83.54.128.46 1436 2009-09-14T08:51:18Z 1550208 Ismael, creo que confundes términos. La izquierda, la izquierda radical a la que pertenezco también somos nacionalistas españoles, pero con diferencias respecto a la ultraderecha. Somos antiimperialistas, abogamos por la libre autodeterminación de los pueblos y tenemos un programa, partiendo de esos principios, que recoge lo que sería un estado federal. Te dejo un enlace del PCE, partido al que pertenezco, y que posteriormente fue asumido por IU, bastante más ampliado. http://www.uv.es/pla/PCPV/recomfed.html Esta propuesta de libre autodeterminación para proclamar una república federal, también fue propuesta por Dolores Ibarruri, máxima responsable del PCE allá por 1971-1972, aún no recuerdo. Personalmente me encantaria una España libre, federada, orgullosa de su pluriculturalidad y englobada bajo un estado social y de derecho. Me dolería en el alma que por culpa del imperialismo arrogante de la ultraderecha (eso a lo que tú llamas nacionalistas españoles) perdiese a pueblos con los que me considero hermanada. Salud. Anónimo 375710 1 0 1 14356 80.250.7.85 1436 2009-09-14T09:04:10Z 1550232 A ver, Imerburu, que no es todo tan simple como tu dices. No se trata de convencer y ganar referenda a diestro y siniestro. Al final se trata del metodo. Esta consulta es, eso, una consulta popular. Sin caracter vinculante y con el mismo valor juridico (politico no, es obvio) que si los chicos de Colgate nos preguntan cual es nuestra pasta de dientes favorita. Si yo hubiera sido ciudadano de Arenas de Monte no hubiera ido a votar porque el referendum me parece una "chorrada" (con perdon) y fuera de todo lugar. Voto una minoria del electorado y eso resta "legitimidad" a la consulta (que por si no tenia ninguna). La discusion interesante aqui es sobre el valor de esta democracia participativa para tomar decisiones. Yo soy muy critico con el uso del referendum como manera de tomar decisiones. Soy partidario de otros metodos menos directos para la toma de decisiones del calado de una decision sobre la pertenencia o no a un estado. Ademas, te niego la mayor, no se trata de un referendum en la zona afectada por la futura independencia (una falacia del independentismo: derecho a decidir es derecho a decidir separarse), sino un referendum en el que participen todos aquellos que tienen derecho a decidir (o sea, todos los espannoles en virtud del principio de soberania popular). Supongo que ahi la cosa cambia y creo que ya diras que la democracia participativa no es tan buena. Es tan sencillo como que nos convenzan los independentistas de las bondades del divorcio y que se ganen nuestro voto de ciudadanos. Por cierto, como yo he leido a Maquiavelo y algo de ello me ha quedado, yo seria partidario de la reforma constitucional y annadir el precepto: "aquellos territorios que se separen de Espanna no podran ser miembros de organizaciones de integracion politica y economica de las que sea miembro Espanna (o sea la UE) debiendo el gobierno Espannol vetar siempre su ingreso". Malvado que es uno... Comodoro 375710 1 0 1 80.250.7.85 1436 2009-09-14T09:05:40Z 1550235 A grandola Me puedes explicar la diferencia entre el modelo que tenemos hoy en Espanna y el de una republica federal? Es que yo no termino de verlo... Comodoro 375710 1 0 1 79.153.135.35 1436 2009-09-14T09:08:12Z 1550241 Hola Grandôla Para mí quien defiende una unidad de España de forma voluntaria incluyendo el derecho a decidir, de nacionalista español no tiene nada, a mí también me gustaría una España unida así, que reconozca su pluriculturalismo y no se avergüenza de ello. lo que pasa es que cada día España me parece más un proyecto cerrado en el que lo plural es más un estorbo que una virtud y solo cabe lo castellano como identidad, lo demás es "folklore" "provincianismo" "paletismo" y demás lindezas que se suelen decir. Mientras exista el etnocentrismo y el mirarse