81.33.160.179 1436 2009-09-28T08:39:58Z 1581991 Yo siempre me he manifestado que si esta es la Constitución que nos ha tocado vivir hay que respetarla, pero eso no queire decir que no podamos modificarla, echarla por tierra, crear otra nueva; las leyes hemos de respetarlas, pero ninguna ley es inmutable, las leyes deben adaptarse a la realidad social, no viceversa. El independentismo vasco tendría muchos mas aliados dentro y fuera de Euskadi, dentro y fuera de España si no fuera por esa lacra que se les ha "pegado" y distorsiona tanto la realidad que se mezclan las palabras "independentista" y "terrorista" a ambos lados de la linea que separa a los democratas de los que no lo son, a ambos lados de la linea que separa a los violentos de los que no. Sigo convencido que una Euskadi sin ETA, avanzaría mucho mas deprisa y mejor a la hora de poner sobre la mesa las reivindicaciones autodeterminsitas, soberanistas, independentistas o lo que se planteen, porque hasta en eso, no hay un lenguaje claro. Pero a ETA le interesa de todo menos dejar las armas. Si mañana Euskadi es uannaciónindependiente, ETA no creo que desaparecería. Anónimo 383308 1 0 1 49362 213.96.130.99 1436 2009-09-28T09:13:45Z 1582039 ETA con el trajin de comunicados de este find, esta llegando al esperpento. Ya no saben quien es quien, a donde van, de donde vienen... Resulta mas que ridiculo. Estan mas perdidos que un pulpo en un graje. Deberian de echar la persiana y que sea Euskal Herria, democraticamente y en paz quien decidiera que es lo que quiere en vez de venir con argumentos y propuestas que ya estan en cima de la mesa por otras fuerzas politicas sin necisdad de derramar una sola gota de sangre. Anónimo 383308 1 0 1 1543 81.24.161.102 1436 2009-09-28T09:19:46Z 1582044 Visto desde fuera y con la perspectiva de casi 50 años de vida, pienso que ETA no necesita nada para justificar su existencia. No le importan las condiciones que le rodeen. Es omnívora e insaciable. Es una estructura similar a la del narcotráfico colombiano. Se hace necesaria para la vida emocional y económica de muchas personas y eso la hace perpetuarse. Como dice juanra, en una Euskadi independiente ETA existiría igual. Si me apura, también seguiría atentando fuera de "su territorio". No se. Lo veo así. Para la independencia de Euskadi es necesaria su eliminación. Anónimo 383308 1 0 1 14200 83.32.154.152 1436 2009-09-28T10:44:55Z 1582194 -Juanra, evidentemente todo sería mejor y estaría más limpio si una organización terrorista dejase de existir, y sobre lo que dices de la constitución, estoy de acuerdo, deben ser las leyes las que se adapten a la sociedad, y no al revés, como desafortunadamente ocurre hoy en día ¿Por qué te crees que el gobierno se puso tan histérico y nervioso con una cosa tan inofensiva como la consulta no vinculante e inócua de Ibarretxe, a la que él y sus medios de comunicación se encargaron de catalogar para los españoles como "Referendum independentista ilegal"? Por una sencilla razón, no querían volver a comprobar que la mayoría de la sociedad vasca quiere un fin dialogado del terrorismo y que se deje decidir su futuro político libremente, porque es con ella con al que tienen el principal problema, ETA es uno de los resultados de ese problema que el estado tiene con la mayoría social vasca. Ahora, que haces una hipótesis que solo se queda en eso, meras hipótesis ¿Se desmantelaría ETA una vez reconocido el derecho a decidir? pues incluso yo tengo mis dudas, pero de momento eso no se sabe, son solamente suposiciones. Después de esto tenemos otra pregunta, ¿Aceptaría el Gobierno reconocer el derecho a decidir una vez cesada la lucha armada? la respuesta ya está clara, y es NO. ¿Por qué? en cataluña no existe conflicto armado, y la intransigencia del gobierno es la misma, y ya que a este le gusta tanto el chantaje, podría concederle este derecho a Cataluña y no a Euskadi hasta que ETA no desaparezca. Anónimo 383308 1 0 1 1400 83.32.154.152 1436 2009-09-28T10:50:40Z 1582201 Sí Indi, están más perdidos que un pulpo en un garaje, pero denro de este esperpento, alguna razón habrá para que esto siga así, una banda de terroristas no hace lo que hace porque sí, algún contexto habrá que ponerle a todo esto, como dijo Patxi