87.221.123.75 16505 2009-03-07T15:22:58Z 1089166 Hola mi distinguida Helena: Situación como la relatada, se repite día tras día.Asi son las cosas que debemos afrontar los que aún permanecemos vivos..¡Quien no se ha encontrado al menos una vez ante semejante encrucijada?.. Una de las causas que nos ayudan a sobreponernos es la de pensar y afrontar con entereza, que ese ser que ha decidido abandonar el espacio que venía ocupando entre sus seres queridos-y lo menciono asi- haciendo alarde y aceptando la teoria de la sociedad- nos deja físicamente, pero ello no lo aleja de nuestro entorno..Su energía permanece infinitamente... Debemos restablecer nuestro equilibrio emocional, de ese modo podremos proseguir nuestra andadura con menor fragilidad...Animo !! Un saludo. Anónimo 204078 1 0 1 32578 81.34.83.51 16505 2009-03-15T01:57:43Z 1105252 Hola Helena: ante todo darte las gracias por tu apropiado comentario dejado en mi blog...y después te diré que la muerte es sencillamente el cese de la vida. Yo, por mi profesión, me enfrento a diario con ella..me peleo..y a veces le gano una batalla, pero se que jamás le ganaré la guerra, por desgracia..esa siempre gana. Mi primer encuentro fue con mi padre, yo era muy joven y me dio un miedo horrible..sobre este tema escribí un post..creo que aún después de ver a tantos cadáveres, que han muerto se podría decir que en mis manos..no me he repuesto y le añoro..supongo que tu como analista sabrías dar una explicación razonable..te agradezco tu visita se bienvenida siempre que lo desees, yo te seguiré en tu blog...un beso y feliz fin de semana Anónimo 204078 1 0 1 32654 83.56.67.139 16505 2009-03-19T17:23:23Z 1114802 Ayer, mi amiga Cecilia, murió de cancer, la forma de morir más dura y más terrible. Un año, desde que la diagnosticaron metastasis cerebral. Mi padre murio sin embargo dulcemente, en su cama, una noche se acostó, le dijo a mi madre que la quería, y murio durmiendo. Que diferencia a la hora de morir, cuando mi padre murio, fue poco después que pase una crisis bestial de crecimiento, ahora con la muerte de mi amiga, aunque no me toca tan directamente el corazón, es como si con la experiencia de mi padre, hubiera asimilado la muerte de otra manera. Es curioso me impacto muchísimo más su diagnostico que su muerte,no se como decirlo es como si me alegrara por ella, su tortura ha acabado. Gracias Helena, por su valentia a la hora de hablar de la muerte, la gente huimos despavoridos de la muerte. Y es verdad, hay gentuza que va a los velatorios a reirse como si fuera un pub, que más vale se quedaran en su casa. duda 204078 1 0 1 84.76.219.49 16505 2009-03-19T18:36:11Z 1114987 Muchas gracias Duda, por compartir con nosotros esta experiencia, que es necesaria en tanto estamos vivos y vamos a morir y, no por ello, resulta más fácil. Gracias por leer el artículo, por escribir el comentario y por mostrarnos que hay formas de morir aunque todas nos lleven a la muerte. A veces vivimos como vivimos, sufriendo, porque no aceptamos que algún día habremos de morir. Un abrazo. Helena Trujillo 204078 1 0 1 83.52.132.9 16505 2009-03-19T22:07:18Z 1115465 Más cerca de la inmortalidad Punset: Aubrey, de lo que estamos seguros es que dentro de 100 o 120 años unos seis billones de personas morirán. Aubrey: Bueno, eso es lo que sucederá a menos que hagamos algo contra el envejecimiento, y ese es mi plan para prevenir que esto suceda. Punset: Y parece ser que vale la pena, porque tendemos a olvidar esta masacre de seis billones de personas que de otra manera morirán. Aubrey: Así es, la mayoría de la gente tiende a olvidarlo. Y por supuesto sabemos por qué se olvida: es una estrategia para protegernos. Lo aparcamos en la mente para que no nos deprima, ya que no se puede hacer nada para prevenirlo. Pero ahora ha llegado el momento en que quizá se pueda hacer algo para prevenirlo, y la estrategia de olvidarlo es posible que ahora sea una parte del problema en lugar de ser una parte de la solución. Punset: Pero durante mucho tiempo, y esto lo dice la biología, la especie humana ha invertido muchos recursos en la reproducción y muy poco en el mantenimiento. Aubrey: Comparados con otras especies, nosotros ponemos mucho esfuerzo en el mantenimiento: somos muy buenos preservando la vida, comparados con los ratones o la mosca de la fruta por ejemplo: vivimos mucho. Es decir que comparados con otras especies ponemos más en el mantenimiento que en la reproducción, pero desde nuestro punto de vista deberíamos invertir más en el mantenimiento para poder vivir más tiempo. Punset: O sea que lo que sugieres es que desde un punto de vista evolutivo las cosas tal como están ya están bien, pero que la evolución no se preocupa por las personas, sólo por los genes. Aubrey: Así es: la evolución sólo se preocupa por los genes, no por las personas. Punset: Audrey, cuando intentas convencer a la gente del problema del envejecimiento, dices que hay dos procesos o etapas muy definidos en el esfuerzo por tratar el antienvejecimiento. ¿Cuales son las dos etapas? Audrey: Normalmente subdivido la primera etapa en dos subetapas: en los próximos 10 años, si tenemos la ayuda económica necesaria para realizar una buena investigación, podremos obtener unos resultados impresionantes en la extensión de la vida en el laboratorio con ratones. Todavía no se utilizará a los seres humanos, solo a ratones, y el resultado más importante es