88.14.29.72 1436 2009-08-15T16:55:29Z 1488907 Bueno, a ver si se van también "los otros"... creo que los del IRA tienen una academia... Anónimo 362889 1 0 1 4053 83.49.238.86 1436 2009-08-15T23:11:10Z 1489321 Cada día más ridículo... Nynaeve 362889 1 0 1 http://nynaevesedai.wordpress.com 88.22.94.188 1436 2009-08-15T23:13:52Z 1489323 Sí, Nynaeve, creo que has pillado el sentido del montaje, jejeje, con esto se ve un Patxi López engrandecido, queriendo demostrar al mundo entero que él es el único que está combatiendo el terrorismo, y que hasta que él no ha llegado, nadie lo había hecho, ya ves, nos ponemos un día a quitar carteles y nos llamamos a nosotros mísmos "los salvadores de la libertad" Cada día más ridícula la marioneta de la extrema derecha esta... Anónimo 362889 1 0 1 1400 94.112.19.90 1436 2009-08-16T08:56:49Z 1489563 Imemburu, ridiculeces hay ciertamente muchas. Interesante tambien tu ultima linea: "marioneta de la extrema derecha". Fino analisis politico el tuyo. Yo pensaba que el blog era serio y que merecia la pena discutir... Si eso es todo lo que das de ti, ufff, tiempo perdido. En una de tus entradas anteriores hablabas del riesgo de crear "blancos y negros". No te das cuenta de que esto es precisamente lo que estas haciendo? Comodoro 362889 1 0 1 83.49.238.86 1436 2009-08-16T09:26:59Z 1489592 @Comodoro Creo que Ismael ha dejado más que de sobra pruebas de que las cosas no son ni blancas ni negras, pero también es cierto qué de vez en cuando se puede resumir. Esta labor de marketing tan irresponsable en la que se ha metido Patxi López obedece a tener contentos al PPV, sino de qué... y eso es ni más ni menos lo que expresa la frase de Ismael. Y por cierto, muy sutil eso de venir a "predicar" con el ejemplo de "no ser serio" o del tiempo perdido. Está bien esconder un insulto en una "supuesta" crítica constructiva. Un saludo Nynaeve 362889 1 0 1 http://nynaevesedai.wordpress.com 83.49.238.86 1436 2009-08-16T09:30:54Z 1489596 @Ismael Fíjate si el tema será estrambótico que es muy posible que nadie fuera de España supiera que todos los viernes hay una mani de los familiares de ETA pidiendo por sus presos. Que nadie fuera de Euskadi, supiera que llevan más de 19 años, con una mani por la independencia. Ahora todos les parece lo mismo. ¿Independencia? = ETA, eso sí, luego tendrás sesudos que te hablarán maravillas de Aralar... ¿no quieren ellos la independencia también? ¿es que se creen que gente de Aralar no va a esas manis? Eso sí, el día que cojan a un chaval poniendo los carteles de los presos y le caigan 5 años de cárcel cómo poco, ese día la cantera de ETA, se habrá multiplicado por 100... pero ná, que éstos sigan con su labor de marketing, que les sostiene en un gobierno vacío y sin legitimidad social, ni siquiera entre la base del PSE... eaaaa... ¡a seguir!... Nynaeve 362889 1 0 1 http://nynaevesedai.wordpress.com 88.22.94.188 1436 2009-08-16T10:39:04Z 1489683 Comodoro, hay que estar muy ciego para no ver que Patxi López es una simple marioneta del PP de Basagoiti, y sí, me da igual que seas afiliado al PP y lo niegues todo lo que quieras, pero para mí un partido de raices franquistas, es de extrema derecha, por mucho que intenten camuflarse de centro moderado, siempre se acaban retratando como lo que verdaderamente son. Hasta lo digo el financial times, que es el único partido de derechas de europa que no se ha adaptado al centro derecha moderno, afirmando que no ha terminado su viaje desde el franquismo hasta el centro-derecha europeo. De hecho, me llamarás radical, pero hoy día creo que la única derecha civilizada se encuentra en el PSOE, y ya es triste, que la única derecha decente se encuentre en un partido que presume de ser "de izquierdas" y progresista. Anónimo 362889 1 0 1 1400 94.112.19.90 1436 2009-08-16T16:22:24Z 1490124 Ninaeve, Decia lo de tiempo perdido porque en la semana en la que he estado escribiendo respuestas (intentando con mayor y menor exito argumentar), no he recibido ni una concesion del autor del blog. Es posible que me equivoque en todo, pero me resulta raro. Yo no estoy nada de acuerdo con el autor del blog, pero si que creo que hay cosas en las que tiene razon. Si tras unas cuantas respuestas, no se mueve un apice, temo que es tiempo perdido. Un dialogo debe fluir en dos direcciones, si no se trata de un monologo o varios monologos al mismo tiempo. Entendi que este blog era un lugar para discutir