López "Algo habremos hecho mal para que después de 50 años sigamos con una organización terrorista" Lo que me hace gracia es que sea este gañán el que lo reconozca... Anónimo 383308 1 0 1 1400 88.12.233.157 1436 2009-09-28T11:04:05Z 1582224 -enrique, tu mismo lo has dicho, viendolo desde fuera... desde fuera solamente se ve la punta del iceberg como se ve aquí en esta primera ilustración, y viendo solo la punta del iceberg, el resto de tu comentario es perfectamente entendible, solo ves un problema, y ese único problema es ETA, por lo tanto, si ETA desaparece (no sé como pretendes que desaparezca, si por arte de magia o no sé como) el resto queda solucionado. Pero te invito a que no te quedes desde la distancia, y te sumergas un poco más, no veas solo la punta del iceberg, sumergete hasta el fondo y ve con tus propios ojos esa gran mole sólida de hielo que mantiene intacta y a flote la punta sobre la superficie del agua. Viendo esto comprenderías lo que dicen quienes ven el iceberg entero, que desde la llegada de los liberales, la eliminación de fueros y derechos históricos en pro del centralismo absoluto, la homogeinización del estado, las guerras carlistas, fusilamientos por ideas contrarias al jacobinismo español, encarcelamientos, torturas, más guerras, más dictaduras etc etc... se ha ido agrandando la bola de nieve, y el Franquismo fue la gota que colmó el vaso para que apareciera la última manifestación de este conflicto. Por lo tanto, creo que es erroneo situar el llamado "conflicto vasco" en un enfrentamiento "Estado vs ETA" el problema real, el que viene desde hace 200 años, viene por un enfrentamiento "Estado vs Mayoría social vasca" y como resultado de ese enfrentamiento, ETA es la última consecuencia. Así que no veo acertado pensar que con la desaparición repentina de ETA el problema político (problema que a la vez se niega por quienes defienden esta misma teoría, por cierto) se resuelve, yo me inclino más por la teoría de Aralar, solucioanndo el tema político y eliminando los defectos que se arrastran desde hace 200 años, el problema armado queda resuelto, y ETA desaparecería cayendo por su propio peso. Anónimo 383308 1 0 1 1400 81.33.160.179 1436 2009-09-28T11:12:37Z 1582249 Ese problema cunado en un lado de la ecuación Estado Vs ETA , sustituyes a ETA por Mayoría social Vasca, da pie a otro gran problema, yo como madrileño, y por tanto ciudadano español, porque lo dice mi DNI, mi pasaporte y mas papeles varios, ¿tengo garantizada mi seguridad frente a la mayoría social vasca? Puedo ser de los pocos españoles que han tomado unos vinos en "Casa Pepe" bajando Despeñaperros por la N-IV sentido Madrid, y en una Herrikotaberna en Protugalete, porque es bueno escuchar a todo el mundo. Pero el mensaje de Estado Vs Mayoría Social Vasca, me estás metiendo a mi en esa ecuación. La generalización sobre ETA=independentista de la que dices figura en toda España, la sufro yo cuando se usa la otra generalización español(sobre todo madrileño)=centralista autoritario nacionalista español. Esa generalización, el que una Mayoría social vasca puede verme a mi co mo enemigo hace qeu tome mis precauciones, mis recelos, mi puesta a la defensiva; yo no tuve nada que ver con la llegad a de los liberales, ni con las guerras carlistas, ni siquiera con el franquismo, pero a ojos de una chaval de Errentería puedo parecerlo solo porque en mi coche la matricula empieza por "M" Anónimo 383308 1 0 1 49362 213.96.130.99 1436 2009-09-28T11:12:50Z 1582250 Hombre Isma, también habrán hecho algo mal los que llevan asesinando 50 años y no han avanzado nada. En el caso de los comunicados de este find, hay varias cosas, cuanto menos curiosas. Berria y Gara, han sido siempre (egin y egunkaria de por medio) quienes han recibido a la vez los comunicados de ETA. Nadie dudaba de la autoría cunado estos medios lo publicaban. Lo que evidencia que la “reflexión” de ETA se ha cerrado con dos posiciones encontradas, o cuanto menos, no consensuadas. Esta claro que hay un sector, incluso dentro de ETA que apuesta por inclinar la balanza hacia la reivindicación política y relegar la lucha armada al pasado. Hasta ahora quedaba claro que el sector “duro” imperaba en la banda. Parece que la balanza se esta