10.10.10.56 1436 2009-09-08T11:03:15Z 1537293 No son comparables las leyes franquistas a las leyes posteriores a 1978. Es evidente que durante el Franquismo habia presos politicos. Tras el cambio de regimen, te pongas como te pongas, Imerburu, no hay presos politicos. Este sennor, no esta en la carcel por la ley de partidos. Esta en la carcel por el codigo penal. Eso lo convierteria en una persona que ha cometido un delito tipificado en el codigo penal y no en la ley de partidos. Si no te quieres enterar de eso, es normal que despues digas lo que dices. Si el codigo penal te parece mal o cualquier otra norma del ordenamiento juridico, lo tienes muy facil. Haces un partido (democratico) ganas las elecciones y cambias la ley. Si el problema es que las leyes son anti-constitucionales y atentan contra los usos y las normas del derecho internacional: recurrelas que lo mismo ganas y ya veras como el estado las cambia o deroga (cosa que el franquista no hubiera hecho). Yo no veo que los que estan tan insatisfechos con las normas espannoles esten ganando sus recursos en tribunales supranacionales contra un ordenamiento juridico tan "infame" como el que tenemos. Tus opiniones me parecen muy bien, pero yo prefiero que me ofrezcas las pruebas con sentencias de tribunales internacionales sobre normas de uso en Espanna que hayan de ser derogadas. Sin pruebas, es simple opinion; una opinion que se choca con una realidad bien tozuda. Comodoro 373163 1 0 1 83.32.154.87 1436 2009-09-08T11:10:52Z 1537317 La realidad tozuda es que si una persona es encarcelada cuatro años sin juicio previo solamente por su filiación política, se le llama preso político, quizá en los países subdesarrollados no, pero internacionalmente así se les conoce. Me esperaba que dijeras lo de tu comentario, por eso me he anticipado en el post: "Que no me vengan ahora con que esta clase de presos no son políticos porque en el código penal español viene la pertenencia a Batasuna tipificada como delito, y que por tanto, Rufino fue encarcelado por cometer un delito" Pero bueno, de todas formas, admitamos tu teoría, de que ese hombre es un delincuente y ha sido encarcelado con razón durante 4 años ¿por qué ahora la Audiencia Nacional le ha puesto en libertad, de la noche a la mañana y así como asi? Anónimo 373163 1 0 1 1400 88.15.60.18 1436 2009-09-08T11:13:38Z 1537330 Bien, pues como no se te puede venir con nada pues no diré nada, solo que deberías argumentar teniendo en cuenta que el que no lo ve como tú no significa que no tenga cerebro. Tus argumentos son interesantes, no siempre me parecen creíbles pero no olvides que la razón comienza con el respeto. Saludos, Cyrano 373163 1 0 1 10.10.10.56 1436 2009-09-08T11:45:25Z 1537427 A ver, Imerburu, siento ser predecible pero hasta tu sabias lo que iba a decir. Ya lo decia el gran Parmenides, "lo que es, es". A ti no te gusta, pero es. Lo que le ha pasado a este sennor me puede pasar a mi o a ti. La ley, que ampara las actuaciones de los jueces, es igual para todos. Los jueces la aplican. Este sennor, segun el pais ha estado en la carcel desde 2002 a 2004 y otros dos annos mas desde 2007. A mi me parece raro que entre y salga asi pero la prision provisional es asi. No es algo unicamente propio del sistema judicial espannol, es algo que existe en todo el mundo. Eso si, si un tio se pasa 4 annos a la sombra y luego resulta que es inocente, es algo muy duro. Un delito de terrorismo es suficientemente importante para justificar prisiones provisionales, supongo que el juez sabe lo que se hace. Una cuestion interesante (y que ya me habia venido a la cabeza contestando alguna de tus entradas) es que se hace cuando un juez "falla" (fallar de cometer errores)? Esa es una cuestion importante porque la sensacion que hay es que los jueces gozan de impunidad en sus errores... Yo esperaria que el sennor Etxeberria sea encontrado culpable, si no, 4 annos en la carcel son muchisimo y alguien deberia ser responsable (tenemos una gran oportunidad de analizarlo con el affair Garzon que hoy ha sido portada (!?!?) en El Pais). Comodoro 373163 1 0 1 10.10.10.56 1436 2009-09-08T12:07:00Z 1537476 Y resulta que si lo han mandado a casa es porque iba a cumplir los 4 annos que aparentemente es el maximo que permite la ley. Se trata, por tanto, de la aplicacion de la maquiavelica ley que tenemos. Creo que esto prueba una vez mas que el estado de derecho es eso, leyes que se deben aplicar a todos. Comodoro 373163 1 0 1 79.156.9.224 1436 2009-09-08T12:51:40Z 1537561 Tenemos casos parecidos en la vecina Irlanda, con el caso de los cuatro de Guilford, donde cuatro norirlandeses fueron condenados a cadena perpetua por un atentado del IRA que no habían cometido, cuando estos fueron puestos en libertad a los 15 años, Tony Blair pidió perdón en nombre de la justicia británica. Aquí no hay nadie condenado por ningún atentado, como ya te he dicho, este hombre ha sido encarcelado cuatro años por ningún delito demostrable, cuatro años por pertenecer a un partido político condenado por lo que aquí funciona al contrario que en los demás paises, que se llama presunción de inocencia y que consiste en que un individuo es siempre inocente mientras en su juicio no se demuestre lo contrario, y que en España se llama, presunción de culpabilidad, es decir, una persona, si es de Batasuna, es culpable hasta que no se demuestre lo contrario (y pueden pasar 4 años como es este caso, o 10, como con Sabino Ormazabal) Y volviendo al tema de reconocer errores y pedir perdón, me cuesta mucho creer que aquí Zapatero, Rubalcaba o Garzón pidan algún tipo de perdón por algunas de sus prevaricaciones, después del 18/98 en el que condenaron a más de 500 años a un total de 50 personas por lo mismo que a este hombre de aquí, se dieron cuenta de su error, agacharon la cabeza debajo del ala y a la chita callando rebajaron las penas un 30% y liberaron a 10 de ellos, cuando ya habían cumplido 10 años de procesamiento y uno o dos de cárcel, nadie pidió perdón, lo hicieron de forma que no se enterara nadie, y luego está el caso Egunkaria, después de cumplir cinco años cerrado el periódico, con sus periodistas procesados o encarcelados, admitieron otra vez con la boca pequeña que ese periódico no tenía ni un solo vínculo con ETA, pero decidieron no archivar el caso "por si acaso" y mantenerlos a todos criminalizados. Así están las cosas cuando los jueces prevarican (no fallan, prevaricar es equivocarse a propoósito, como lo hacen en la mayoría de los casos) no piden perdón, agachan la cabeza y siguen adelante maquillando sus errores, esto pasa en este estado de derecho que no habla a ciudadanos, sino combate a enemigos y que encarcela "por si acaso" sin juicios previos ni chorradas. Anónimo 373163 1 0 1 1400 79.156.9.224 1436 2009-09-08T12:55:18Z 1537571 También creo que te eaquivocas en otra de tus afirmaciones, la ley no es igual para todos, y la prueba está en lo sucedido hace dos días en "pijolandia" donde varios jóvenes han quemado coches de la policía y atacado a los agentes, suerte han tenido de no vivir en Euskadi, porque de haber sido así, ya estarían en la