87.222.72.107 1436 2009-11-02T09:42:40Z 1649582 Pero es que estás presuponiendo que el PSOE es de izquierdas, con lo que partes de un punto de partida bastante discutible. Yo lo dejaría, que dentro del PSOE aún queda alguno de izquierdas, que actualmente estará más cabreado que una mona... Anónimo 399324 1 0 1 13451 84.120.244.242 1436 2009-11-02T09:48:27Z 1649592 Talmente de acuerdo. Menuda tropa que diria el mejor comico de este pais Sr Rajoy; algunos le hemos oido decir aquello de "VIVA EL VINO". eso no lo mejora ni el mejor "Marianico el Corto". Fuera de bromas no són en su mayoria socialistas-y lo que si una panda de anti-taurinos. gregoriotebaperez 399324 1 0 1 83.43.110.103 1436 2009-11-02T13:23:37Z 1649892 Me chirrian estos españolitos de hojalata, patrioteros inmundos, sabios en su propia opinión y con un desmesurado interes por mirarse el ombligo. Me la sudan todas las patrias cuando pretenden ser exclusivistas y divinas. Cuando indican un cierto sewntido de superioridad y de idiotez, por supuesto. Aunque no se por que me escandalizo, todos sabemos que Dios es católico y español. Anónimo 399324 1 0 1 4162 80.250.7.85 1436 2009-11-02T15:08:30Z 1650079 Pobre Bono. Ahora le dan todos, los de la derechona y las izquierdas. A mi no me cae mal del todo. Reconozco que es demasiado populista pero de ahi a darle, pues no. Yo no veo mal estar orgulloso de lo que te es propio o te sientes parte. Otra cosa es la actitud. Habria que ver las declaraciones, pero no me parece a mi que lo que diga es que ser espannol es la repanocha y no serlo es una basura. A mi me parece bien que nos guste lo nuestro (eso si siempre pudiendo ser criticos: que nos sintamos parte del "descubrimiento" de America no debe hacer que no nos duela lo que paso despues con el exterminio indigena). De todas maneras, en su descargo, he de decir que no me parece que seamos los espannoles la gente que mas tendencia tiene a explorarse el ombligo. De hecho, creo que los vascos (si, los vascos son espannoles, pero dejadme tomarnos por separado ahora) lo hacen mucho mas y resulta que esta bien. A mi se me han quedado marcadas campannas publicitarias con el lema "lo mas nuestro". Eso es parte del imaginario vasco. Lo nuestro es siempre lo mejor. A ver si os aplicais con mas dureza sobre esta debilidad que tenemos en vez de tomarla con el pobre Bono. Y sobre el titulo de la entrada, pues si, es normal que los espannoles de izquierdas y de derechas tengan mucho en comun. La pena es que no sea mas normal. Hablo de los moderados claro. Pero es que los radicales de derecha y de izquierda tambien tienen mucho que ver. Vamos que a mi me cuesta muchisimo distinguirlos. La pena es que los moderados de uno y otro lado, se dediquen a exagerar sus diferencias en vez de construir juntos. Quiza algun dia nos demos cuento. Como dijo Bono, esta vez el de U2, todavia no he encontrado lo que estoy buscando. Anónimo 399324 1 0 1 50462 80.32.113.242 1436 2009-11-02T18:37:05Z 1650508 .Pues yo aun me acuerdo cuando se puso como un basilisco contra el señor que entro con la bandera tricolor en la Cortes en un homenaje... como si esa bandera no fuera en su origen la del trienio constitucional y bajo la monarquía de Fernando VII ...1823.. Y es que antes que republicana fue la primera bandera Constitucional...se ve que para el solo existe la roja y gualda. Es lo mismo que Colon, las tesis mas fundamentadas es que es genovés o catalán…o sea que más que un patriota es un ignorante… pero ahí está….nacional católico socialista…Eso me suena…Saludos. lois 399324 1 0 1 81.202.33.131 1436 2009-11-02T18:49:02Z 1650533 Esperemos a que se parta el PP antes que el PSOE, sino lo tenemos claro. Anónimo 399324 1 0 1 939 213.96.130.99 1436 2009-11-03T07:45:06Z 1651263 parece, Eurotopia, que ya se estan partiendo la cara unos a otros. Yo creo que sería mejor que se partiera españa directamente. jejej Anónimo 399324 1 0 1 1543 80.32.113.242 1436 2009-11-03T14:03:13Z 1651737 Ahora bien es de un castizo que echeria "7 llaves al sepulcro del Cid" y cualquier dia nos grita ¡Santiago y cierra España!....todo es esperar...que se le cruzen los cables.. otra vez...salud . avalón 399324 1 0 1 80.32.113.242 1436 2009-11-04T02:18:17Z 1652826 A "Sor Maravillas".. le sentara mal esto... "La presencia de crucifijos en las aulas constituye "una violación del derecho de los padres a educar a sus hijos según sus convicciones" y "una violación de la libertad religiosa de los alumnos". Eso ha establecido la Corte de Derechos Humanos de Estrasburgo en una sentencia histórica -es la primera vez que el tribunal se pronuncia sobre la presencia de símbolos religiosos en los colegios"...Saludos theleme 399324 1 0 1 88.70.28.7 1436 2009-11-04T14:01:40Z 1653452 Si yo titulase una entrada de un blog con "vascos de derechas e izquierdas todos son iguales" en los comentarios subsiguientes con toda