77.99.137.114 1894 2008-01-09T14:15:54Z 265488 Tristemente es un hecho que lleva sucediendo toda la vida,y no hablo solo de la epoca de Franco.Yo he conocido la tortura de primera mano hace tan solo 20 anhos,o alguno mas.Vamos que me han dado hostias por todos lados(la DGS antigua,la de Sol era una autentica camara de tortura),la tipica mesa en la que te ponen un casco y tumbandote en una mesa te empiezan a aporrear en toda la cabeza,o la famosisima bolsa,que intentabas morderla como un primo pa poder respirar mientras ellos se partian el pecho,ellos(los malos)En fin,claro esta que sigue existiendo y mucho mas cerca de lo que queremos pensar. 1 Beso Anónimo 64767 1 0 1 3319 77.209.130.175 1894 2008-01-09T14:17:35Z 265492 COMO VERA QUIEN QUIERA VER, ME ELIMINAN UNA Y OTRA VEZ Y NI SIQUIERA DEVUELVEN LA LLAMADA HECHA A LA COMUNIDAD A PESAR DE EXIGIR NOMBRE Y TELEFONO DE CONTACTO, COBARDES. AHORA ME EXPLICO POR QUE NOVILLE TENIA QUE PUBLICAR DE NOCHE. Anónimo 64767 1 0 1 83.41.14.253 1894 2008-01-09T14:20:17Z 265497 Ya Guille, que nos gusta creer que los buenos solo son buenos y los malos solo son malos, y con análisis así, al final, vivimos en las nubes. Un beso ;) Anónimo 64767 1 0 1 1838 67.70.100.146 1894 2008-01-09T14:23:39Z 265502 Cuando a quien se detiene no sólo se resiste sino que además esgrime un arma, no sólo se le puede considerar culpable, sino que lo es: de resistencia a la Autoridad, y para éso la tal autoridad está investida del poder de usar la violencia para detenerlo. Eñl asunto de las torturas viene por otro lado, así que menos lobos... Mariolo 64767 1 0 1 http://descerebradashistericasalpoder.com 85.155.37.187 1894 2008-01-09T14:25:13Z 265505 Ya expuse mi comentario en el tema de debate (ahora no recuardo cual) : haberla haila, y nadie está interesado en frenarla. Anónimo 64767 1 0 1 2696 77.209.130.175 1894 2008-01-09T14:25:56Z 265507 Olvidalo Mariolo, aqui no hay debate y por decirlo me eliminaron los blogs. Anónimo 64767 1 0 1 83.41.14.253 1894 2008-01-09T14:27:25Z 265510 Ese es el problema, Jose Antonio, que no se ponen medidas. Y la desinformación de muchos, tampoco ayuda. Anónimo 64767 1 0 1 1838 194.179.55.34 1894 2008-01-09T14:27:53Z 265512 Hola Bombi ... tema peliagudo para un dia de lluvia en un cafe .... interesante . Cada uno puede tener sus ideas 'democraticas' buenas o malas respecto a este tema, pero nos hemos olvidado en estos tiempos de que hacer mal a quien sea es muy grave. Me quedo con : "... toda persona que traspasa la línea de la violencia, es tan "delincuente" como al que están deteniendo. Porque no se puede trasgredir una norma en haras de la ley..." Un beso ... Anónimo 64767 1 0 1 7167 83.41.14.253 1894 2008-01-09T14:29:24Z 265515 Tienes razón Un español más. El tema es complicado, pero creo que lo que peor podemos hacer es cerrar los ojos. Un beso Anónimo 64767 1 0 1 1838 195.212.29.67 1894 2008-01-09T14:37:27Z 265529 El problema es una cuestión de legalidad e impunidad, que no debe de ser válida en un sistema que garantiza esos valores y derechos. El que existan, me temo que es inevitable, debido a que la persona que realiza dichos excesos actua simplemente como unidad ( o como grupo NO organizado). La cuestión es que un estado de derecho debe de investigar más todavia cualquiera irregularidad de este tipo y ser ejemplizante. Nada de jugar con balanzas de "por un bien mayor", "se ha cargado a tantos", "el haría lo mismo". Los valores éticos de los estados no pueden proteger ni utilizar este tipo de muletas para mantener su dignidad. Anónimo 64767 1 0 1 13184 194.179.55.34 1894 2008-01-09T14:42:48Z 265535 Yo mas bien creo F AC, que es una cuestión de poder, creo que en la actualidad desde el individuo aislado que la practica hasta el Estado de cualquier pais, la ejecutan con el objetivo de alcanzar un fin : poder. Si lo hacen por dinero es poder, si lo hacen por informacion es poder, si lo hacen por degradacion es poder, si lo hacen por ver quien es mas fuerte es poder, si lo hacen por maltratar es poder , ... Lamentablemente mientras existan individuos mas interesados en el poder que en el projimo , la tortura estará ahí, pero si gritamos todos juntos BASTA, puede que consigamos que antes de dar el proximo golpe giren la cabeza para ver que hay gente que los esta viendo .... Un abrazo. Anónimo 64767 1 0 1 7167 10.77.152.33 1894 2008-01-09T14:46:23Z 265544 Es todo muy hipócrita. ¡Qué contradicción! pedirle a los Cuerpos y "Fuerzas" de Seguridad del Estado, armados hasta las trancas que no empleen la fuerza y más apelar al estado de derecho para que no lo hagan. Primero los armamos, les preparamos físicamente y psíquicamente para la guerra, les pedimos un coeficiente intelectual bajito para que no se cuestionen ciertas órdenes y después les decimos que no empleen la fuerza ........ No sé, no sé .... pero a mi lo verde militar y el azulón mahón siempre me han dado grima y si para colmo se combinan ....... Salud, compañera. Pequebú 64767 1 0 1 212.59.193.228 1894 2008-01-09T14:49:05Z 265548 Creo que hablar de tortura en España es no tener claro los múltiples sistemas que el estado de derecho despliega para evitarlo. Otra cosa son los casos de maltrato, abuso de autoridad, etc. que puedan ocurrir. En esos casos está la ley para actuar. En cualquier cesto puede haber una manzana podrida, pero hablar de tortura a estas alturas... La tortura debe llevar aparejada una sistemática y un procedimiento rutinario para considerarla así. Cuestionar que se tortura en dependencias policiales es cuestionar la propia esencia de la democracia. Pensaba que habíamos avanzado algo sobre estas cosas. Decir que hoy en día se practica la tortura exige aportar pruebas. Un saludo. Pacorreitor 64767 1 0 1 /metro 83.41.14.253 1894 2008-01-09T14:58:11Z 265565 A Pacorreitor: ¿te has leido los informes de Amnistía Internacional y de la ONU? Mira te pongo el Índice de Sal en la Herida (AI): ÍNDICE INTRODUCCIÓN 9 La obligación jurídica de España de prevenir la tortura y otros malos tratos 10 LOS MECANISMOS DE INVESTIGACIÓN DE DENUNCIAS CONTRA LA POLICÍA 16 Mecanismos internos de investigación policial 16 Mecanismos de supervisión externa 19 CAUSAS DE LA IMPUNIDAD EFECTIVA 21 Obstáculos a la presentación de denuncias 21 Falta de investigaciones independientes 22 Ausencia de investigaciones 25 Informes médicos y forenses incompletos o inexactos 33 Pruebas insuficientes 35 Intimidación de denunciantes 40 Ausencia de imparcialidad, prontitud y rigurosidad en las investigaciones 43 No imposición de sanciones adecuadas 53 CONCLUSIONES Y RECOMENDACIONES 58 APÉNDICE 1 63 APÉNDICE 2 66 A partir de ahí, podemos seguir debatiendo lo que quieras. Y ten en cuenta que lo que yo quiero es que se ponga cuantas más piedras en el camino se pueda. Y la democracia debería proteger a todo el mundo, incluidos delincuentes, sospechosos o inocentes... ¿no crees?. Si nos cegamos ante, cosas así, como se lo ha hecho él mismo, se ha caido por las escaleras, se... la verdad a mi me suena tanto como en la violencia de género, cuando no se querían mentalizar de que existía y que es un problema real y de repercusión. Pues bien, yo creo que lo mismo vale para esto. Hay que mejorar, nuestra prevención en contra de la tortura, malos tratos, abusos de poder... en fin... además... ¿dónde está la línea?. Luego pensar que no se mira para otro lado, que no se prefiere creer a uno que no a otro, ... también es abordar el problema sin abrir la mente. Un saludo Anónimo 64767 1 0 1 1838 77.99.137.114 1894 2008-01-09T14:58:16Z 265566 AMI LOS UNIFORMES ME DAN TODOS GRIMA.Ahi tenemos a los impertinentes guardias jurados del Metro o la renfe(gente muyyy "simpatica).Sin ir mas lejos hace unos dias yendo pa Torrelodones con una amiga en un tren de cercanias,la chica tenia ganas de mear(pa eso estan los vateres,no?aunque den tela de asco),bueno,pues uno de estos mamagallos abrio la puerta con su llavecita todoloabre y empujo la puerta con suficiente fuerza como para golpear a mi amiga en todo el pecho.Aun asi nos hicieron bajar en la primera parada,debido al grande mosqueo que nos pillamos.GENTUZA,TODOS ELLOS Anónimo 64767 1 0 1 3319 212.59.193.228 1894 2008-01-09T15:09:04Z 265604 Si me disculpas creo que confundes deficiencias administrativas, de procedimiento y varias ( no hay más que leer el índice que pones) con casos de tortura metiéndolo todo en el mismo saco, pero vamos, que tampoco creo a pies juntillas en que algunos informes de AI sean la Biblia (en la historia reciente hay enormes cagadas, por decirlo claramente, en informes de esta organización). Casos concretos, pruebas y denuncias. Eso es lo que me gustaría ver. Das por hecho que existe la tortura y yo pienso que no. Poco debate podemos tener. Recibe un saludo. pacorreitor 64767 1 0 1 /metro 83.41.14.253 1894 2008-01-09T15:09:40Z 265607 Definición de Tortura "Se entenderá; por tortura todo acto por el cual se inflija inten-cionadamente a una persona