128.172.183.207 1582 2007-06-11T20:30:15Z 3206 Siendo bienintencionado, creí detectar un rastro de ironía en la entrada. Pero no, veo en la web que va en serio. Hay que ver lo que da de sí un comentario de Platón. Por cierto, el buscar los orígenes en la Atlántida ya lo hicieron otros nacionalismos. Sin ir más lejos sesudos suecos afirmaron que la Atlántida estaba en Uppsala, al lado de Estocolmo y antigua capital sueca. En fin. Anónimo 3207 1 0 1 609 88.3.225.126 1582 2007-06-11T20:37:11Z 3211 Me gusta mucho tu artículo, y me parece muy interesante, por otra parte y viendo esta información, es una pena que en españa se esté criminalizando tanto el euskera, en navarra el gobierno de UPN lo está exterminando por su obsesión de no vincular navarra al país vasco, enfin, esto solo pasa en este país, si Alemania tubiera en su estado el euskera, hoy dia tendría el mayor moinumento de europa, pero aki no, siempre tenemos que destruir lo nuestro... Anónimo 3207 1 0 1 1400 128.172.183.207 1582 2007-06-11T21:10:13Z 3219 En Alemania también hay lenguas minoritarias y nadie sabe nada de ellas. No hablemos de Francia, que no se les puede achacar que defienden lo suyo y, por cierto, también tienen territorios donde se habla el euskera (¿o no?). Si como dice Sarkozy el problema de ETA no es un problema francés, pues que fomente tanto el euskera como se hace en España y haga el monumento ese que tú quieres. Y que conste que a mí me parece perfecto que cada uno hable la lengua que quiera, pero sin victimismos que hoy por hoy están fuera de lugar. Anónimo 3207 1 0 1 609 85.84.55.46 1582 2007-06-11T21:34:14Z 3225 a mi francamente este tipo de noticias me preocupan más que otra cosa. no me parece bueno que ningún pueblo se considere el pueblo elegido y menos si es el mío. me miraré la web que das con más detenimiento y podré formarme una mejor opinión, pero yo soy muy escéptico con este tipo de informaciones, que por otra parte, hace tiempo que se vienen escuchando. Anónimo 3207 1 0 1 1291 212.145.97.5 1582 2007-06-12T20:46:45Z 3543 Gracias a los tres por la visita y por vuestras opiniones. Ando un poco eskas de tiempo y justo me posado en vuestros blogs, pero ya los mirare con mas atebcion esta misma semana. Pero vayamos a tema. Roberto, parece que una vez desaparecida esa fina ironía que quizás te hubiera gustado encontrar caes en el menoscabo de la información insertando como quien no quiere la cosa las investigaciones de <a href="http://www.biografiasyvidas.com/biografia/r/rudbeck.htm"> Olof Rudbeck</a> que allá por el año 1700 publicó su obra La Atlantida . Además, tal y como lo presentas parece, además, que tacharas a Rudbeck de nacionalista, con ese matiz negativo que dotas a esa opción política (democrática, ¿coincidiremos?). Desconozco, eso si, su adscripción política de Rudbeck, pero no se si el nacionalismo estaba en auge en aquella época. Respecto a llamar lengua minoritaria al euskera, me imagino que no lo harás con animo de hurgar en la herida, teniendo en cuenta las circunstancias que la empujaron a ese menor empleo de la lengua, pero gracias a las políticas lingüísticas, se mantiene viva y cada vez mas fuerte y menos minoritaria. Otra cosa hubiera sido, si el euskera se hubiera apagando por pura inercia, como imagino que habrá pasado con esas leguas alemanas y francesas que comentas y como paso con el latín. Pero el euskera, era mayoritario y alguien se lo intento cargar sin éxito, afortunadamente. En el articulo, he evitado imprimir ningún juicio de valor personal y simplemente he expuesto la información lo mas objetivamente que he sido capaz. Mi pretensión, no es que se erija ningún monumento al esukera (Ismael), ni mucho menos considero que Euskalherria sea el ombligo del mundo ni ningún pueblo elegido, estilo Israel (Moutxo). No creo que porque la Alambra de Granada se considere una de las 7 maravillas de mundo, Granada sea ningún pueblo elegido ni digno de ser menospreciado por tener tal