Audiencia Nacional de Madrid enfrentandose a más de 8 años de cárcel por terroristas, el caso es que no ha sido en Euskadi, y ha sido en Pozuelo de Alarcón, donde quemar coches de la policía y herir agentes no conlleva delito alguno, sus razones tendrían... Anónimo 373163 1 0 1 1400 10.10.10.56 1436 2009-09-08T13:43:23Z 1537642 Por partes, ya que hablas de dos cosas muy diferentes. No es lo mismo una persona condenada erroneamente (esto pasa lamentablemente tambien) que alguien que es encarcelado a la espera de juicio. Este sennor no es inocente: esta imputado. Y lo pueden meter en la carcel pero en Espanna la preventiva se aplica un maximo de cuatro annos. El drama es que este sennor no pueda ser juzgado dentro de ese margen de tiempo. Sus razones tendran y estoy seguro que lo jueces querrian hacerlo lo antes posible. No va a ir la carcel por tener una ideologia "abertzale". Podria ser condenado por ser parte de ETA. No son las ideas, son los hechos. Si fuera asi, todos los votantes o afiliados de Batasuna serian susceptibles de encarcelacion y eso no es asi. No intentes mezclar (por cierto, no se a que viene lo de Sabino Ormazabal, paso 10 annos en la carcel? o fue absuelto por un tribunal superior del error cometido por uno inferior? a veces sueltas nombres y no se por que...). No sabia que Rodriguez-Zapatero o Rubalcaba hayan opositado con exito a jueces... O que controlen tan bien el aparato judicial. Y de Garzon, prevaricacion? Me puedes dar la referencia de la sentencia? O es que tu aplicas la justicia y eres capaz de imponer sentencias tambien? Te inventas las cosas. Te dije en la respuesta anterior que utilices evidencias que veamos, no opiniones o impresiones tuyas... Si te inventas las cosas viviras en un mundo paralelo y te creeras tus verdades; pero no merecera la pena discutir contigo. Y lo de Egunkaria, el fiscal tiene una opinion, pero no es el que archiva el caso. Yo no utilizaria la palabra criminalizar para describir la situacion de los 7 imputados sino la de imputacion. Si deciden levantarsela habra sido algo muy triste lo que se ha hecho contra Egunkaria y creo que alguien deberia dar explicaciones (no soy experto en derecho pero supongo que deberian ser resarcidos de los dannos causados). Por ultimo, lo de Pozuelo. Supongo que no podra ser catalogado como terrorismo. Una pena. Yo seria partidario de la revision del codigo penal si no es asi. Y a mi me parecen igual de terroristas unos (los de pijolandia, dices... anda que no te gustan las etiquetas) que otros (los que han quemados cientos de contenedores en ciudades del norte). Creo que no terminas de ver por donde voy: a mi me da igual la marca de la ropa, los rasgos faciales o el partido al que votan. Hay unas leyes para todos y el que no sabe vivir respetando a los demas tiene que ser castigado por ello. Y es solo la ley lo que se debe aplicar, a todos. Creo que soy claro. Otra cosa es si me quieres entender. P.S. Imerburu, me puedes dar el ejemplo de un pais con un sistema judicial equilibrado, un sistema de penas correcto, buenos procedimientos penales, etc. etc.? Es que estoy deseando compararlo con el espannol. P.P.S. Estoy aprendiendo un monton respondiendo tus posts. Lo malo es que por mas que leo no termino de ver la maldad intrinseca de jueces y fiscales espannoles. Comodoro 373163 1 0 1 213.96.130.99 1436 2009-09-08T14:26:19Z 1537728 El problema de es que el código penal es de aplicación a las personas individuales por hechos concretos que estén tipificados como delitos. Con la ley de partidos, se salta esa premisa, una de las bases de cualquier democracia madura, y se ilegalizan partidos políticos, periódicos, radios, organizaciones sociales y por ende, se criminaliza a las personas que conforman esas asociaciones o empresas sin que exista prueba o hecho delictivo alguno por parte de las personas encausadas. Eso es una ley de excepción más propia de dictaduras que de democracias solventes. Anónimo 373163 1 0 1 1543 88.70.26.140 1436 2009-09-08T16:02:59Z 1537917 Indi-tk, yo vivo en una democracia madura donde están ilegalizados un montón de partidos políticos, de hecho todos aquellos que no admiten la democracia como forma de gobierno. Cualquier democracia debe poder defenderse de aquellos que quieran acabar con ella. Otra cosita diferente, es que nuestra opción política esté ilegalizada por estar inexorablemente unida a una banda de asesinos, y claro, esto cuesta reconocerlo, ¿verdad? Como siempre, las argumentaciones de Comodoro son impecables desde el punto de vista de una discusión racional basada en hechos y no en creencias. Lo criticable es que esta gente se haya pasado 4 años en la cárcel y no se los haya juzgado, lo cual dice mucho de la calidad de la justicia española. Si después se demuestra que son inocentes, deberían ser indemnizados. La falta de cultura democrática en España se puede comprobar en la recurrente creencia de muchos españolitos (desde luego alentada por muchos políticos y medios de comunicación) de que quien encarcela y juzga es el poder ejecutivo, lo cual es una tremenda falacia, ya que para eso está el poder judicial que es INDEPENDIENTE. Y respecto a otra falacia muy recurrente, la de que a mucha gente en las Vascongadas les encarcelan por ser independentistas, ¿alguien conoce por ejemplo a un militante o cargo de EA o del PNV encarcelado? A los que se encarcela es porque están relacionados con unos señores que pegan tiros, que no se nos olvide... Ludwig 373163 1 0 1 79.157.240.27 1436 2009-09-08T17:00:39Z 1538070 Me quedo con esto: "Lo criticable es que esta gente se haya pasado 4 años en la cárcel y no se los haya juzgado, lo cual dice mucho de la calidad de la justicia española. Si después se demuestra que son inocentes, deberían ser indemnizados. La falta de cultura democrática en España se puede comprobar en la recurrente creencia de muchos españolitos (desde luego alentada por muchos políticos y medios de comunicación) de que quien encarcela y juzga es el poder ejecutivo, lo cual es una tremenda falacia, ya que para eso está el poder judicial que es INDEPENDIENTE" Ahora, lo que no me creo es lo de la independencia de la justicia, Montesquieu en España sufriría un ataque al corazón. Y lo que afirmas en tu último párrafo es falso, el problema no es que se encarcelen independentistas, el problema es que se encarcela a gente por ser de Batasuna, en esto va a ser imposible que nos pongamos de acuerdo, ya que vosotros defendeis las criminalizaciones colectivas, es decir, defendeis que a un grupo de personas de diferente condición se les atribuya el mismo delito sin serles individualmente demostrado, por el hecho de compartir unas siglas políticas a las que se les atribuyen ciertos delitos. Yo, al igual que Indi, y muchos otros, defiendo que la justicia actua individualmente, y no por colectivos, como he dicho muchas veces, es la única manera de no pisar derechos. Aunque vosotros defendais este tipo de actuaciones, me imagino que os echareis las manos a la cabeza si digo que todos los militantes del PP y sus votantes son franquistas y defienden sus crímenes, al compartir todos ellos las