probabilidad se me llamaría de todo menos guapo. Creo que podría haber titulado una entrada así por ejemplo al hilo de las declaraciones de Arzalluz diciendo que Otegui&Co son muy buenos patriotas... Que el bueno de Bono es nacionalista español está claro, el no lo niega y nunca ha dicho lo contrario. Mi pregunta es ¿y qué? ¿A quién hace daño? Si, Colón era genovés o catalán, ¿y qué? Si por lo que es conocido lo realizó al servicio de la corona de Castilla (aunque yo no hubiera nombrado a Colón como ejemplo de la cultura hispánica) Y Miró no es español ¿le has preguntado ti al bueno de Joan que se sentía? Resolvéis siempre cuestiones tan complejas como nación e identidad cultural como si fueran ecuaciones matematicas. Miró era y es ante todo UNIVERSAL a ver cuando empezáis a comprender conceptos tan básicos de la posmodernidad y del siglo XXI. A todos los que comentan aquí (menos Comodoro, obviamente, aunque lo del "exterminio indio me lo vas a explicar...) el ser casposo, mirarse el ombligo, patrioterismo inmundo, etc... ¿es exclusiva del nacionalismo español? ¿Que pasa, que los de la txapela (o chapela en mi hermosa lengua castellana) atornillada, no son casposos, molan más o qué? Os voy a recomendar una lectura y luego os permitís el lujazo de hablar de nacionalismo español, que de tanto hablar del fantasma vais a conseguir darle vida: http://www.pensamientocritico.org/josalv0305.htm Lo dicho, parece que aquí hay dos varas de medir, a unos se les permite todo y a otros ni respirar... Ludwig 399324 1 0 1 79.158.105.206 1436 2009-11-04T14:13:46Z 1653480 No les dejaremos ni respirar mientras se sigan negando así mismos, ya me dirás cuando ha reconocido Bono ser nacionalista, porque él cuando habla de "nacionalistas" parece olvidarse del mayor nacionalismo que existe en España. Bono es de esos que como todos, alardean de banderita y cuando alguien le llama nacionalista reacciona con un "¡¿nacionalista yo?!" entre balbuceos de ofendido en plan Antonio Ozores. No son unos mejores que otros, nadie ha dicho eso aquí, el caso es que lo que diferencia a unos de otros es que unos lo reconocen, y otros lo niegan, hasta el aberrante punto de considerarse así mismos como no-nacionalistas. Con esa forma de pensar, ya me dirás quienes son los que más se miran el ombligo y quienes son más etnocentristas. También está el otro ejemplo etnocentrista como Fraga, que es no nacionalista también, no se te olvide, que define como nacionalista a todo aquel que cuestione la unidad de la nación española, vamos, que si a un japonés se le ocurre pensar la insensatez de que España no es una nación, ese japonés es "nacionalista"... PD: ¿Es realmente necesario defender el nacionalismo español siempre con el típico "y el otro más"? No pueden existir otros argumentos para defender el nacionalismo español inexistente revestido de no-nacionalismo? Anónimo 399324 1 0 1 1400 213.96.130.99 1436 2009-11-04T17:44:34Z 1653868 Me he leído el extenso texto que nos ofreces, Ludwig. Me ha parecido interesante que comienza diciendo que el estado español es un proceso inacabado y concluye diciendo que la disociación del españolismo (sic) del franquismo es esencial para que españa sobreviva como nación. Resalto este párrafo que resume la idea del autor sobre la débilidad de la concepcion de españa como nación: “En España, el proceso nacionalizador no se había llevado a cabo con la fuerza necesaria como para garantizar un final con éxito. El desarrollo de los nacionalismos alternativos en el siglo XX no se debe tanto a la presión centralizadora del españolismo como a su debilidad, a la escasa eficacia del proceso nacionalizador del siglo XIX, cuyo resultado fue una débil identidad española. Anónimo 399324 1 0 1 1543 88.70.98.111 1436 2009-11-05T00:24:19Z 1654705 Me parece que Bono y Fraga, que van de ultraespañoles y orgullosos de su patria nunca han ocultado su nacionalismo español y no creo que sea necesario que lo digan. Declarar que se es nacionalista de un sitio o de otro me parece un sinsentido, es algo que queda claro por actitudes, declaraciones y comportamientos. No creo que Zapatero, por ejemplo, esté todo el día diciendo que es socialista, o Aznar que es de derechas, es obvio. Indi-tk, me alegro de que hayas leido el texto que os he enlazado. Son extractos de un magnífico libro de Álvarez Junco, "Mater dolorosa", que trata sobre la génesis de ese nacionalismo español tan traido y llevado en este blog. El extracto que haces es muy bueno y es como para que muchos se pongan a pensar. El proceso de creación del moderno estado-nación en el siglo XIX una vez eliminado el Antiguo Régimen fue algo que se llevó a cabo en toda Europa y que por regla general se culminó con éxito. En España no, por diversas circunstancias históricas. Si a esto añadimos que la única burguesía digna de tal nombre apareció primero en Cataluña y más tarde