al ombligo tan brutal que hay en la España jacobina, a mí esto no me gusta y ni tiene solución. Y cuando hablo de etnocentrismo me refiero a afirmaciones como "lo de aquí es lo normal, lo de fuera lo extraño" es decir, los que dicen que en la meseta no hay acento, que el nacionalismo español no existe, que hablar en castellano es lo normal y lo demás lo raro... Anónimo 375710 1 0 1 1400 83.54.128.46 1436 2009-09-14T09:23:01Z 1550266 Para comodoro, primera diferencia: cámara de representación territorial...... Para Imerburu, yo me considero una nacionalista española, no me duelen prendas al decirlo, jeje, es algo que me enseñó un nacionalista catalán. Todos somos nacionalistas y mi unidad terrirorial, con la que me identifico es España, aún más, la península ibérica y mi bandera la tricolor. No tengo nada que ver con los imperialistas que consideran Catalunya, Euskalerría y Galiza como territorio conquistado. Respecto a la gestión de la pluralidad es lo más complejo en sociedades. El otro día, en mi pueblo, cuenca minera con unos índices de inmigración muy elevados, se hizo un programa de integración para los niños desde un enfoque que debe ser el correcto. Integrar no es uniformar, no es arrasar con la otra cultura, no es exigir que asuman la nuestra. Integrar es coger lo mejor de cada una de las culturas y con todo ello hacer una nueva, respetar con admiración lo otro, empatizar y sobre todo, procurar que no se pierda. Eso es la base de integración. Yo queiro una España integrada desde la diversidad cultural, igual que asumimos la paella, el pantumaca, el pulpo a feria o la purrusalda, quiero que se asuman las distintas lenguas, que todos los niños puedan, al menos, conocer las expresiones básicas de las otras culturas que forman España, porque eso es una base de respeto y admiración. Del Bierzo que es una y cuando vino a Madrid el choque cultural fue tremendo. Ví en Madrid un españolismo imperialista que me asustó tremendamente y que me chocó con la educación que recibimos en las "provincias". El problema es el filofascismo que impera en Madrid, en esa corte y reino de España. El problema es el fascismo, no es España. En el foro de Nyna tengo un post sobre esto. Besitos. Anónimo 375710 1 0 1 14356 217.216.144.139 1436 2009-09-14T09:33:13Z 1550284 Comodoro ha dado en el clavo: la cuestión es que la soberanía nacional (que es ESPAÑOLA, de todos los españoles) no se puede cuartear a gusto del consumidor. O sí: si todos los consumidores (España) así lo deciden. La autodeterminación (no sé cómo algunos son tan favorables a ésta) despierta muchos interrogantes. Es un tema complejo, delicado, que no se puede despachar con tanta ligereza. Para empezar, hasta dónde, hasta qué colectivo de personas puede hacerse efectivo este "derecho" (la Constitución española lo deja bien claro...pero se puede cambiar). Para continuar, hasta cuándo. ¿Establecemos un marco de 4 años como si de generales se tratase la cosa? O sea que, cada cuatro años (por ejemplo), nos replanteamos la configuración territorial del Estado...Me gustaría ver a los adalides de la "democracia participativa" (una falacia) defendiendo un reférendum a la inversa una vez que X territorio fuese independiente... "Los nacionalistas catalanes esto ya lo tienen superado, aceptan el reto sabiendo que su opción puede perder, mientras, los nacionalistas españoles saben que hoy domina su posicionamiento por cisrcunstancias históricas de triste recuerdo, y se niegan a que esto pueda cambiar de forma democrática". Ajam. Pues a mí me da que los nacionalistas catalanes lo tienen superado porque no les queda otra. ¿Aceptaría un independentista vasco que Álava o Barcelona se quedasen fuera su proyecto nacional? Anónimo 375710 1 0 1 21357 80.250.7.85 1436 2009-09-14T09:54:29Z 1550319 Grandola, no me estaba refiriendo a instituciones sino a competencias. Un nuevo senado en el que las provincias sino la