monumento. Es algo que a todos no enorgullece y que pocos serán los que no lo hayan visitado alguna vez. Me temo, Moutxo, que el tema del euskera y de Euskalherria, lastra una serie de cargas que no le son propias. Si se aislara la información de connotaciones pilitas y de lides partidistas, otro gallo cantaría… Anónimo 3207 1 0 1 1543 193.146.103.89 1582 2007-06-12T21:13:46Z 3551 ¿Qué pinta Bembibe en todo esto? XDD Ponferrada 3207 1 0 1 http://ponferrada.wordpress.com 24.125.205.42 1582 2007-06-14T01:05:22Z 3972 Perdóname, pero releyendo mi comentario no encuentro por ningún lado el matiz negativo hacia el nacionalismo, opción política que por otra parte en sí misma no es democrática ni no-democrática. En el mismo País Vasco (o Euskalherria si quieres usar el nombre euskera, no quiero polemizar por eso) hay opciones nacionalistas democráticas y no democráticas, al igual que el nacionalismo español se expresa también de formas democráticas y no democráticas. Sin duda, en la Suecia del siglo XVII el nacionalismo no era ni siquiera una opción política, sino un atributo más del Imperio. Como me explicaron los propios suecos en Uppsala, el situar la Atlántida en Uppsala era una forma un tanto ridícula de legitimar el Imperio Sueco y su política expansionista. Ese es el contexto. Que el euskera es una lengua minoritaria lo dije como hecho objetivo. No entro en ningún caso en las circunstancias políticas que llevaron a esa situación. Si lo has visto como una provocación, no era esa mi intención y mis disculpas. Las lenguas minoritarias en Francia y Alemania han tenido distintas suertes. De Alemania conozco poco, pero desde luego en Francia no se han apagado por pura inercia. La política francesa fue, desde la creación del estado-nación, el fomento de una única lengua. Hasta lo que yo sé, la salud del euskera en España ha sido mucho mejor en España que en Francia, incluso en las épocas de las más dura represión franquista tras la Guerra Civil. Por supuesto, el latín no se apagó por pura inercia en ningún caso. Dejando a parte el latín culto, que es lo que nos ha llegado y nunca fue usado mayoritariamente, el latín vulgar simplemente evolucionó de forma distinta en distintos territorios. Como bien sabes, la evolución en contacto con el euskera dio lugar a la lengua romance que con el tiempo se convertiría en el castellano que hablamos hoy. En cuanto a la información que das, dada su importancia no dudo que cuando se confirme será publicada en Nature o Science, revistas que, por mi trabajo, debo seguir todas las semanas. Eso sí, si puedes dar una referencia concreta a una revista científica, pues lo voy leyendo. Estoy especialmente interesado en lo que indica Ponferrada, la placa esa de Bembibre, y en los sacerdotes vascos hablando con los nativos americanos en euskera. Por cierto, muchas lenguas precolombinas se conservan y hablan, así que animo a algún euskaldún a que comente su capacidad para entenderlas. Anónimo 3207 1 0 1 609 212.145.97.5 1582 2007-06-14T14:46:38Z 4169 Me alegro de que, el que incluyeras el termino “nacionalismo”, no fuera para menoscabar la información a la que me refería en articulo. Aunque entonces se me escapa la razón por la que insertas tal termino como matiz “no negativo”, pues el articulo no habla de nacionalismos. Respecto al euskera, acepto las disculpas y aunque coincidimos en que, aun hoy, el uso de esta lengua es minoritario, una gran mayoría de este pueblo se esfuerza por generalizar su uso y sacar al euskera de esa debilidad en la que quedo por el franquismo. Todos los movimiento políticos, sociales y culturales que giran a favor de nuestra lengua van asentando su uso. Yo no frecuento ese tipo de revistas que mencionas y, todavía no he conseguido comprar el libro (al parecer no ha llegado a las librerías) pero, en cuanto me entere de algo, ya te comentaré. Lo de la placa de <a href="http://personales.com/espana/pamplona/donpablos/bronce.html">Bembibre</a>, es un