85.57.146.66 1436 2009-08-22T09:36:45Z 1500724 Hola,Buenas,muy interesante el articulo,aunque me parece necesario resaltar que en Asturies,hay un sector de la población que no se considera española,pues el nacionalismo Asturiano lleva furrulando desde 1966 mas o menos,y cada día hay mas gente que piensa así,reclamando desde la cooficialidad de la llingua hasta un estatuto propio.Gracias. xabel g 365466 1 0 1 10.10.10.56 1436 2009-08-24T14:08:24Z 1504209 Imerburu, creo que tu y yo hemos leido una constitucion diferente. Hablas de "cafe para todos" y ese no es el modelo de nuestra constitucion de 1978. En la constitucion se dividen las regiones en regiones historicas y las "normales" y a las regiones historicas se les conceden algunos privilegios que no estan al alcance de las otras. Es una cuestion de madurez el llegar cerca de los techos de las autonomias historicas. Esto es un hecho muy discutible. A mi resulta dificil de aceptar que los ciudadanos deban tener diferentes derechos por vivir en una region u otra. De todas maneras, los federalismos asimetricos a los que te refieres son mas bien una excepcion. Es cierto que hay regimenes federales que permiten la existencia de territorios especiales pero en general lo mas comun es que en sistemas de ordenacion de las relaciones centro-periferia, todos los territorios tengan un estatus parecido. En Espanna, el sistema elegido es una adaptacion del italiano (que tambien recoge las regiones especiales y las regiones " regulares") que a su vez recogio cierta inspiracion de la constitucion de la segunda republica espannola. Curiosa voltereta... Por lo demas, los federalismos de referencia (EEUU o Alemania) mantienen una estructura simetrica entre regiones con minimas diferencias entre sus unidades. Comodoro 365466 1 0 1 85.152.237.237 1436 2009-08-26T22:07:57Z 1510828 Este de Asturies anda de sidrinas y ve mas allá de que no hay mas sentimiento español que el de los asturianos en su mas amplio sentido. Porque en Asturias la genta se siente española cien por cien, y asturianos como no, pero este es un sentimiento cultural y emocional, no político. Que se le va hacer ye mezclar las churres con las merines. Aunque con los tiempos que corren hay gente para todo, y se respeta faltaba mas. Con respecto al fondo del artículo y de tus ideas, no son malas para replantearse de nuevo con cambios de la Constitución, forma de Estado, sistema electoral, articulación de las Comunidades Históricas ,etc,etc. Hablando se entiende la gente. HABLANDO. jmvioleta 365466 1 0 1 85.57.136.90 1436 2009-08-28T21:41:45Z 1516639 No es normal la situación en Asturies. Esta puede ser todo lo que se quiera, menos normal. Desde los más diversos puntos de vista Asturies pasa por una ya larga etapa de anomalía democrática. Algo extraño sucede, y comprenderlo será clave para emprender una movilización adecuada. 1. Anomalía lingüística. Llevamos tres décadas de parálisis, de marasmo. Justamente cuando en otros países del estado se iniciaban los movimientos de recuperación lingüística, en orden a alcanzar la cooficialidad de sus lenguas nacionales junto con el castellano, y alcanzar una normalización social y escolar de la misma (así con el euskera, gallego y catalán, especialmente), en Asturies se inicia también el movimiento político de recuperación lingüística, aunque sin alcanzar los resultados de otros lugares. Ahora que se podía haber superado el complejo de inferioridad que aqueja a los políticos asturianos dependientes de partidos españolistas/madrileños, seguimos estancados en este terreno. También habría sido tiempo para enterrar del todo los prejuicios de las elites de funcionarios, empresarios, intelectuales y sindicalistas. Estancamiento debido a un notable retraso en la conciencia nacional de éstas personas clave, que se demuestra en el hecho de que sigue sin haber un acuerdo entre las principales fuerzas político-sociales en este aspecto. Curiosamente, la lengua propia de un país como Asturies, que contó con su propio estado en época medieval, e instituciones soberanas de autogobierno hasta 1835, había llegado bien conservada y mayoritariamente hablada por las clases populares a la altura de principios del siglo XX. Incluso hoy en día es casi universalmente comprendida por los asturianos de origen, y funcionalmente puede ser utilizada –mejor o peor, en ausencia de una adecuada escolarización en ella- al menos por la mitad de los habitantes del país. Antes de los progresos lingüísticos que trajo la democracia formal al Estado Español, la situación sociolingüística del asturiano sería envidiable en comparación con la