CC.AA. (en este caso, los entes federados) esten representadas no creo que cambiara demasiado el modelo que tenemos. A lo que me referia es a las competencias, que se cambiaria al ser un estado federal. P.S. Te ensenno mis cartas: ya somos un estado federal. Es una cuestion de cosmetica (como lo del senado). Solo que no llamamos asi. Recuerdo a un embajador espannol que en un discurso lo dijo asi de claro (para mi asombro): "Espanna es un estado federal". Comodoro 375710 1 0 1 79.153.135.35 1436 2009-09-14T10:34:25Z 1550410 Ese ejemplo de Alava y Barcelona es el eterno argumento insostenible del nacionalismo español, que no tiene sentido y que además es contradictorio con sus propios argumentos, es decir, ven una irresponsabilidad que una comunidad se separe de España, pero sin embargo ven con total normalidad que una Provincia suelta se separe de una comunidad quedando como provincia independiente o medio pegada a España. No me vale, eso es rizar el rizo y con un estilo bastante malo. Además los referendums de autodeterminación se suelen defender allá donde hay un problema social y político palpable, donde el debate está abierto, me parecería razonable hacer una consulta en Cataluña o Euskadi, pero me parecería una auténtica patochada hacerlo en Extremadura o La Mancha por la ausencia total de este fenómeno, y por lo tanto, también sería una patochada pues lo de Alava y Barcelona, ya que allí concretamente no hay debate ni movimientos sociales consistentes a favor de su ruptura con su comunidad autónoma. Anónimo 375710 1 0 1 1400 79.153.135.35 1436 2009-09-14T10:38:05Z 1550414 Por cierto Grandôla, aunque tú te consideres nacionalista española, con los argumentos que me has dado, para mí eso es un perfecto ejemplo de lo que debería ser un "no nacionalista" pero no nacionalista de verdad, no esos españolistas que aún no han salido del armario y se denominan con ese adjetivo. Anónimo 375710 1 0 1 1400 80.250.7.85 1436 2009-09-14T11:38:47Z 1550488 Dices"ese ejemplo de Alava y Barcelona es el eterno argumento insostenible del nacionalismo español, que no tiene sentido y que además es contradictorio con sus propios argumentos, es decir, ven una irresponsabilidad que una comunidad se separe de España, pero sin embargo ven con total normalidad que una Provincia suelta se separe de una comunidad quedando como provincia independiente o medio pegada a España." No pongas palabras en mi boca que no he dicho (me doy por aludido ya que supongo que para ti sere un espannolista que no ha salido del armario). Para mi ambos referendos son ilegitimos. Lo curioso es que tu fraccionas la soberania a libre antojo. Pais Vasco o Catalunna si; Alava o Barcelona no... Precisamente por esto es por lo que no soy amigo de referendos para solventar este tipo de cuestiones. Puedes ir fraccionando el territorio llamando a referendo unidades cada vez mas pequennas (imaginate barrios independientes... o Ikea dando ideas: "Bienvenido a la republica independiente de mi casa") y entonces ya tienes un lio montado. Hablas de "un problema social y político palpable" como el limite a establecer. Puedes cuantificar esto? Es que es muy complicado. Es por ello por lo que creo que este tipo de decisiones se deben tomar entre todos y pienso que se debe hacer de manera menos traumatica que un referendum. Comodoro 375710 1 0 1 195.235.176.225 1436 2009-09-14T11:39:46Z 1550491 ¿y por qué no han ido a votar? Porque simplemente lo desprecian como algo molesto a lo que no hay que hacer caso, porque nunca pasará... lo pone en la sacrosanta constitución... Si fuera vinculante, otro canto habría cantado... y eso sin tener que dar ninguno de esos argumentos que tú pides... ¡¡¡España, Aaaaaaaaaaarrrrrrrr!!! Nynaeve 375710 1 0 1 http://nynaevesedai.wordpress.com 83.32.155.134 1436 2009-09-14T11:59:22Z 1550524 Comodoro, el comentario era para Miguelín, que es quien ha dicho el ejemplo de Álava y