dolores o sufri-mientos graves, ya sean físicos o mentales, con el fin de obtener de ella o de un tercero informa-ción o una confesión, de castigarla por un acto que haya cometido o se sospeche que ha cometido, o de intimidar o coaccionar a esa persona o a otras, por cualquier razón basada en cualquier tipo de discriminación, cuando dichos dolores sean infligidos por un funcionario público u otra persona en el ejercicio de funciones públicas, a instancia suya o con su consentimiento." Anónimo 64767 1 0 1 1838 83.41.14.253 1894 2008-01-09T15:11:47Z 265611 Lo que está claro es que si no lo quieres saber, no lo sabrás, porque para eso hay que molestares en buscar información. Bueno, también puedes leerte el de la ONU o el de el Comité Europeo para la Prevención de la Tortura. Otro saludo para ti. Anónimo 64767 1 0 1 1838 212.59.193.228 1894 2008-01-09T15:14:49Z 265613 Porque no comparta tu opinión no me llames iletrado. Suelo leer bastante y conozco bastantes cosillas que me dan juicio en este tema. En fin, hasta un próximo post en el que estemos de acuerdo. pacorreitor 64767 1 0 1 /metro 83.41.14.253 1894 2008-01-09T15:19:18Z 265622 Estaba pensando que tal cual estaba yendo el "debate", mis comentarios podían sonar bordes y que no es esa mi intención en absoluto. Así que venía a matizar cuando me he encontrado tu mensaje, así que :(, lo siento, si eso es lo que crees que estaba haciendo, porque no es eso. Lo que quiero decir es que tú me has dicho que hay que aportar pruebas. Yo no he sido torturada, no tengo "pruebas" por mi, pero tengo diferentes informes. Informes basados en casos reales. De todos ellos, en lo que más incidencia hago, es en que España tendría que haber adoptado unas medidas que no ha tomado. Y esa es mi gran crítica, realmente. Que pudiéndose poner "barreras" no se está haciendo. En fin, Pacorreitor, que no tenía ninguna intención de ofenderte. Un abrazo (aunque sea desde la discrepancia) Anónimo 64767 1 0 1 1838 85.155.37.187 1894 2008-01-09T15:21:14Z 265626 De todo hay en la viña del Señor, pero muy pocas ganas de verlo y enmendarlo... y es una opinón pequeñita y por lo bajinis... Anónimo 64767 1 0 1 2696 212.59.193.228 1894 2008-01-09T15:38:29Z 265658 Sin problemas, Bombi, diferencia de opiniones solamente. Saludos y abrazos. Pacorreitor 64767 1 0 1 /metro 83.41.14.253 1894 2008-01-09T15:39:09Z 265660 Okis, neng ;) Anónimo 64767 1 0 1 1838 81.35.197.51 1894 2008-01-09T15:39:53Z 265662 Bueno Bombi, ya hace semanas que salió un informe sobre la tortura en España de manos de Anmistia internacional, y parece que se hizo oidos sordos al problema, existe tortura y existe brutalidad policial desde que tengo uso de razón recuerdo casos y conozco casos, objetivos al 100% creo que no podemos ser ninguno y te lo dice una que le da vueltas a todo antes de sacar conclusiones, el caso es que me pregunto ¿si cogen a un tío que te ha violado y pegado y te enteras de que la poli le ha dado una paliza porque se les resistió, en el fondo no te alegras?, evidentemente no es permisble el que la `policia o cualquier otro cuerpo de seguridad lo haga pero en ocasiones perdemos la objetividad por implicaciones directas, en el caso del etarra, sinceramente desconozco exactamente lo sucedido, lo cual solucionaré en breve, pero si hay una cosa que me parece triste y es que si este tipo no perteneciera a ETA, si fuera pepito garcia que robó en la tienda y el chulito del poli le solto una paliza porque sí, ni siquiera nos enteraríamos y sería igual de terrible, el caso es que pepitos garcia maltratados por polis chulitos hay un montón a diario, ahí es donde hay que luchar, primero juzguemos y luego castiguemos en la medida adecuada, pero a todos y por todos los que infringen la ley, incluidos los polis. Lo triste es que tambien hay policias honrados, que realizan su labor de manera adecuada y que no se valora su trabajo por culpa de unos cuantos delincuentes vestidos de uniforme. Un biquiño. Anónimo 64767 1 0 1 4621 83.41.14.253 1894 2008-01-09T15:49:36Z 265686 Ahhhhhh, Celia... es que yo creo que de mucho no nos enteramos, por desconocer entre otras cosas, la magnitud del problema. Y tanto el post sobre la tortura que puse en Debate (dando solo noticias e informes) y éste que es mi opinión al respecto, no he querido que se centre en el tema etarra porque al fin y al cabo, me da igual que lo sea que no lo sea, insisto, las Fuerzas de Seguridad no están para ser "vengativas" están para hacer