equilibrando y que es posible que acabemos oyendo comunicados de la ETA verdadera y la ETA política, negociadora, dialogante o que se yo… Anónimo 383308 1 0 1 1543 85.87.137.21 1436 2009-09-28T11:41:06Z 1582307 <strong>-juanra dijo Ese problema cunado en un lado de la ecuación Estado Vs ETA , sustituyes a ETA por Mayoría social Vasca, da pie a otro gran problema, yo como madrileño, y por tanto ciudadano español, porque lo dice mi DNI, mi pasaporte y mas papeles varios, ¿tengo garantizada mi seguridad frente a la mayoría social vasca? Puedo ser de los pocos españoles que han tomado unos vinos en "Casa Pepe" bajando Despeñaperros por la N-IV sentido Madrid, y en una Herrikotaberna en Protugalete, porque es bueno escuchar a todo el mundo. Pero el mensaje de Estado Vs Mayoría Social Vasca, me estás metiendo a mi en esa ecuación. La generalización sobre ETA=independentista de la que dices figura en toda España, la sufro yo cuando se usa la otra generalización español(sobre todo madrileño)=centralista autoritario nacionalista español. Esa generalización, el que una Mayoría social vasca puede verme a mi co mo enemigo hace qeu tome mis precauciones, mis recelos, mi puesta a la defensiva; yo no tuve nada que ver con la llegad a de los liberales, ni con las guerras carlistas, ni siquiera con el franquismo, pero a ojos de una chaval de Errentería puedo parecerlo solo porque en mi coche la matricula empieza por "M" </strong> Cuando se dice que históricamente, actualmente, en las estructuras de poder y de fuerza, el "Estado Español", se opone a lo que una eventual "mayoría social vasca" desea democráticamente, (votaría, o quiere votar), o sea , cuando se dice que los vascos no deciden sus asuntos públicos o no gozan de Democracia, porque no cuenta su deseo democrático sino que es impuesto o dictado "desde fuera", se habla del "Estado Español", de la misma manera que era el Estado Español el que dictaba que Cuba era España, a pesar e ignorando lo que los cubanos dijeran, o desearan, o quisieran. Donde pone Cuba, pon Filipinas, el Rif Marroquí a primeros del siglo 20, Venezuela,el Pais Vasco o el lugar que quieras. Eso es así, y es un hecho. Es el Estado español, sus poderes reales (ya sea un Dictador, o un Parlamento al igual que es el Parlamento Israelí el que decide imponer y dictar sobre Palesina o el Parlamento americano el que dicta sobre la soberanía iraquí) los que permiten, o no permiten que un pueblo que lo expresa y lo reclama, sea libre de elegir en las urnas su statu, y su forma de organizarse. Tu preguntas que qué tienes que ver en eso. En una dictadura, nada. Porque no decidías tú. En una monarquía ábsoluta del msiglo 19 nada, poque no decides tú. El conflicto no es con un "pueblo español" en esos casos, sino con un "Estado español", lo dirija quien lo dirija, generalmente poderes facticos. Pero en una forma democrática, los responsables del Estado es el pueblo. De otra manera dicho, que EEUU invada iraq no es responsabilidad de un militar, ni de un dictador, ni de un político, sino de unos votantes que autorizan, mandan o aceptan con su voto que eso se haga. EN una democracia, el "jefe" es el votante, así que los actos que comete el estado, son responsabilidad del que los vota, del que vota a sus gobernantes. Un estado (democrático) no hace las cosas "porque sí" porque se le ha ocurrido a un locuelo, o a un general, hace las cosas que sus ciudadanos le dejan hacer. Se puede decir pues, que los responsables de los crímenes israelís en Gaza, o de la misma guera o invasión, no son un generalito, ni un presidentido, sino de quienes en un parlamento, representando a ciudadanos, diseñan, deciden y actúan así. En ultima instancia podemos decir que antes "el estado" que imponía algo a los vascos, por ejemplo, era gobernado por Franco, que dictaba "Euskadi es España y por la fuerza si hace falta", ahora ese dictado lo cometen dos partidos, y a esos dos partidos los vota gente. me podríad decir que desde el momento que la gente de España vota a PP/PSOE por mayoría, es justo y democrático que España imponga a los vascos (o a los cubanos, o a los peruanos) lo que quiera. No lo es. De la misma manera que no convierte en justa una agresión a la soberanía y el pueblo iraqui, o palestino, por