Barcelona. Seguramente Nynaeve, si fuese vinculante, ya veríamos como el resultado no era del 96% para el Sí, eso sí, como bien dices, sin argumentos de lso que yo pido, razonados y capaces de convercer a alguien, solamente el "Esto es España y punto" "Cataluña es España" y poco más... Anónimo 375710 1 0 1 1400 217.216.144.139 1436 2009-09-14T12:03:01Z 1550534 Subscribo el último comentario de Comodoro, y añado: Yo no veo que sea un argumento ramplón: si Cataluña alcanzase la independencia y Barcelona quisiese seguir perteneciendo a España, ¿por qué no podría? ¿Ves? Tú mismo eres el ejemplo más claro de la inconsistencia e incoherencia del discurso independentista. Además, afirmas que en Barcelona y Álava no hay un debate profundo. Pero claro, es que Barcelona y Álava todavía pertenecen a España. Si un día sus respectivas comunidades se hicieran independientes, seguramente sí lo habría...¿Y qué pasaría con los defensores acérrimos del "derecho a decidir"? Derecho a decidir lo que yo diga. Y te repito, siguiendo tu lógica "participativa", ¿cada cuánto tiempo habría que pedirle a la gente que vuelve a expresarse vía referéndum? Es un absurdo todo. De locos. Anónimo 375710 1 0 1 21357 83.32.155.134 1436 2009-09-14T13:27:59Z 1550701 "Además, afirmas que en Barcelona y Álava no hay un debate profundo. Pero claro, es que Barcelona y Álava todavía pertenecen a España. Si un día sus respectivas comunidades se hicieran independientes, seguramente sí lo habría...¿Y qué pasaría con los defensores acérrimos del "derecho a decidir"? Derecho a decidir lo que yo diga. Y te repito, siguiendo tu lógica "participativa", ¿cada cuánto tiempo habría que pedirle a la gente que vuelve a expresarse vía referéndum?" Pues es imposible saber lo que pasaría en Barcelona y en Álava, habría que esperar 500 años con estas dos regione sindependientes para ver la evolución, como ha pasado con España, que s eanalice lo que pasa, y que se solucione pertinentemente, sin más, sin miedo a lo que opinen sus habitantes y con normalidad. Aunque a mí ese debate me parece esteril, ya que la unidad mínima en la que se puede dividir el mundo es la región, por eso, y y alo he dicho muchas veces, para mí lo mejor sería la creación de una Europa de las Regiones, o naciones, o una unión ibérica con las naciones que compone en su interior como primer paso. ¿Cada cuanto tirmpo habría que hacer un referendum? ¿Cómo quieres que yo decida eso? si por mí fuera con 30 años como mínimo, lo equivalente a una generación, bastaría, pero esas son cosas que se deberían negociar si se quiere hacer, todo se puede hablar y acordar civilizadamente, una vez que se recoja en la Constitución este derecho, ahí se debería concretar correctamente cada cuanto tiempo se realiza la consulta, cual debería ser el máximo porcentaje para ganar y demás cosas para regularlo correctamente. Es todo absurdo, y de locos, si se impide el diálogo y se enrevesa intencionadamente con chorradas como la de barcelona, Alava, o la república independiente de Ikea (esta ya se lleva la palma) Anónimo 375710 1 0 1 1400 217.216.144.139 1436 2009-09-14T16:04:22Z 1550991 "Aunque a mí ese debate me parece esteril, ya que la unidad mínima en la que se puede dividir el mundo es la región, por eso, y y alo he dicho muchas veces, para mí lo mejor sería la creación de una Europa de las Regiones, o naciones, o una unión ibérica con las naciones que compone en su interior como primer paso." ¿La región es la unidad mínima en la que se puede dividir el mundo? ¿Ah, sí? ¿Y eso quién lo dice aparte de toi? Necesito una cita autoritas para cerrar el pico. ¿Acaso Cataluña es ahora una mera región y no una nación? ¿Quién decide que porción de tierra es independizable? ¿Por qué Barcelona, si "mayoritariamente" se siente española, no puede seguir formando parte de España? Es que planteo unas "chorradas"... O sea que, por ejemplo, cada 30 años se celebraría en