del euskera, y no muy diferente de la del gallego o el catalán. Sin embargo, la consideración social que las elites asturianas hacían de la lengua patria y transmitían a los propios asturianos era, las más de las veces, de desprecio o infravaloración. Situación ésta que otros pueblos ibéricos con lengua propia habían superado mucho antes. Hoy, tres décadas de Constitución que garantiza formalmente la oficialidad de las lenguas en sus respectivas Comunidades Autónomas, no han servido para nada en Asturies. Se puede plantear perfectamente la hipótesis de que las cúpulas de los grandes partidos españoles/madrileños han instruido la orden tajante, al menos desde 1978, de no oficializar ni una sola lengua ibérica más, dándose por agotado el cupo de Comunidades Autónomas que pueden alcanzar conciencia nacional, pues es evidente que en nuestro entorno geográfico-cultural, en Europa, la lengua es el instrumento y la expresión para el desarrollo de la conciencia nacional. Esta hipótesis, que en otros artículos he denominado “Estrategia de Neutralización Nacional”, no sólo viene refrendada por la conducta ultra-nacionalista española del PSOE, PP y PCE a lo largo de su historia, y más exacerbada aún en sus respectivas sucursales asturianas, sino por su talibanismo lingüístico castellanista y anti-científico, negándole al asturiano su carácter de lengua o incluyéndola en el basurero de las “lenguas inferiores” (racismo lingüístico). Esta situación de abandono de la lengua nacional, y por ende, de abandono de los resortes de un resurgimiento nacional sólo puede ser entendida en términos de estrategia perfectamente planificada desde Madrid en connivencia con los agentes colonizadores locales y toda una corte de cipayos perfectamente instalada en Oviedo y en otros sitios clave de su “provincia”. 2. Represión laboral y cívica. El grado que ésta ha alcanzado en nuestro país alcanzó unos niveles alarmantes en los últimos años. La impunidad con que actúa la extrema derecha en territorio asturiano, unida a la impunidad con que actúan y realizan declaraciones infamantes ciertos agitadores intelectuales cercanos al fascismo, son fenómenos que toman en Asturies unos visos insoportables. Este hecho se debe cotejar con la durísima represión policial y judicial de sindicalistas, activistas de la izquierda o pro-derechos nacionales y lingüísticos en los últimos tiempos. Si se tiene en cuenta que las últimas lluvias de palos policiales y las últimas fiebres gubernamentales y judiciales por encarcelar activistas se insertan en una larga historia de represión de la clase obrera y campesina podremos entender mejor la anomalía asturiana. Tras la muerte de Franco, y todavía más claro, tras la llegada de los felipistas al poder, Asturias solamente pudo ser neutralizada en los órdenes económico y social dentro del concierto de comunidades del Estado, por las vías de la represión llana y lisa. Sólo los antidisturbios pudieron cerrar las minas, las industrias, las caserías. La emigración forzosa y los subsidios hicieron el resto de la tarea sucia. El país ástur pasó de ser una potencia industrial y ganadera en una España atrasada y famélica, a la condición de geriátrico y paraíso para los turistas. Todavía hoy las cicatrices de esa “reconversión” -que más bien había de llamarse “neutralización”- son bien visibles. Una población envejecida, un campo feraz y consustancial a nuestra forma propia de vida, abandonado. Un potencial intelectual (el llamado “capital humano”) inmejorable pero desaprovechado en el contexto de un estado como España donde abunda el fracaso escolar, las poca formación y la economía-basura. Esta neutralización y subdesarrollo artificialmente provocados desde Madrid, desde Bruselas, es algo que no se corresponde con el ser de los asturianos. Algo que no se debería tolerar. Nuestro potencial se desaprovechó por medio de la represión laboral y la instrumentalización de las clases trabajadoras. Al ser dependientes de las inversiones gubernamentales y europeas, a la fuerza debemos ser igualmente dependientes de las estrategias (en el sentido militar de la palabra) de geodesarrollo que ellos prevén. Y esto no puede seguir siendo así. Se debe luchar por una planificación económica del país tomando como unidad y centro de decisiones el propio país ástur. 