79.150.92.212 1436 2009-08-18T09:27:25Z 1493248 ¿Pero hay NO NACIONALISTAS?. Yo creo que los que se autodenominan "No nacionalistas" son nacionalistas españoles, y esto lo digo sin ningun tinte peiorativo, porque cada uno tiene el derecho de sentirse lo que quiera, el problem es que muchos de estos, en realidad son Nazionalista, y no aceptan que otros puedan sentire catalanes o vascos en lugar de españoles. Yo siempre he defendido a Iberia como un conjunto de gentes culturas y lenguas dentro de la península iberica en la que todos podamos convivir en armonia enriqueciendonos mutuamente. España es un estado (como muchos otros) creado con la fuerza de las armas bajo la corona Borbónica, aunque ya los últimos Austrias habian tenido sus ramalazos totalitarios. Duerme tranquilo hombre, que a Carod Rovira tambien le llaman Jose aunque se cabree. Saludos de un nacionalista catalán Anónimo 363688 1 0 1 7728 80.250.7.85 1436 2009-08-18T09:51:46Z 1493285 Esto del verano es muy malo [;)] y como tenemos tiempo libre... ya vendra septiembre con las rebajas... A ver, respondiendo a la pregunta. Yo digo "Patxi Lopez" e "Ibarretxe" (mi pronunciacion de la "tx" es "txunga" eh?). Creo que los que dicen "Ibarreche" lo hacen por, con perdon, joder. Lo mismo que lo de "Pepinno" Blanco. Saben que molesta y lo utilizan. Si Ibarretxe dice que es Ibarretxe pues Ibarretxe se ha de quedar (a no ser que lo ponga el DNI, pero entonces supongo que se lo cambiaria). Yo creo que es una muestra de respeto utilizar que la grafia de la persona a la que nos referimos quiere. Josep Luis sera Josep Luis aqui y en la China popular... En cuanto a lo del pais... esto es un poco mas complicado. Yo separaria entre lo legal y lo identitario. Se puede ser solo vasco porque uno se siente vasco. A ver, si Juanmaromo dice que es catalan (es por poner un ejemplo) y solo catalan y que su nacionalidad es la catalana, yo me lo creo. Nadie le puede hacer sentirse lo que no es. Otra cosa es desde el punto de vista legal. Hasta que la soberania catalana no exista, desde el punto de vista legal sera espannol y su pasaporte sera ese. Juanmaromo, te acepto lo de catalan pero no te acepto lo de los ramalazos totalitarios de los Austrias. Por correccion academica, seamos serios y hagamos un uso correcto de los conceptos. Los Austrias no eran totalitarios. Que mas hubieran querido! Lee las definiciones de totalitarismo (Arendt o Brzezunski-Friedrich son dos de los clasicos mas recomendables y si quieres algo hispano te recomiendo a Linz) y mira a ver si casan... Y ahora me toca a mi contribuir a lo de las preguntas. Porque muchas personas utilizan una palabra en otro idioma para referirse a ciudades? Por ejempo. Mi primo me dice que se va a "Donosti" a la playa. No seria correcto decir que se va a San Sebastian? Lo digo porque seguro que en septiembre va un fin de semana a Londres y no a London. Comodoro 363688 1 0 1 213.96.24.55 1436 2009-08-18T10:02:15Z 1493307 Yo tengo una pregunta (en tres) para nacionalistas; ¿por qué no soportáis que puedan existir no-nacionalistas? ¿porqué tanta rabia? ¿por qué los nacionalistas periféricos odíáis más a los no-nacionalistas que a los nacionalistas españoles? Y respondo a lo tuyo.: 1- Yo digo "Ibarretxe" (aunque no sé si lo pronuncio bien, supongo que como catalán, lo hago "a la catalana") ¿y esa manía típica nacionalista de generalizar? 2- Yo no utilizo eso de "mira que pone en tú carnet", aunque está claro que diferencio (todos lo hacemos, también tú, ¿no?) entre ciudadanía legal (la que hay) y "sentimientos de pertenencia" (cada uno puede tener uno diferente. Anónimo 363688 1 0 1 15386 88.14.30.154 1436 2009-08-18T10:42:04Z 1493395 No, Juanma, al menos hay uno: yo. No sé mucho de anarquismo, pero sería un marco para empezar a buscar candidatos u colegas. Además de movimientos actuales... vamos, debe haber muchos más de aber"z"ales... Respecto al uso de che o txe, supongo que es algo parecido a Darwin y Dargüin... en mi caso conozco el significado de la palabra etxe (malamente porque probablemente mezcle el significado con el de baserri y no conozo la palabra "hogar" en vascuence) ... además pesa que la veo a ratos por la calle: etxegarate, etxegorri. jatetxea...; en el caso de Patxi diría que no conozco a Pachis (en castellano suena cercano a parchís...) así que probablemente use Patxi (pero cuando lo me he de fijar, me suena raro aunque no debo tener alternativa) es más interesante Itziar frente a Icíar que son dos "cosas" distintas ... Decíamos Pekín y ahora decimos Beijing (o algo así)... Son automatismos, hábitos... cuando "pienso" digo Pais Vasco (lo automático es Euzkadi -sí con z ¿pre-batua?