Cataluña un reférendum para seguir como Estado independiente o para formar parte de nuevo de la UE, ¿no? Perdóname que te diga pero vives en un mundo yuppi. Lo siento, pero el nacionalismo que tú defiendes, mal que te pese, es el de IKEA (pero en caro). Anónimo 375710 1 0 1 21357 79.145.18.132 1436 2009-09-14T19:09:55Z 1551609 Eso de que la "Región" es la unidad mínima a la que le puede ser concedido el "derecho a decidir" no tiene ningún sentido, Imerburu. Primero, porque no lo argumentas, sólo lo afirmas dogmáticamente. Segundo, porque además, ¿qué es una región? ¿no podría Barcelona-Provincia autoproclamarse "Región" igual que otros se auto-proclaman "Nación"? ¿con qué derecho niegas el calificativo de "región" a Barcelona? (incluso según el diccionario de la RAE está claro que lo es) Anónimo 375710 1 0 1 15386 80.250.7.85 1436 2009-09-15T08:01:25Z 1552590 Imerburu, me has defraudado en tu respuesta. Pensaba que ibas a decirnos que no podemos cuartear la soberania en trocitos porque hay un limite: las naciones o los Pueblos (capitalizo para distinguir del pueblo de toda la vida). Eso esta aceptado por Naciones Unidas. Aunque si te hubieras echado un vistazo a la "doctrina" de la ONU respecto al derecho de autodeterminacion no lo reconoce como metodo para cuartear estados normalizados ya constituidos (salvo que esos estados lo acepten). El problema es que este argumento te conviertiria en un nacionalista y eso no te gustaria. Lo mireis como lo mireis, los referendos plantean un problema. Salvo que haya acuerdo (y ese acuerdo sea region-resto del estado) y sea el conjunto de espannoles los que autoricen a una region a autodeterminarse, las regiones no tienen derecho a plantear de forma vinculante estas cuestiones. Si hablamos de los ciudadanos llegamos al absurdo del Ikea, pero es que grupos de ciudadanos con derecho a decidir pueden ser 5 millones, 1 millon, 50000 o 4... todos son ciudadanos y una mayoria puede estar a favor de autodeterminarse. El concepto de region no nos vale, porque "que es una region? Y tu me lo preguntas? Region eres tu" (perdona por la chanza pero no pude evitarlo). Alava puede ser una region o no. Si me preguntas a mi, como Alaves, te digo que si... pero? Imerburu y compannia, todo es mucho mas sencillo. De hecho el plan Ibarretxe no iba tan desencaminado. En unas elecciones normales se debe sennalar claramente que el objetivo del partido es lograr la independencia (lo de autodeterminacion no me sirve porque el derecho a decidir no es nada; lo que importa es la decision, que queremos que ocurra cuando se nos pregunte). Ganadas la elecciones (y aqui hay un problema, porque este termino va a ser ambiguo) con claridad suficiente (para mi son 2/3 como minimo), el parlamento regional en cuestion deberia pedir al parlamento nacional el permiso para hacer un referendum regional en el que mas del 50% deberian votar y otra vez 2/3 estar a favor de la independencia. A esto deberia seguir un referendum nacional (podria tambien hacerse en el parlamento) autorizando la independencia. Yo votaria a favor de la independencia de Catalunna es este caso. Este no es el modelo que tenemos. El modelo que tenemos reclama un cambio en la constitucion. Se puede hacer tambien, pero en todo caso es siempre votando todos los espannoles. Cosas de la soberania nacional-popular. A Nynaeve, los que no fueron a votar no fueron porque no quisieron, no pudieron o lo que fuera. La abstencion es abstencion no es ni si ni no. No interpreteis mis palabras como que esas personas estaban en contra (cosa que suele hacer a menudo la izquierda abertzale, que se quedan con todos los votos en blanco: e.j. el referendum de la constitucion espannola). Nynaeve (caramba que nombre mas complicado) yo no se si iria a votar a un referendum al que no le veo mucha utilidad. Comodoro 375710 1 0 1 79.148.150.88 1436 2009-09-15T15:36:50Z 1553306 Entiendo... así que en un