siglas de un partido fundado por los resquicios del franquismo. Tampoco veo mal ludwig lo que dices que pasa en Alemania, pero ya que aquí se hace, me gustaría que se hiciera simétriocamente, o no crees que habría que ilegalizar a Democracia Nacional o Frente Nacional Falange etc? (Recuerda, carlos, amigo, devuelve el cuchillo) Anónimo 373163 1 0 1 1400 213.96.130.99 1436 2009-09-08T19:02:09Z 1538440 "Cualquier democracia debe poder defenderse de aquellos que quieran acabar con ella", para eso debería de servir el estado de derecho en el que efectivamente el judicial debria de ser independiente, como dices, del legislativo y el ejecutivo, pero estos, la vez, tambien deberian de ser independientes entre sí y ejecutivo y legislativo, ni de coña en españa son idependientes. Eso, sin admiterte que el judicial sea independiente Ludwig. Anónimo 373163 1 0 1 1543 217.216.144.139 1436 2009-09-08T19:10:49Z 1538457 Manolo García, poesía en las cuerdas (vocales): "Una de cal y otra de arena, eso me das tú mi amor..." Lo de los presos políticos ni lo toco, porque ya lo han hecho magistralmente Comodoro y Ludwig. No, no son presos políticos. Prefiero centrarme en otro de los topicazos que alimentas cual pollos industriales: el conciernente a las "encarcelaciones colectivas". En España no hay encarcelaciones colectivas, darling. En España hay ilegalizaciones colectivas, cuando está probado que la mayoría de las personas que conforman un partido (véase Batasuna) pertenecen, financian o vociferan (valga la triple redundacia) a ETA. Lo de las encarcelaciones es bien distinto: se encarcela "individualmente", esto es, a aquellos individuos que, efectivamente, forman parte de esa mayoría del partido que cometen alguno de los tres delitos anteriormente señalados. Y de esto hablo de forma general, claro está. Luego habrá alguna encarcelación injusta, como tantas otras se producen afectando a personas indebidamente condenadas por violación, maltrato o tráfico de drogas. Por otra parte, hay algo que no me queda claro, que no concuerda: si apuestas por los derechos individuales (como servidor), ¿cómo es que estás a favor de la inmersión lingüística o que multen por rotular en castellano (derechos colectivos)? Anónimo 373163 1 0 1 21357 79.145.140.44 1436 2009-09-08T19:17:29Z 1538483 No Comodoro, tristes errores (Egunkaria, el caso de este señor, el macrosumario...) son casos aislados. Cuando los tristes errores se acumulan y además siempre recaen sobre los mismos, no se llaman errores, se llama persecución y criminalización, así de claro; bueno, y prevaricación, pero se ve que en España eso no es delito. La ley de partidos... es realmente una ley muy interesante. Veamos algunos ejemplos prácticos. (Vamos a dejar de lado el hecho de que cuando en una lista hay criminales, éstos deben ser inhabilitados políticamente, y procesados si es menester, aunque las listas queden vacías y no se pueda presentar dicho partido; pero nunca jamás ilegalizar ideas. Pero bueno, eso pasa en los países normales, es mucho pedir) Caso 1: Un cierto partido político no condena el terrorismo de ETA, se niega sistemáticamente a hacerlo y jamás vota a favor de cualquier texto de condena presentado en cualquier corporación, ayuntamientos, parlamentos regionales; además, destacadas figuras de ese partido hacen proclamas más o menos evidentes en favor del terrorismo de ETA... por tanto, según la ley, es un partido terrorista, o cuanto menos filoterrorista, o acaso amigo de los terroristas. Por eso el partido es ilegalizado. Ok, "perfecto". Caso 2: Un cierto partido político no condena la dictadura fascista del General Franco, se niega sistemáticamente a hacerlo y jamás vota a favor de cualquier texto de condena presentado en cualquier corporación, ayuntamientos, parlamentos regionales; además, destacadas figuras de ese partido hacen proclamas más o menos evidentes en favor del antiguo régimen del Generalísimo (Mayor Oreja, María San Gil y su "con Franco vivíamos en paz", etc)... La lógica de la aplicación de la ley anterior diría que este partido, es un partido fascista, o cuanto menos filofascista, o como mínimo amigo de los fascistas. Por ah! no! esto es diferente! no solo no es ilegalizado (no vamos a aspirar a tanto, no? jaja), sino que se ve como algo normal, se les jalea y la gente les vota. En este punto podríamos cuestionar si, ya que según cierta gente de determinado pensamiento político, cuando uno vota a un partido que no condena la violencia de ETA es un terrorista, o un amigo de los terroristas... Cuando uno vota a un partido que no condena una dictadura de corte fascista, ¿es un fascista? Se podrían sacar más analogías. Otro de los argumentos esgrimidos por estos personajes (porque esta gente los argumentos no los expone, los esgrime en el sentido más literal, como un arma) para condenar a un partido son las conexiones personales de los miembros de sus listas; aunque ellos directamente no hayan formado parte jamás de Batasuna ni similares; no hace falta recordar de que elementos políticos son hijos o sobrinos la mayoría de los dirigentes del PP, verdad? corría un simpático mail hace unos años que seguramente será fácil de localizar por aquellos despistados o interesados en el tema; pero es que además, aún sigue ahí el Señor Fraga, que es, que se yo, como si Josu Ternera encabezara la lista del PCTV o de ANV, pero esta gente no necesitó tanto para ilegalizarlos. Hay muchas más cosas demenciales en esta ley de república bananera, como el hecho de que sí se puedan presentar Falange Española (y además 2 distintas!), o partidos de un carácter xenófobo muy marcado y nada disimulado como Democracia Nacional... pero creo que ya me extendí demasiado. Un saludo. Ramontxu 373163 1 0 1 79.145.140.44 1436 2009-09-08T19:20:47Z 1538497 Vaya imerburu, resulta que tú ya comentas bastantes cosas de las que digo en mi post... juro que no lo había leído :((((( jajaja Ramontxu 373163 1 0 1 217.216.144.139 1436 2009-09-08T19:50:40Z 1538604 Ramotxu, mientes más que escribes. Los nacionalismos (y buena parte de la izquierda española, tristemente) seguís dándole que te pego a lo de siempre: que el PP es franquista. "Cuidado, que viene la Derechona". Y seguís haciéndolo porque electoralmente os viene de perlas. Pero querido, que electoralmente os venga estupendosamente, no quiere decir que sea cierto. No lo es. El PP es un partido de derechas o centro-derecha, absolutamente democrático y homologable a cualquier otro partido europeo del mismo signo. Aunque, evidentemente, en su seno sigue habiendo algún que otro nostálgico o "hijo de". Pocos...como en TODOS los partidos (si quieres te hago una lista con los franquistas del PNV, del PSOE o CIU, te resultaría divertido). Si en este país ser hijo o nieto de alguien del bando franquista te inhabilitara para ejercer cualquier cargo político, tendrían que volver los Bonapartes a este país de fachas. La cuestión es que ahora estamos en un país democrático y Carmen Martínez Bordiú puede bailar en el Mira quién Baila. Por otra parte, incluso si el PP fuera un nido de franquistas, establecer cualquier paralelismo con