que se extenderá la vida, y lo hará incluso si empezamos la terapia a mediana edad. Un ratón vive normalmente unos tres años: podremos tomar ratones que tengan dos años, a los que no se les haya hecho nada en absoluto, y entonces intervendremos y esto les permitirá vivir quizá hasta que tengan cinco años, en vez de tres. Esto permitirá convencer a la sociedad de que se puede aplicar a los humanos, en contraste con la situación que tenemos ahora, en la que todo el mundo cree que es básicamente ciencia-ficción. Será entonces cuando intentaremos aplicar esta tecnología a los humanos. Para esta segunda parte de la primera etapa, creo que tenemos una probabilidad del 50% de poder llegar en unos 25 años --es decir, unos 15 años desde el momento en que obtenemos estos maravillosos resultados con los ratones. Sin embargo el hito crucial se dará cuando hayamos conseguido extender la duración de la vida de los humanos unos 30 años. Y al igual que hemos dicho para los ratones, serán terapias que se podrán aplicar a personas de mediana edad, de unos 60 años. Y si podemos ampliar la vida, que entendemos que siempre será una vida sana, 30 años, estas personas estarán ahí para disfrutar de otras terapias de mejora que se habrán desarrollado durante esos 30 años. Punset: En la segunda etapa. Aubrey: Eso es, y 30 años es un periodo muy largo en la ciencia y la tecnología, si consideramos otras tecnologías que se han dado en el pasado. Al principio lleva mucho tiempo mostrar los primeros avances, pero si existe el interés público y un mercado, el progreso se agiliza. Por ejemplo el volar, es algo que hemos querido hacer desde la prehistoria, y nos llevó hasta 1903, que es cuando los hermanos Wright consiguieron volar por primera vez, y ni siquiera consiguieron cruzar el Atlántico, no sabían cómo hacerlo: pero sólo costó 24 años hasta que se pudo sobrevolar el Atlántico. Y luego bastaron 22 años para tener las primeras líneas aéreas comerciales, etc. Y esto no es una excepción, los ordenadores también son otro ejemplo, y esto es normal en la tecnología. Punset: Vamos a concentrarnos ahora en lo que estaremos haciendo en la primera etapa. Lo que has dicho está muy claro: aprenderemos de los ratones lo que luego aplicaremos a personas de mediana edad para extender su vida de 30 a 35 años, lo que nos dará suficiente tiempo para desarrollar la próxima etapa, que les permitirá vivir para siempre o al menos durante mucho tiempo. En este momento en particular tenemos problemas definidos, por ejemplo una disminución de ciertas células en ciertos tejidos. Audrey: Sí, empecemos por el primero. Es decir las células que se mueren y que no se reemplazan de forma natural. Hay varias maneras de enfrentarse a este problema, a este daño acumulativo. En algunos tejidos es muy fácil, y sabemos que el de los músculos es el más fácil, porque sabemos que el ejercicio de un tipo especial hace que se vuelvan a desarrollar las células y que se repare el músculo y la masa muscular. Pero esto es sólo para los músculos, y hay algunos que son difíciles. El segundo planteamiento es utilizar factores de crecimiento, que se pueden utilizar de forma muy exitosa para ayudar a ciertas células del cerebro a que se dividan, como son las glio células, que ayudan al mantenimiento del cerebro. La tercera parte, y la más importante en el reemplazo de células que no se haga de forma natural, es la terapia con células madre. Y estamos obteniendo unos resultados muy buenos en muchos de los tejidos de los ratones, que es por supuesto el primer objetivo. Esto es lo que estamos haciendo. Punset: O sea que este es el primer punto. Sugieres que ya se está haciendo bastante en parar el proceso de envejecimiento de las células. ¿Cuál es el futuro en el tema de eliminar las células acumuladas que no se necesitan? Audrey: Estamos también bastante bien. Tenemos que analizar primero qué tipo de células son las que se acumulan y que no queremos, y un buen ejemplo es la grasa. Se han hecho experimentos con ratones y se ha visto como si se coge a un ratón y quirúrgicamente se le extrae la grasa abdominal, aunque el ratón fuera anteriormente diabético, la diabetes desaparece. Punset: Y entonces, ¿qué hay de la tercera, que es la posible mutación de los cromosomas en las células? Audrey: Esta es la más difícil de todas las cosas que tengo en mi lista de siete, de las que hasta ahora has mencionado tres. Las mutaciones en los cromosomas pueden afectar a todos los genes que hay en los cromosomas y estos pueden hacer todo tipo de cosas, pero hay un buen motivo para creer que la única cosa que hacen las mutaciones y que es negativo durante toda la vida es causar cáncer. El motivo por el que el cáncer es tan importante es porque sólo hace falta que una célula tenga la mutación equivocada para matarnos, mientras que si una célula tiene mutaciones en algo que no esté relacionado con la división celular es posible que esa célula no funcione, pero el tejido del que es parte la célula seguirá funcionando, ya que el resto de las células no tendrán esa mutación: y hay que tener la misma mutación – o muchos genes afectados - en muchísimas células para que afecte al tejido, mientras que el cáncer es sólo una célula. Punset: Todo esto que has dicho está relacionado con la eliminación de todo el daño acumulado, y una de las cosas fascinantes de tu teoría es que dices que esto es lo que podemos hacer, ya