de la politica vasca de una manera abierta, sincera, para hacer un esfuerzo por entender a los que piensan diferente que nosotros... Me temo que no es asi. Tal vez lo de "blog no apto para nacionalistas espannoles" era una advertencia y no una cuestion de marketing. De todas maneras, si sobro me voy por donde he venido. Comodoro 362889 1 0 1 88.22.94.188 1436 2009-08-16T17:33:36Z 1490225 Comodoro, sé que a veces puedo resultar un poco duro en mis comentarios, y no es por echar la culpa al resto siempre, pero como comprenderás, que te estén insinuando todo el santo día que defiendes o justificas a una organización terrorista, o que te metan en su mismo saco solo por coincidir en ciertas formas de pensar, eso hace que muchas veces me ponga a la defensiva porque me las veo venir de lejos. Pero en ningún momento estpy intentando que te vayas o que no entres, eso lo desearía con los que criminalizan ideas, por el momento, a tí no te he visto criminalizarme, puedo intentar moverme un ápice como dices, ahora, lo que tampoco puedes pretender es convencerme en cieryos principios que desde hace mucho tiempo tengo bien claros e inamovibles. En todo caso, sí me parecería interesante hacer una especie de "brainstorming" y cada uno quedarse con parte de los razonamientos del otro que comparte, sería un buen ejercicio de civismo y empatía. Tomaré nota. Anónimo 362889 1 0 1 1400 85.87.136.35 1436 2009-08-17T11:01:44Z 1491438 Creo que hace bien poquito, una nutrida representación de ex-presos del IRA, salieron de manifestación con una gran pancarta con todas las fotos de presos vascos, y en la que se pide su repatriacion y acercamiento. Sorprendidos de que en España, el hecho de que el que la ciudadanía pida condiciones de prisión dignas, o recordar sus derechos como personas, para las personas presas, sea perseguido. Ellos que asímismo piden el fin de la dispersión y alejamiento de presos , hubieran sido apaleados por la policía de Pachi López. Gracias a que estaban en Irlanda!!. No tengo noticia de que ni en EEUU, o en Palestina o Israel, a quien pide condiciones dignas para los presos de Guantánamo, les apaleen, les incriminen, o les persigan. Michael Moore ´......... ¿Sería llamado apologo del terrorismo por pedir por los derechos de presos y detenidos? No se han atrevido. En el mundo pedir por los derechos de las personas no suele ser perseguido. En España dices que un preso tiene derechos, y te encarcelan a tí también. Penoso. Anónimo 362889 1 0 1 13041 88.22.94.188 1436 2009-08-17T11:05:56Z 1491452 Michael Moore? un proetarra asesino, sin duda alguna, jaja, ¿no ves que la mayoría de personas están ya contaminadas por los medios de comunicación nacionalistas españoles (todos) y piensan exactamente como el descerebrado al que acabas de visitar, que son incapaces de distinguir entre nacionalistas periféricos y terroristas? Anónimo 362889 1 0 1 1400 80.250.7.85 1436 2009-08-17T11:34:05Z 1491556 Primero, imerburu, me gusto tu respuesta a mi ultima entrada. Asi que lo vuelvo a intentar (esperemos que dure). Y voy a darle una respuesta a Tirita que me parece interesante el tema que saca. Lo de los presos... A mi me parece bien que cada uno recuerde a sus presos. Entiendo el dolor de los familiares de los presos de ETA (ellos no tienen la culpa de lo que han hecho sus allegados). Y tiene que ser duro crecer sin tu padre, que tu pareja no vuelva a casa a las noches, o que no veas a tu hijo mas que una o dos veces cada anno. Una de las cosas importantes para tratar de acabar con los conflictos es la empatia. Y no se si me creereis o no, yo no me alegro de que estas personas sufran. Ahora, lo de la dispersion. Empiezo reconociendo que tengo muchas dudas. Yo no soy un experto en sistemas penales ni un especialista en seguridad. La dispersion se sustenta en la idea de que esto es mas efectivo para luchar contra ETA. Es separar a los presos efectivo para que no continuen una actividad contra otros ciudadanos? Pues yo no lo se. Tengo la impresion, y la fe en el estado, de que si. El motivo de la dispersion no deberia ser el castigo (yo soy partidario de que los lleven a cumplir su condena al lugar que les sea mas conveniente). Si el gobierno espannol e institutuciones penitenciarias lo estiman conveniente hay un recurso contra ello y es un tribunal de derechos humanos internacional. Lo que no me vale es aducir al dolor de las familias (que no lo niego, vuelvo a