cumplir la ley, ley a la que ellos también están sujetos. En cuanto a si me han violado y sé que le han dado una paliza si me alegro... ¡¡¡joder con el ejemplo...!!! pero el caso es que lo que a mi me pasara y dejara de pasarme, da igual. Yo como víctima tengo derecho a estar rabiosa, incluso a desearle la muerte, es más, si quiero que se cometa un crimen, hasta convertirme en verdugo y matarlo yo, convirtiéndome yo misma entonces en justiciera. Pero como víctima a lo que nunca tendré derecho es que a otro delinca por mi, me hayan violado o no. Y ojo, que yo no digo que no haya policías honrados, al revés creo que hay muchos, pero también creo que hay mucho policia honrado que mira para otro lado, igual que hay mucho médico que mira para otro lado o calla por corporativismo, en situaciones también muy sensibles. Ahora bien... si me dices que si mido o corto patrón de toda la policia por lo que pueda hacer un torturador, la respuesta es no. Lo que pasa es que no se ha de felicitar a un policia por ser honrado, eso es la normalidad, coñe, jijiji... Tropecents petonets, Celia :D Anónimo 64767 1 0 1 1838 81.35.197.51 1894 2008-01-09T16:29:50Z 265759 Lo de los polis honrados lo digo en general Bombi, estamos demasiado acostumbrados a ver lo malo y a olvidarnos de que algunos no lo son, es decir hacen su trabajo, pero ya sabes que me gusta recordar que no todo el mundo es malo. Lo otro es un ejemplo bestia pero un ejemplo para demostrar que la objetividad al 100% no existe. Pero bueno el post me ha gustado solo que me gusta ampliar las miras hacía donde no nos dejan. Biquiños enormes. Así da gusto debatir!!!. Anónimo 64767 1 0 1 4621 83.41.14.253 1894 2008-01-09T16:32:21Z 265763 Joé, gracias, guapa... :D Y a mi también me gusta fijarme en lo positivo, el problema con el tema, es que de positivo, solo tendrían, las medidas preventivas y una justicia algo más concienciada de que si la hace, también lo paga. ;) Anónimo 64767 1 0 1 1838 81.38.238.115 1894 2008-01-09T16:40:10Z 265779 Bueno yo soy una de las que desdramatizan o desdramatizaban, y lo siento bombi......................pero sigo sin tenerlo muy claro. Supongo que por lo que implica reconocerlo, porque no es lo mismo saber que hay por ahí unos cuantos hijos de p.................que abusan de su poder, a dar por hecho que en España existe la tortura, porque esto implicaría que la aceptamos, la reconocemos y no hacemos nada, y eso si que no lo creo. Anónimo 64767 1 0 1 11388 83.41.14.253 1894 2008-01-09T16:45:40Z 265786 A ver Patita, por un lado estoy de acuerdo contigo. Es duro pensar que pasa y que no nos damos cuenta, pero de ahí a pensar que implica que la aceptamos, la reconocemos y no hacemos nada, no. El punto, realmente, es ... qué se ha de hacer, desde el momento en el que se empieza vislumbrar que sí, que puede que exista esa tortura, que sí, que el gobierno de España, lleva retraso en poner las medidas oportunas, que le han dicho ya desde la ONU o el Comité Europeo para la Prevención de la Tortura. Podemos dejarlo, o podemos leer e informarnos y en su caso, empezar a hacer campaña para que se pongan cuanto antes, esas medidas. Eso, no es aceptar, es reconocer y es hacer algo. Un beso guapa Anónimo 64767 1 0 1 1838 81.35.197.51 1894 2008-01-09T17:36:10Z 265891 Estoy de acuerdo contigo Bombi, debemos hacer que se oiga el descontento por este tema ya que evidentemente el gobierno parece hacer oidos sordos a la ONU y al comite europeo para la prevención de la tortura, quedarse de brazos cruzados desde luego no lleva a ningún lado y como ya te contesté en el post de Ismael esta situación puede sucedernos a cualquiera solo es necesario estar en el sitio inoportuno y con el poli inadecuado. Bicos pa ti y pa Patita. celia-lor 64767 1 0 1 83.138.244.49 1894 2008-01-09T20:21:29Z 266347 sentimientos encontrados. si tuviera alguien a quien los delincuentes pudieran matar, no dudaría en decirle que si está en peligro, ni lo dude.. los terroristas, ni dan esa oportunidad. Y luego está quien mezcla churras con merinas. salu2 Anónimo 64767 1 0 1 9941 83.138.244.49 1894 2008-01-09T21:06:18Z 266443 Usted dispense, pero me he ido a cenar con la música del post y han salido dos casos: unos niñatos jóvenes torturan a un minusválido y lo graban; otros, una veintena, apalean a una mujer y lo graban. Con tortura o sin ella, yo les recetaba a todos una manta de ostias para que fueran aprendiendo la asignatura de la convivencia. Y si reinciden, el doble. Una