que si vamos a una etapa anterior a esta, el proceso puro de la vida, lo que tu llamas metabolismo, no hay mucho que podamos hacer porque es tóxico, la vida es tóxica. Aubrey: Ese es el daño del que hablo, de los diferentes tipos de daños, de los efectos secundarios de los proceso metabólicos que nos mantienen vivos: la vida es muy buena porque no acumula los daños de forma rápida, pero sin embargo los acumula sin que nos hagan daño hasta que probablemente estamos muertos, porque se nos ha comido, o nos hemos muerto de hambre en la selva. Este tipo de daño no es importante desde el punto de vista evolutivo, ahora no es importante porque ya no nos morimos en la selva de hambre, nos morimos más tarde de envejecimiento– por lo menos la mayoría de nosotros. Es decir que todos estos tipos de daño, como son la pérdida de células o las mutaciones, se van acumulando en el organismo a lo largo de la vida, desde antes de nacer, pero no son dañinos hasta que llegamos a la mediana edad, es decir que existe como un umbral. Tienen que ser suficientemente abundantes para ser dañinos, y lo que creo que todo lo que tenemos que hacer es reparar este tipo de daños lo suficientemente bien para que nunca lleguen al umbral, esto es lo realmente importante y optimista. No tenemos que reparar el daño perfectamente. Si se repara la mitad del daño, el 50%, cuando alguien tiene 60 años entonces lo hemos rejuvenecido – con suerte - unos 15 o 20 años. Y si podemos durante esos 20 años mejorar las terapias, entonces lo podemos volver a rejuvenecer, con una terapia más completa que puede eliminar la otra mitad de ese daño, etc. Punset: Es increíble, cuando se piensa en los grandes hitos del antienvejecimiento en el pasado, se llega a la conclusión de que eran: lavarse las manos, mucha higiene y los antibióticos. Aubrey: Fueron unos buenos avances y evitaron que la gente se muriera joven. Se puede comparar a la invención del globo aerostático como medio de volar. Era una buena idea pero no lo era todo, y la gente tuvo que seguir intentando volar de verdad hasta que se consiguió inventar los aviones. De la misma manera tenemos formas de que la gente deje de morirse por causas fáciles, como por ejemplo las enfermedades infecciosas, pero todavía no hemos encontrado la solución para las difíciles. Punset: Y las fáciles llevaron mucho tiempo y sacrificios: esto me hace pensar en el pobre médico de Hungría, Semmelweis ¿no? Aubrey: Creo que es importante analizar esa historia. Semmelweis propuso sus ideas diez o quince años antes de Pasteur, y no consiguió que sus colegas apreciaran el valor de sus ideas, y el resultado fue que la gente se siguió muriendo en la niñez y durante el parto cuando en realidad se podían haber salvado. Yo no quiero ser otro Semmelweis, yo quiero ser otro Pasteur, y quiero que la gente se de cuenta del potencial de las terapias que podemos desarrollar muy pronto. Si la gente me ignora y cree que no hay nada que hacer, todo esto se hará algún día, pero tardaremos de 10 o 15 años más, y en ese periodo morirán cien mil personas al día, 35 millones al año, es decir que morirá medio millón de personas que no hacía falta que murieran. Punset: ¿Y por qué es tan fácil de convencer a las personas de que no hay nada que hacer? Aubrey: Durante mucho tiempo y hasta hace poco no había nada que hacer. Algunas de las técnicas de las que he estado hablando y he sugerido para reparar el daño son bastante nuevas y no se podían haber inventado hace 10 o 15 años. Es decir que hasta hace muy poco era correcto que los gerontólogos dijeran que “en el futuro podremos posponer el envejecimiento pero no sabemos cuándo, o si sucederá en este siglo”. Era correcto decir esto, pero muchos de ellos no se han dado cuenta de que ya no es correcto decirlo. Lo mismo sucedió con volar, había muchos físicos famosos que publicaban artículos científicos que demostraban que volar era imposible, y siguieron publicándolos incluso hasta el momento en que ya se había demostrado que se podía volar. Punset: Ya tienes bastante trabajo pensando en estas tecnologías precursoras, pero ¿has pensado – incluso con la dificultad del cálculo del tiempo de llevarlo a cabo – en las repercusiones sociales, emocionales y políticas de esta lucha victoriosa contra la edad? Aubrey: Pienso todo el tiempo en las implicaciones psicológicas, personales, políticas. Creo que es responsabilidad de los científicos el intentar anticipar el impacto social de su trabajo, y el impacto de la lucha contra el envejecimiento será mayor que cualquier impacto que haya producido la ciencia jamás. De manera que pienso en esto todo el tiempo, y también hablo y escribo de esto todo el tiempo. Punset: ¿Y qué sucederá con las pensiones? Aubrey: Las pensiones, es una pregunta muy interesante. La gente se jubila de forma permanente hasta que se muere. El motivo de esto es porque los mayores nos dan pena y nos dan pena porque son débiles. Lo natural será que la pensión, la jubilación, será algo periódico. Alguien será periodista o economista durante 45 años, y luego se jubilará durante unos 10 años con una pensión, pero después de este tiempo seguirá siendo útil y se habrá aburrido de jugar al golf, y entonces querrá hacer algo más para entretenerse, y se podrá ir a hacer un curso de formación continuada, o volver a formarse, y en unos 40 años podrá ser un científico o una estrella del rock, y se volverá a