3. Anomalía institucional. Asturies es hoy, incluso dentro del orden constitucional vigente para todo el estado, una anomalía que llega incluso a expresarse de forma inexplicable –democráticamente inexplicable- en la misma denominación de la Comunidad Autónoma, así como en toda una serie de actos, fastos y rituales. El “Principado” supone para el país un lastre, un compromiso especial con la Casa Real actualmente instalada en el Poder, un vínculo expreso que resulta muy difícil de entender. No hay ningún motivo para vincular a todo un país con el título de Sucesor de la Corona. Resulta contradictorio revalidar después de 1978 un título creado en 1388. Creación que en aquella época se hizo con el ánimo de hacer de Asturies un país dependiente de los reyes castellanos. No se entiende que se revalide esa antigualla y esa denominación después de 1978 cuando se defiende al mismo tiempo y a escala oficial que la legitimación de los actuales Borbones instalados en el trono procede en realidad de la aprobación popular de la Constitución. Ninguna otra comunidad del Estado ha reservado en su Estatuto ni en su Denominación Oficial un vínculo tal con una Casa Real. En lugar del nombrar al heredero del trono “Príncipe de España”, como se hacía en tiempos de Franco, nombrarlo “de Asturies” supone una especie de menoscabo para nuestro país y su voluntad de decidir. Voluntad de decidir como entidad colectiva per se (como país, nacionalidad, nación, comunidad histórica, lo que sea) independiente de los vaivenes políticos que acontezcan en el Estado Español. Independiente de la propia trayectoria de la Casa Real y de la Ocupación del Trono, independiente de la decisión hipotética de un cambio de régimen en el Estado y sustitución de la Monarquía por una República, e incluso, independiente de que el Estado en sí mismo, ya sea un reino o ya sea una república, adopte algún día una fórmula territorial y de convivencia claramente federal o confederal. Pase lo que pase el día de mañana con el Estado Español, la dependencia excesiva y formal de Asturies con la sucesión de esta Corona no puede ser más comprometedora y alienante. Aunque sea en el terreno simbólico y ceremonial sigue, año tras año, esa parafernalia del “Principado” sirve para seguir minusvalorándonos como colectividad diferenciada, libre, independiente de los intereses y las maniobras completamente espurias y extrañas a los asturianos. La existencia misma de la Fundación de los Premios Príncipe de Asturies, la caterva de aduladores y cortesanos que puebla el país (especialmente en los veranos) a nuestras expensas, y en fin, toda la agitación propia de la prensa rosa en torno a la figura de Leticia, constituyen un escándalo, una vergüenza y una humillación cotidianas. Impiden una vida democrática normal y una digna existencia nacional del país ástur. ¿Cuándo recuperará Asturies la normalidad institucional al margen de los cortesanos y de los boatos inventados por españolistas recalcitrantes? xabel g 365466 1 0 1 85.152.237.237 1436 2009-08-29T10:24:16Z 1517227 Sobre el punto uno totalmente de acuerdo con lo que dices salvo con el objetivo que tu lo planteas que no deja de ser correcto y por supuesto legítimo. Es así como tu dices la lengua nuestra- EL BABLE- en España no se ha querido recuperar como valor propio y cultural, como vehículo de comunicación por miedo a que sirviera de vehículo para la independencia nacional; y de ahí nuestro precio que pagamos. Respeto tu interesante opinión y mejor exposición pero la lengua los vascos la han venido imponiendo a los suyos, no se han hecho con ella por amor, ni por ser de Bilbao... Los galleguiños la han potenciado mas devisersificadamente mitad movimiento político , mitad cultura popular- no del PP-, popular de pueblo. Y los catalanes creo desde mi modestísima opinión que son lo s que la han desarrollado mas como elemento cultural y natural; sin dejar muchos de ver en ella la principal herramienta del independentismo. Así pues , es sin duda una pena que no hayamos sabido potenciar el asturianu- ¿ así se dice ?- pero sí puede ser posible si se desvincula de toda sospecha de base cultural para la idea política de la independencia nacional con respecto a España. Respecto a los puntos 2 y 3 no voy a opinar - no los compartte la mayoría del pueblo asturiano-solo reseñar lo bien expuestos que están y con el respeto debido a lo que no se comparte, un ejemplo democratizador del que no andamos nada sobrados. Saludos de un asturiano no nacionalista-astur. jmvioleta 365466 1 0 1 79.157.240.180 1436 2009-08-31T21:05:14Z 1521896 Es interesante vuestro debate, y aunque comprendo muy bien lo que quiere expresar xabel g, creo que hay que basarse en la frase de Churchil para estos casos y decir: "La democracia es el sistema menos malo" Es decir, en referencia a este post queda claro, que no sería justo un modelo centralñista puro, ni federalista total, por que mientras en