hipotético referendum sobre la independecia de Catalunya, deberían poder participar todos los españoles... eso es como si yo digo que si mis vecinos del 4ºD se quieren mudar a otro barrio, todo el edificio debe estar de acuerdo, o al menos tener algo que decir en eso. Si, es una comparación estúpida, igual que es estúpida la idea de que un valenciano o un extremeño tengan poder de decisión sobre el futuro de Catalunya. Como decía Castelao "Chegan a dicir que o problema galego igual que o vasco e catalán, depende da solución que acorde a maioría dos hespañoes... Estábamos aviados!" Pues eso :D Ramontxu 375710 1 0 1 217.216.82.138 1436 2009-09-15T16:01:16Z 1553347 Lo de la región como unidad mínima de opinión es buenísimo. El estado español ha de legitimarse a través de referendums, pero sus fronteras administrativas internas, son sagradas para los nacionalistas vascos y catalanes. Eso si, valen las regionales, no provinciales o locales, no vayan a recortarnos el territorio de la gran euskadi o la gran catalonia. Anónimo 375710 1 0 1 46007 217.216.144.139 1436 2009-09-15T19:02:19Z 1553917 En cambio, Ramontxu, lo que tú propones es que una comunidad de vecinos o una barriada pueda escindirse del resto de la ciudad... Anónimo 375710 1 0 1 21357 83.54.214.143 1436 2009-09-15T22:42:41Z 1554468 He visto este blog por casualidad y he leído el comentario publicado por su autor Sinceramente mucho prejuicio veo en el artículo hacia España, mas por los tópicos y por los complejos generados por 40 años de dictadura, que por la realidad actual de este país. Defender la independencia es algo legítimo, sin duda. Democrático, depende. Es democrático si al día siguiente de la secesión, en el nuevo estado se puede defender lo contrario y que fuese aceptado, es decir volver a algún tipo de integración con el estado del que se ha separado, bien a nivel de todo el territorio o bien de los pueblos que claramente hubiesen votado en contra. Si no se permite eso, no es democrático: es un camino unidireccional donde los independentistas tiran de la cuerda para conseguir sus objetivos, y los demás aguantan la cuerda como pueden. Pero que además no hay marcha atrás. Y ojo, estoy a favor de reconocer la independencia de Alpedrete si es necesario. Creo que España tiene que ir a un estado federal con la posibilidad de la secesión para lo estado federados que lo pidan. Pero me chirría que los nacionalistas quieran dar lecciones de democracia cuando dudo mucho de que una vez conseguida la independencia permitiesen lo que he comentado, cuando realmente eso es lo que seria una secesión en condiciones democráticas e iguales para todos. Y por favor no mitifiques esta consulta como un ejemplo de democracia participativa, ni como ejemplo de la sociedad catalana. Afortunadamente Catalunya es mucho mas plural de lo que refleja esa consulta. esteve 375710 1 0 1 83.53.251.210 1436 2009-09-15T23:17:02Z 1554520 Hola Imerburu. En primer lugar, decirte que no te falta razón en lo que expones acerca de la ausencia de los nacionalistas españoles en la consulta de Arenys de Munt. Posiblemente sea debido a la presencia de esos falangistas que pudo auyentar a los españolistas de izquierdas a fin de no verse identificacdos con ese grupo ultra. Quizas sea debido, como se dice en algún comentario, a que los españolistas consideran que esa consulta no iba con ellos...no lo se. Pero un poco de razón veo en la mayoría de los comentarios precedentes. Finalmente, te dejé un último comentario en el blog de casajuntoalrio, en el post titulado FACHAS que me gustaría le hecharas un vistazo y me dieras tu opinión. Un cordial saludo. Alvaro de Rioja 375710 1 0 1 79.148.150.88 1436 2009-09-16T11:42:46Z 1555271 Claro Miguelin, es buen truco llevar el debate a lo absurdo cuando no se sabe que decir... O sea, que según tú, Ucrania nunca debería haber podido independizarse tras la caída de la URSS, ni EEUU haberse