hacer... Amarcord 204078 1 0 1 84.76.208.184 16505 2009-03-20T10:22:39Z 1116075 Aunque muchos se nieguen a reconocerlo, MORIR, MORIREMOS TODOS. No por ello, la vida es menos bella, menos apasionante. Helena Trujillo 204078 1 0 1 83.46.14.13 16505 2009-03-20T13:54:34Z 1116491 Eres la alegría de la huerta, hija. No me extraña, con tanto psicoanálisis... De eso no sabía nada Freud, de la biología de la inmortalidad. Amarcord 204078 1 0 1 84.76.208.184 16505 2009-03-20T14:52:40Z 1116563 Tú flipas! Anónimo 204078 1 0 1 83.39.213.161 16505 2009-03-20T16:57:07Z 1116746 ¡Otro que flipa! (jejejejejejejejeje) Frank. J. Tipler, profesor en la Universidad de Tulane, se desplazó desde New Orleans hasta Nueva York para ser entrevistado por Eduard Punset para el programa REDES. Tipler es coautor, junto a Jhon Barrow, del "Principio Antrópico Cosmológico", una obra que actualmente es de referencia obligada. También es conocido por los numerosos artículos que han aparecido en revistas tan prestigiosas como el Nature, el Physical Rewiew Letters o The Astrophysical Journal, pero muy especialmente por ser el autor de uno de los libros más revolucionarios y audeces que un físico se haya planteado nunca: "La Física de la Inmortalidad" Punset: Profesor Frank Tipler, autor de libros como "El principio cosmológico antrópico" y más tarde "La física de la inmortalidad". Tipler: Bueno... Punset: Es maravilloso... Pero, ¿puedo recordarte cómo se subtitula? "Cosmología moderna, Dios y la resurrección de los muertos". ¿Qué dijeron tus colegas cuándo...? Tipler: Bueno, para serte sincero, Eddy, no es que se mostraran entusiasmados, ya que hace tiempo que han llegado a la conclusión de que la ciencia se ocupa de los hechos, y la religión de la moral. Yo sostengo que esto no es cierto, sostengo que si Dios existe debe ser posible descubrirlo por medio de la ciencia. Y si la ciencia no lo encuentra, entonces simplemente no existe y la religión no tiene nigún papel. Punset: En realidad, tú tienes una forma científica maravillosa de decir esto, tú dices algo así como -y corrígeme si estoy equivocado- "el universo es todo lo que existe en la realidad". Tipler: Exacto. Punset: Y por lo tanto, si Dios existe, debe estar comprendido en este universo, o ser parte de esta realidad... Tipler: Debe de ser posible descubrirlo por medio de la ciencia. Punset: Y esto es lo que les preocupa a los físicos, la naturaleza del universo. Por lo tanto, si Dios existe tendrá que ser un físico quien lo descubra. Tipler: Si. De hecho, lo que sostengo haber demostrado en mi libro es que lo que la física nos dice es que definitivamente Dios existe y que nos ama a todos, y que un día nos resucitará a todos para vivir eternamente. Punset: Bueno, bueno.. Tipler: Y se puede demostrar directamente de las leyes de física. Punset: Bueno, eso es... Entonces, déjame que te haga una pregunta. ¿Crees que en un futuro muy lejano podremos representarnos virtualmente? ¿Significa esto que podremos emular en el ordenador cualquier fecha en el pasado? Tipler: En efecto, así es como funciona la resurrección. Todo es una cuestión científica, no hay ningún componente místico. Todo es ciencia dura y pura. Verás, lo que sucede es que las leyes de la física nos dicen que un día nuestros descendientes se expandirán desde este planeta y acabarán tomando el universo entero, y de esta forma la vida se convertirá en omnipresente, presente en todas partes. Y al tiempo que el universo evoluciona hacia su estado último, el conocimiento en el universo se incrementará sin límites, llegando a ser, literalmente, infinito al final del tiempo: todo lo que se pueda saber al final del tiempo, se sabrá. La vida al final del tiempo -en otras palabras, Eddy- habrá llegado a ser omnisciente. Y también todo el poder que hay en el universo, todas las fuentes de energía se utilizarán, y la cantidad de energía que será utilizada se convertirá literalmente en infinita al final del tiempo. Por tanto, al final del tiempo la vida será omnipotente. Así es, en otras palabras, lo que tenemos al final del tiempo. Inexorablemente nos lleva a la conclusión de que la vida, al final del tiempo es omnipotente, omnipresente y omnisciente, que son los atributos clásicos de Dios, y es por esto que yo identifico el final del tiempo con Dios. Punset: Y por lo tanto, en realidad, no existe ningún problema en la resurrección de los muertos. Tipler: Exacto, ya que... Punset: Sabremos .... poseeremos el conocimiento. Tipler: Eso es. Bueno, no es conocimiento sino información codificada en algún sitio. Normalmente pensamos que el conocimiento está codificado en el cerebro. Pero el cerebro no es más que un tipo de ordenador, por lo tanto en general el conocimiento es información codificada en ordenadores. Ahora bien, si el conocimiento aumenta hasta el infinito, esto quiere decir que la capacidad de los ordenadores debe también incrementarse hasta el infinito - de hecho las leyes de física dicen que lo tienen que hacer... Punset: ¿Y dónde se almacena todo este conocimiento? Desde luego no lo podemos almacenar en nuestro ordenador de aquí. Tipler: Esto es verdad, sin duda. Transferimos nuestro conocimiento del cerebro a los libros, este ha sido el caso durante siglos, y desde hace algunas décadas también transferimos nuestro conocimiento a las bases de datos de los ordenadores. En el futuro distante, los ordenadores ya no podrán estar basados