en el País Vasco a partir de la modernización económica propiciada por la eliminación de los sacrosantos fueros, pues ya tenemos todos los ingredientes para la formación de movimientos nacionalistas. Esto mismo podría haberse producido en Francia, por ejemplo, pero no fue así porque se completó el proceso de formación de la nueva nación. Y efectivamente, es necesario, y mucho, que el españolismo se disocie del franquismo, no ya para la salvación de una supuesta nación española, sino para que el propio estado, tal y como hoy lo conocemos, tenga posibilidad alguna de sobrevivir. Pero para eso queda mucho tiempo y mucho trabajo... Porque a mucha gente el franquismo nos ha robado la patria y los símbolos nacionales y no podemos reconocernos en practicamente nada de lo que es la España actual y en la periferia han encontrado acomodo en otros símbolos y otras identidades no contaminadas por la caspa franquista, lo puedo entender muy bien... Ludwig 399324 1 0 1 80.250.7.85 1436 2009-11-05T10:05:01Z 1655071 A ver, por partes. Primero a Ludwig que pregunta directamente. Con lo de exterminio indigena me refiero a las consecuencia de la llegada de los espannoles a America. Evidentemente instalaron un nuevo orden politico y social en el que los indigenas no salieron muy bien parados. A lo que me queria referir con ese comentario es que la conquista de America es parte de la historia de Espanna y que eso es patrimonio nuestro y que debemos entenderla, estudiarla, ser criticos con ella e intentar ser capaces de encontrar puntos de union con otros con pueblos en los que hemos estado en contacto y con los que tanto tenemos que ver. Yo soy partidario de buscar lo positivo de la historia a pesar de que la historia de la humanidad esta llena de violencia. Creo que ya lo explique en la entrada sobre el dia de la raza, asi que no me extiendo. Respecto a lo de nacionalistas para aqui o para alla. Una vez mas, lo explico a ver Imerburo & CO. terminan de entenderme (nos). Yo no soy nacionalista porque en mi accion politica como ciudadano no hago de la implementacion de un programa nacionalista el corazon de mi actividad. Esto no significa que no reconozca la existencia de la nacion (lo pongo aqui pero es que a mi me gusta mas la idea de pueblo o ciudadania) espannola y me sienta parte de ella. Pero para mi eso es algo relacionado con mi identidad pero no algo que defina mi accion politica. Te pongo un ejemplo. No soy nacionalista espannol cuando estoy muy feliz con que el Tratado de Lisboa lamine competencias que tiene el gobierno espannol y cuando no me preocupa lo mas minimo si hay 1-20 o ningun comisario espannol en la CE. Siendo nacionalista estaria realmente preocupado y creedme, he dormido bastante bien estos dias. Para mi, las preocupaciones principales son otras (como se hace la gestion de lo publico; esto es el eje libertad igualdad por ejemplo) y la cuestion nacional no me importa demasiado, siempre que hay un cumplimiento de las leyes. Yo reconozco el derecho de los nacionalistas a serlo y ser nacionalista no me parece malo siempre que se haga desde el respeto a los que no pertenecen a tu grupo nacional y que los medios que se utilicen no violen los derechos de los que no piensan como tu. Quiza, lo que Bono y Fraga tienen en comun es que aceptan el modelo constitucional existente y cualquier cambio que se practique tiene que hacerse a traves de los metodos que esta comunidad politica ha establecido. Imerburu, si te apetece seguir llamandome nacionalista hazlo, no te voy a privar yo del gusto. Pero la verdad es que cuando lo haces no me dio por aludido ya que no me tengo como tal. Anónimo 399324 1 0 1 50462 79.158.105.206 1436 2009-11-05T11:41:20Z 1655264 Pues si no te molesta que te llame nacionalista español entonces no lo haré [`´] Lo que sigo diciendo a pesar de las evasivas de Ludwig, es que no, no tiene razón cuando dice que Bono y Fraga se copnsideran así mismos nacionalistas españoles. De ser así, ¿crees que Fraga iba a querer colgarse así mismo? Y en caso de Bono, ¿Se querría atizar a él mismo con la agenda del teléfono? No es más que la estrategia de siempre, ellos representan el punto central del universo, la moderación, lo correcto, los demás son los que están alejados de esa realidad verdadera, ellos son los no nacionalistas, los que defienden la unidad de la nación española como destino en lo universal. Nacionalistas son siempre los demás, es la forma que tienen gente como Bono y Fraga de marcarlos, de etiquetarlos y aislarlos para conseguir atribuirles unas características antiguas, carcas y desfasadas. Pero esto lo hacen en realidad para tapar sus propios complejos, porque saben perfectamente que su idea de España única y homogenea no es ni mucho menos compartida por todos los españoles, y saben también que esa idea que compartes de España, es tan carca y trasnochada como la que quieren