cosa es la delincuencia, otra el trrorismo y otra muy distinta la violencia de los estados contra las ideas. Y los terroristas, no tienen más que una idea: la de matar indiscriminadamente. La libertad, solo la quieren para sí, para joder a los demás. Perdón por esta perorata. Anónimo 64767 1 0 1 9941 83.40.151.171 1894 2008-01-09T21:17:13Z 266460 Completamente de acuerdo con tu planteamiento general. En el caso del etarra prefiero esperar a ver qué dictamina el juez. Yo por el momento no veo ahí tortura. En cuanto a lo que ocurre en dependencias policiales no puedo opinar porque no he investigado nada pero sí es cierto que, por desgracia, aún hay paises en los cuales la tortura está institucionalizada, creo que en España no, es una impresión sujeta por supuesto a todas las aportaciones que hagan aquellos que sin ánimo de prejuzgar puedan aportar datos. Un abrazo. Anónimo 64767 1 0 1 3325 83.41.14.253 1894 2008-01-09T21:35:05Z 266504 Ay Villares, lo siento pero no puedo estar de acuerdo. Me parece fatal que un grupo de jóvenes torturen a un minusválido, etc. Que se les juzgue, que se les condene. Pero las FFSS han de cumplir la ley, porque sino, se ponen al mismo nivel que el delincuente. Y todavía es peor, porque encima su responsabilidad era que se cumpla. En cuanto a Cyrano, yo te paso lo que he encontrado, si te interesa. Son varios informes, hechos por la ONU el Comité de prevención de la tortura de la UE y los de AI. Besos a los dos ;) Anónimo 64767 1 0 1 1838 88.3.107.177 1894 2008-01-10T00:28:54Z 266752 La tortura no se puede justificar jamás, ni siquiera contra un asesino etarra, ni contra ningun psicópata. Con ella no se evitan males mayores sino que se instaura poco a poco el método de la barbarie. Y cuando este método esté ya instaurado, cuando después de mirar para otro lado lo hayamos asumido como algo normal (como oficialmente pasa en Guantánamo, p.e.) estaremos a punto de ser nosotros mismos los torturados. Sin dudarlo. Anónimo 64767 1 0 1 5155 195.16.143.51 1894 2008-01-10T08:26:18Z 266900 Ufff, la que has liado, es genial. Hace unos días, José Bono dijo lo siguiente sobre las detenciones de etarras: "Si yo tuviese que dirigir un consejo a los guardias civiles les diría que no haya bajas, pero que si tiene que haberlas que no sean nuestras". Ojo, antes de que alguien me salte al cuello, no apoyo a los terroristas. Lo que no paso es que tenga que haber bajas en un arresto sin armas. Cuando se habla de bajas "nuestras", de quién estamos hablando, del yonqui que roba un cartón de leche (esta persona es nuestra o es de ellos?), del manifestante que no quiere salir del pleno de Salamanca (ese es nuestro o es de ellos?), del negro con cds corriendo por la Gran Vía (ese es nuestro o de ellos?). Recordemos que en Guantánamo es así, si es moro o tiene otra religión, sin ser juzgado es de los otros y todo vale en defensa de la ¿libertad?. En España hemos comprobado como algunos (no todos) Mossos d´esquadra se tomaban la "libertad" de agredir a detenidos. O sea, que como más arriba pone José Antonio Hurtado... haberla, haila. Os dejo un enlace que merece la pena, una canción de Ismael Serrano sobre este tema: http://es.youtube.com/watch?v=XFeeBkqgQvQ "Ellos me protegen de tí, de ellos quién me va a proteger". Anónimo 64767 1 0 1 2591 82.158.224.164 1894 2008-01-10T10:50:22Z 267064 Hola Nyna y a tod@s. Esta reflexión que inserto me la ha sugerido el post de hoy de Juan Cruz. Saludos a todos. Existe la maldad porque existen los seres humanos. Hasta donde conocemos, la Naturaleza es objetiva-tanto le da un hermoso día soleado y primaveral, que un terremoto que se sale de la escala o una catástrofe cósmica-.La maldad es un acto intrínsecamente humano, invención propia que busca hacer el mal para obtener un beneficio, regodeándose en el dolor ajeno en el proceso. El dolor ajeno, para el que practica el mal es un gozo, pues le hace creer que el dolor causado en los otros es el peaje que tienen que pagar para comprender el sufrimiento del que provoca el acto maligno. Esto es una falacia, adobada con la falsa ideología que proporciona la inercia de no saber y no querer ver y pensar con autonomía, de no querer ser libre. La maldad del terrorista etarra se ancla en su fe inquebrantable en la mentira que la sustenta, en el adoctrinamiento y el lavado de cerebro al que se somete, al principio inocentemente, después voluntariamente y con la decisión del que, sabiéndose equivocado, es incapaz de