mucho que haya sido votada por los ciudadanos de sus respectivos paises. Imponer algo por la fuerza, contra la voluntad de un pueblo, no es nunca justo, lo haga un dictador, un rey, o decenas de millones de interesados en una urna. Anónimo 383308 1 0 1 13041 83.32.152.225 1436 2009-09-28T11:52:12Z 1582330 No, no lo has entendido Juanra, cuando digo que el problema no está basado en dos bandos enfrentados que son Estado vs ETA, sino Estado vs Mayoría social vasca sigues encallado en la primera ecuación, no estoy diciendo que ETA sea la mayoría social vasca, porque si me has leido antes, digo que este problema viene desde ahce más de 200 años 200 años en los que ha predominado el "Estado vs Mayoría social vasca" por lo tanto, si ETA tiene 50 años, y el conflicto tiene más de 200 ¿A qué viene relacionar toda la mayoría social vasca con ETA? Anónimo 383308 1 0 1 1400 81.33.160.179 1436 2009-09-28T12:00:06Z 1582345 Que no lo relaciono, que yo separo clarmaente a un independentista de un terrorista, incluo separa "grados" de indenpendentistas, si se me permite la expresión. Pero se sigue relacionando la actidut de dospartidospolíticos PP-PSOE y se me responsabiliza de alguna manera de sus decisiones, en una democracia la mayoráia manda y la minoría se pliega, ¿soy responsable de lo que hace la mayoría? igual qeu yo no meto a todos enel mismo saco, pido que no se me meta a mí enun saco de "Estado Español". Para mi es totalmente distinto el cabrónqeu pone una bomba lapa del que va por la calle pidiendo independencia, a veces será el mismo y otra no. Es lo malo de meter en sacos, de poner etiquetas. un pueblo expone en sus fiestas fotos de terroristas, ¿es todo el pueblo terrorista? pue sno, es un disparate y propio de mentes estrechas pensar eso. Por ser madrileño ¿soy culpable de no dejar a los vascos que sean los protagonistas de su futuro? Anónimo 383308 1 0 1 49362 85.87.137.21 1436 2009-09-28T12:05:04Z 1582356 A Indi. Con respecto a los dos comunicados, el de la izquierda abertzale y el de ETA. No veo cosas diferentes de las que ya se llevan proponiendo al menos un par de lustros. A la izquierda abertzale le toca proponer escenarios políticos donde aglutinar mayorías sociales favorables a la independencia, y exigir que esas mayorías sociales (que se han tenido realmente en el parlamento durante 30 años) sean respetadas. Vamos, que la izquierda abertzale sigue proponiendo lo mismo que ayer. Aunar fuerzas para exigir que esa mayoría social que existe, favorable al autogobierno/autodeterminacion/independencia, sea respetada desde los poderes actuales. Y ETA, por otro lado, sigue diciendo lo mismo que antes. Que eso de "exigir" por las buenas, cuando sabes que lo que tienes enfrente es el "No, por las armas", es una bobada, y que exigir democracia y libertad, no se hace con buenas palabras, y cartas al director, cuando lo que tienes enfrente son militares, fuerzas armadas, metralletas de guardia civiles, y esa negacion de democracia es efectuada en ultimo termino por imposicion basada en la violencia. Vamos, que la izquierda abertzale sigue proponiendo escenarios politicos entre partidos, y referendums, y consulta a la ciudadanía. Y ETA lo que dice es que eso (la libertad de elegir en las urnas) debe exigirse aunque sea por la fuerza. Y que en el caso de que ella se disolviera (ETA), la violencia persistiría porque la no-democracia, es violencia. La falta de libertad de elegir la forma politica, o de gobierno, o de estado es violencia. Yo no veo novedad en que ETA diga que ella se disuelve, o acuerda su desmantelamiento si se produce un debate/referendum ciudadano acerca de los asuntos politicos que el pueblo decida. Lleva diciendolo mucho tiempo. Vamos, eso de que se ve una postura "dialogante", no es nuevo. Que yo sepa, paredógicamente, es ETA la que viene pidiendo la negociacion y el diálogo durante años y años al gobierno español. Y es este el que a día de hoy, dice que nainas, que de diálogo nada. Ni con ETA, ni con el Pueblo vasco, ni con el Lehendakari, ni con nadie. Anónimo 383308 1 0 1 13041 81.33.160.179 1436 2009-09-28T12:45:53Z 1582437 Lo siento Imer, ya todos los que pueda ofender, pero me da mucha rabia cuando mucha gente, sobre todo desde Euskadi dicen que el