La Rueda del Odio - Juicio 18/98+

imerburu

2008-05-17T20:51:16+02:00

Genial Mariano Ferrer, uno de los mejores periodistas que conozco, como muy bien dice, el estado de derecho, sagrado estado de derecho, nació torcido en este país.

Gundisalvo75

2008-05-17T21:02:59+02:00

Mientras no exista auténtica separación de los poderes del Estado, esto seguirá siendo una milonga.

Aquél que no es capaz de ver como los que un día son "buenos" y son "malos" tres días despues, declarados así por el mismo juez, ya que es lo que importa es el impulso poítico del momento no se como puede asumir que estamos ante una "santa cruzada".

Estoy hasta un poco más arriba de la rodilla de ori los gobiernos decir "a ETA hay que derrotarla con la Ley en la mano" y aplicar todas las trampas habidas y por haber que no están en las leyes, y manejar "astutamente" (taimadamente diría yo) los derechos consitucionales de los ciudadanos (no sólo de ETA o de su "entorno social") según las conveniencias políticas.

Y ni este PP, ni este PSOE ene para mi lacredibilidad suficiente como para pensdar que si se sientan a negociar con ETA lo van a hacer por un verdadero deseo de paz y de solucionar los problemas, lo harán, como lo han venido haciendo hasta ahora: buscando ventajas electorales.

ETA NO, pero este modelo de Estado, tampoco.

Nynaeve

2008-05-17T21:23:12+02:00

A Ismael, es que nació con los fusiles en la nuca. Y sí nació sin libertad, ¿cómo iba a ser el correcto?

[:[]

Nynaeve

2008-05-17T21:26:14+02:00

No puedo por menos que estar totalmente de acuerdo contigo Gundisalvo.

O dejamos el electoralismo de lado o vamos a seguir llorando mucho todos...

Patita de Goma

2008-05-18T01:46:44+02:00

Para empezar, a mi que he estado de acuerdo con la negociación, no me parece que lo que haya que negociar sea las peticiones de ETA, lo que hay que negociar es la rendición de ETA, la reinsersción de ETA, pero nada más, lo que quieran conseguir, que lo hagan con votos, desde anv o desde el nuevo partido que quisieran crear, por eso, ningún gobierno jamás tendrá otro margen para negociar y ellos ESTO LO SABEN.
Es una injusticia que alguien mate un gato y lo llamen matagatos, y yo creo en la justicia, y si al final solo era uno............no podrán condenarte por 25999 gatos ficticios que hayan muerto.
Detras de la policía hay personas, buenas, malas, regulares, cabrones, santos, corruptos, cumplidores, vengativos.......y si un policía mata un gato, no todo el cuerpo y lso miles de policías son matagatos. Repito, creo en la justicia, aunque ésta de cuando en cuando, también mate un gato.
La presión al entorno............pues si tienen las manos limpias, y no han COLABORADO en mantener a criminales, pues estarán en la calle, hasta donde mi conocimiento llega, para que te CONDENEN tienen que tener pruebas.

Nynaeve

2008-05-18T14:21:23+02:00

Patita de Goma dijo

A ver, porque esto tiene su miga. Cuando digo que se ha de tener márgen de negociación, me refiero a que es utópico a que ETA se desmantele, antes de la negociación. Si así lo hace, ya no es una negociación, es que ETA ha dejado las armas y está a la espera de la "caridad" consecuente.

Es de utópicos pensar, que así se llegará a algo.

Por otro lado el lenguaje de la "rendición" es más de la derecha, que de lo que significa una negociación. Aunque te parezca mentira hay cosas que negociar, sin llegar al tema de autodeterminación.

No recuerdo dónde pero ya lo escribí una vez, gestos de buena voluntad, es lo que llevarán adelante una negociación, exigencias utópicas, no, nunca.

ETA puede entegar, parte de su arsenal, el gobierno puede derogar la ley de partidos, a partir de ahí, el partido de la izquierda abertzale, puede empezar a organizarse, para luchar por la autodeterminación, ETA entrega otro arsenal, el gobierno, tiene otro gesto y acerca los presos.
ETA entrega otro arsenal, se indulta a todo aquel que está en la cárcel sin haber participado en ningún atentado, que no ha dado soporte a ETA, y que lo único que tienen en común con ETA es el mismo objetivo, pero sin estar de acuerdo con los métodos de ETA.

Nynaeve

2008-05-18T14:41:35+02:00

Patita de Goma dijo

Es una injusticia que alguien mate un gato y lo llamen matagatos, y yo creo en la justicia, y si al final solo era uno............no podrán condenarte por 25999 gatos ficticios que hayan muerto.
Detras de la policía hay personas, buenas, malas, regulares, cabrones, santos, corruptos, cumplidores, vengativos.......y si un policía mata un gato, no todo el cuerpo y lso miles de policías son matagatos. Repito, creo en la justicia, aunque ésta de cuando en cuando, también mate un gato.
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Ya, pero el problema es que no es un gato, es un gran número de gatos, pero a ellos no se les cree porque son etarras.