atribuirles a los demás, a aquellos a quienes consideran únicos portadores de la palabra "Nacionalismo" Y después de poner todos estos ejemplos mas los comentarios de más arriba, se cumple la premisa del título del post. Estamos hablando de Fraga y Bono como si fueran lo mismo, cuando uno es de derechas y el otro de izquierdas, y viendo los comentarios, Comodoro y Ludwig coinciden plenamente, cuando uno es afiliado reconocido al PP, y el otro, se define como de izquierdas. Por tanto, al español de izquierdas y de derechas les unen lo mismo, la defensa de la unidad de España, la bandera en los ayuntamientos, la lengua única y de primera frente a las de aldeanos y paletos, es decir, el nacionalismo banal español. Anónimo 399324 1 0 1 1400 80.250.7.85 1436 2009-11-05T15:55:10Z 1655724 Imerburu, acaso los curas no te estan ensennando a leer bien? Como esta la iglesia! De donde has sacado que a Ludwig y a mi nos une "la defensa de la unidad de España, la bandera en los ayuntamientos, la lengua única y de primera frente a las de aldeanos y paletos, es decir, el nacionalismo banal español." Chico, debe ser que tenemos diferentes configuraciones de teclado y lo que yo pongo a ti te sale en tu pantalla diferente. Ludwig y yo, creo que tenemos mucho en comun, porque me parece una persona razonable y moderada, con una mentalidad abierta y bastante cosmopolita. Es normal que estemos de acuerdo en muchas cosas. Igual que en otras no estamos de acuerdo. Y tu y yo estamos en muchas cosas de acuerdo tambien (si, aunque te duela, pajaro) y no por eso, tu y yo somos la misma cosa. Esta bien hacer gracietas, pero yo me tomo muy en serio tu blog y me sirve para reflexionar. Te pediria que no te inventes cosas que no digo y que te atengas a lo que pone, que mi tiempo me cuesta el escribirlo. Anónimo 399324 1 0 1 50462 80.32.113.242 1436 2009-11-05T19:09:53Z 1656088 Una nación no necesita manifestarse en rituales identitarios de Identificación colectiva. sino en la práctica cotidiana de la democracia. Los derechos de los individuos. El artículo sobre la nación que aparece en la Constitución es copia de la de 1812, pero aquella curiosamente no le dio los mismos derechos a los americanos y acabo como acabo. En la de 1931, habla de Estado Español, que es lo correcto...un estado de ciudadanos...Pero en la actual lo de ciudadano no aparece. Habla de los derechos de la persona... y nación española indivisible. No dudo que este señor sea constitucionalista... Pero qué no diga mentiras…y no dudo que miente con sinceridad…pero miente. Pues está Constitución habla también de nacionalidad...¿que diferencia hay?...recuerdo que Fraga cuando se redacto la Constitución se oponia...luego hay los derechos históricos en ella....pues haberla echo clara como la de la Segunda República.. sin confusión de soberanias.. Saludos. lois 399324 1 0 1 213.96.130.99 1436 2009-11-05T20:40:18Z 1656297 Ludwind dijo: “es necesario, y mucho, que el españolismo se disocie del franquismo, no ya para la salvación de una supuesta nación española, sino para que el propio estado, tal y como hoy lo conocemos, tenga posibilidad alguna de sobrevivir”. El problema es que la nación o el estado, tal y como lo conocemos ahora, no es viable mas que con la ideología propia del franquismo. Poco a poco, este tipo de reflexiones os llevaran a aceptar que una nación española grande y libre no es posible. Hay que aceptar que este estado esta conformado por varias naciones que pueden o no llegar a un entendimiento de conformar un único país o varios. Y para eso hace falta respeto y consultar a la ciudadanía. Es inconcebible que un estado democrático en pleno siglo XXI siga beneficiándose de las rentas del franquismo respecto a la indivisibilidad del estado y no acepte las reglas democráticas para refrendarlo. Anónimo 399324 1 0 1 1543 85.87.129.233 1436 2009-11-05T20:48:45Z 1656321 La última payasada de este elemento de Bono, fue en el funeral del militar de la casa del Rey, escucharlo daba pena, glorificaba al muerto diciendo que ante todo "la primera cosa que tenía en la cabeza era Ejpaña", "Era ante todo un patriota". Pues si lo mejor que tiene para decir de alguien es que era un patriota, ¿Luego como vainas habla mal de los nacionalistas el que glorifica a un nacionalista español? Este nacionalista del imperio es como todos, su patriotismo es "Lo normal", el orden natural de las cosas. EL de los demás es una patología. Tiene mucha frente, pero poca sustancia gris dentro. COmo tantos otros que no son capaces de autoanalizarse con un poco de sensatez. Anónimo 399324 1 0 1 13041 89.176.59.4 1436 2009-11-05T21:46:21Z 1656416 Con todo afecto Lois, no estoy nada de acuerdo. Ya que lo propones Lois revisemos la bonita constitucion de 1931. Igual nos llevamos alguna sorpresa. articulo 2 "La República constituye un Estado integral, compatible con la autonomía de los