problema del conflicto vasco radica en Madrid, siendo madrileño, me siento afectado porque ni participo ni comparto determinadas deciciones, ni me siento seguro en algunas zonas de Euskadi porque se "deminoza" mi origen, mi pueblo. Sabes qeu distingo perfectamente a un terrorista de un activista político a los primeros eldía qeu se mueran todos (de un infarto - etoy en contra de la penda de muerte-) lo celebraré con cava, sinceramente, pero a un activista político, por muy en desacuerdo que esté con él nunca tendré ni una sola razón par negarle el derecho a que se exprese y luche, con la palabra, por su derecho a perseguir sus metas. Nunca podre aplaudir el que un coche matricula de SS no pueda aparcar libremente en Madrid, ni el hecho de que un coche con matrícula M no pueda en Guipuzkoa. Anónimo 383308 1 0 1 49362 83.44.148.208 1436 2009-09-28T13:04:11Z 1582478 Yo es que pienso que la parte de abajo del iceberg que reflejas en tu buen post se derritió ya hace tiempo. Es un iceberg de base ficticia y que en lugar de estar lleno de muertos e intolerancias enterradas, está lleno de excusas e intolerancia nueva. Si. Existe ese iceberg pero lo que no se ve son inmundicias creadas y criadas por los mismos que "comprenden" lo incomprensible. Pero seguiré leyendo/te a ver si alguna vez aprendo más cosas. Podría ser. Por el momento entiendo que la mayoría social es la que gana en las democracias a medio/largo plazo y en el plazo corto esa mayoria social parece haber cambiado en tu país. Espero que pronto lo haga también en el mío pero yo lo llevo crudo. Lo veremos en las proximas elecciones que es lo que los demócratas debemos hacer. Y lo de los 200 años.... me parece que es algo exagerado. Me encantaría poder visitar un País Vasco independiente o integrado en este Estado actual, me da igual. Pero poder visitarlo tranquilo, con gente libre, con democracia, parecido a ahora o mejor. No parecido a Albania hace 30 años. Un saludo. Anónimo 383308 1 0 1 14200 79.155.254.233 1436 2009-09-28T21:24:54Z 1583712 "Yo es que pienso que la parte de abajo del iceberg que reflejas en tu buen post se derritió ya hace tiempo. Es un iceberg de base ficticia y que en lugar de estar lleno de muertos e intolerancias enterradas, está lleno de excusas e intolerancia nueva. Si. Existe ese iceberg pero lo que no se ve son inmundicias creadas y criadas por los mismos que "comprenden" lo incomprensible" Puede que tengas razón, pero solo a medias, no es tan ficticio lo que dices, (te referirás al franquismo, supongo, y a los diferentes golpistas y dictadores que aparecen en el iceberg) se derritió la dictadura, pero nunca hubo una ruptura explícita con esta, sus responsables jamás han sido juzgados por sus crímenes, y esta democracia que vivinos hoy fue diseñada desde los entresijos de esa misma dictadura, en la cual, ellos implementaron los pilares maestros de la Constitución y dicha democracia, que casualidad, pilares maestros, que por alguna razón, chocan frontalmente con las peticiones de esa mayoría social vasca. "Por el momento entiendo que la mayoría social es la que gana en las democracias a medio/largo plazo y en el plazo corto esa mayoria social parece haber cambiado en tu país" Creo que te refieres a las últimas elecciones, elecciones en las cuales se ha excluido el voto de un 15% de la población, elecciones donde una fuerza que era casi la primera en Guipuzcoa ha sido vetada, para que lo entiendas, se ha prohibido la representación de una fuerza que contaba casi con los mismos votos que el Partido Popular. Por lo tanto, en ese nuevo parlamento en el que se ha eliminado un 15% de sociedad vasca, la mayoría social presente en él es falsa ¿o considerarías real y legítima la representación social en un parlamento en el que se ha excluido al Partido Popular y solo están PNV PSE D3M EB UPyD y Aralar? "Y lo de los 200 años.... me parece que es algo exagerado" Ya me dirás en qué siglo empezaron las guerras carlistas, los liberales, las primeras detenciones por motivo ideológico, eliminación de fueros, encarcelamientos, torturas etc... Por lo demás, en ese iceberg, el resto que aparece, si te has fijado bien, no hay ninguna cosa que no exista actualmente, no hace falta ser egiptólogo para descifrar los