Batasuna seguiría siendo un error. Y me explico: es "inofensivo" (o menos "ofensivo") defender a unos malos que ya no existen (aunque Garzón crea que Paco sigue vivo), que a unos malos que aún matan (aunque algunos olviden que no siguen matando). Hacer apología del franquismo está mal, pero del terrorismo -aún vigente- peor. Pero es que, además, y repito: partiendo de la base -que yo no comparto- de que el PP es franquista, mientras éste lo peor que podría hacer es lo que decía unas líneas antes, apología del terrorismo, Batasuna no sólo ha hecho apología de la banda terrorista, sino que la ha financiado, colaborado (proporcionando "blancos") y un largo etecé. Anónimo 373163 1 0 1 21357 217.216.144.139 1436 2009-09-08T20:12:28Z 1538686 (algunos olviden que siguen matando*, autocorrección) Anónimo 373163 1 0 1 21357 79.145.140.44 1436 2009-09-08T20:52:49Z 1538806 Todo muy bonito, pero el paralelismo establecido es real como la vida misma, una realidad muy triste sí, pero es lo que hay. Está claro que ser hijo o nieto de alguien del bando franquista no inhabilita para ejercer cualquier cargo político ninguno, a los hechos me remito, lo que sí parece ser que inhabilita, no a uno como persona, sino al colectivo al que pertenece esa persona entero (criminalización se llama) es tener alguna mínima relación con la izquierda abertzale, incluso cuando esa relación está probado que no existe (debería decir que ni está probada su existencia, pero como le dieron un millón de vueltas al tema y no rascaron nada, se puede decir que es lo mismo) como en el caso de Iniciativa Internacionalista, desde el PP por ejemplo se insiste en que son amigos de los terroristas. Es la triste realidad de un partido cuya vida política está envenenada, y eso es culpa de los asesinos y de los que para combatirlos traspasan una línea que no debe ser traspasada en democracia, y aquí se hace demasiado a menudo. El partido es homologable en el sentido que es el equivalente que hay en España, porque cualquier parecido entre el PP y cualquier partido de derechas europeo es pura coincidencia. Yo no me imagino a ningún compañero de Merkel diciendo "Con Hitler vivíamos en paz", o "No puedo condenar al nazismo porque representaba a una gran parte de los alemanes". Esto, mal que te pese, es así. A parte de que yo no obtengo rédito político ninguno, no pertenezco a ningún partido y ninguno me gusta demasiado. Lo de lo que es más inofensivo o menos... sin palabras. Si es por lo peligroso, no condenar la violencia no resulta en ningún caso peligroso. Si por ofensivo te refieres a ofensivo para alguien, seguro que la postura del PP molesta a muchos, a muchísimos. Ramontxu 373163 1 0 1 217.216.144.139 1436 2009-09-08T21:30:16Z 1538879 Pues yo no sé qué es lo que no entiendes, la diferencia es evidente (menos para los ciegos por voluntad): no es lo mismo hacer apología, propaganda a un grupo de violentos extinto que a otro aún vigente. Imagínate que yo digo lo siguiente: -"ETA, tienes que matar a Fulanito de Copas". -"Franco, tienes que matar a Menganito de Espadas". ¿Qué es más peligroso? En cuanto a la propaganda, está claro. Entremos en la financiación: ¿qué es peor financiar al "franquismo" (y que erijan un monumento de Franco) o darle dinerito a ETA (y que pongan bombas). En cuanto a lo que dices que el PP no es homologable, en fin, es tu opinión. No es que me "mal pese", pero la mía es bien distinta. Porque otra de las falacias típicas-tópicas del frente anti-PP (que reúne a pelagatos de todo pelaje) es ésa de que no condena el franquismo, como ya apunté en mi comentario anterior. Algo que es absolutamente falso, pero se repite, y se repite, y se repite, machaconamente, siguiendo esa máxima de "miente, que algo queda". Pues es MENTIRA, aunque algo quede, y aunque seguramente lo sepas. Mírate las hemerotecas. El 20 de noviembre del 2002 (en el XVII aniversario de la muerte de Franco, dato nada desdeñable), contando Aznar con mayoría absoluta en el congreso (dato ídem), se aprueba una resolución que condena la dictadura e insta a la sociedad a que participe en el reconocimiento moral de las víctimas de la guerra civil y de la posterior represión franquista. Hechos tozudos, amigo. Por cierto, entre la dictadura franquista y la hitleriana no hay color, perdona que te diga. Y si bien es cierto que el CDU Merkel no tiene una pizca de nazi, no es menos cierto que también hay en Alemania muchos políticos de izquierda que precisamente acusan a la derecha del país (sobretodo al ala más derechista del CDU) de pronazis...¿Te suena? Justo igualito que aquí. Infórmate (mejor). "Está claro que ser hijo o nieto de alguien del bando franquista no inhabilita para ejercer cualquier cargo político ninguno, a los hechos me remito, lo que sí parece ser que inhabilita, no a uno como persona, sino al colectivo al que pertenece esa persona entero (criminalización se llama)..." Te vuelvo a repetir, no es lo mismo ser franquista hoy (que el franquismo no existe), que ser terrorista. Es como si dentro de 50 años, por ejemplo, cuando no haya terrorismo, a unos señores les da por reivindicarlo y decir que lo hicieron muy bien, bla, bla, bla. Pues sería muy poco peligroso. Además, yo sigo en mis trece, aquí no se persiguen ideas (véase Aralar o EA) se persiguen marcas detrás de las cuales hay terroristas: ya sean prácticos o ejecutores, o teóricos y pensantes (eso de que piensan es un decir): Anónimo 373163 1 0 1 21357 79.145.140.44 1436 2009-09-08T22:06:07Z 1538963 Hombre, si das por hecho que los diputados de ANV marcan los objetivos de ETA, nada más que decir por mi parte. Para eso ya tienen a otros malnacidos que se ocupan del trabajo. Bueno, no leí más que me caigo de sueño y ya me fue imposible no contestar a esto, como para leer más y liarme... mañana seguimos. Un saludo. Ramontxu 373163 1 0 1 88.70.26.140 1436 2009-09-08T22:10:13Z 1538969 Es cierto que el PP condenó la dictadura franquista en aquel pleno, pero en el año 2006 se nego a hacerlo, con Mayor Oreja a la cabeza, en el parlamento europeo. Y Miguelín, en Alemania los políticos son lo suficientemente educados, y el nacionalsocialismo es un tema lo suficientemente serio, como para que ningún político lo utilice para atacar a rival alguno, que esto es un país civilizado. Y afirmar que entre la dictadura hitleriana y la franquista no hay color, me parece cuando menos dudoso y denota tu desconocimiento de la terrible represión llevada a cabo por el franquismo, sobre todo durante sus primeros 20 años (el III Reich duro solo 12). Claro, que si nos dedicamos a leer libertad digital igual de ahí vienen estos pensamientos. El PP no es franquista porque ya no lo necesita, pero sus formas, su discurso, su arrogancia, les conecta con aquella forma de ser y de gobernar y sus palmeros y voceros mediáticos adolecen de lo mismo. En cualquier caso, sigue siendo obvio que comparar el PP con batasuna no tiene sentido, dado que no estamos comparando sus pasados, sino sus presentes, y eso al fin y al cabo es lo que cuenta para la ley... Ludwig 373163 1 0 1 217.216.144.139 1436 2009-09-08T22:43:42Z 1539058 Ludwig dice que