- o Euskal Herría en el sentido antiguo -¿barojiano?-, no en el actual... pero no lo hago con Ibarretxe ya que para mí no añade significado el decir Ibarreche. Hace poco he tenido problemas con el nombre Smedlund... lo pongo como Smeldung... creo que es por el inglés "smel"... no estoy habituado a ¿la fonétrica? dl... La ignorancia y los hábitos hacen que funcionemos así. En cuanto al DNI... decía la letra: "mi patria y mi guitarra las llevo en mí, una es fuerte y es fiel, la otra un papel" (como ves mis principios se apoyan en elementos con una fuerte carga de teoría política). Sería igual de papel pusiera lo que pusiera... las naciones para el pueblo llano son una ilusión... ¿qué sentido tendría que porque un Nepalí nazca en Azpeitia -creo que se sigue escribiendo así- sea vasco? Realmente las naciones son un medio para cobrar impuestos... Una vez que adquieres según la ley una nacionalidad el estado te clava las garras -igual que el conde de turno te imponía la ley esa de foll... a tu mujer-... es una herencia medieval, la misma avaricia que había en la edad media en "los portazgos", pero de otra forma... Espero que te ayude a dormir mejor... si quieres te enseño a relajarte: es infalible... quizá sea ingrediente de otro pastel. Anónimo 363688 1 0 1 4053 88.24.38.179 1436 2009-08-18T13:08:18Z 1493733 Tienes toda la razón Juanmaromo, y es que el post va por ese camino, por eso pregunto intencionadamente a los "no nacionalistas españoles" estas preguntas, porque como podrás haber comprobado a lo largo de todos estos años, al igual que yo, es que aquellos que dicen ser "no nacionalistas" suelen ser hoy día aquellos que ya duermen más tranquilos porque la obra comenzada por don Pelayo, bien encauzada por doña Isabel y don Fernando, ha sido por fin culminada por don Patxi. Al igual que los no nacionalistas autodenominados así son los que defienden la igualdad en «derechos y deberes» de los habitantes de las diecisiete comunidades autónomas patrias, pues esto es algo así como innegociable, sobre todo desde un punto de vista de izquierdas, que dicen algunos. Son los mismos que, por cierto, no tienen (al menos no expresan) mayores problemas en que Francia tenga su propio sistema impositivo, y Alemania, Mozambique o Bután. Ya sabes Juanmaromo, así son los "no nacionalistas" o dicho en cristiano, los nacionalistas españoles, y seguro que de estos conoces muchos tu también, lo que no entiendo es que, para lo orgullosos que suelen ser, por qué tienen ese pánico a reconocerse como lo que son, es como si en el fondo tuvieran conciencia de que lo que defienden es malo, y necesitan negarlo por activa y por pasiva. Anónimo 363688 1 0 1 1400 88.24.38.179 1436 2009-08-18T13:20:04Z 1493758 Lo de la fobia a la "TX" es también patrimonio de "no nacionalistas" o nacionalistas españoles, y a mí que me gusta mucho analizar y observar la fauna que me rodea, al igual que llegar a mis propias conclusiones sociológicas en esta comunidad, he podido llegar a la simpática conclusión de la TX para Patxi López, y la CH obligatoria para Ibarretxe, he aquí un ejemplo: Un "no nacionalista" de esta comunidad tiene un único blog, si en su buscador pones "Patxi López", te lleva a este post: http://lacomunidad.elpais.com/lopezdelavega63/2008/3/9/asi-nunca-terminaremos-con-asesinos Si en el mismo blog del "no nacionalista" pones en el buscador "Ibarreche", te sale este otro post: http://lacomunidad.elpais.com/lopezdelavega63/2008/7/12/ibarreche-seas-tonto- Si