motivos que ahí aparecen, todo cosas actuales, como las torturas a Unai Romano que España se negó a investigar, el cierre de periódicos, empresas de todo tipo, social, políticas, económicas, culturales... (solo les ha faltado ilegalizar el Athletic de Bilbao) La dispersión penitenciaria, la ley de partidos etc etc... así que son cosas bien presentes, con mucha carga en la sociedad, y que hoy siguen formando esa sólida base de hielo que permite a la punta estar bien sujeta arriba. Otra cosa es que todo eso se niegue, que es lo que se hace, y se diga que nada de eso existe, que esa base del iceberg es falsa, que no existe, y que la punta se sujeta sola en la superficie del agua por que sí, un argumento sin duda, muy razonado. A mí también me gustaría ver un País Vasco independiente o integrado en España tranquilo, con democracia, sin vulneraciones de derechos a ninguna persona, pero para ello hay que cambiar muchas cosas, y no solo en un lado, como se quiere hacer ver. Otra ilustración que podría representar lo que quiero decir aquí y en el post, sería la del jing y el jang, el Estado sería la parte blanca, que representa la democracia, la ley, lo legal etc... con un punto negro, que representa su tozudez, su negativa al diálogo, y su desprecio continuo por la voluntad popular de los vascos, mientras ETA representaría la parte negra, la del terror, el asesinato, la extorsión, el secuestro... pero con un puntito blanco que representa ese argumento tan comprensible y democrático que digo en el post. ¿Qué cosa más rara verdad? parece que a todo el mundo se le ha olvidado su papel y se los han intercambiado... Un saludo Anónimo 383308 1 0 1 1400 80.250.7.85 1436 2009-09-29T12:31:12Z 1584560 Aunque llego un poco tarde (yo, los fines de semana intento desconectar) y ya se ha dicho bastante sobre tu entrada, annado mi reflexion personal por si a alguien le sirve de algo. Creo que la primera parte de tu comentario puedo suscribirla casi al 100%. Me ha gustado la claridad meridiana con el que describes la actividad de ETA y asi queda claro como te posicionas. Ya no lo tengo tan claro en la segunda parte, cuando empiezas a hablar sobre lo que hay debajo del iceberg y la relacion causa-efecto entre uno y otro. Para mi, ETA se ha olvidado de donde esta. En realidad, la transicion politica les pillo con el pie cambiado y se vieron atrapados en la espiral de violencia de la que todavia les cuesta salir hoy en dia. Tal vez se pudiera legitimar la lucha armada contra el franquismo (he dicho tal vez, puedo entenderlo, aunque para mi tampoco es la via y creo que violencia genera violencia), pero no contra un estado democratico. Mencionas en tus respuestas GAL, torturas, etc. eso da alas a ETA pero no es solo ETA a lo que ataca, es contra toda la sociedad. No justifica el uso de la violencia contra el porque entonces todos deberiamos declararle la guerra al estado en vez de utilizar las vias que existen para solucionar abusos del estado. Todos conocemos casos en los que el estado trata injustamente a los ciudadanos, pero de ahi a decir que la resistencia violenta al estado es justificable es un salto que yo no acepto. En cuanto a lo de solucionar el problema, otra vez, me temo que no voy a estar de acuerdo. Hablas de conflicto politico, realidades sociales... acepto pulpo y admito que existe una desavenencia clara entre una parte de la sociedad vasca con el marco politico vigente. Sin embargo, eso no justifica la existencia de ETA y, mucho menos, hace de ETA un actor politico con la capacidad de representar a ese grupo. Es el problema de tu argumento. Como hay un conflicto, y ETA existe y la gente muere, entonces, negociamos con ETA, se acaban los muertos y se acaba el conflicto. No se puede negociar con ETA aunque mate. Bueno, si se puede negociar una cosa, el fin del terrorismo. Pero no se pueden dar contrapartidas politicas. Porque si se hace, se justifica el uso de la violencia para la consecucion de objetivos politicos y eso es abrir una puerta muy peligrosa. Porque tambien puede haber un grupo de extrema derecha que pida lo contrario y entonces, como negocia el estado con todos a la vez. Con ETA se podria llegar un acuerdo (en mi opinion, con refrendo del parlamento o incluso