Municipios y las Regiones." articulo 4 "El castellano es el idioma oficial de la República. Todo español tiene obligación de saberlo y derecho de usarlo. [...] Salvo lo que se disponga en leyes especiales, a nadie se le podrá exigir el conocimiento ni el uso de ninguna lengua regional." articulo 19 "El Estado podrá fijar, por medio de una ley, aquellas bases a que habrán de ajustarse las disposiciones legislativas de las regiones autónomas, cuando así lo exigiera la armonía entre los intereses locales y el interés general de la República" articulo 67 "El Presidente de la República es el Jefe del Estado y personifica a la Nación." Como puedes ver no es que sea del todo exacto lo que dices. Si que hay referencias al concepto de Nacion en la constitucion del 31. En cuanto al modelo territorial yo creo que el del 31 es claramente mas centralista que el de la del 78. Esa capacidad de sobre-regular lo que decidan los parlamentos autonomicos es muy similar al modelo italiano o al devolucionista britanico y eso no tiene nada que ver con el federalismo. Respecto a lo de las lenguas, pues queda bien claro. La constitucion de 1812 establece una soberania nacional. Esto es propio del siglo XIX. No es comparable a la del 78, en la que haciendo referencia a la Nacion espannola, es un claro ejemplo de soberania popular (que es lo propio del XX). En su articulo 2 habla de la indisolubilidad de la Nacion espannola pero inmediatamente habla de las nacionalidades (concepto inventado pero que atenua la primera parte del articulo). Nos puede gustar mas o menos la constitucion del 78, la cosa es que era necesario que fuera de consenso y eso hace que a veces ponga velas a Dios y al diablo. A indi-tk le diria que lo la indivisibilidad es normal. Es que acaso conoce algun pais que establezca en su constitucion el derecho de autodeterminacion de las partes que lo componen? Eso no es una herencia del franquismo. Anónimo 399324 1 0 1 50462 88.70.16.97 1436 2009-11-06T13:34:34Z 1657429 Desde luego Imerburu, eres un crack, al igual que muchos de los que se pasan por aquí, pero en la medida de lo posible, intentaré rebatiros porque me parece necesario y saludable. En primer lugar hay que rebatir al creador del blog. Vamos a aceptar que Bono y Fraga son lo mismo. Ahora preguntita de vuelta, ¿por qué causa entonces tanta indignación cuando se dice que el PNV y los Batasunos son lo mismo? Ya lo ha dicho el abuelo Xabi, los de Batasuna son muy buenos patriotas. Por tanto, podemos hacer el mismo razonamiento que tu, y por ello afirmo: a los (partidos) vascos nacionalistas de izquierdas y de derechas les une lo mismo, el interes por acabar con la unidad del estado (o la destrucción de España si empleamos otro códico), la exclusión de ese importante segmento de la población que se siente tan vasco como español y la imposición de la lengua propia como única. ¿Estamos de acuerdo? A que no... Si es que en esta vida hay que seguir una máxima muy útil que es la de no escupir nunca para arriba, porque luego nos puede caer encima. Siguiente: Indi-tk: "El problema es que la nación o el estado, tal y como lo conocemos ahora, no es viable mas que con la ideología propia del franquismo." Efectivamente, querido, durante los años del franquismo el País Vasco tenía la autonomía más amplia de toda Europa y se podía hablar en euskera con toda naturalidad, ademas de llamar a los niños por ejemplo, Unai. Esta claro, el actual modelo de estado es exactamente igual que el franquismo y por tanto, defender su unidad es ser franquista, vaya. Me ha quedado clarito. A algunos se os ha quedado parado el reloj en 1975, y es que no pasáis de ahí. Sin ningún genero de dudas, Dios (Franco) creo España (oleeeeeeeee!) cañí en 7 días a partir del 1 de abril del 39. Antes de esa fecha en el solar ibérico estaba la "Confederación de Pueblos Ibéricos" y Euskalherria era independiente, hasta que llegó Franco y la invadió, ¿no? Y así empieza el reinado del terror que continua hasta hoy, ¿verdad? Pero mira que somos malos los españoles... Lo dice la historia, no yo... Y por último, para la capitana del odio. Respecto a las palabras de Bono en un funeral de un militar español y tu indignación con respecto a esas palabras. ¿Me puedes contar que tipo de palabras y discursos se pronuncian en los actos de homenaje a vuestros "Gudaris"? Como seguro que has asistido a unos cuantos pues me podrás contar como se ensalza en ellos el internacionalismo y no se habla ni de "patriotismo" ni de "amor a la patria". Y bueno, Bono tendrá poca sustancia gris dentro, pero te aseguro que se ha leido un par de libros más que tú, y además de eso, que al fin y al cabo está al alcance de cualquiera, es una persona que escucha y respeta a todo el mundo, y que no está lleno de ODIO sino más bien todo lo contrario... Y para todos en general, a ver cuando os miráis al espejo, majos, y os