buceas por algún otro blog de algún/a otro/a "no nacionalista" declarado/a, es muy común encontrar algúna expresión como esta: http://lacomunidad.elpais.com/angoru/2009/8/14/cataluna-es-espana-mal-les-pese-los-separatistas Que suele responder a otra premisa del "no nacionalista" o en su defecto, nacionalista español que no ha salido del armario, con el típico argumento del "Esto es España y punto", Es decir, que lo de ser español es misión divina, uno nace español por algo, cojones, para ejercer como tal y vigilar que también cumplan quienes piensan o sienten de forma distinta. Así son los no nacionalistas españoles, siempre ojo avizor ante la amenaza secesionista... ¿Extremecedor documento verdad? como diría el presentador de Documentos TV... Anónimo 363688 1 0 1 1400 217.216.82.138 1436 2009-08-18T13:33:52Z 1493779 ¿Porque hay que decidir lo que alguien quiere ser? si yo no quiero ser nacionalista español, no tiene nadie en bilbao o lérida que decidir por mi. Yo también podría "decidir" que tu u otro eres un "estalinista" o cualquier otra memez. Hay que atenerse a los hechos, la fobia a la bandera española es cosa vuestra, no es comparable a que en internet que hay gente pa to, haya alguién que diga ibarreche. El opinar que son abusivas algunas cosas que ocurren con el idioma no es ser nacionalista de nada. Es en Cataluña o Euskadi donde se da todo ese nacionalismo feroz. En el resto de España, salvo Jíménez Losantos y alguno así a la gente le trae sin cuidado, españa, el himno, la bandera, el dos de mayo y el árbol de gernika. Los hechos cantan, tu tienes un blog dedicado en exclusiva al "problema nacional", no hablas de obama, ni de irak, ni de nada que no sea el monotema. Los demás no tenemos monotema. Anónimo 363688 1 0 1 46007 88.24.38.179 1436 2009-08-18T13:36:56Z 1493783 ¿Porque hay que decidir lo que alguien quiere ser? Pues tú mismo, maldonadobolivar, eso lo puedes aplicar al resto de tu comentario. Anónimo 363688 1 0 1 1400 217.216.82.138 1436 2009-08-18T13:38:35Z 1493784 vosotros mismos os llamais nacionalistas, yo no. Anónimo 363688 1 0 1 46007 88.24.38.179 1436 2009-08-18T13:39:45Z 1493786 ¿nosotros? ¿hablas en plural mayestático? ¿a quienes de "nosotros" te refieres? Anónimo 363688 1 0 1 1400 217.216.82.138 1436 2009-08-18T13:43:49Z 1493793 Esto es de risa. Es como si rubalcaba negase ser socialista o cospedal negase ser de derechas. Sólo tienes que leer lo que escribes. Eres nacionalista, en sí no es malo ser nacionalista, lo malo es los medios que utilice ese nacionalismo, y eso vale en madrid y en bilbao. Anónimo 363688 1 0 1 46007 88.24.38.179 1436 2009-08-18T13:45:06Z 1493796 Efectivamente, ni mas ni menos, es como cuando los nacionalistas españoles dicen ser "no nacionalistas" Anónimo 363688 1 0 1 1400 88.24.38.179 1436 2009-08-18T13:45:52Z 1493798 y ahora, la pregunta del millón ¿eres nacionalista español?[8o] Anónimo 363688 1 0 1 1400 88.24.38.179 1436 2009-08-18T14:08:03Z 1493818 Y ante tu afirmación, pues no te digo ni sí ni no, más bien soy "internacionalista" (Que barbaridad! pensarás...) pero la verdad es que no habría cosa que más me gustase (como dice Juanmaromo) que una república federal de Iberia, representada por las distintas naciones que la componen, conviviendo unas con otras y respetandose enre ellas, y una república federal europea ya ni te digo, incluyendo en ese hermoso proyecto a irlandeses, flamencos, valones... Pero claro, el témino internacionalista también está acaparado por los "no nacionalistas" y en él entienden la unión de estados (que no naciones) actuales, lo que lleva a pensar que ellos, más que internacionalistas son "interestadistas" no es más que darle vueltas al mismo conflicto semántico. Si Orson Wells levantara la cabeza... se quedaría de piedra al ver como sus tesis sobre la "neolengua" se están cumpliendo punto por punto... Anónimo 363688 1 0 1 1400 80.250.7.85 1436 2009-08-18T14:37:37Z 1493869 Imerburu, te comes mucho la cabeza con las etiquetas (ten cuidado que lo mismo te ficha el carrefour para la campanna de vuelta de