Alemania es un país civilizado...y no tengo nada que objetar. Este mes de agosto he tenido la extraordinaria suerte de hacer un voluntariado en el campo de concentración de Buchenwald y me he empapado de historia del III Reich. Y una de las cosas de las que me he enterado, por boca de expertos en la materia (que pueden estar equivocados o haberme engañado, claro está), es que el debate del nazismo resurge con frecuencia en el país germano. ¿Por qué? Porque el partido de Merkel (en especial su ala más derechista) se opone a seguir financiando "tanto" proyectos relacionados con la recuperación de la memoria histórica de la época nazi. El argumento es que ese dinero debería destinarse a proyectos que recuperen también lo que pasó en la Alemania del Este bajo dominio soviético. Al intentar equiparar lo que significó el nazismo y el comunismo en Alemania (con lo que no estoy de acuerdo, aunque otra cosa sería elevar el debate a escala mundial: qué fue peor) muchos políticos del CDU están siendo acusados de juguetear con el nacionalsocialismo...A eso me refería. También en España se acusa al PP de franquista por decir que la guerra fue cosa de los dos bandos, bla, bla, bla. Pero que conste que yo no he sido el que ha establecido el paralelismo...Y evidentemente en Alemania el debate es mucho más serio: allí "facha" no es el insulto comodín. Por otra parte, sigo manteniendo que entre la dictadura de Hitler (o la de Stalin) y la de Franco no hay color. No todo se mide en función del tiempo, aunque sin duda también es un indicador. Te devuelvo la pelota (pelotazo, más bien): equiparar lo que hizo (y lo que pensaba hacer) Hitler con lo que hizo Franco denota un profundo desconocimiento tanto de la historia alemana como de la española. Ahora, voy a hacer, tal vez, uso de la demagogia, pero que no deja de ser verdad: por favor, no me descubras la represión de Franco cuando mis bisabuelos fueron asesinados por sus secuaces. Por otra parte, te recomiendo que leas LibertadDigital, Elconfidencialdigital, e incluso MinutoDigital. Yo también leo Elpaís, Público, e incluso Gara. Y, ¡cómo no!, ElPlural, ese periódico digital que nos dedicamos a leer ambos, y de ahí que digas que el PP es franquista, aunque lo disimula. Anónimo 373163 1 0 1 21357 88.70.26.140 1436 2009-09-08T23:01:29Z 1539089 La CDU esta muy alejada del nazismo, pero es profundamente anticomunista y por ello esa interesante polémica (para mi tampoco hay comparación posible, aunque el muro fue un terrible trauma para la sociedad alemana). El PP hace con el franquismo lo mismo de lo que tu acusas al señor que escribe este blog con respecto a ETA, justificarlo o excusarlo, de modo que no le quites hierro al asunto, porque la cuestión no es baladí. ¿Con qué autoridad moral van a pedir que se condene la violencia terrorista si ellos justifican la existencia de un régimen terrorista? Soy licenciado en historia y he trabajado muchos años la historia contemporánea de Alemania... De modo que ningún desconocimiento, querido. Los planes de exterminio nazis y los planes de exterminio sistemático de la "antiespaña" que llevó a cabo el caudillo, no diferían mucho, ahora, si tu dices que no son comparables... Y si tus bisabuelos fueron asesinados por ellos y te dedicas a defender al PP, flaco favor les estás haciendo... Cosas como LD o el inmundo, solo puedo leerlo ya con cuentagotas que no quiero que me salga úlcera... Pero vamos, leer pluralidad de opiniones siempre esta bien, sigue haciendolo, que te servirá para seguir creciendo intelectualmente... Un saludo Ludwig 373163 1 0 1 217.216.144.139 1436 2009-09-08T23:20:34Z 1539126 Ni flaco ni gordo. Como resulta que yo no creo que el PP sea franquista, sino que más bien es una etiqueta, un San Benito que le han colgado para desligitimar sus opciones de llegar al poder, pues lo defiendo. En eso. Y poco más. Yo no soy un pesebrista de ningún partido, que te quede clarito. Por cierto, acabas de expresar, un par de comentarios atrás, que el PP y Batasuna no te parecen comparables...pero el PP y la ETA sí. Qué desconcierto. Yo no he estudiado Historia, pero sí leído muchos libros. Ni siquiera he tenido que leer a Pío Moa o Irving: historiadores nada afines al PePé o cualquier otro partido de derecha neofascista del ramo han señalado las diferencias entre Hitler y Franco (un señor muy malo, no te creas que intento enjabonarlo al compararlo con Hit). Cuando quieras lo debatimos (lo debates con tus colegas, a los que yo citaré), rigurosamente, con cifras y documentos escritos. Anónimo 373163 1 0 1 21357 217.216.144.139 1436 2009-09-08T23:36:44Z 1539148 Ah, por cierto, que seas licenciado en Historia, efectivamente, implica -o debería- que sabes de historia. Pero también se supone que yo hablo de PM inglés (soy traductor e intérprete) y deberías oírme...Es de youk mi inglés. Incluso puede que sepas, y mucho, mucho, mucho, pero que tu conocimiento sea sesgado, sweetie (hasta ahí llego). ¿O es que si entra aquí Don César Vidal y opina estarías de acuerdo con todo lo que diga? Más bien, quizá, con nada... 1 saludo. Anónimo 373163 1 0 1 21357 88.70.26.140 1436 2009-09-08T23:39:28Z 1539153 Me parece que no me quieres entender, o yo me estoy expresando muy mal. En ningún momento he comparado al PP con ETA, sino el tema justificaciones, leete otra vez mi comentario. Y, claro que el nacionalsocialismo y el franquismo son diferentes, pero la naturaleza criminal de los dos regimenes es patente... Simple y llanamente eso, no pretendo iniciar un debate historiográfico contigo, entre otras cosas porque seguramente estariamos de acuerdo en un 99% de las cuestiones a discutir. Por cierto, no consideres a Pio Moa historiador, es más bien un propagandista, y encima de los malos... Ludwig 373163 1 0 1 217.216.144.139 1436 2009-09-08T23:51:53Z 1539171 Retiro lo de la ETA y saco a Batasuna. ¿Qué diferencia hay entre el PP y Batasuna? ¿Sólo que el PP defiende (según tú) o un terrorismo extinto y los batasunos una banda terrorista que está vivita y coleando? A mí esa diferencia, aunque relevante (no en vano yo mismo la he utilizado para rebatirle a Ramontxu), no deja de ser -casi- anecdótica... No he leído ninguno de los libros de Moa, sólo he seguido algunos de sus artículos en LD y, efectivamente, me ha parecido tremendo. No por su versión de la historia en sí (que también, pero también hay historiadores de derechas muy bien documentados, como mi paisano Cuenca Toribio), sino por la falta de rigor que tiene. Nada de citas, de documentos, testimonios veraces...sólo opinión (y de la mala). En mi opinión, ofcorrs. Anónimo 373163 1 0 1 21357 80.250.7.85 1436 2009-09-09T08:29:39Z 1539487 A ver si puedo terciar en esta discusion (vosotros no dormis?). Estoy con Ludwig en lo de que no es bueno relativizar la "maldad" de regimenes no democraticos. Si Hitler ha sido uno de los personajes mas siniestros en la historia mundial, eso no quita que Franco fuera tambien un personaje historico con una hoja de servicios macabra. Y yo estoy con Imerburu y Ramontxu que la ilegalizacion de partidos que apoyen regimenes de este tipo deberia ponerse en marcha (por