independizado de Inglaterra, ni España independizado de Francia (ya ves que pongo 3 tipos diferentes de independencias)... ya que no hubo la posibilidad de que una casa particular se hubiera a su vez independizado de ellos... Tal vez a ti te parezca interesante llevar el debate a ese punto, pero a mí me parece una pérdida de tiempo. Ramontxu 375710 1 0 1 10.10.10.56 1436 2009-09-16T13:44:52Z 1555511 Ramontxu... no es lo mismo, no quieres entenderlo. * El caso Ucraniano no fue independencia, la Union Sovietica se disolvio. No parece que Espanna tenga interes en disolverse. *EEUU-Reino Unido (que no Inglaterra), fue una guerra. Estamos hablando de metodos democraticos. La guerra es siempre una opcion, pero espero que no ocurra nunca mas. *Espanna de Francia, como? Cuando? Si te refieres a las guerras de independecia con Napoleon; me temo que no fue una guerra de independencia ya que Francia nunca se anexiono Espanna. Lo que hizo fue instaurar un nuevo rey (lastima que no se quedara mas tiempo creo que con Jose I nos iria mejor). En cualquier caso, incluso aceptando pulpo, se trata otra vez de guerra. Ramontxu, a ver si te lo explico clarito para que lo entiendas. Es posible hacer cualquier cosa. Se puede garantizar el derecho de autodeterminacion para regiones dejando que voten en un referendum sobre su futuro. El problema, es que si se hace asi, autorizando a que partes de un estado la ejerzan (en nombre de la voluntad popular) el mismo argumento para autorizar una parte, podria ser utilizado para legitimar que otras unidades mas pequennas lo hicieran. Es por eso por lo que yo defiendo que deben ser todos los espannoles los que lo autoricen, para que luego tuvieran que ser tambien todos los catalanes los que decidieran sobre el futuro de las diferentes partes que constituyen Catalunna. Es por eso por lo que es tan importante respetar las reglas de juegos que todos nos hemos dado (a traves de las instituticiones imbuidas de autoridad para ello). Es que en el nombre de la voluntad popular se podria instaurar la pena de muerte en una provincia porque el 90% de sus habitantes lo deciden en un referendum. El estado de derecho esta basado en el respeto de los procedimientos establecidos. Los cambios son posibles, pero siempre utilizando los canales que en un ordenamiento democratico estan abiertos para los cambios. Comodoro 375710 1 0 1 79.148.150.88 1436 2009-09-16T17:46:26Z 1556093 Vale Comodoro, lo que tú quieras, los ejemplos que quieras. A ver si te lo explico clarito yo a ti. Si crees que es un argumento en contra de la independencia de Catalunya respecto a España, que "En cambio, Ramontxu, lo que tú propones es que una comunidad de vecinos o una barriada pueda escindirse del resto de la ciudad..."; entonces no hay nada más que debatir. Que si se podría plantear la independencia de Lleida o de Barcelona de Catalunya, pues claro que se podría, el tema es que no hay movimiento social para que se plantee siquiera una consulta, y en el otro caso sí. Que se quiere negar? perfecto, pero enrevesar los argumentos no constituye un argumento en sí. A veces llega con usar el sentido común para desechar ideas como la de la comunidad de vecinos, lástima que sea el menos común de los sentidos. Ramontxu 375710 1 0 1 88.12.234.6 1436 2009-09-16T17:57:42Z 1556125 Totalmente de acuerdo con Ramontxu en sus dos últimos comentarios, es curioso como en estos temas, los opositores a cualquier consulta, dicen oponerse por "complicado" pero luego empiezan a rizar el rizo intencionadamente para complocarlo más, llegando a ejemplos absurdos como el de la comunidad de vecinos. Me parece totalmente absurdo el no ver claro la decidión de separarse de una nación como Cataluña, cuando a la vez se plantea con total normalidad la chorrada de Ikea. Como dice Ramontxu, lo de Barcelona o Lleida no tiene sentido alguno porque no hay movimiento social que lo reclame, de la misma