dar marcha atrás por el miedo a reconocer su error y por el miedo-este si terrible y clamoroso-a la venganza del grupo que le sustenta. El terrorista, una vez que se pone a la tarea de la preparación del atentado, esto es, cuando realiza los actos necesarios para llevarlo a cabo, es conocedor de lo que el acto consumado puede destruir, sabe de los daños y dolor que va a causar. La voluntad que lo lleva a actuar es su propia voluntad, ya no es inducida, tiene el convencimiento de la justicia de su acto aún sabiendo que está en un error, que está cometiendo un delito y que será castigado por ello. Por eso, el estado de derecho debe salvaguardar todas las garantías jurídicas que permite la ley durante el proceso policial y judicial, para demostrar que los derechos y obligaciones alcanzan a todos, sea cual sea el delito. Sin embargo, algunos piensan que el mejor terrorista es el terrorista muerto y no les faltan motivos para creerlo así. La venganza es un plato que se sirve frió, y con el estado de derecho como brazo ejecutor. Azazel 64767 1 0 1 callerubial@yahoo.es 83.46.237.185 1894 2008-01-10T22:01:02Z 268295 Te seré sincero. No somos para nada objetivos. Hay quien pretende o quiere serlo y hace todos los días un importante ejercicio para conseguirlo. Es como ir al gimnasio e ir superándote en hacer flexiones. La objetividad es una formula abstracta. Un poco de frialdad ante los acontecimientos, un poco de no partidismo, otro de no credo y algunas cosas más. Hay profesiones que lo ejercitan más que otras. Jueces, periodistas, y un largo etcétera. Pero, creo que al final todo queda en agua de borrajas. Porque, al ser un ejercicio premeditado de la mente, termina cansando. Un beso subjetivo. Jejeje. Anónimo 64767 1 0 1 302 77.99.137.114 1894 2008-01-10T22:13:15Z 268301 Que si,que la tortura esta muyy extendida en cualquier comisaria,xsin hablar de las celdas de la picolandia,donde todo es permitido.Alguien se acuerda del Nani????O de aquel etarra(no recuerdo su nombre ahora mismo),hara 24 anhos,que sacaron de las DGS de Madrid(cadaver ya,obviamente.Fue ahogado en las dependencias policiales,si,en la casa del sol)al menda en cuestion y con la excusa de que buscaban un zulo(en plena noche y con el tipo esposado a la espalda),se "supone"que intento escapar lanzandose esposado a un rio,y sin saber nadar!!!! Casos los hay a montones Anónimo 64767 1 0 1 3319 85.87.135.155 1894 2008-01-10T22:47:58Z 268344 Azazel dijo Hola Nyna y a tod@s. Esta reflexión que inserto me la ha sugerido el post de hoy de Juan Cruz. Saludos a todos. Existe la maldad porque existen los seres humanos. Hasta donde conocemos, la Naturaleza es objetiva-tanto le da un hermoso día soleado y primaveral, que un terremoto que se sale de la escala o una catástrofe cósmica-.La maldad es un acto intrínsecamente humano ------------------------- Caramba, azazel, creía que esa introducción era para describir la naturaleza malvada y miserable del torturador, o del que tiene a su merced entre 5 a una persona desnuda y actúa al amparo de su cargo o de la ley................... y resulta que estabas hablando de la maldad de..........los terroristas. Muy profundo, eso de la maldad de los terroristas es un tema sin hablar, sin explorar y sin debatir. terreno inexplorado y poco comentado. Anónimo 64767 1 0 1 13041 84.79.10.251 1894 2008-01-10T22:48:20Z 268345 Gracias por la información sobre la cabecera. Perfecto. Muchas gracias Anónimo 64767 1 0 1 13981 82.158.224.164 1894 2008-01-11T10:47:04Z 268827 Hola tirita!! La tortura es un asunto feo, muy feo y yo no la defiendo. Ahora te pido que hagas un esfuerzo empático, y te pongas en el lugar del terrorista que coloca un vehículo cargado de explosivos en un lugar público muy frecuentado, o en el lugar el terrorista que empuña una pistola y descerraja un tiro en la nuca a otro ser humano. ¿Ya estás en su lugar? Ahora explícame, cuéntanos lo que siente, que te ha llevado a realizar esos actos. En el caso de los que defienden y/o apoyan la lucha terrorista haz el mismo esfuerzo y explícame, cuéntanos que te lleva a esa postura. Ilustrame. Saludos Azazel 64767 1 0 1 callerubial@yahoo.es 83.36.144.36 1894 2008-01-11T11:40:18Z 268930 Hola guapa... jo, siento no leerte últimamente.. voy de boli... tan solo quería decirte que en mi último post me he colgado hablando. Así que si quieres pasa a escucharme. Besos. Anónimo 64767 1 0 1 4393 145.99.223.81 1894 2008-01-11T11:52:20Z 268955 Pero alguien duda