dáis cuenta de que criticar a los nacionalistas paletos y excluyentes españoles, para defender a los nacionalistas paletos y excluyentes periféricos y encima desde una óptica nacionalista y utilizando una dialéctica puramente nacionalista, es un contrasentido... Para mi son lo mismo!!! Exactamente igual de poco interesantes, pero vamos, no me hagáis mucho caso, que soy un nacionalista español de esos, además de los peligrosos... Ludwig 399324 1 0 1 88.11.129.223 1436 2009-11-06T13:55:58Z 1657462 Ludwig dijo: "Y por último, para la capitana del odio" "¿Me puedes contar que tipo de palabras y discursos se pronuncian en los actos de homenaje a vuestros "Gudaris"? Como seguro que has asistido a unos cuantos pues me podrás contar como se ensalza en ellos el internacionalismo y no se habla ni de "patriotismo" ni de "amor a la patria". Y bueno, Bono tendrá poca sustancia gris dentro, pero te aseguro que se ha leido un par de libros más que tú" ¿Como era eso que decías de escupir para arriba? Anónimo 399324 1 0 1 1400 88.11.129.223 1436 2009-11-06T13:56:17Z 1657464 a buen entendedor, pocas palabras bastan... Anónimo 399324 1 0 1 1400 88.70.16.97 1436 2009-11-06T14:36:40Z 1657524 Deja a la apostol del odio antiespañol que se defienda ella solita Imerburu, que creo que no necesita tu ayuda. Me parece que con alguien que insulta y muestra tal desprecio hacia otras sensibilidades hay que emplear el mismo lenguaje... Ahora, si a ti su lenguaje te parece muy respetuoso y "democrático" pues nada, no volveré a referirme ni dirigirme a dicha señora, la dejo con sus bilis... Ludwig 399324 1 0 1 80.32.113.242 1436 2009-11-06T16:23:47Z 1657681 Comodoro con todo efecto. Que el Estado sea indivisible es una cosa...pues es el gobierno de un territorio, por definición... otra cosa es la nación...que no tiene significado democráticamente si no es en referencia a la soberanía nacional y a la soberanía popular...en esta ultima ¿donde esta la referencia en la Constitución del 78?...La soberanía nacional reside en el pueblo español 1.2, en el preámbulo dice..."La Nación española...expresión de la voluntad popular". Pero en el articulado lo cambia... el pueblo no es un concepto jurídico sujeta de nada...la voluntad popular si...”indisoluble unidad de la Nación española " Art 2... Es que tenia que ser del estado...esa era la idea de republica integral... integrar es sumar las diferencias....en realidad era que no se atrevieron a utilizar la palabra federal...y fue Jiménez de Asua el que se invento la palabra...por supuesto que no era federal...la referencia a la nación se hace en términos de las soberanías.. Nacional o popular...la estructura es de Estado- Nación... la nación de ciudadanos cosa que no es la del 78...el estado es democrático la nación en ese sentido no..."Los partidos políticos expresan... la voluntad popular"... los partidos no son el estado..."El Rey es el Jefe del Estado, símbolo de su unidad y permanencia"...del Estado. La Nación en la del 31 es referencia al estado...la del 78... Lo mezcla y lo utiliza mal...es un parche…una cosa es hablar de la desintegración de la nación... ¡España!...otra es hablar de la desintegración del Estado... El Estado permite muchos sistemas de asociación… la nación no... Si es una y indivisible. Cortas cualquier otra voluntad popular…o cortas o suprimes la voluntad popular, por eso esta redactada así y no de otra forma. Por otra parte... el franquismo suprimio el concierto economico al Pais Vasco... no tanto en Alava...pero si en Guipuzcua y Vizcaya... Con la Segunda República eso existía...La misma ley de Diputaciones del Franquismo sirvió para restaurar la Mancomunidad y poner a Tarradellas en Cataluña . Yo lo que digo despues de todo este rollo..es que la del 31 era menos confusa que la actual. Y la interpretación que hace Bono , es integrista.. nacionalista española....y no me vale "y tu mas"... desviar la discusión a la concepción que tengan algunos partidos vascos... ya que es lo mismo , pero el tema que plantea imerburo es sobre el nacionalismo español ..El tema seria que entendemos por nación ..Un saludo. lois 399324 1 0 1 80.32.113.242 1436 2009-11-06T16:29:03Z 1657691 ...afecto.. quise decir... Saludos. lois 399324 1 0 1 80.32.113.242 1436 2009-11-06T16:48:12Z 1657724 Cuando en la del 78 dice..."El Rey es el Jefe del Estado, símbolo de su unidad y permanencia"...del Estado se entiende.. es una redundancia pero es correcto como jefe de Estado ,como rey al ser una magistratura hereditaria y inamovible no... Y anteriormente.. si hubieran dicho ..."El estado español es la soberania nacional ( o la nación soberana ) expresada en su voluntad popular o soberania popular )"... es distinto... ademas en la democracia es fundamental que el estado sea demócratico.. eso es lo que decia la del 31. saludos. lois 399324 1 0 1 79.146.151.131 1436 2009-11-06T21:21:07Z 1658237 