manera que hoy día a mí me parecería totalmente absurdo plantear el derecho a decidir en Extremadura, y es eso lo que no entendeis vosotros, que este derecho parte de la existencia de un problema sociopolítico palpable. ¿Que mañana se independiza Cataluña y dentro de 500 años empieza a aumentar el deseo de los Barceloneses su independencia de Cataluña? pues qué se le va a hacer, que se plantee el derecho a decidir y tal día hizo un año. Aunque eso lo veo francamente dificil, supongo que dirían lo mismo los imperialistas Británicos, que si dejaban libre a Irlanda, después pediría la independencia Munster, y después Dublín, y despues... en fín, que no tiene sentido. Anónimo 375710 1 0 1 1400 79.145.169.202 1436 2009-09-16T18:02:40Z 1556141 Creo que en vez de marear tanto la perdiz con argumentos tan insostenibles, deberíais decir de una vez lo que pensais, que no quereis el derecho a decidir porque "Esto es España" y punto, al menos lo decís claramente y no os meteis en camisas de once varas. Anónimo 375710 1 0 1 1400 217.216.82.138 1436 2009-09-16T18:09:34Z 1556163 Barcelona o lleida son parte de españa, es lógico que no haya movimientos independentistas de cataluña, puesto que no hay tema. Si nos atenemos a los votos en barcelona no parece probable que triunfara el independentismo (no triunfa ni en areyns de munt). En San sebastian o Alava no hay mayorías independentistas, pero es que ni cataluña ni euskadi son independientes. El día que lo sean ni carod ni otegui van a ser partidarios de dar la voz al pueblo de barcelona o de san sebastian. Anónimo 375710 1 0 1 46007 217.216.144.139 1436 2009-09-16T18:51:13Z 1556275 Si pongo el ejemplo ése, ABSURDO (yo lo reconozco) es porque, como bien ha explicado Comodoro, el "derecho" de autodeterminación es ridículo en sí, y conduce a eso: al ABSURDO. Tampoco voy a comentar lo de Barcelona o Álava, porque Maldonado ha estado soberbio. Lo que no me gustaría dejar pasar -y recalcar- es la manía del autor de este blog de meternos en el saco de los fachas (o él sabrá dónde) en cuanto ve que no lleva razón o se queda sin argumentos. Observen: "Creo que en vez de marear tanto la perdiz con argumentos tan insostenibles, deberíais decir de una vez lo que pensais, que no quereis el derecho a decidir porque "Esto es España" y punto, al menos lo decís claramente y no os meteis en camisas de once varas". Que una persona que escriba ésto intente dar lecciones de seriedad y sentar cátedra sobre cómo argumentar bien...en fin, digámoslo suave: me hace gracia. Anónimo 375710 1 0 1 21357 88.25.232.92 1436 2009-09-16T19:32:27Z 1556365 En primer lugar si un territorio del estado desea separarse, quien debe decidirlo son los habitantes de ese territorio, no los demás. Otra cosa es que pretendan, no la secesión sino otro tipo de relación. Para entendernos: si quieren irse del edificio deben decidirlo ellos solamente, si quieren cambiar el ascensor, hay que decidirlo entre todos. Por otro lado, no es ninguna reducción al absurdo el considerar posible la secesión de partes del territorio que se habían independizado previamente. Todo lo contrario, me parece normal en este tipo de procesos. Probablemente en el caso del estado español, al día siguiente de la secesión de una parte del territorio, ese tipo conflictos fronterizos estarían a la orden del día. En el caso de Euskadi, probablemente habría territorios del norte de Navarra que habiendo quedando fuera del proceso secesionista deseasen incorporarse al nuevo estado, mientras que otros territorios que hubiesen quedado dentro, tal vez deseasen la secesión del mismo, o mantener algún tipo de relación especial con España, como la Rioja Alavesa por ejemplo. Con Cataluña, lo mismo respecto del algunas poblaciones del interior o de la provincia de Castellón. Ahí está también el caso del condado de Treviño, donde una parte de la población pide la unión con la CAV esteve 375710 1 0 1