edicto publicado por el emperador Augusto del año 15 aC. Anónimo 3207 1 0 1 1543 128.172.183.207 1582 2007-06-14T16:04:50Z 4189 He seguido el enlace que aportas acerca de la placa de Bembibre y en ningún caso justifica la afirmación "Una placa de bronce hallada en Bembibre confirma mis tesis respecto a la existencia del castellano ya en época romana". En la placa aparece el término "castellano" referido al habitante de un castro ("castella"), nada que ver con el significado de castellano en castellano (no me he podido resistir). Si eso de verdad lo ha dicho el autor del libro, su nivel no da para seguir hablando de él. Anónimo 3207 1 0 1 609 212.145.97.5 1582 2007-06-16T15:55:25Z 4963 Roberto, chico, no hay mas ciego que el que no quiere ver. En el enlace, se describe lo que aparece en la placa de bronce de Benbibre, que es lo que me pedíais. Además de la descripción, se da la interpretación rápida de Julio Mangas, catedrático de historia antigua, sobre el hallazgo que posteriormente se<a href="http://www.ucm.es/info/archiepi/aevh/singulares/edicto_de_augusto.html">analiza mas en profundidad</a>. Yo no soy un experto en esto (quizás, no soy experto en nada) pero te <a href="http://www-gtarpa.usc.es/descarga/CapaTapa/Tapa/TAPA28.pdf">enlazo un pdf</a> en el que se realiza un estudio comparado sobre diversas teorías de la organización socio política del noreste de la península ibérica. A lo largo de el, podrás apreciar la diferencias de criterios que existen entre los propios filólogos a la hora de interpretar procedencias lingüísticas. Sin entrar a discutir si el criterio acertado es el de Julio Mangas o el de Rivero Meneses, al final de la pagina 52 del pdf se dice: No se trata de dar la menor fiabilidad a esta última cifra, al contrario que a las anteriores. Para lo que sirve es para plantear una cuestión diferente. Se trata de que el signo ⊃o castellum difícilmente puede referirse a la entidad arqueológica "castro". Anónimo 3207 1 0 1 1543 128.172.183.207 1582 2007-06-21T14:17:52Z 7003 Vamos a ver, que no sé de qué estamos hablando. La frase "Una placa de bronce hallada en Bembibre confirma mis tesis respecto a la existencia del castellano ya en época romana" según el contexto en el que estábamos discutiendo se refiere a que el castellano (como lengua) ya existía en época romana. Esa afirmación no se refrenda por lo que pone el edicto del Bierzo este. En el edicto del Bierzo aparece la palabra castellano, pero que no hay duda que se refiere al habitante de una castella o castellum. Lo que se discute en el último enlace que pones es que administrativamente castellum no equivale al castro (como resto arqueológico que se encuentra en el noroeste de la península), sino a una entidad administrativa mayor. En cualquier caso lo que se discute es qué era un castellum y no si castellano se refiere al habitante de una castella o si se refiere a otra cosa. Así que ya me dirás qué es lo que no quiero ver, colega. Anónimo 3207 1 0 1 609 83.42.251.252 1582 2007-06-24T21:58:58Z 8223 venga hombre dejar ya de jugar al ping pong, que esto me recuerda a mi intima relación con mi gran amigo "uno del PP" Anónimo 3207 1 0 1 1400 212.145.97.5 1582 2007-06-26T08:32:12Z 8945 Me ha llamado la atención esta frase tuya, Roberto, de uno de tus articulos de tu blog <a href="http://lacomunidad.elpais.com/roberto-robles/2007/6/20/la-conquista-america">“A ver si de una vez se toma en serio la investigación arqueológica e histórica independiente de intereses políticos y se muestra evitando el juicio moral.” </a> Rescato una frase de Ribero meneses en una entrevistas de la semana pasada <a href="http://www.noticiasdegipuzkoa.com/ediciones/2007/06/18/mirarte/cultura/d18cul72.620153.php">“Que un señor castellano promueva esa campaña demuestra que no me muevo por pasiones localistas, patrioteras ni baratas” </a> Anónimo 3207 1 0 1 1543 80.39.150.110 1582 2007-11-05T20:57:40Z 161390 agur Eneko 3207 1 0 1 ralipmar@hotmail.com