Ludwig, si Tirita entrase a insultarte de la manera que estás ultimamente insultandola tú a ella le diría exactamente lo mismo. De momento, espero que al menos nos dejes a todos claro qué día, en qué mes y en qué año ha asistido Tirita a funerales de miembros de ETA haciendo apología del terrorismo, y de paso, cuantos libros se ha leido, ya que pareces saber tanto de ella, porque si tan seguro estás de ello para eso tienes los juzgados, de lo contrario, también existen los juzgados para denunciar injurias y difamación. Se te calienta la boca al escribir, y de momento por mucho odio que le achaques, aquí el que está perdiendo los estribos está siendo siempre el mismo. Anónimo 399324 1 0 1 1400 80.250.7.85 1436 2009-11-09T14:57:38Z 1662979 Mucho mejor tenerse afecto que utilizar la violencia verbal. Hay que relajarse, chicos. Lois, creo que estamos diciendo casi lo mismo. Es evidente que la Constitucion del 78 fue hecha en un contexto en el que era necesario unir a fuerzas politicas que tenian diferentes programas y agendas. Al hacer eso, haces que tu texto no sea demasiado coherente. Yo personalmente prefiero eso a que nos tiremos los trastos a la cabeza, pero con una constitucion tecnicamente perfecta. En lo que no estoy de acuerdo es con lo que dices que la C78 (no confundir con CR9) habla de soberania nacional. No es soberania nacional. Al decirse que la soberania nacional reside en el pueblo, inmediatamente se esta entendiendo que no es soberania nacional sino popular. Somos los ciudadanos los que votamos y elegimos a representantes que deben representar nuestros intereses y no los de la Nacion espannola. De hecho, en ese caso, solo "los mejores" podrian votar en las elecciones. En cuanto a la unidad de la nacion espannola, pues que quieres que te diga. Eso es un sinsentido. Nadie puede asegurar la union de la nacion porque la nacion es un ente bastante abstracto. Otra cosa es el estado y, mas concretamente, el territorio. Y una cosa es lo que diga la constitucion y otra los espannoles. Si los espannoles dicen que estado se debe fraccionar, no os preocupeis, que se fraccionara. Y por cierto, para que quede claro, yo estaria de acuerdo. Anónimo 399324 1 0 1 50462 88.70.3.170 1436 2009-11-11T13:39:34Z 1667009 Pero vamos a ver Imerburu, y esta va a ser la última vez que voy a tener una polémica contigo por culpa de la Tirita de las narices. ¿En que momento he insultado yo a esta tía? Lo que no puede ser es que estéis todo el santo día defendiendo a la izquierda abertzale y cuando se diga que alguien pertenece a ese mundo o simpatiza con él sea de repente un insulto muy grave... Que yo sepa tirita nunca ha desmentido estar relacionada con el mundo abertzale radical y no hace falta haberse tomado un café con ella para darse cuenta de cuales son sus posiciones políticas. Me parece que señalar eso no es insultar a nadie. Insultar es lo que ha hecho ella con el pobre Bono, que nunca ha insultado a nadie, insultar es lo que hace ella continuamente con mi país, mi lengua, mi historia, mi gente, mi cultura y en definitiva el universo en el que he nacido y crecido y donde viven mi familia y muchos de mis amigos... Por tanto, tendría motivos para el insulto más que sobrados porque es lo que busca ella continuamente, la confrontación mediante la provocacion permanente, pero no, prefiero la discusión civilizada con otro tipo de gente más razonable. Porque como dice el amigo Comodoro es mejor tenerse afecto... Se vive más feliz, y no vive uno amargado y lleno de odio... Ludwig 399324 1 0 1 88.22.92.38 1436 2009-11-11T14:14:44Z 1667052 "¿En que momento he insultado yo a esta tía? Lo que no puede ser es que estéis todo el santo día defendiendo a la izquierda abertzale y cuando se diga que alguien pertenece a ese mundo o simpatiza con él sea de repente un insulto muy grave..." Esto es una cosa que hemos discutido mucho tiempo, pero por favor, te lo digo por enésima vez, no diferenciar entre hacer política y matar es como para hacérselo mirar, lo mismo que no diferenciar entre batasuna y ETA, o PNV y ETA (esta última cosa se podría decir que la inventó Bono) Ya sé que para tí Batasuna y ETA es lo mismo, y un simpatizante de Batasuna o militante es sinónimo de asesino, solo te digo por enésima vez que estás equivocado, pero no voy a perder más el tiempo en intentar convencerte de algo que no es posible hacerlo. "insultar es lo que hace ella continuamente con mi país, mi lengua, mi historia, mi gente, mi cultura y en definitiva el universo en el que he nacido y crecido y donde viven mi familia y muchos de mis amigos..." Después de leer esta maravillosa frase no-nacionalista, creo que deberías revisar algunos de tus comentarios hacia el país Vasco... Y para terminar, creo que si alguien entrase aquí diciendo "El ludwig de las narices" "seguro que has ido a funerales de muchos fascistas españoles por tu