muchas comunidades son abrumadora mayoría los partidarios del autogobierno y una minoría los partidarios del centralismo, en otras es más bien al contrario. Por eso creo que en Asturias, aunque haya gente del pensamiento de Xabel, éstos son abrumadora minoría, siendo muy superior y hegemónica la población asturiana partidaria del centralismo y el unitarismo. Este modelo intenta buscar un equilibrio entre las diferencias que caracterizan a todas las comunidades actuales. Anónimo 365466 1 0 1 1400 80.250.7.85 1436 2009-09-01T08:13:59Z 1522541 Por annadir algo mas al debate, diria que los modelos centralizados "jacobinos" son algo trasnochado. En muy pocos paises, una alternativa asi sea aceptable. En Europa avanzamos hacia lo que se denomina "subsidiaridad". Que las acciones se deben realizar lo mas cerca posible del ciudadano independientemente de quien tenga competencia. El limite que se establece es el de la eficiencia. Es decir, lo mas cerca del ciudadano siempre que sea eficiente. Yo creo que ese es el modelo al que hay que acercarse. Una constitucion que establece competencias, y un estado central que transfiere en todo lo posible la gestion a las diferentes "piezas" del entramado administrativo. Es interesante que este modelo no es aplicable solo desde el estado a las CC.AA. sino tambien a unidades administrativas subregionales (diputaciones, mancomunidades, gobiernos locales, distritos, grupos de vecinos...). Para mi la democracia del siglo XXI debe ser asi, cercana al ciudadano. Y contestando a xabel g, Asturias es lo que los asturianos quieren que sea. Las elecciones son libres, las opciones asturianistas existen y son los ciudadanos los que deben elegir. No me gusta que se utilice la palabra anomalia para describir situaciones que a alguien no le gustan pero que tiene la posibilidad de cambiar de una forma democratica. Te pondre un ejemplo: el caso de Unidad Alavesa. Fue una fuerza politica que surgio del sentimiento de algunos alaveses de que el gobierno vasco "oprimia" a los alaveses y durante unos cuantos annos tuvo un relativo exito electoral. La presion mediatica contra UA fue grande porque "robaba" votos a los partidos "no-nacionalistas" vascos (Imerburu, happy?) pero debido a que supo abanderar un sentimiento que existia se convirtio en una fuerza politica de relevancia en Alava (especialmente en Vitoria). Yo no se mucho sobre Asturias, pero buscando buscando he encontrado los resultados de las ultimas autonomicas en Asturias y la unica fuerza relevante era URAS (Union Renovadora Asturiana), 2.30% votos (0 escannos), 12900 votos. Es muy poquito para hablar de un sentimiento "nacional" separado del Espannol. P.S. Interesante que en esos resultados el partido mas votado era el PP (41.70% de los votos) y el segundo el PSOE (41.50%). Pero el PSOE consigue un escanno mas 21 por 20 del PP. Supongo que alguno habra en este blog que abogara por la devolucion del gobierno regional a los que ganaron las elecciones (o sea, el PP)... Comodoro 365466 1 0 1 79.150.182.240 1436 2009-09-01T08:48:56Z 1522575 Reino Unido, Estados Unidos,la Republica Federal Alemana, no son modelos aplicables a España, en los tres primeros tenemos muchos estados que forman una única nación, el de Arkansas tiene un gran sentimiento norteamericano, que no whasingtoniano, el escocés está orgulloso de ser británico, queno inglés, y el de Munich es,a nte todo alemán, no berlinés, pero España es, al contrario, un solo estadoformado por muchas naciones, la asimetría no es aplicable, generaria una serie de privilegios, y que existe uan Gran Castilla central como una autonomía más formada por las dos Castillas, Cantabria, Asturias, La Rioja, Madrid, Aragón, Valencia, Murcia, Andalucia y Extremadura, junto conla asimetría propuesta, me suena a una "Gran Serbia" que echa de menos los tiempos de Tito. Anónimo 365466 1 0 1 49362 10.10.10.56 1436 2009-09-01T09:09:13Z 1522601 Juanra, y por que un sennor de Plasencia tiene que sentirse madrilenno y no espannol. No entiendo las comparaciones que haces. De los modelos que hablas, el Reino Unido es el mas parecido a al nuestro con territorios con un "gran" sentimiento nacional. Desde el punto de vista del centralismo el modelo "devolucionista" es uno de los mas centralistas que hay en Europa (los escoceses fliparian con lo que tenemos en Espanna). La cuestion es si los catalanes, vascos o gallegos (nombro estos tres territorios porque son los que mas arraigado tienen el sentimiento nacional) pueden sentirse a la vez espannoles y "catalanes, vascos, o gallegos". Yo creo que si es compatible, la cuestion es: como se logra? Comodoro 