referendum) sobre una dulcificacion de las condenas. Pero no se puede crear un escenario de negociacion gobierno-ETA (entre otras cosas porque siendo vasco, yo no puedo dejar que ETA me represente: nunca les he votado). Primero ha de desaparecer ETA y luego ya se podra negociar con los que sean comisionados por los ciudadanos para hacerlo. La existencia de un conflicto social que dices que existe, se debe resolver en ausencia de terrorismo porque solo asi los ciudadanos pueden elegir en libertad. Me parece un argumento debil lo de decir que ETA no se puede acabar porque hay conflicto. La politica es conflicto en si misma: liberales y conservadores, burgueses y socialistas, centralistas y perifericos, izquierda y derecha,... en eso el Pais Vasco no es diferente. Lo que cambia es que algunos usan la violencia y usan el conflicto como excusa. Si la mayoria social del Pais Vasco se lo propone, algun dia sera independiente, pero ETA hace imposible cualquier tipo de solucion racional. P.S. Hay unas cuantas inexactitudes en las referencias a la "legitimidad" de las ultimas elecciones. No voy a contestarlo ya que cae por su propio peso que en las ultimas elecciones estuvieron todos los que quisieron estarlo. Los que se quedaron fuera fue por una sentencia judicial que ha sido refrendada en los tribunales europeos de derechos humanos. Anónimo 383308 1 0 1 50462 213.96.24.55 1436 2009-09-30T09:56:14Z 1586432 A ver que ETA mata por motivos "ideológico-políticos" no lo duda nadie. Hay una causa "ideológico-políticos" si así lo quieres para que exista el problema de ETA. Lo cuál no quiere decir que la solución pase por darles el gusto "ideológico-político" que piden. También hay unas causas en otro tipo de conflictos, un violador tiene unos problemas "fisiológicos" como base, pero no todo el que tiene esos mismos problemas se dedica a violar. Y la solución no está en proporcionarle "víctimas". Un estafador, tiene un problema de avaricia infinita, y no por ello negociamos con él para darle una gran cantidad de dinero. Yo también tengo mis problemas, y no me dedico a matar. Anónimo 383308 1 0 1 15386 213.96.24.55 1436 2009-09-30T10:01:29Z 1586445 Y por cierto el Estado no niega "la existencia de dicho conflicto histórico". Yo creo que es el nacionalismo en general el que niega la pluralidad de visiones, y en particular el vasco, como se ve en el texto de ETA, sencillamente niega que haya que "articular todos los proyectos." El nacionalismo no habla, ni busca "articular todos los proyectos" sino que plantea una alternativa, cerrada en un SÍ o un NO, aprobada la cual, no caben la mitad de los vascos. Anónimo 383308 1 0 1 15386 81.39.36.164 1436 2009-09-30T12:45:09Z 1586812 Comodoro: Me parece que al leer este post, das por hecho que en él quiero decir que es extrictamente necesario dialogar con ETA, sentarse en una mesa con los de la metralleta y negociar supuestos cambios políticos, pero nada de eso he querido decir, sin duda es una opción, una opción que se ha puesto en marcha con todos los gobiernos y por desgracia fracasó en todas. Lo que yo planteo, analizando uno a uno los problemas de este estado, es que no es necesario siquiera hablar con ETA para hacer ciertas reformas meramente democráticas, para que en consecuencia de éstas, ese defecto creado por las mismas deficiencias democráticas llamado ETA, acabaría desapareciendo. Sin embargo dices que esas reformas democráticas como es reconocer el derecho a decidir jamás se pueden hacer "por que es algo que reclama ETA" y eso sería justificar su violencia... Sí, desde luego ETA reclama el derecho a decidir, pero ese derecho es un derecho perfectamente democrático que también yo diría que lo defiende el 60% o más de los vascos. Caray, si mañana ETA dice que hay que defender a las ballenas, ¿las ballenas deberían dejar de ser defendidas por que si no se está legitimando a ETA? Sin embargo y a pesar de tu argumento pienso que hoy día sí se está cediendo al chantaje de ETA, que sí se le está dando importancia, y sí se está supeditando a ETA por encima de las personas. Y es que por ejemplo, ha quedado democtrado que el Gobierno español (todos ellos) se han sentado a negociar con ETA temas políticos (cuando tú no la has votado, bien dicho) sin