vacaciones). Te excita que te digamos lo que somos y que te demos la razon. Yo no me considero nacionalista. Supongo que tu entenderas que si, pero no me voy a pelear por ello. Si me quieres llamar nacionalista espannol, pues dale hazlo. Pero espero que no tengas el mismo defecto de esos a los que tu tanto culpas de no distinguir entre nacionalistas. Respecto a tu idea sobre la "union iberica" internacionalista. Me chirria. Es un poco complicado. Sobre todo porque tu no hablas de una union federal sino de una union confederal. Y las confederaciones pecan de una cosa: incapacidad para llevar a cabo politicas. Y no te equivoques, el estado es necesario para que la comunidad politica se articule y sea capaz de ejercer la soberania (capacidad de decidir y de actuar). Ojala llegaramos a un momento en el que pudieramos prescindir de el. Pero me temo que en las sociedades en las que vivimos eso esta lejiiiiiiiiiiiiisimos. Lastima que ni tu ni yo creo que vayamos a verlo. Comodoro 363688 1 0 1 213.96.24.55 1436 2009-08-18T14:42:49Z 1493884 Imerburu, es George Orwell y no O. Wells. ...y quien hace uso de la "neolengua" es precisamente el nacionalismo, el mismo término nación fue apropiado, porque con la revolución francesa significaba básicamente Estado ( aún hoy es uno de sus significados). El internacionalismo data del s. XIX básicamente del socialismo clásico, nadie entendió entonces que eso era una palabra "inadecuada" porque "nación" y "Estado" eran sinónimos. Pero hay más, el nacionalismo "gasta" las palabras, por lo que las deja inservibles. Ahí está por ejemplo "separatismo" ha llegado a un punto que los mismos separatistas no se denominan a ellos mismos así, y si se lo dices lo consideran algunos casi un insulto. Lo mismo con "Independentismo" palabra de la que ya muchos empiezan a huir y se buscan eufemismos como "sobiranismo" (hasta que gasten esta nueva palabra) o "derecho a decidir" (donde quien decide no son las personas, sino los "entes" naciones). Y ahora también empieza a pasar con "nacionalismo". Muchos de los que hace pocos años decían ser "nacionalistas" a grito pelao ahora resulta que te dicen que no lo son (pero defienden exactamente lo mismo). parece que les de vergüenza, cuando el concepto a estado claro, y se ha discutido, se dan cuenta que no pueden serlo, pues no tiene peso argumental, y pretenden dejar de llamarse así para no quedar argumentativamente "en pelotas"... ...PERO EL PROBLEMA NO SON LAS PALABRAS SINO LAS REALIDADES QUE HAY DETRÁS, CON CAMBIAR DE NOMBRE SÓLO SE CONSIGUE QUE GASTARÁN NUEVAS PALABRAS QUE TENDRÁN QUE VOLVER A DEJAR DE USAR... Anónimo 363688 1 0 1 15386 88.24.38.179 1436 2009-08-18T14:49:46Z 1493901 "derecho a decidir" (donde quien decide no son las personas, sino los "entes" naciones)" [8o]Con esto me has dejado de piedra, así que defender el derecho a decidir es querer que decidan las piedras en vez de las personas? es la primera vez que escucho tal cosa... ¿Seguro que muchas cosas de las que dices en tu comentario no son aplicables a lo que yo critico? por cierto meteco, no diferenciar entre derecho a decidir e independentismo es una torpeza de bulto. Gracias por lo de Orwell, me suele pasar que tengo una dislexia con los nombres, y a veces los cambio sin darme cuenta. por cieto meteco, nación, y estado, no son lo mismo, otro fallo de diferenciación de bulto... Anónimo 363688 1 0 1 1400 213.96.24.55 1436 2009-08-18T15:03:29Z 1493944 Te pongo un ejemplo sobre lo del "dret a decidir", si tu haces un referéndum para ver si los españoles tenenmos que llevar o no sombrero por la calle obligatoriamente, y gana el sí, técnicamente deciden las personas, pero en realidad las personas REALES hemos perdido la libertad de poder elegir si llevamos o no sombrero, seremos menos libres. Otro; si la mitad de un pueblo quiere A, y la otra B, la decisión entre ambas ha de ser o combinar ambas (AB) o dejar elegir individualmente /(A o B) lo demás no es decidir, lo demás es un PROCEDIMIENTO para evitar el derecho a decidir de cada persona. Por supuesto que diferencio entre "derecho a decidir e independentismo" lo único que digo es que muchos que ahora hablan sólo del primero (porque la otra palabra la han "gastado") en realidad buscan lo segundo, sea como sea (aunque sea a base de repetir referendums y ganar por cansancio) Nación y Estado son hoy día, sinónimos en una de sus acepciones y cosas distintas en otras, yo no digo eso, y además yo (por motivos prácticos) suelo reservar el término "nación" para aquellas acepciones que son diferentes de "Estado" (aunqu ésta tambiñen es correcta) un saludo (y lo del cambio del nombre a todos nos pasa, quien tiene boca se equivoca) Anónimo 363688 1 0 1 15386 88.24.38.179 1436 2009-08-18T15:17:59Z 1493972 Hombre, Comodoro, excitar, no se si será como para utilizar esa palabra, pero no te voy a negar que cuando hago estos post concretos (monotema, como acertadamnente lo llama maldonado) en los que hablo de "no nacionalistas", me suele dar una oleada de satisfacción comprobar la reacción de los mismos "no nacionalistas" a los que esperaba en este preciso instante, y en definitiva esto es como una especie de respuesta, tu dices que tenga cuidado con las etiquetas y todo eso, y tiene srazón, pero, por qué todo el mundo puede entrar aquí y llamarme nacionalista y yo no puedo hacer lo mismo con el resto? ¿por qué ellos aciertan en su etiqueta y yo no? Me gustaría aclararte una pequeña frase que has dicho antes Cuando dices : "Pero espero que no tengas el mismo defecto de esos a los que tu tanto culpas de no distinguir entre nacionalistas" En realidad esa afirmación nunca ha sido cierta, porque lo que verdaderamente a mí me molesta, es que no se diferencie entre nacionalista y terrorista, no que no se diferencie "entre nacionalistas" ahora que si ambas cosas las consideras también lo mismo, es normal que interpretes que me moleste que "no se diferencie entre nacionalistas" Pero en fín, este no es otro experimento sociológico de esos que decía antes, en definitiva el post solo s ebasaba en dos preguntas, que medianamente, han sido medio aclaradas, creo que lo demás sobra, y seguir debatiendo en este post me está levantando cierto dolor de cabeza, así que doy este post por finalizado. PD: Para contentar a maldonado, solo decir que estoy preparando un post sobre algo que escuché ayer en la radio y que no tiene nada que ver con "mi monotema de nacionalista antibandera española" (no sé cuantas veces he dicho aquí algo en contra de la bandera española, pero en fín, solo soy yo aquí el que etiqueta...) Anónimo 363688 1 0 1 1400 77.225.15.169 1436 2009-08-19T14:18:40Z 1495798 Estais siendo muy injustos con los no nacionalistas, poniéndonos a todos en el mismo barco, al igual que hay nacionalistas liberales, democristianos y de izquierdas, habrá nacionalistas españoles o no nacionalistas, según vosotros, de distintos colores... A veces como ocurre con ciertos clanes o razas(y no quiero mencionar ninguna para no entrar en otra polémica distinta), os automarginais, la marginación es la excusa para meteros con una sociedad española con la que no os sentís identificados, pero que no excluye ni siquiera a los inmigrantes, vosotros al final os convertís en los primeros que quereis excluiros, ser distintos... vale sois distintos, que mas da el nombre, la lengua o la frontera que pongas... por qué esa tendencia a la tribu de Obelix, desde ese punto de vista cualquiera puede sentirse excluído de esta sociedad y de sus valores, pero no por unas líneas territoriales sino por el sistema, ahí,si me uniría a esa tribu de resistencia fjnv 363688 1 0 1 217.65.30.45 1436 2009-08-20T15:44:48Z 1497602 Qué liante, Virgencita de mi Corazón. 1- Yo, que leo LD (digital de nacionalistas espanyoles), te puedo asegurar que la mayoría de los columnistas que allí escriben se refieren al ex-lenda como Ibarreche, yeps, pero también al lendactual como Pachi...o incluso lo llaman Francisco o Paco (lo juro). 