solo en materia, ya que el universo, cerca del tiempo final -debido a que se contraerá, como ya hemos dicho-, será muy caliente. Por lo tanto la información deberá transferirse de la materia, que no puede soportar el calor, a otras formas de almacenamiento que podemos preveer, que pueden aguantar temperaturas ilimitadas, como las ondas estables (standing waves) a través de todo el universo. Podemos almacenar la información de esta forma a temperaturas ilimitadas. Punset: Lo que dices es que tarde o temprano tendremos que transferir el conocimiento a un medio más robusto. Tipler: El entorno del futuro será radicalmente diferente al que tenemos ahora. En la actualidad tenemos este entorno tan agradable, un sol precioso que nos proporciona calor, pero poco a poco este sol cada vez se está haciendo más luminoso, lo que produce que la superficie terrestre se caliente. Dentro de varios miles de millones de años la tierra será demasiado caliente para que podamos vivir aquí y el sol también se expandirá hacia afuera, al ser cada vez más caliente, y la tierra se vaporizará. Por lo tanto este planeta está sentenciado. Punset: Tenemos una fecha límite. Tipler: Tenemos una fecha límite, de algunos miles de millones de años, pero... Punset: No de algunos miles de millones de años, ya que para que el sol se haga tan caliente que haga la vida sobre la tierra bastan sólo unos mil millones de años ¿no? Tipler: Puede que tengas razón, pero nos quedan al menos mil millones de años. Cinco mil millones de años para que la tierra se vaporice, y, si es cierto lo que dices, mil millones para que el sol se convierta en excesivamente caliente -aunque parece ser que son dos mil millones, según he leído recientemente en un artículo-: pero estamos en el orden de miles de millones de años. Punset: Por lo tanto esta es la primera fecha tope, tenemos que hacer algo. Tipler: Tenemos que irnos del planeta. Punset: Y tú dices que lo haremos... Tipler: Lo haremos inevitablemente. Punset: ¿Por qué? Tipler: Las leyes de física requieren que... Lo que requieren las leyes de física para que no haya contradicción entre ellas es que la vida controle el universo hasta el final del tiempo. Para que esto suceda la vida tiene que marcharse de este planeta y desplazarse al universo, para poder controlarlo. Punset: Frank, lo que me parece genial de lo que dices es que por una parte piensas en un espacio y un tiempo finitos, un universo finito, cerrado... Tipler: Sí, uno que empezó hace 10 o 20 mil millones de años, y se expande hasta alcanzar el tamaño máximo, y luego se vuelve a contraer hacia su estado final. Ahora me fijo sobre todo en esta etapa final. Y al derrumbarse, todo el universo -espacialmente- se va haciendo progresivamente más pequeño, pero la complejidad en su interior se va haciendo cada vez más grande. Y esto es debido a que, por así decir, hay dos direcciones que son importantes en física: una que es la espacial normal, pequeña/ grande, y esta se va haciendo más pequeña, y también está la dimensión de la energía. Normalmente no pensamos en la energía como una dimensión, pero como físicos debemos hacerlo, no hay más remedio. La podemos llamar momento, pero es esencialmente la misma cosa. Punset: Y dices que la energía, la inteligencia, está creciendo infinitamente. Tipler: Crece infinitamente. Se expande en la dirección de la energía más rápidamente de lo que se contrae en la dirección espacial. Por lo tanto la vida de forma colectiva, el universo en general, se está haciendo más complejo, y la vida es más rica. Punset: Vamos a imaginarnos el último segundo antes de la contracción de verdad. Tipler: Antes del punto Omega, que es como denomino el estado final. Punset: En efecto. En ese último segundo tú imaginas una situación en la que el mundo real se hace cada vez más caliente. Pero no hay ninguna materia que pueda resistir esta situación... Tipler: En efecto, tanto es así que incluso los protones se rompen si la temperatura es elevada. Punset: Pero tu dices que, incluso aunque quede tan solo un segundo, la cantidad de inteligencia presente es tan infinita... Tipler: No es infinita, ya que en ese momento el tiempo y el espacio no son terminales... Punset: Pero va aumentando... Tipler: Va aumentando, pero sólo en el punto Omega será infinita, sólo en el punto Omega es Dios, no antes. Punset: Pero esto quiere decir que habrá cientos de miles de millones de personas... Tipler: Serán muchos más, un número ilimitado de personas que van aumentando... Punset: Un número ilimitado de personas... Tipler: ... que cada vez son más inteligentes, pero no sólo seres humanos... Punset: Sólo les queda un segundo, y sin embargo estarán creando e inventando y buscando formas de organizar... Tipler: Y cada vez más rápido, con relación a nuestros estándars, pero debemos no cometer el error de tomar siempre como referencia a nosotros y nuestro propio entorno. Si tomamos como referencia nuestra escala de tiempo, este final del tiempo es un tiempo finito lejano, a un centenar de trillones de trillones de años. Pero en términos de lo que realmente sucede, entre ahora y el final del tiempo hay un tiempo infinito. Hay un número infinito de experiencias entre el tiempo final y el punto Omega. Por ejemplo, has mencionado ese segundo antes del punto Omega. Es un segundo según nuestros estándars, pero en relación al tiempo intrínseco y a las experiencias es un tiempo