repetir). Si esto vale para la accion del estado contra ETA y las convenciones internacionales sobre derechos humanos no se violan, yo estoy con el gobierno. Ahora, otra cosa son asociaciones para la defensa de los presos. Si hay un juez que cree que una asociacion de familiares tiene un relacion con ETA, sigue directrices de la banda o juega un papel relevante en la actividad terrorista; esa organizacion esta al margen de la ley. Caben recursos contra estas decisiones a tribunales superiores, tanto a nivel espannol como a nivel internacional. Lo que no me vale es decir que se sataniza, cuando nos encontramos con sentencias firmes que estan argumentadas sobre pruebas solidas (y si no son solidas, entiendo que un recurso tendra exito). No creo que me hayais oido a mi decir que pedir condiciones dignas para los presos sea un acto de terrorismo. No creo que eso sea lo que los periodicos (nacionalistas o no, como a alguno le guste llamar) digan. No he oido que a Michael Moore se le llame pro-etarra asesino (yo tengo mi opinion sobre el, pero ninguna de estas dos calificaciones estan en la lista). Yo creo que si que distingo entre nacionalistas perifericos y terroristas. Algunos de mis amigos son independentistas y siguen siendo mis amigos. Es una opinion diferente sobre el proyecto de estado (de comunidad politica) mas apetecible. Lo mismo que tengo amigos que son ultraliberales con los que no estoy nada de acuerdo. Pero tiene que haber algo en comun, el respeto a los derechos humanos, la aceptacion del estado de derecho y el uso de los canales democraticos para hacer cualquier tipo de reivindicacion politica. Aquellos que no aceptan el juego democratico, sigo pensando que no deben ser autorizados a tomar parte. Os hago una pregunta que me gustaria respondiarais: un partido nazi, que tiene un discurso racista y que abiertamente dice que tras un triunfo en las elecciones tomara medidas contra las minorias, se les deberia dejar competir en las elecciones? Comodoro 362889 1 0 1 85.87.136.35 1436 2009-08-17T11:53:47Z 1491622 A comodoro: Varias cosas que nos llevan a pensar que eso del destierro (que no dispersion), no tiene como finalidad lo que nos cuentan. 1- Una cosa es dispersar, y otra alejar. Dispersar, se puede dispersar hasta en la misma cárcel. O sea, en cárceles cercanas. En celdas separadas. Puedes estar seguro, y cualquier funcionario de prisiones te lo dirá, que un preso está tan aislado del exterior estando en Zaragoza, que en Tenerife. De hecho el preso, no ve ninguna diferencia porque solo ve cuatro paredes. Le es indiferente (porque no tiene contacto) lo que hay fuera de los muros. Y si está en madagascar o en Vitoria. 2- No se lucha contra ETA actuando contra los que YA, han sido capturados, sino contra los que TODAVÍA no han sido capturados. Es evidente. Y esos, están en clandestinidad, y libres no en una prision. 3- como resultas de la "2", el resultado de 20 años de destierro de presos no sólo no ha dado resultados, sino que ha empeorado las cosas, ha dotado de más militantes a ETA. Muchos familiares. Y de eso sí hay constancia. Las medidas de castigo aplicadas a inocentes (los familiares) provocan odio en el que las recibe, y en un grado, algunos de ellos tomarán por la tremenda. (no olvidemos que 16 padres, madres, hermanos o hijos han palmado por tener que estar toda la vida en la carretera. 4- Si la cosa fuera "dispersar" a un preso de otro, no tendría sentido que al que quieren castigar lo alejen a Tenerife, o si lo quieren premiar lo acerquen a Zaragoza. Cuando se ve la política de traslados se ve que lo que es es una politica de "castigo-premio" que nada tiene que ver con la operatividad de la detencion de comandos. Absolutamente nada. Y tampoco con el castigo al propio preso, (porque al preso le dan igual 4 paredes en Senegal que en Aretxabaleta si no puede vivir la calle, ni siquiera verla). Así pues el castigo no es al preso, sino a la familia. Dicho de otro modo, es castigar con una pena añadida al preso, pero usandeo inocentes como chantaje (la familia). Aun así se ha demostrado inñutil como medida de presion para nada. 5- El preso cuando decidio militar y hacerse clandestino, lo hizo de manera consciente, ni las mas duras torturas lo van a hacer retroceder en su trayectoria. No se arrepeinten, cumplen el doble de cárcel que otra `persona que haya hecho el mismo delito, pudiendo aligerar su condena no lo hace. 6- Incluso el arrepentimiento o no, no es motivo de pena añadida, quizás pueda serlo de no soltarle antes de tiempo. Pero no de someter a nuevos castigos. 