365466 1 0 1 79.150.182.240 1436 2009-09-01T09:18:11Z 1522617 Hayuna diferencia entre británico e ingles, los escoces odian a los ingleses, pero son británicos, tienen un fuerte sentimiento bi-nacionalista (si es que existe esa palabra); en el Reino Unido, sus territorios no tienen tanta autonomía como nosotros, eso sin duda, la democracia más antigua de Europa est alago desfasada, hasta poco el alcalde de Londrés era elegido a dedo por el Primer Ministro; y la reina no es reina de Gran Bretaña, es de Inglaterra, Escocia, Gales... Lod el Señor palentino, qeu se sienta o no madrileño es porque enEspaña las decisiones del Estado central, se confunden, sobretodo porla prensa, con las decisiones de Madrid, cuando un político palentino, turolense, barcelonés o granadino echa la culpa a alguien siempre lo hace al gobierno de Madrid (¿Esperanza Aguirre?) y no al de España como sería lo propio. Se confunde España con Castilla ,es más se confunde España con Madrid, todo lo antiespañol se transforma en antimadrileñismo. Y el nacionalismo lo metomás en tema de sentimientos más qeu enpolíticos, anteponer territorios a personas siempre me ha parecido peligroso, sea nacionalismo vasco, español, o europeo. ¿Compatibilizar sentimientos cuando hemos estado 30 años forzando a los españoles ha decidirse siquieren mas a papá o a mamá? dificil, yo diría imposible en esta generación. Anónimo 365466 1 0 1 49362 10.10.10.56 1436 2009-09-01T09:43:10Z 1522656 Lo de la culpa del "gobierno de Madrid" no es algo que nos diferencie de lo que se dice en el EE.UU. (los de Washington) o el Reino Unido (el gobierno y el parlamento de Londres). Sigo sin compartir tu analisis de la realidad britanica. Las reformas que han iniciado con su proceso de devolucion son caoticas y creo que Blair abrio la caja de pandora. A nadie le cabe en la cabeza que se haga una reforma y se establezcan parlamentos en Irlanda del Norte, Escocia y Gales y no se diga nada sobre un Parlamento ingles. Es un reconocimiento de que Westminster es un parlamento eminentemente ingles y no se necesita uno inferior... A mi me parece sorprendente desde el punto de vista de la arquitectura constitucional. Echar la culpa a otros es una actitud humana de lo mas convencional. Pero creo que la debilidad de la "nacion" espannola es otra. No se ha sabido explicar bien y ha estado representada por sectores que la han hecho muy antipatica. No se si la "nacion" espannola tiene arreglo, ese no es el tema en que estabamos en esta entrada. Lo que si me parece que un modelo de descentralizacion en el que hay grandes diferencias entre las regiones no es justo. Cuando hay grandes diferencias entre las regiones, es normal que se establezcan preceptos diferentes pero lo que creo que no se puede hacer es bloquear el modelo para que el resto de autonomias no puedan llegar a los limites de autogobierno que consiguieron las regiones mas avanzadas. Lo que es bueno para unos podria ser bueno para otros, si estos asi lo quieren. Anónimo 365466 1 0 1 10.10.10.56 1436 2009-09-01T09:49:46Z 1522669 En la anterior respuesta no introduje el nombre, lo siento. Comodoro 365466 1 0 1 79.150.182.240 1436 2009-09-01T10:08:51Z 1522697 No pasa nada; lo de Escocia, es uan realidad que comprendía el tiempoqeu viví allí, la gente de la calle (Stirling) no tiene un concepto tan "limitado" si se me permite la expresiónde la política, no le da importancia si la bandera de su ayuntamiento es de Escocia o del Reino Unido, le preocupan otros temas como elmedio ambiente, educación, sanidad, y no le importaba la compentencia si eso se llevaba bien. Respecot a la nacióne spañola, simplemente, no existe, Cuando los borbones en la guerra de sucesión, se impusieron a los Austrias intentaron imitar un modelo de autoritarismo central francés a la realidad española, pero chocaron con los derechos forales y los distintos paises qeu formaban el imperio de los austrias. Los borbones usaronelmodelo francés a la "castellana" confundiendo lo español con lo castellano, de ahí a 300 años después qeu todavía muchos consiedran lo español (lo castellano) como una normalidad y lo que no es castellano como lo exótico. El "café con leche para todos" a mi me parece razonable, lo que pueden hacer los catalanes ¿porqué no los palentinos? quizá la realidad de Castilla, huerfana de nacionalimos, hizo que se fragmentase tanto. Ignoro muchas realidades, pero separar a la Rioja o Cantabria de Castilla del norte o a Murcia o Madrid de Castilla del Sur, desde mi punto de vista pudo ser un error. Mirando a Bélgica,me parece una opción muuy razonable. Anónimo 365466 1 0 1 49362