infinito, tiempo suficiente para que ocurran un número ilimitado de experiencias... Punset: Un número ilimitado de cálculos de ordenador, por ejemplo... Tipler: Uno de las cuales será la resurrección de cada uno de nosotros. Ya que lo fascinante de todo esto, es que tú y yo, Eddy, no somos infinitamente complejos. El ser humano típico puede ser codificado por una máquina... Punset: ¿De cuántas piezas? Tipler: Simplemente 3 x 10 a la 45, es enormemente más que todos los ordenadores del mundo juntos. Pero estamos mejorando nuestros ordenadores, y hacemos que codifiquen más y más información. En el futuro lejano esto será una capacidad de computación insignificante. Será una pequeña fracción de la capacidad de computación disponible en el ordenador personal típico de la época; por lo tanto, cualquier individuo que tenga un PC típico de la época podrá emular a cualquier ser humano que exista. Pero podrá hacer cosas mejores aún. Si se tienen 10 a la 123 piezas, no sólo se puede emular a cualquier individuo, sino que se puede emular todo el universo visible. La cantidad de capacidad requerida por el ordenador será una pequeña fracción de la del PC típico de la época. Por lo tanto, bastará una cantidad insignificante de esfuerzo para la resurrección de nuestras almas, para devolvernos a la existencia y para mantenernos vivos para siempre. Punset: Por lo tanto, lo que el profesor Tipler nos está diciendo en el fondo es que no se preocupen porque se hayan ido los seres queridos... Justito antes del final, en el último segundo, tendremos la capacidad suficiente de cálculo y de ordenadores, para regenerar ... para resucitar a cualquier persona en cualquier lugar del planeta. Tipler: De todo el universo... Punset: Pero no solo lo subordinado, sino el universo... Tipler: Date cuenta de que todo esto es exclusivamente física, todavía no hemos hablado de mística. No ha aparecido ninguna noción mística, todo es física pura y dura. Punset: Ya que dices, Frank, que no deberíamos separar la física y la religión de la forma en que lo hemos venido haciendo últimamente... Pero no siempre ha sido así... Tipler: En realidad, esto se ha hecho sólo desde el principio de este siglo. Y la gran mayoría de personas, cuando hacen donaciones a la iglesia católica en su parroquia y van a confesarse al cura, asumen que Dios realmente existe, y que en realidad hay un cielo y un infierno, y que el cura de verdad puede ofrecer una absolución de los pecados; de lo contrario, para qué jugar a este juego. El argumento de los católicos siempre ha sido de hechos, y el catolicismo solo sobrevivirá, la religión en general sobrevivirá, solo si está firmemente justificada por la ciencia. Punset: Lo que dices es que en cada religión siempre hay unos hechos que se han comprobado, ya que de lo contrario la religión desaparece... Tipler: Si. Por ejemplo, cuando la gente hablaba en la Edad Media de ir al cielo, señalaban arriba, y literalmente el cielo estaba ahí arriba. Si lees la Divina Comedia de Dante, más allá de la esfera de las estrella fijas está el cielo físico real. Si ibas en contra de la iglesia en la Edad Media, decían que ibas hacia abajo, al infierno, y literalmente había un infierno ahí abajo. La ciencia de cada momento confirmaba la religión del momento. Punset: Pero ¿por que le ha costado tanto a la religión aceptar los hechos? Quiero decir que la religión de hoy día, o la mayoría de religiones, no aceptan estos hechos y por lo tanto están en peligro de perder... Tipler: Se encuentran en peligro de ser eliminadas. El motivo es que basan toda su teología, todo lo que forma parte de su religión, en signos falsos. Todavía están justificando su religión, en Occidente, sobre las bases de la física aristotélica, que hace más de cinco siglos que se sabe que es equivocada. No se necesita física aristotélica, esto es lo que decía Galileo, que la física moderna proporciona más justificaciones a la religión cristiana de las que la física aristotélica podía esperar. Punset: Y hablando de religión, ¿no te preocupa que alguien te diga: la religión en la Edad Media construyó catedrales para poder comunicarse con el punto más alto del mundo, y ahora construís esta capacidad de memoria gigante, no es fantasía, una capacidad enorme de memorizar y emular todo el universo? ¿No es como otra catedral? Tipler: La diferencia es que yo justifico todo esto con las leyes de la física que se pueden encontrar en los libros de texto normales. La mecánica cuántica, la relatividad y la segunda ley de la termodinámica, y más recientemente el modelo estándar de física de partículas, estas cuatro son las leyes más básicas de física y son confirmadas por cada experimento que hagamos. Punset: Es cierto, físicos eminentes como David Dash???? no tiene nada en contra de, digamos, tu física... Tipler: Mi física es muy buena. Y una vez que convencí a mis colegas de que se fijaran en las ecuaciones y no en la religión, están satisfechos con la física, no tienen nada que objetar. Punset: ¿Por qué no resumimos un poco lo que llamas la teoría del punto Omega? Tipler: La teoría del punto Omega dice que al final, en un futuro relativamente cercano, dentro de mil millones de años, este planeta... la vida saldrá de este planeta e irá a todo el universo. El universo seguirá expandiéndose por un tiempo y luego comenzará a contraerse... Punset: Espera un momento. Mientras nos encontremos en