es muy ambiguo, ya que en esto tiene mucho que ver el etnocentrismo del nacionalismo español ¿Cual es tu punto de partida para afirmar que una información está sesgada?¿Una visión castellanocéntrica de España es lo correcto y lo que se sale de eso es lo sesgado? muy probablemente muchos lo vean así. Porque yo he estudiado historia de España en Salamanca y por ejemplo todo se ve desde un punto de vista en el que Castilla tiene el protagonismo, en la batalla de las Navas de Tolosa se nombra casi de refilón a Sancho VI El Fuerte y todo el protagonismo lo tiene Castilla, cuando está demostrada la decisiva aportación del Reino de Navarra. Por otro lado lo considero medianamente normal, ya que cada comunidad explicará la historia desde el punto de vista de su comunidad y teniendo como referencia su territorio, igual que las ikastolas harán lo mismo, pero qué casualidad, la visión castellanocénrica de España nadie la discute, si las ikastolas tienen una forma de explicar la historia más adaptada al territorio vasco, eso es tergiversar la historia... (Pero si en Andalucía se hace lo mismo tampoco pasa nada, supongo...).

Solo te digo una cosa que no suele salir en los medios, las ikastolas están en los primeros puestos en cuanto a calidad educativa, y los profesores son funcionarios, evidentemente funcionarios del estado (Español), no sé que cosas raras pueden ver en esos centros ni qué sucesos paranormales para atacarlos con tanta saña...

¿Para esto me invitas a que me dé una vueltecita por tu blog?

"Ups, espera, ¿o era el Sahara ? vaya, creo que sí, que se trataba del Sahara, perdonen las molestias, pero ¿como era eso de ver la paja en el ojo ajeno y no ver la viga en el propio?
Si hoy día el Sahara perteneciera a España, ¿UPyD defendería de la misma manera su autodeterminación? [Respuesta: no se sabe] claro, hoy pertenecen a los moros, que son feos, sucios y huelen mal, que asco, [tu post sí que es feo, sucio y huele mal] por eso el Sahara debe independizarse, pero de pertenecer a la indisoluble e indivisible nación española, unidad de destino en lo universal de todos los españoles [¿¿??]... ¡hay! [¿El qué hay?] ¡lo que hace el no-nacionalismo no-excluyente y no-supremacista!!"

Una vez más, quizá por variar, estoy absolutamente de acuerdo con Comodoro y Ludwig: me siento identificado con sus reflexiones y con ese hartazgo de tener que defenderse de algo que no piensan sólo porque a ti te da la gana de decir que sí, que lo piensan.

Uno de tus posts más flojitos, ¿eh?

Saludos.

Gracias por la aclaración. Con respecto a la visión sesgada de la historia que es a lo que iba. No me refiero a impartirla o explicarla basada más en lo concerniente a cada región. En el caso que tu pones por ejemplo de la batalla de las Navas de Tolosa a mi me quedó muy claro lo de la importancia de la acción de Sancho el fuerte en ella. Como bien sabrás ahí está el origen del actual escudo de Navarra. Pero en cualquier caso yo fui al instituto antes de que la comunidad autónoma tuviera las competencias de educación. En realidad esas cuestiones son menores.
Mira, la historia es un arma intelectual muy importante para interpretar y comprender el mundo que nos rodea, por eso muchas veces se la manipula de forma interesada. También es manipulable porque no es una ciencia exacta, sino que es un construcción artificial del hombre que por ello admite diversas interpretaciones.

Y una visión, en mi opinión, distorsionada de la historia es afirmar, como haces tu y otros muchos, que el conflicto vasco tiene una duración de 200 años, interpretando las guerras carlistas como guerras País Vasco-España. Esta afirmación tiene claros objetivos políticos. Al igual que silenciar que la abolición de los fueros en 1878 propicio la modernización y el desarrollo económico del País Vasco, porque sencillamente esta visión de la historia no interesa. A esto me refiero con visión sesgada de la historia. Ojo, que con esto no estoy diciendo que la visión castellanocentrica sea la correcta. Sencillamente no hay interpretación correcta, varias pueden ser válidas. Solo que hay que ser consciente de que la historia es manipulable y que muchos lo hacen con determinados fines. Conocerás me imagino a ese gran falseador de la historia que es Pio Moa, es un ejemplo muy bueno de lo que estoy comentando.

Y con respecto a las ikastolas, pues desconozco si esa es la visión de la historia vasca que reciben. Pero si es así me gustaría que recibieran una visión más pragmática, como la que yo recibí, donde ya en tercero de BUP se me explicó claramente que es el "hecho diferencial" catalán, por ejemplo. Quizá tuviera suerte con el profesorado...

En cualquier caso intentaré informarme al respecto, hoy en día con internet se puede encontrar casi todo.

He entrado en la página web de la ikastola Begoñazpi de Bilbao. Es un centro católico relacionado con la diócesis bilbaina. Y en su proyecto educativo he encontrado esto:

c) Euskalerria

Estamos persuadidos de que cada persona adquiere dignidad y la desarrolla en la medida que sabe reconocer sus raíces, su propia identidad - en este caso socio- cultural - sabe apreciarla y se compromete a desarrollarla. Por esta razón, el conocimiento del entorno socio-político de Euskalherria y del Señorío de Bizkaia son un objetivo clave de nuestro Proyecto Educativo.

Esto significa:

1. Conocer de modo riguroso y reflexivo las realidades que conforman el entorno inmediato.

2. Sensibilizarse de modo activo en las características culturales y sociales de Euskadi y llegar a amarlas como propias.

3. Tomar conciencia activa de algunos riesgos que corren valores importantes de la cultura vasca, sobre todo su lengua, y dotar a los alumnos de medios para superarlos.

4. Abrir los horizontes de Euskalherria hacia la colaboración igualitaria y justa con otros pueblos.

5. Practicar la tolerancia y el respeto desde el aprecio de lo nuestro.

6. Toma de conciencia activa de los problemas de desigualdad social y práctica del ejercicio de actitudes solidarias.

No voy a entrar a valorarlo, de hecho no encuentro nada negativo en ello (hay cosas incluso como la solidaridad que me parecen estupendas). Pero solo te voy a hacer una pregunta. ¿Conoces alguna institución educativa en el resto de España donde se incluya en su curriculum cuestiones semejantes? E insisto, para que no me tildes de nada, NO ENCUENTRO NADA NEGATIVO EN ESTOS PUNTOS. Por cierto, también hay ikastolas privadas concertadas, no todas son de titularidad estatal. Me imagino que ahora también podrás comprender mejor la mala leche que les entra al facherío hispánico...

Fíjate, que yo he dado clase en España y en Alemania en secundaria y que no he encontrado nunca nada parecido en ningún curriculum...

Está muy interesante eso que has traido, y yo como era de esperar tampoco le voy a encontrar nada negativo, para mí es algo natural que se intente desde las edades más pequeñas hacer tomar respeto hacia lo que se tiene a su alrededor, ya sea lengua etc.

Y si existe algún colegio en España que tenga estas premisas? pues supongo que no, pero es que no es la misma situación, todo depende de las ciscunstancias que se han vivido desde uno y otro lado. Si el resto de España fuese como una especie de islita con características propias que a lo largo de la historia ha formado parte de un poder mayor con otras costumbres y otra cultura que de vez en cuando ha intentado imponerse, supongo que hoy día existiría esa posición de mantener lo que uno tiene con el objetivo de no perderlo.

Y con esto creo que se piede dar por finalizado todo porque ya no tiene nada que ver con el post.