sinceramente que la tortura existe en España? Me parece más bien que habrá que discutir en qué grado, que sí o no está institucionalizada. Luego, pues sí, los etarras y los demás delicuentes son muy malos. Y qué? Acaso no vivimos en un estado de derecho? Podemos tolerar que el estado sigue aplicando tácticas de estados totalitarios? No somos los primeros para gritar "vergüenza" de los yankis? No obstante, cuando se trata de España y de etarras, de repente hay un silencio total. Pues, los etarras también son humanos y tratarlos como tal favorece el fin de la violencia. Encima, las torturas tienen lugar ANTES de que sean juzgados. Cuando el "etarra" todavía es "presunto etarra" y a lo mejor nunca llegará a ser "etarra". Creo sencillamente que la tortura es una amenaza para todos. A tí también te pueden detener y torturar. Así que, incluso si la solidaridad con los demás os importa un bledo, pensad en vosotros mismos. Anónimo 64767 1 0 1 12662 83.41.14.253 1894 2008-01-11T20:41:27Z 270001 A Ankara: Estoy de acuerdo. El problema aquí es la tortura, no a quien se tortura. Y lo que hay que hacer es exigir que se pongan medidas disuasorias, ya sean preventivas, ya sean de castigo, cuando se ha cometido el delito, porque por mucho que lo hagan las fuerzas de seguridad, no dejan de ser un delito. Anónimo 64767 1 0 1 1838 85.87.135.155 1894 2008-01-11T22:59:07Z 270291 Azazel dijo Hola tirita!! La tortura es un asunto feo, muy feo y yo no la defiendo. Ahora te pido que hagas un esfuerzo empático, y te pongas en el lugar del terrorista que coloca un vehículo cargado de explosivos en un lugar público muy frecuentado, o en el lugar el terrorista que empuña una pistola y descerraja un tiro en la nuca a otro ser humano. ¿Ya estás en su lugar? Ahora explícame, cuéntanos lo que siente, que te ha llevado a realizar esos actos. En el caso de los que defienden y/o apoyan la lucha terrorista haz el mismo esfuerzo y explícame, cuéntanos que te lleva a esa postura. Ilustrame. Saludos ---------------------------------------------------------------- Yo no te tengo que ilustrar de nada. Y manos cuando me pides un esfuerzo subjetivo de "ponerme en el lugar de". Siempre será mi impresión, y mis conclusiones en mí misma. Nunca la verdad objetiva, sino el resultado de mi esfuerzo empático personal. Y eso, no ilustra Azazel. Ilustran otras cosas. Pero ya que te pones, y haciendo un gran esfuerzo, pues tengo en mi haber no haber dañado a nadie conscientemente, ni haber tenido que hacerlo, intentaré responderte según me ocurriría a mí si me viera en esas tesituras. Bien, Vamos a reducir la situación a cualquier situiación en que se va a hacer daño a alguien, ya sea un terrorista, un soldado, alguien que diseña una política que traerá consecuencias dañinas , dolorosas o muerte, o un torturador. Cualquier situación en que un ser humano, provoque el daño de otro. Y va a valer incluso para el que actá en defensa propia, porque creo poder establecer varias maneras de dañar a alguien sin que tu condición humana y corazón y mente se resientan profundamente y causen trauma. 1- Está la posibilidad del que disfruta con el dolor. 2- Está el casod el que no siente el dolor ajeno y ha llegado a esa labor o situación por seleccion natural, o sea, porque otros "no tienen estómago" para hacer daño directamente. 3 -Está la posibilidad del que considera necesario dañar a otro. Y no disfruta con el dolor ajeno, sino más bien tiene que hacero ha hecho una elaboración mental para que el dolor ajeno, no le dañe como ser humano a él. En el caso 1, no hay muchos. Quizás asesinos en serie, ciertos violadores, y puede que algún torturador o verdugos. Es sadismo en grado puro. En el caso 2, hay bastantes, la falta de empatía por el sufrimiento ajeno es bastante común, es más, es muy común. Aquí entran muchos soldados, terroristas, carceleros, políticos que causan muerte o dolor o que pudiendo impedirlo no hacen nada.... etc. Esto no es sorprendente en una sociedad en que la empatía, y el sentir la humanidad del otro está cada vez más difícil de encontrar. en el caso 3, que también es común, el que daña, para poder dañar sin resentirse, tiene dos caminos A- o sabe que daña, pero considera (y es una consideración subjetiva y personal) que debe hacerlo por necesidad, para arreglar algo, porque es necesario. B- o sabe teóricamente que daña, pero ha tenido antes que despojar de "cualidad humana" a quien va a dañar, por lo tanto, su conocimiento del daño es