esta expansión ¿tendremos la capacidad de emular y resucitar personas, o habrá que esperar al punto final? Tipler: Es una buena pregunta. Mis colegas como David Dutch y Rashid Rabi????, no estamos seguros, ya que depende de lo precisa que deba ser la simulación. A lo que yo me refiero es a la emulación perfecta, en la que cada pelo está en su sitio. Es una emulación diferente si muevo un pelo un milímetro a la izquierda, está claro que esto a mi no me afecta mucho, pero lo mismo que he dicho del pelo, lo puedo decir de cada célula de mi cuerpo. ¿Cuánto tengo que cambiar de mi mismo para dejar de ser yo? No lo sabemos. No sabemos cuánta capacidad se necesita para hacer una simulación que sea lo suficientemente buena para que cuente como tu o yo. En el futuro sabemos que habrá capacidad suficiente, porque seremos capaces de emular hasta el estado cuántico. Punset: Pero habrá alguien que diga que esta emulación es realmente yo mismo. Tipler: Yo puedo justificar que serás tú y seré yo, ya que cada membrana será exactamente igual a la tuya, y cada limitación y punto positivo que tienes serán iguales. Será imposible, por experimentos que se hagan, diferenciar entre aquel tu y este tu. Nosotros los humanos, en nuestro entorno actual, cuando hacemos copias es obvio que son copias, no son copias perfectas. Por ejemplo si vas al Louvre verás el cuadro más famoso del mundo, que es el de la Monna Lisa, y verás a personas haciendo copias de él: está claro que son copias, ya que no son perfectas. Pero imagínate una copia perfecta, de forma... Punset: Mejor que la clonación, por ejemplo, la manipulación genética. Tipler: Sí, mucho mejor, ya que la clonación solo puede reproducir los genotipos, pero también están las diferencias en el cerebro, y es por esto que los gemelos son clones pero son dos personas diferentes. Podemos reconocer que son dos personas diferente ya que tienen dos personalidades diferentes, similares pero diferentes. En este caso no sólo el cuerpo es el mismo: lo es desde las membranas al nivel celular, molecular y atómico. No existe ningún experimento que pueda hallar la diferencia entre la emulación y este ser actual. Punset: Y esto será posible ya que tenemos una energía... Tipler: Una capacidad ilimitada... Punset: Energía ilimitada... Tipler: Con un poder ilimitado puedes hacer cosas ilimitadas... Punset: Y esto es a lo que el punto Omega se refiere realmente. Tipler: Nosotros evolucionamos en el universo hasta el estado final, que es el punto Omega, que está fuera del espacio y el tiempo. Este trascender el tiempo y el espacio es otra propiedad que automáticamente involucra a la física. Para mi lo que resulta increíble de la tradición cristiana es que la esencia de Dios siempre se dice que aparece en el libro del Exodo, capítulo 3 verso 14, donde Dios le da el nombre a Moisés. Y en el hebreo original esto es "Exia enya etnia", lo que está mal traducido por "yo soy lo que soy". Punset: "Yo soy el que soy" y tu dices que esto no es cierto. Tipler: Las traducción correcta es en futuro: "yo seré quien seré"; puedes preguntarle a cualquier judío y te dirá que esto es el futuro. He consultado a estudiosos de la Biblia, y creen que también en tiempos bíblicos esto era el futuro. Por lo tanto lo que Dios le dice a Moisés, y también en la tradición cristiana ha sido siempre así, es: "Seré lo que seré". Esto es, le está diciendo a Moisés: "Piensa en mi, Moisés, como en el futuro". Por lo tanto si piensas en Dios como algo último, Él tiene que ser lo último en el futuro. Que es lo mismo que se deduce de la física. Un teólogo eminente, Wolfart Penunbra????, dice que está completamente de acuerdo conmigo, que ésta es una imagen precisa de la teología cristiana. Punset: Pero esto sólo es una tradición. En la Biblia, o en culturas anteriores de algunos miles de años, en la cultura mesopotámica, se pueden encontrar unas tradiciones muy parecidas. Tipler: En efecto. Punset: Por eso tu dices, muy justamente, que tu teoría es una forma plausible de explicar la resurrección, pero no es una confirmación de la religión o de las convicciones religiosas. Tipler: Solo es una confirmación de convicciones religiosas en el sentido de que la creencia central de los cristianos, los musulmanes y los judíos, de que hay una vida posterior y que está bajo el control de una inteligencia superhumana, es correcta. En este sentido, es una confirmación. Por lo tanto lo más importante que quiero enfatizar para todo el mundo es que es física pura y dura, que no empiezo con la Biblia o el Coran, o cualquier otro texto religioso. Comienzo por los libros de texto de física, todos los cuales están de acuerdo en cuáles son las leyes básicas: la mecánica cuántica, la relatividad, segunda ley de la termodinámica. Punset: Pero mucho antes, mucho antes de que se cumpla esta posibilidad de resucitar a las personas, antes de la fecha tope o antes del final del tiempo, podremos descargar la información en ordenadores y construir a personas y enviarlas a explorar el espacio. Tipler: Creo que en este siglo, de hecho, desarrollaremos la tecnología de descargar a personas -que es el término técnico- en ordenadoras, y esta es la forma correcta de explorar el espacio, en lugar de enviar estos cohetes tan complicados. Ya que, si descargas a una persona en un ordenador, la persona se convierte en una emulación por ordenador, y se pueden hacer unas naves espaciales