embargo, todo lo salido de la mayoría del parlamento vasco anterior (representado por la mayoría social vasca sin exclusiones, esa vez sí) y aprobado por el mismo que planteaba democráticamente cuestiones parecidas a las que planteaba ETA, han acabado todas en alguna papelera de Madrid. ¿Eso no es acaso demostrale a ETA que su violencia sí es rentable? También, yo pienso que a ETA, como se le arrebatan sus argumentos es ampliando la democracia y la libertad, y no recortandolas ni socavándolas. Ahora que, decir que esas reformas democráticas no se podrían realizar porque "ETA existe" me parece la mejor forma de supeditar a los terroristas por encima de la sociedad y darles la importancia y protagonismo que no se merecen. También me parece un argumento endiablado de los que de ninguna manera quieren que esas reformas se realicen, porque así usan la anómala situación de la violencia para apoyar sus argumentos, lo que me llevaría a pensar... ¿Cómo se sentirían esos mismos si ETA dejara de existir?¿Cual sería entonces su argumento para oponerse a algo tan razonablemente democrático? Anónimo 383308 1 0 1 1400 81.39.36.164 1436 2009-09-30T12:51:40Z 1586831 "El nacionalismo no habla, ni busca "articular todos los proyectos" sino que plantea una alternativa, cerrada en un SÍ o un NO, aprobada la cual, no caben la mitad de los vascos" Meteco, no sé que idea tienes de lo que sería esto si en vez de poner en sus administraciones "España" pusiera "Euskadi" o "Euskal Herria", bueno sí, supongo que te imaginarías campos de exterminio, limpiezas étnicas, RH- y demás, porque si reduces todo lo que tí calificas como "nacionalismo" a ETA, mal vamos, y esa idea te sale tan distorsionada como irreal. Pareces obsesionado con un todo en el que metes en el saco del "nacionalismo" (el español no entra ahí, supongo) Pero en especial me ha resultado chocante esa frase que pongo entre comillas, si afirmas eso, si crees que sería tan simple como lo planteas, o un SI o un NO, o blancos o negros, y que eso llevaría a negar a la mitad de los vascos si saliera un SI, pues bien, entonces deberás reconocer por ese razonamiento que hoy vivimos bajo el NO innegociable dle nacionalismo español, y por tanto, se está negando a la mitad de los vascos. Anónimo 383308 1 0 1 1400 93.130.124.129 1436 2009-10-01T08:28:26Z 1588491 Pero vamos a ver, alguien es capaz de demostrar que los carlistas tienen algo que ver con el nacionalismo vasco? Pero como se tiene que demostrar, con documentos. Todo lo demás, es leyenda. Ya está bien de tergiversar la historia y de decir chorradas!!! Ludwig 383308 1 0 1 10.10.10.18 1436 2009-10-01T12:41:10Z 1588983 Imerburu, no voy a ser yo el que defienda a nuestro gobierno por su intento de negociar con ETA. Creo que he sido muy claro: lo unico que se puede negociar con ETA es la dulcificacion de sus condenas (si fuera por mi, fijate en mi generosidad, estaria dispuesto hasta llegar a una reduccion total aunque para ello deberia negociarse con las victimas). Lo que parece ser que hizo Rodriguez-Zapatero, es desde mi punto de vista ilegitimo y muy peligroso: convertir a ETA en un agente politico. Lo que dices que no te gusta de mi argumentacion, que si ETA defiende algo entonces es ya inaceptable su defensa (pones como argumento las ballenas) no es lo que he dicho yo. A mi da igual lo que diga ETA, es que no tiene legitimidad para representar a nadie. Yo no digo que no se puedan tomar decisiones respecto a la articulacion de la relacion Pais Vasco-Espanna. Simplemente digo que no me parece correcto hacerlo cuando ETA esta ejerciendo una coaccion sobre una parte (grande, no solo los "constitucionalistas") de la sociedad vasca y espannola. Y en esas condiciones no me parece aceptable discutir aspectos tan serios como una reforma como a la que hacemos referencia. Eso no quiere decir que no se pueda hacer. Pero no es el momento y por ello celebro que el parlamento espannol la rechazara. Si las fuerzas sociales en el Pais Vasco hacen que ETA sea algo marginal y anecdotico (como el GRAPO) o fuercen su desaparicion, entonces, adelante, hablemos de lo que sea. Creo que has dado, sin querer, con una clave: el principal obstaculo para la independencia del Pais Vasco es ETA. Anónimo 383308 1 0 1 50462