a nivel mental, pero no emocional, porque a la persona que daña, o no la considera persona, o no la considera igual, o no la considera merecedora de derechos y dignidad, o directamente la ha cosificado por odio, o sea, es ya un elemento a quien hay que dañar porque querer su destrucción viene precedida de odio. en el caso a, el caso del que sabe y percibe que daña pero lo cree necesario para alguna causa, podemos encontrar muchos soldados y militantes de oranizaciones revolucionarias o políticas violentas también, son conscientes que dañan, ven la víctima y se traumatizan quizás, pueden matar pero no se les quita de la cabeza, la razón y la emoción pelean. en el caso b, también encontramos servidores militares, y militantes de bandas armadas o políticas armadas, torturadores.... pero para poder dañar, han tenido que despojar de cualidad de "hombre" a la víctima, convirtiéndola en objeto, puede ser convertirla en "militante enemigo" "fascista" "terrorista" "El Mal" "peón de una estructura maligna" "servidor de un poder que es enemigo de mi gente" etc. Y en los casos de violencia por poder, o por manenimiento del sistema, o por derrocamiento del sistema, la balanza siempre es que el bien a lograr es superior al daño causado. Ya sea poner la fuerza para mantener las fronteras de la nación, para mantener la libertad de la nación, para imponer una política, para imponer un orden social o para defenderlo. El que habilita un ejército y le da armas para impedir una independencia, matando, pues hace eso, pone a la "nacion" por encima del dolor que se va a causar. Y el que pone un coche bomba igual, pone la "independencia" o la "nación" por encima del dolor causado o que se va a causar. Esto se utiliza para poder "lavar la conciencia" en el caso 3, o sea, en el caso de que el ser humano no tenga patología que le impida percibir el dolor ajeno. SOn mis reflexiones cuando me pongo en el lugar del que produce dolor, teniendo en cuanta que se puede ser de diferentes maneras, y que hay situaciones variadas. POr ejemplo, alguien que por la calle es asaltado por un asesino, y tiene que golperarle la cabeza para librarse o para librar de la muerte a un familiar estaría en el caso 3-a por lo general, sabe mentalmente que daña , sabe emocionalmente que daña, pero considera vital y necesario dañar. No le causará trauma. Podemos seguir poniendo casuísticas, pero a grandes rasgos , creo que no se me escapan muchas tipologías ni situaciones de mi análisis. Saludos. Anónimo 64767 1 0 1 13041 77.99.137.114 1894 2008-01-11T23:05:30Z 270295 No solo eso,si te aplican la anti-terrorista vas listo Anónimo 64767 1 0 1 3319 83.138.221.30 1894 2008-01-12T18:37:19Z 271371 ¿Digo algo? Yo también lo siento Bombilla. He leído cosas muy profundas y con mucho sentido. Pero es muy difícil poner a las personas de acuerdo cuando se tratan asuntos con aristas tan cortantes. Mucho más cuando, estando en contra radicalmente de ella, se da la impresión de que quien no está conmigo, está contra mí. Por algo en mi blog yo rehuyo estos temas tan espinosos. No es lo mismo considerar un miserable a Alcazar, que no comprender a un padre, madre, esposa, hijos, etc. que de buenas a primeras se encuentran que han perdido a una persona querida . Y lo que es peor, sin sentido del porqué. ¿Acaso los muertos no tienen derechos cuando están en vida? En fin, que no tiene remedio. Anónimo 64767 1 0 1 9941 83.41.14.253 1894 2008-01-12T18:50:32Z 271393 Villares, Entiendo lo que dices, pero la solución tampoco es la tortura, porque entonces, también tienes "otras víctimas" también inocentes, si no quieres pensar en ellos, piensa en padres, hermanos y así, seguimos aumentado la rueda de la violencia. Un beso Anónimo 64767 1 0 1 13451 213.37.172.48 1894 2008-01-12T19:20:11Z 271449 tirita ¿Tu crees que en el mundo hay buenos y malos?, ya sabes, personas que hacen el mal (asesinato), cuando tienen otros medios para conseguir sus objetivos y personas que hacen el bien: el médico que salva vidas, la persona que te ayuda en un accidente.... Esta exposición es muy básica. ¿Crees que en España está justificado el uso de la violencia para defender unas ideas políticas? Mi respuesta personal a estas cuestiones es que no, no es necesaria la violencia para defender las ideas políticas, por nadie. Además, hay algo tan inhumano como la violencia y que posiblemente contribuye a la aceptación de la misma. Es el silencio. Saludos. Azazel 64767 1 0 1 callerubial@yahoo.es