mucho más pequeñas. Por ejemplo, en mi libro he desarrollado la posibilidad de que la nave espacial sólo transporte una carga de 100 gramos, ya que cada cosa en su interior es una emulación por ordenador en lugar de la cosa real; así se puede enviar a 1000 personas ... Punset: En un cohete del tamaño de una pequeña caja... Tipler: O incluso más pequeño, del tamaño de mi dedo gordo. Aquí hay 1000 personas. Punset: Ya que tu asumes que la vida sólo es información ... Tipler: Información, información que ha sido preservada por la selección natural. Esto es lo que la vida es en general... Punset: La información equivocada se rechaza, no sobrevive. Tipler: Lo has comprendido. Nuestro cuerpo está continuamente haciendo este proceso de feedback. Esto es lo que está haciendo en estos momentos, está asegurándose de que sólo la información correcta se guarda; y esto es lo que nos mantiene vivos. Es un feedback continuo, un proceso continuo, esto es la vida. Punset: Y esto no lo pones en el plazo de un trillón de millones de años, dices que puede producirse en el próximo siglo. Tipler: Creo que lo podemos hacer en este siglo. Este año es el 2000; creo que antes de que llegue el 2100 lo habremos conseguido. Pero sin duda, incluso si me equivoco en esto, no me equivoco al decir que lo podremos hacer en mil años, o en unos cuantos siglos. Ya que ya podemos ver en bosquejo cómo se tiene que hacer. Y nuestra tecnología se está haciendo lo suficientemente precisa para que esto llegue a ser una posibilidad en un plazo de tiempo muy corto. Punset: Porque al final, al final, la vida -ya lo han oído-, la vida es un proceso de información, o una información procesada de manera que pueda competir en la lucha de la evolución. Juan sin Tierra 204078 1 0 1 84.76.208.184 16505 2009-03-20T17:23:58Z 1116801 Estimado Amarcord, tal vez aceptar lo que nos tocará, en un momento o en otro, será mejor para la vida. No obstante si usted tiene ilusiones de inmortalidad más allá de cualquier producción humana (arte, ciencia...), no seré yo quien le desilusione. Helena Trujillo 204078 1 0 1 84.76.208.184 16505 2009-03-20T17:24:54Z 1116803 EStimado anónimo, yo a veces también flipo con algunas cosas. Me gusta la vida y quiero vivir, eso no obvia que reconozca mis límites como humana. Hay cosas, en la vida, tan fuertes... Helena Trujillo 204078 1 0 1 84.76.208.184 16505 2009-03-20T17:25:55Z 1116809 Estimado Juan sin Tierra, su ambición parece un poco desubicada y desmedida, tal vez tendría que haber escrito un post, en lugar de un comentario. Helena Trujillo 204078 1 0 1 83.42.173.76 16505 2009-03-21T16:38:42Z 1118480 SOY EL NOVIO DE LA MUERTE Nadie en el Tercio sabía quién era aquel legionario tan audaz y temerario que en la Legión se alistó. Nadie sabía su historia, más la Legión suponía que un gran dolor le mordía como un lobo el corazón. Cuanto más rudo era el fuego y la pelea más fiera, defendiendo su Bandera, el legionario avanzó. Y sin temer el empuje del enemigo exaltado, supo morir como un bravo y la enseña rescató. Y al regar con su sangre la tierra ardiente, murmuró el legionario con voz doliente: Soy un hombre a quien la suerte hirió con zarpa de fiera. Soy un novio de la muerte que va a unirse en lazo fuerte con tal leal compañera. Cuando al fin le recogieron, entre su pecho encontraron una carta y un retrato de una divina mujer. Y aquella carta decía: "...si Dios un día te llama, para mí un puesto reclama, que a buscarte pronto iré". Y en el último beso que le enviaba, su postrer despedida le consagraba. Por ir a tu lado a verte, mi más leal compañera, me hice novio de la muerte, la estreché con lazo fuerte y su amor fue mi Bandera. Borja María de los Lucios, las Platas y los Trujillos 204078 1 0 1 83.42.173.76 16505 2009-03-21T16:42:31Z 1118487 SOY EL NOVIO DE LA MUERTE Nadie en el Tercio sabía quién era aquel legionario tan audaz y temerario que en la Legión se alistó. Nadie sabía su historia, mas la Legión suponía que un gran dolor le mordía como un lobo el corazón. Cuanto más rudo era el fuego y la pelea más fiera, defendiendo su Bandera, el legionario avanzó. Y sin temer el empuje del enemigo exaltado, supo morir como un bravo y la enseña rescató. Y al regar con su sangre la tierra ardiente, murmuró el legionario con voz doliente: "Soy un hombre a quien la suerte hirió con zarpa de fiera. Soy un novio de la muerte que va a unirse en lazo fuerte con tal leal compañera". Cuando al fin le recogieron, entre su pecho encontraron una carta y un retrato de una divina mujer. Y aquella carta decía: "... si Dios un día te llama, para mí un puesto reclama, que a buscarte pronto iré". Y en el último beso que le enviaba, su postrer despedida le consagraba. Por ir a tu lado a verte, mi más leal compañera, me hice novio de la muerte, la estreché con lazo fuerte y su amor fue mi Bandera. Postdata: Que estaba mal copiado (jejejjejeeeee). Borja María de los Lucios, las Platas y los Trujillos 204078 1 0 1 83.42.173.76 16505 2009-03-21T16:53:43Z 1118507 http://www.youtube.com/watch?v=5zaVLWih8vg&feature=related ¡Viva la legión! Pocholo 204078 1 0 1 84.76.234.64 16505 2009-03-22T11:25:39Z 1119715 NO sé si usted es el novio de la muerte, ni si quiere conquistarme al estilo legionario. Pero es emocionante cuando en la semana santa malagueña los legionarios cantan esta canción. Tal vez la muerte no sea tan mala... Un saludo. Helena Trujillo 204078 1 0 1