7- El mismo trato diferenciado que se da a los presos vascos al darles un castigo extra, echa por tierra lo que nos quieren vender de que son "delincuentes como cualquiera". SOn tratados con "políticas" penitenciarios, luego se les da el trato de "Politicos", porque se hace política con ellos. 8- Si el preso ya está neutralizado cuando le atraparon, y ya no puede delinquir, ni comete nuevo delito por estar preso. ¿Como te explicas que dependiendo de la situacion politica, o de lo que pasa fuera de la cárcel, se les lleve o se les traiga si el preso no ha hacho nada diferente hoy que ayer? O sea, ¿Como es eso de que el preso está al albur de lo que ocurra fuera de lo que YA no es responsable? Y me refiero tanto a que alguien en la calle, mate, como a que haya negociaciones, o cambien las politicas de los politicos. Anónimo 362889 1 0 1 13041 80.250.7.85 1436 2009-08-17T12:19:02Z 1491673 A Tirita. Interesante tus respuestas. Analizo. 1. La separacion dispersar y alejar. Para mi solo dispersar tiene sentido. Alejar se debe hacer unicamente cuando la dispersion no sea posible (por ejemplo la poblacion de reclusos del ETA es tan alta que sea conveniente usar otras carceles para darles acomodo). Ya he dicho en mi respuesta que yo no soy un experto y que siendo efectivo siempre estoy al lado del recluso: lo mas cerca de su casa, mejor). 2-3. A diferencia de la gran mayoria de presos comunes, los terroristas en prision, siguen, en muchos casos, militando. Es por ello, que instituciones penitenciarias debe vigilar mucho la actividad de estos. No es solo el caso de ETA, en general es algo aplicable a todas las bandas de crimen organizado. 4. Las prisiones no estan unicamente para castigar sino para, en la medida de lo posible, reinsertar. Y ahi se juega con lo del "palo y la zanahoria". Si eres buen chico te doy un premio, si eres malo no te lo doy (no creo que el "te puteo" sea aceptable). En esto, me temo que entra en juego no solo uno mismo (el preso) sino la familia. Pero siempre, con la barrera que mencione antes: derecho humanos. Si mandar a Tenerife a alguien es considerado una violacion de sus derechos como ciudadanos, esta claro entonces: hacerlo es una cosa muy seria. 5-7. Son presos diferentes. Para mi no es lo mismo un tio que entra a robar a una casa y se carga a uno; que alguien que pertence a una organizacion terrorista. Lo mismo que no deberia ser lo mismo un reincidente que alguien que comete un crimen por primera vez. Son diferentes y como tal se les debe tratar. Eso si, no al albedrio del gobierno pero segun indique el codigo penal. 6. Totalmente de acuerdo contigo. La cuestion nos llevaria a otro debate que seria muy interesante (al autor del blog, la decision de hacerlo o no): se debe soltar a un preso que no se ha reinsertado? (ufff, es una pregunta dificil...) 8. Reitero que no todos estan neutralizados, entiendo. Se trata de palo y zanahoria como dije antes o zanahoria o no-zanahoria. El estado es "malo" e intenta atraer a los que disienten. Yo eso lo veo normal. Comodoro 362889 1 0 1 83.56.209.175 1436 2009-08-17T17:49:30Z 1492321 @Comodoro Bueno, yo no te estoy echando... y estoy de acuerdo en que el debate consiste en argumentar pero a veces es hace para acercar posturas, pero a veces eso no es posible. Lo que sí es posible es que sirva para por lo menos escucharnos e integrar en nuestros análisis posiciones distintas a las nuestras que nos enriquezcan. De todos modos observo que de momento, sí que sigues debatiendo... Lo de no aptos para españolistas tiene mucho más que ver con su talante que cualquier otra cosa. Un saludo Nynaeve 362889 1 0 1 http://nynaevesedai.wordpress.com 80.250.7.85 1436 2009-08-18T07:23:16Z 1493086 Nynaeve, tuve la impresion que molestaba, que no era bienvenido. Que mis posturas divergentes molestaban. Obviamente (por desgracia) no es posible que a traves del dialogo nos pongamos de acuerdo. No es mi intencion convenceros. Ni los que pensais diferente me vais a cambiar en mi manera de pensar de forma radical. Pero creo que a traves del intercambio de ideas, la argumentacion y, siempre desde el respeto; podemos llegar a entender un poco el mundo desde la perspectiva de los otros. Y ese es el comienzo para la solucion de cualquier conflicto. Comodoro 362889 1 0 1