cierto, deberiamos quiza tambien extenderlo a los estalinistas y trotskistas de nuevo cunno?). La otra cuestion es si el PP defiende el franquismo. Miguelin ha refrescado convenientemente la memoria con mociones en las que quedaba claro que el PP no considera el franquismo como su referente. Ludwig ha mencionado la votacion en el Europarlamento. Es cierto que el PP no apoyo la mocion. Sin embargo solo el 60% de los EPs lo hicieron. He intentado buscar un informacion mas precisa sobre la votacion pero solo he consiguido las referencias hechas por periodicos el dia siguiente. http://www.elpais.com/articulo/espana/Parlamento/Europeo/condena/regimen/Franco/oposicion/Mayor/Oreja/elpepiesp/20060705elpepinac_28/Tes En cualquier caso el representate del Partido Popular Europeo fue Mayor Oreja. Curioso que si el PP fuera franquista, el PPE delegara su representacion en un franquista. Incluso en ese caso, el PPE seria un partido europeo de derecha asimilable al resto (todos fascistoides, no?); eso incluiria la CDU-CSU que habiamos quedado que era muy respetable. En que quedamos? Podemos hablar de tibieza en ciertos representantes, gestos que deberian ser mas claros o lo que querais. Pero de apoyo explicito al franquismo... ufff, ahi os pasais dos pueblos. Y lo sabeis. Habeis sido gobernados 8 annos por ellos y no cambiaron mucho las cosas... Es como echar en cara al PSOE o IU asesinatos en nombre de la republica. Tampoco se les oye condenarlos tan a menudo. El problema es hacer de esto el centro de nuestra vida politica. Creo que (es mi interpretacion, subjetiva y sesgada si quereis) este gobierno tiene bastante interes de hablar del pasado para ocultar la incapacidad de dar respuesta a muchos de los problemas de los espannoles. Comodoro 373163 1 0 1 217.216.144.139 1436 2009-09-09T09:40:54Z 1539629 Comodoro, por mi parte no sé qué vas a terciar: estoy completamente de acuerdo contigo. Simplemente, vuelvo a decir que no estoy intentado relativizar nada. "Si Hitler ha sido uno de los personajes mas siniestros en la historia mundial, eso no quita que Franco fuera tambien un personaje historico con una hoja de servicios macabra". Amén. Tampoco eso quita que, en mi opinión, el régimen de Hitler fuese peor. En cuanto a la ilegalización de formaciones políticas, hay que tener el tipo de delito en el que ocurren y la peligrosidad de las mismas. Por ejemplo, no es lo mismo (para mí no lo es) Batasuna que Falange. Falange (aunque no pongo la mano en el fuego) sólo hace apología al franquismo...convenientemente extinto. Batasuna, amén de servir, muy a menudo, de portavoz propagandístico de ETA, incurre en otros delitos: financiación, colaboración, facilitación de datos sobre posibles dianas...En cualquier caso, estoy de acuerdo contigo: todos estos partidos, sean del signo que sean, deberían ser ilegalizados. Por otra parte, habría que plantearse, como tú bien dices, la ilegalización de partidos comunistas, ideología atroz aún vigente...en buena parte, a mi juicio, por culpa del doble de rasero de buena parte de la izquierda (pero ése es otro debate). 1 saludo. Anónimo 373163 1 0 1 21357 79.153.135.225 1436 2009-09-09T12:01:08Z 1540017 Me parece que en lo que ayer por la noche me iba de cervezas se os ha ido un pelín la olla en esste post, os habeis distanciado en otras discusiones que no tienen nada que ver con el post, volvamos al tema por favor, y dejemos al insigne Pío Moa. Definidme vosotros tres en pocas palabras lo que es un preso político. Anónimo 373163 1 0 1 1400 79.153.135.225 1436 2009-09-09T12:04:15Z 1540023 De momento yo he encontrado esto en la Wikipedia: "Un preso político o prisionero político es cualquier persona física al que se mantenga en la cárcel o detenido de otra forma, por ejemplo bajo arresto, porque sus ideas supongan un desafío o una amenaza para el sistema político establecido, sea este de la naturaleza que sea" En fín, veo esta definición y veo al encarcelado sin juicio previo por su filiación política, Rufino Etxeberría, y me parece lo mismo, negar que este hombre es un preso político es negar la evidencia. Anónimo 373163 1 0 1 1400 79.153.135.225 1436 2009-09-09T12:06:16Z 1540025 Y recuerdo, en al afirmación está hablando de IDEAS, única y exclusivamente, no de HECHOS, como el caso que nos atañe. Anónimo 373163 1 0 1 1400 10.10.10.56 1436 2009-09-09T13:17:43Z 1540153 O sea, Imerburu, si tu fueras el Presidente del Gobierno y pudieras (congreso mediante) cambiar la leyes de procedimiento penal, si un tio mata a otro lo dejarias suelto porque como no ha sido juzgado su presuncion de inocencia debe primar, no? Y tambien con un violador, y un pedofilo? Nos cargamos la prision preventiva... Comodoro 373163 1 0 1 217.216.144.139 1436 2009-09-09T13:50:39Z 1540235 Wikipedia tiene de enciclopedia lo que yo de guapo: nada, nada, nada. Pero bueno, démosle en este caso el visto bueno a la definición de "preso político". Definición correcta. ¿Cuál es el problema? Los de Batasuna no están perseguidos por su ideología (Aralar es ideológicamente igualito) sino por sus estrechos vínculos con ETA, lo cual está tipificado como un delito en nuestro -modificable- Código Penal. Te digo lo que varios comentarios atrás (y que no me replicaste): En España no hay encarcelaciones colectivas, darling. En España hay ilegalizaciones colectivas, cuando está probado que la mayoría de las personas que conforman un partido (véase Batasuna) pertenecen, financian o vociferan (valga la triple redundacia) a ETA. Lo de las encarcelaciones es bien distinto: se encarcela "individualmente", esto es, a aquellos individuos que, efectivamente, forman parte de esa mayoría del partido que cometen alguno de los tres delitos anteriormente señalados. Y de esto hablo de forma general, claro está. Luego habrá alguna encarcelación injusta, como tantas otras que se producen y afectan a personas indebidamente condenadas por violación, maltrato o tráfico de drogas. Por otra parte, hay algo que no me queda claro, que no concuerda: si apuestas por los derechos individuales (como servidor), ¿cómo es que estás a favor de la inmersión lingüística o que multen por rotular en castellano (derechos colectivos)? Anónimo 373163 1 0 1 21357 88.12.235.174 1436 2009-09-09T13:51:46Z 1540243 Comodoro, me estas volviendo a hablar de hechos, y no de ideas. Anónimo 373163 1 0 1 1400 88.12.235.174 1436 2009-09-09T13:52:31Z 1540245 Así que eso piensas de Wikipedia Miguelín? pues vaya decepción le vas a dar a Ludwig, que no para de meterme enlaces a ella jijijiji Anónimo 373163 1 0 1 1400 88.12.235.174 1436 2009-09-09T13:57:33Z 1540256 "¿cómo es que estás a favor de la inmersión lingüística o que multen por rotular en castellano (derechos colectivos)?" ¿Cuando he dicho yo alguna vez estar a favor de eso que dices?, si creo que me he cansado ya de repetir que para mí el mejor modelo educativo, y más eficaz es el de las cuatro variantes, el de los modelos A B C y D, al igual que estoy en contra de que se eliminen rótulos en euskera en Navarra. De Cataluña aquí yo opino más bien poco, porque me queda lejos, no conozco lo que pasa de primera mano, y la única