condición ideológica" "Aquellos del PNV a los que llamas mediocres o iluminados se han leido un par de libros más que tú" y unos cuantos "tú" "tú" "tú" y "tu" más, creo que no te sentaría demasiado bien. Anónimo 399324 1 0 1 1400 88.70.3.170 1436 2009-11-11T14:43:54Z 1667090 Mira tío, como siempre, interpretas lo que te da la real gana. ¿En qué momento he dicho yo que ser militante o simpatizante de Batasuna sea lo mismo que serlo de ETA?. ¿En que momento he insultado o despreciado yo el País Vasco, su cultura o su gente? Yo no dicho que España sea lo mejor, darling, solo que por cuestiones personales tengo lazos afectivos con una parte de España, en concreto con Castilla. Revisate las declaraciones de los SI NACIONALISTAS, a ver si encuentras las mismas opiniones. E insisto, para ti los insultos solo lo son si van en una dirección, porque compartes claramente unas opiniones políticas, te rogaría que intentases ser un poco más ecuánime... Pero vamos seguiré luchando por desterrar a las tinieblas exteriores a los campeones del odio, sean de donde sean. Ahora, tu puedes seguir defendiendoles y contribuir a extender la división y la falta de entendimientos entre pueblos, que yo seguiré partiéndome el pecho por todo lo contrario... Y todo esto es porque soy nacionalista furibundo, exactamente igual que todos esos que a ti te caen tan bien y te parecen tan majos y civilizados... Ludwig 399324 1 0 1 88.0.89.2 1436 2009-11-11T17:48:53Z 1667422 Desde luego que los de derechas tienen mucho de izquierda y los de izquierda mucho de derecha y no tiene porque ser malo. Deberíamos mantenernos todos unidos manteniendo siempre nuestra propia ideología. La unión siempre hace la fuerza y es lo que todos deberíamos tener muy claro. Anónimo 399324 1 0 1 11199 88.22.92.38 1436 2009-11-11T21:05:21Z 1668011 Lo das a entender con tus comentarios, tu último comentario a "la tirita de las narices" lo refleja fielmente (ni la conozco ni sé a quien vota) pero parece ser que tú la identificas con Batasuna, y automáticamente das a entender que ha ido a varios funerales de "sus gudaris" a "hacer apología del terrorismo", unas acusaciones que te he dicho varias veces que las demuestres ya que pareces estar tan seguro. Y en general no lo dices explícitamente pero lo das a entender con tus comentarios, al expresarte hablas como una cosa y otra fueran lo mismo, lo que conlleva a extender eso a todos y a cada uno de sus simpatizantes, algo totalmente falso, ya que si esa premisa fuera cierta, no existirían partidos como Aralar o Batzarre. Anónimo 399324 1 0 1 1400 89.176.59.4 1436 2009-11-11T21:22:52Z 1668039 Para relajar la tension (y tocar un poco las narices), se me hacen los dedos huespedes esperando la entrada de mannana sobre la decision del Tribunal de Derechos Humanos Europeo sobre la ilegalizacion de Batasuna and Co. Lo mismo no puedo dormir esta noche. Anónimo 399324 1 0 1 50462 88.22.92.38 1436 2009-11-11T21:43:16Z 1668082 Ahh, pensaba que ibas a decir el que prohibe los crucifijos en la escuela. Anónimo 399324 1 0 1 1400 88.22.92.38 1436 2009-11-11T21:53:47Z 1668112 Pues mira Comodoro, me has dado una idea, voy a publicar mañana, pero no sobre la decisión del Tribunal de Derechos Humanos de Estrasburgo de ilegalizar UPN y eliminar crucifijos. Va a ser un tema que no he tocado desde hace tiempo, el deporte, si, mañana hablaré de futbol, sobre el equipo más fiel a la república que ha existido nunca. Anónimo 399324 1 0 1 1400 89.176.59.4 1436 2009-11-11T22:09:46Z 1668165 Como sea el Alcorcon me borro del foro [;)] Anónimo 399324 1 0 1 50462 88.70.29.131 1436 2009-11-11T23:29:18Z 1668323 Pero vamos a ver... Por lo que escribe cada uno se puede intuir de que pie cojea. Aunque si quieres le preguntamos directamente a la protagonista si vota al PP o en que ambiente se desenvuelve... A algunos es más complicado pillarles de que van como a Comodoro, que solo se le nota cuando habla de economía o de colegios de curas [:D] Y, veo que no has leido mis comentarios correctamente. Yo no he escrito funerales, querido, sino homenajes. Alguien tan versado como tu en el tema vasco debería saber que regularmente en numerosas localidades vascas se celebran homenajes a etarras muertos o encarcelados. Esto es una cosa muy diferente a un funeral, y conozco gente que ha asistido y no por ello los califico de nada. Además, te rogaría que me indicases en que comentario he dicho yo que esta persona vaya allí a hacer apología del terrorismo, porque no lo vas a encontrar en ninguno. Hay que tratar de leer con rigor y no siempre interpretar las cosas como a uno le convienen... Y por cierto, ¿ves como te molesta mucho que no hagamos distinciones entre los diferentes partidos nacionalistas? Pues la próxima vez piénsatelo dos veces antes de decir que los españoles de izquierdas o de derechas son todos iguales, o Bono y Fraga... Ludwig 399324 1 0 1