2-Eso del carné es el cliché más trillado del mundo, Imer. Una chorradita. Anónimo 363688 1 0 1 21357 213.96.24.55 1436 2009-08-21T11:05:19Z 1499084 Veo que no está respondida mi pregunta; ¿por qué los nacionalistas no soportáis que puedan existir no-nacionalistas? Anónimo 363688 1 0 1 15386 83.38.93.239 1436 2009-08-21T11:07:43Z 1499092 No te he contestado porque no has entendido el post. Cuando hablo de "no nacionalistas" si te fijas en las explicaciones que doy sobre qué es un "no nacionalista", te darás cuenta que estoy diciendo características de los nacionalistas españoles, ahora, si tú te defines como no nacionalista y entras en uno de estos posts dandote por aludido por las explicaciones que doy (referente a nacionalistas españoles), ese ya no es mi problema. Anónimo 363688 1 0 1 1400 213.96.24.55 1436 2009-08-21T11:28:26Z 1499165 Pero que haya españolistas que afirmen que son no-nacionalistas no justifica que te cargues a todo un colectivo, y menos a toda una ideología. Es como eso que hacen los intolerantes de que te quejas, que identifican el nacionalismo con el terrorismo. Imáginate un artículo; DOS PREGUNTAS PARA NACIONALISTAS "DEMOCRÁTICOS": ¿Por qué habéis matado a dos guardias civiles en Mallorca? ¿por qué militáis en ETA? Anónimo 363688 1 0 1 15386 83.38.93.239 1436 2009-08-21T11:35:57Z 1499217 ¿Conoces a alguien que se denomine así mismo como nacionalista español? yo no, y es que el nacionalismo español en masa se define así mismo como "no nacionalismo" si crees que el "no nacionalismo" es una ideología, deberías estar preocupado, porque el españolismo os ha devorado. Y las preguntas que haces no tienen sentido, porque los nacionalistas democráticos no tienen complejos en decir que son nacionalistas y cuestionan muchas cosas del estado español, a la vez que muestran su absoluto rechazo por ETA (en España eso creo que se llama "ambigüedad") por lo tanto esas preguntas que pones de ejemplo, están claro que serían mal intencionadamente, con ganas de hacer daño, lo otro no, simplemente la situación del nacionalismo español da risa, y su autoproclama como no nacionalismo da para hacer muchos chistes, incluido el de este post. Anónimo 363688 1 0 1 1400 83.38.93.239 1436 2009-08-21T11:50:22Z 1499274 Han Entonces, según tú crees que yo defiendo el derecho a decidir porque creo que ganaría el aldo independentista? no has entendido nada... Anónimo 363688 1 0 1 1400 87.219.243.221 1436 2009-08-21T17:12:12Z 1499806 Yo si me presento a un concurso de la persona menos nacionalista de España igual lo gano: no he sentido nada por ninguna bandera en mi vida, y desde pequeño me acuerdo que cambiaba de elección en el país en el que me gustaría vivir según me gustase lo que leyese de él o no. De la misma forma que afirmo que no soy nacionalista, me confieso ser un sectario de izquierdas de cuidado. ¿Se rompe España? por mí de puta madre. Así me puedo ir a vivir a Cataluña que sé que nunca va a caer en manos de la derechona española que es la mayor lacra que sufre este país. Y si en vez de Cataluña fuese Teruel, me iría a Teruel, Andalucía, Noruega, Malta o donde haga falta. Dicho esto, ¿cuando personajes como FacineRosa Díez dicen que no son nacionalistas se creen realmente el bulo que están contando o tienen que colar el bulo porque a eso les obliga su estrategia de identificar el independentismo y nacionalismo con el terrorismo y la violencia? Sobre qué naciones o estados o fronteras tengan derecho histórico a existir y cuales no... me la pela. Aquí lo único que hay es un enfrentamiento entre unos ciudadanos que piden la independencia y otros que opinan que esa decisión es cosa de todos los que vivimos en este país que es país desde hace nosecuantos años. Ni sé quien puede llevar más razón ni me importa el color de la bandera, sólo me interesan las personas que viven en ese trozo de tierra y las políticas que se hacen en ellas. (PD: Ahora con esto de la crisis se les está cayendo la careta a muchos "no nacionalistas" de extrema derecha libegal que sueltan por la calle sin inmutarse "en las obras del plan E sólo trabajan negros", "mientras dure la crisis el trabajo sólo tendría que ser para los españoles" y otras perlas de ese estilo) Anónimo 363688 1 0 1 22598