información que me llega es la de la prensa estatal, por lo tanto no puedo meterme de lleno en ninguna de las informaciones que salen para darlas por verdaderas, porque conociendo con mis propios ojos lo que se distorsiona y manipula la realiad, me da vértigo dar una opinión basada en lo que la prensa me trae. Anónimo 373163 1 0 1 1400 217.216.144.139 1436 2009-09-09T14:02:05Z 1540267 Juraría haberte leído alguna que otra proclama a favor de la inmersión lingüística, pero si no es así: 1-lo retiro, y 2-me quito mi gadgetosombrero: chapeau. Anónimo 373163 1 0 1 21357 10.10.10.56 1436 2009-09-09T14:21:42Z 1540313 Imerburu, no son ideas por lo que se le juzgara sino hechos. Miguelin te responde con mucho atino asi que no usare espacio. No se esta juzgando a todos los miembros de Batasuna sino a aquellos que ocupan cargos de responsabilidad y hayan cometido actos tipificados como delito. Si fueran ideas, los de Aralar y EA se podrian echar a temblar. Comodoro 373163 1 0 1 88.12.235.174 1436 2009-09-09T14:26:35Z 1540328 Pues dime cuantas bombas ha puesto este hombre, a quienes ha matado, a quienes ha cobrado el impuesto revolucionario, y cuantos explosivos a guardado en su casa, ya que conoces perfectamente sus delitos tipificados como terrorismo, y afirmas que ha cometido o todos o alguno de ellos PD: No me vale la pertenencia a un partido político como delito de terrorismo (volvemos entonces al franquismo y los quemaiglesias del PCE) Anónimo 373163 1 0 1 1400 217.216.144.139 1436 2009-09-09T15:38:05Z 1540541 Aunque no te dirijes a mí, te contesto: No hace falta entrar en nombres propios. Lo que sucede es que hay una maniquea manipulación de los fallos de la justicia con respecto al terrorismo, porque así conviene que sea para cierta gente que quiere crear -y, en ciertas capas, lo ha conseguido crear- un clima guerracivilista, predemocrático y totalitario que es totalmente ficticio, artificial. Imerburu, si saquésemos una lista con la gente que ha sido injustamente encarcelada acusa de violación, robo o tráfico de drogas sería interminable. También hay nombres propios, muchos, pero no se instrumentalizan. Si los ladrones, si el robo fuese una ideología (como lo es, en cierto, modo el terrorismo), sacarían continuamente a la luz estos nombres propios para intentar autojustificarse y crear un clima de comprensión hacia el hurto...exactamente lo que ocurre con el terrorismo etarra. En mi opinión. Anónimo 373163 1 0 1 21357 81.39.36.196 1436 2009-09-09T15:47:08Z 1540563 Bueno, al menos ya vas admitiendo que éste hombre está siendo injustamente encarcelado y que no ha cometido delito alguno, algo es algo. Me imagino en estos casos a Pilato, dirigíendose al populacho que clama, a la carcel! a la carcel!, preguntándose "Este hombre pertenece a una organización que ha sido ilegalizada, pero, ¿Qué delito hay en él, para merecer la cárcel? Luego ante la presión social y de los fariseos se lava las manos y lo encarcela... Anónimo 373163 1 0 1 1400 81.39.36.196 1436 2009-09-09T15:50:54Z 1540574 Y por cierto, ya es la cuarta vez por lo menos que me pones el ejemplo del violador o el traficante, pero no es comparable, estamos comparando a un violador y un traficante con un hombre que es militante de un partido político, es decir, a dos delincuentes con uno que no lo es. Anónimo 373163 1 0 1 1400 217.216.144.139 1436 2009-09-09T16:05:16Z 1540606 Qué crees, yo avanzo: no soy un vegetal ideológico, querido. La historieta de Barrabás es muy pedagógica, pero no viene a cuento. La cuarta vez que te pongo ese ejemplo y la quinta que te emplazo (puesto que yo no sé expresarme mejor) a que me leas con más detenimiento. He comparado a un condenado injustamente por robo (o por el delito que sea) con un condenado ídem por terrorismo. ¿Qué no entiendes? La diferencia en ambos casos es que el nombre del (injustamente)condenado trasciende y se intrumentaliza si es por terrorismo, o cae en el anonimato si es por cualquier otro delito. ¿Por qué? Ya te lo he dicho: porque se persigue crear artificialmente un clima totalitario, corrupto, parapolicial...muy de VI Reich, como a ti tanto te gusta. Anónimo 373163 1 0 1 21357 81.39.36.196 1436 2009-09-09T17:35:24Z 1540857 Pues no, el motivo por el que hablo con nombres, apellidos e incluso hobyes de los encarcelados es para ver la realidad más de cerca, porque de forma anónima, como te gustaría que lo hiciera, y pasando de puntillas, no se vería tan claramente la injusticia, vamos, en definitiva, que así no se sepa que se encarcelan injustamente a personas. Aún me acuerdo cuando hablé de este tema por primera vez así como tu dices, de forma anónima, sin nombres ni hechos ni nada, cuando dije que se encarcelaban personas injustamente como a terroristas, entrasteis a degüello, diciendo que defendía a ETA, y que los que están en la carcel son asesinos criminales. Estratégicamente el siguiente post lo publiqué diciendo lo mismo, pero con nombres y apellidos, y datos, fue ahí cuando hablé de Sabino Ormazabal y los del 18/98, de repente disteis marcha atrás y rectificasteis, reconociendo que "esos" terroristas criminales a quienes deseabais ver en la carcel en el post anterior, parece ser, que no eran tan criminales, y que efectivamente, habían sido injustamente encarcelados. Por eso es necesario tratar estos temas con la mayor cercanía posible, no se trata de ninguna conspiración macabra para empeorar la imagen del impoluto estado de derecho, me imagino los colores que sacará noticias como esta a quienes defienden con fé de carbonero el Estado de Derecho y lo incómodo que resulta ver noticias como esta (y aún así no publico todas, solo alguna de vez en cuando), pero es bueno llegar a la raíz del problema para corregir sus imperfecciones, y estas imperfecciones que acaban con inocentes en la carcel, ya lo he dicho mil veces, se solucionan con una justicia más individualizada, sin macrosumarios y juicios colectivos, donde solamente se juzgue a aquél que ha cometido un delito demostrable, no a aquél de quien se supone que con sus ideas, puede estar apoyando lo mismo que apoyan los asesinos, que es lo que se hace actualmente, y resulta de una debilidad insultante a la hora de condenar a alguien. Anónimo 373163 1 0 1 1400 79.148.0.147 1436 2009-09-09T20:20:55Z 1541222 Miguelin dijo: "He comparado a un condenado injustamente por robo (o por el delito que sea) con un condenado ídem por terrorismo" No es del todo correcto, estás comparando a una persona que está condenada por robo, siendo falso que ha robado. Con una persona que está condenada por terrorismo, siendo que el hecho por el que se le acusa de terrorismo, no es que no exista, existe (es miembro de ese partido), sino que ese hecho del que se le acusa (correctamente reitero), no es base para encarcelar a nadie. Aunque no lo parezca, son cosas muy diferentes. Por un lado una persona no hizo aquello de lo que se le acusa, por otro, otra persona está siendo llamada terrorista por pertenecer a un partido. Y nada más. Ramontxu 373163 1 0 1 79.148.0.147 1436 2009-09-09T20:20:55Z 1541223 Miguelin dijo: "He comparado a un condenado injustamente por robo (o por el delito que sea) con un condenado ídem por terrorismo" No es del todo correcto, estás comparando a una persona que está condenada por robo, siendo falso que ha robado. Con una persona que está condenada por terrorismo, siendo que el hecho por el que se le acusa de terrorismo, no es que no exista, existe (es miembro de ese partido), sino que ese hecho del que se le acusa (correctamente reitero), no es base para encarcelar a nadie. Aunque no lo parezca, son cosas muy diferentes. Por un lado una persona no hizo aquello de lo que se le acusa, por otro, otra persona está siendo llamada terrorista por pertenecer a un partido. Y nada más. Ramontxu 373163 1 0 1 85.87.137.21 1436 2009-09-09T23:30:54Z 1541518 La triste realidad, es que ya llegan a 200 los presos puramente políticos privados de libertad en España. Y estos son , todos los que como reconoce el juez Garzon, han operado por medios de partidos políticos, han insistido en crear plataformas electorales, u optaron en su día por usar medios legitimos, politicos, asociaciones, o pafícicos para lograr sus fines, en vez de tomar las armas. El argumento de Garzón es que como ETA opina (desea) que es bueno que la izquierda abertzale se presente en lsa urnas para que los ciudadanos que quieran, la voten, presentarse a elecciones siendo de la izquierda nacionalista, es ser de ETA. Vamos que si ETA dice que hay que votar, votar es ser de ETA. ¿Y si mañana dice que hay que luchar contra la siniestralidad laboral? Pues por la misma razon deberían condenar por pertenencia a los inspectores de trabajo, y a todos los sindicatos en España. Por seguir ordenes de ETA. Lo que no sabía yo, y es nuevo, es que una banda armada de ordenes "democraticas" a sus lectores, como esa de "presentarse a elecciones es bueno". Y lo que ya clama al cielo, es que una directriz, de raiz democratica o legítima, como acudir a elecciones, proteger el euskera, o avanzar en el autogobierno, se convierta en terrirista. SIn más que porque ETA lo escriba en un boletín. O sea, Garzon secuestra a las personas "por crear partidos políticos" o "marcas electorales", y ademas lo escribe literalmente en sus autos. A los 22 de Batasuna, los encierra tras comprobar su contumacia e insistencia en hacer reuniones "políticas", cosa que él había prohibido. "no pueden hacer política" les dijo, y los burros de ellos se empeñan en hacer una reunion política. Mira que son! , y les pillan con actas de analisis politico, y con directrices estrategicas...................¿Para atentar?, pues no, al parecer era la prueba definitiva, estrategias politicas de la Izquierda Abertzale. Hacer política------------>Ir a la cárcel. Esa es la ecuación de Garzón. Porque ha prohibido que la izquierda nacionalista haga política. Lo mismo que hizo Franco, pero esta vez con 45 millones de borregos aceptando la topelía. Anónimo 373163 1 0 1 13041 80.250.7.85 1436 2009-09-10T08:13:57Z 1541785 Es la ultima vez que digo esto porque pareceis no querer entenderlo. A los que han condenado, no lo han hecho por pertenecer a un partido politico. Los han condenado por colaborar en la accion terrorista de una banda de asesinos. Perteneciendo a un partido no se comete un delito. Se comete llevando a cabo acciones en las que se colabora con los terroristas convirtiendose en uno de ellos. Estais negando los autos y sentencias de los jueces. Pueden no gustarnos pero estan ahi. Si la justicia espanola es infame, hay tribunales de derechos humanos que son superiores a los espannoles. Utilizadlos. Es muy facil decir que es injusto pero no aportar ni una prueba. No habeis aportado ninguna. Y es que ademas os contradecis vosotros mismos. La justicia espannola es mas perversa que la suegra del conde Dracula pero a veces se recurre (mencionais a menudo a Ormazabal y Zuloaga (que fue "colega" en la UPV) pero es que esas personas la misma justicia espannola ha aclarado su situacion. Y es lo que no quereis entender del argumento de Miguelin, como esos casos hay unos cuantos desafortunadamente. En Espanna y en otros paises. Y lo que hay que hacer es presionar a la justicia para que sea mas eficiente y no comete estas errores ni con delitos de terrorismo ni con cualquier otro delito. P.S. El sennor Etxeberria espera juicio. Sigue siendo un presunto terrorista si no estoy equivocado. La ley se cumple, 4 annos maximo de preventiva. Y os lo he dicho mas arriba, un tio 4 annos en la carcel, espero que sea culpable porque si no se ha hecho una grave injusticia con el y el estado deberia resarcir los dannos causados (creo que no estaria mal, que en estos casos los jueces tuvieran que dar una rueda de prensa y pedir perdon en publico a estas personas). Comodoro 373163 1 0 1 81.39.36.196 1436 2009-09-10T10:23:21Z 1542042 Comodoro, yo también te lo voy a decir por última vez para ver si lo quieres entender, dices que Rufino es "presunto" cuando unas lineas más arriba aseguras que está encarcelado por colaborar en la accion terrorista de una banda de asesinos ¿en qué quedamos? Y sobre cómo hacer que estos hechos erroneos no se cometan más (ahora también admites que puede estar injustamente encarcelado) lo he dicho también varias veces, JUSTICIA INDIVIDUALIZADA, tan sencillo como eso, sin juicios sumarísimos, ni delitos colectivos, ni nada que pueda incurrir en hacer pagar al justo por el pecador, pero parece ser que no quereis eso y prefereis la justicia actual que juzga a siglas y a colectivos y no a individuos ¿Cómo quereis entonces que estos errores judiciales se dejen de cometer? podeis tirar una piedra al cielo y pedir el deseo de que estos errores desaparezcan, pero así no se hace nada, se necesitan acciones prácticas. En cuanto a lo de los tribunales de derechos humanos, no pareces estar muy informado, hay cientos de casos en proceso allí, numerosas veces Estrasburgo ha condenado al Reino de España a indemnizar a personas torturadas relacionadas queivocadamente con el terrorismo, actualmente está en proceso el caso de Unai Romano (otro etarra que resultó no serlo...), el único de quien se tiene una foto de su cara deformada, al sacársela el hospital madrileño en el que fue atendido después de que "se autogolpeara con las paredes de la celda" (versión oficial aprobada por la justicia española, que se negó a investigar la tortura por al evidencia de la "autolesión" Y también supongo que no habrás leido los últimos informes de los tribunales superiores que mencionas, como los de la ONU criticando que en España no se erradica la tortura, y se está abusando del "termino" terrorismo para ilegalizar y encarcelar mediante su código penal, estas noticias son sistemáticamente silenciadas, así que supongo que será por eso por lo que nos recomiendas "sorprendido" que "vayamos a esos tribunales superiores... !Pero si solo se puede ir a allí, la justicia española pasa del tema! PD: Yo también estoy esperando la rueda de prensa de los jueces pidiendo perdón a: Mikel Aznar: 7 años Iñaki O'Shea: 7 años Sabino Ormazabal: 7 años Mikel Zuluaga: 7 años Olatz Altuna: 7 años Fernando Olalde: 7 años Alberto Frias: 7 años Mario Zubiaga: 7 años Anónimo 373163 1 0 1 1400