Nos creemos la violencia en las comisarías catalanas, vemos lo que pasó en Almería, estamos escuchando las tropelías de Coslada.

Pero en cuanto al que torturan es a un presunto etarra, las fuerzas de seguridad del estado se convierten en santos incapaces de aprovecharse, de la mejor oportunidad que tienen sobre todos esos casos mencionados. Y más santos todavía, teniendo en cuenta que los etarras, son más odiados, entre otras cosas, porque matan a compañeros suyos.

Desgraciadamente, cada vez sabemos de más casos. Que hacen cada vez más sospechosas todas esas autoinculpaciones que les llevan a la cárcel.

Y con eso no digo que no haya policías honrados que se juegan la vida. Digo que somos humanos, y normalmente, si se da oportunidad de que nadie se entere de lo que hacemos, cuando estamos a solas con algún enemigo, se suele perder, parte de las normales convicciones morales, y nos convertimos en "animales". Si eso pasa en otros países, si asumimos que pasa en EEUU con toda naturalidad, el que no lo hagamos aquí, es más por miedo a saber lo que estamos consintiendo por omisión. Pregúntale a cuantos americanos consideran que en su país se tortura.

Nynaeve

2008-05-18T14:50:16+02:00

La versión vasca de "los cuatro de Guilford"

FUERON MUCHOS LOS QUE gracias al cine, en concreto a la película titulada ‘En el nombre del padre’ tuvieron conocimiento de una aberración jurídico-policial ocurrida en Inglaterra en 1974.

En plena ofensiva del IRA en Londres la opinión pública inglesa estalló tras un atentado especialmente sangriento contra un pub. En medio de un ambiente de presión extrema, cuatro irlandeses fueron detenidos, interrogados hasta lograr su autoinculpación, juzgados y condenados a largas penas. Años después se demostró que no tuvieron nada que ver con aquel asunto. Su única culpa fue la de ser irlandeses y encontrarse en Londres en un momento en que lo irlandés no estaba precisamente de moda en Inglaterra. Pasaron a la historia de la infamia judicial como ‘los cuatro de Guildford’.

Ayer el juez Garzón ordenó la puesta en libertad de Ainara Gorostiaga dos años después de que confesara su participación y la de otras tres personas en el asesinato del concejal de UPN de Leiza José Javier Múgica.

Documentos ocupados ahora a dos miembros de ETA en Francia demuestran, al parecer sin ningún genero de dudas, que fueron ellos los que perpretaron aquel atentado. Los tres acusados por Gorostiaga, José Javier Múgica, Mikel Soto, Aurken Sola y Jorge Txokarro ya habían sido puestos en libertad por el juez Ruiz Polanco al haberse cumplido sin juicio el plazo de prisión preventiva, lo que causó un gran escándalo entre los muchos guardianes de la ley que habitan en España y le costó un expediente al juez Polanco, con el consiguiente apartamiento de la carrera y la mengua en sus honorarios que, según confesión propia, le impide pagar la hipoteca de su casa e incluso el colegio de sus hijos.

Por si alguien se pregunta cómo fue que Gorostiaga confesó su participación y señaló a sus compañeros, habría que recordar que además de confesar, denunció haber sido sometida a torturas.

El propio Garzón observa ahora «que la información que se prestó entonces se contradice con el elemento objetivo» que se deriva de los documentos incautados. ¿Por qué será?. No se tienen noticias de que los guardianes de la ley se hayan escandalizado por estos hechos.

Es más, al propio juez Ruiz Polanco le reprochan el haber puesto en libertad a cuatro ciudadanos marroquíes que Garzón, tan diligente como siempre, se ha apresurado a ordenar su nuevo arresto. Dice Polanco que soltó a los detenidos «porque no tenía ni un solo indicio de culpabilidad de estos señores», y se muestra «absolutamente seguro de que en su día serán absueltos». ¿A qué se debe entonces esa nueva detención?. El propio juez da una pista: «los romanos echaban a las fieras a los cristianos por el mero hecho de serlo y los nazis hicieron lo propio con católicos, judíos y gitanos».

Fuente

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Traigo este ejemplo para ilustrar con un ejemplo (hay más) de que no es "un garbanzo negro", sino que hay más de uno, y los superiores que lo saben, lo consienten y puede que hasta lo ordenen.

Después entre los jueces, salvan la cara con un "cómo voy a creer antes a un terrorista que a un guardia civil". Y se quedan tan panchos, sin decidirse a evitar a toda costa estas posibles torturas. En definitiva, se lavan las manos, cual pilatos, a no ser que no tengan más narices, porque se les mueren o los tienen que ingresar. Y aún así, el gobierno los ampara con mentiras.

Yo no sé si era Rubalcava el que mentía cuando dio lashoras de las detenciones y dijo que se resistió a la detención, en el caso de Portu, o si le mintieron a él. En cualquier caso, si tiene torturadores bajo se responsabilidad, hacer limpieza es cosa suya.

Nynaeve

2008-05-18T14:59:17+02:00

Patita de Goma dijo

La presión al entorno............pues si tienen las manos limpias, y no han COLABORADO en mantener a criminales, pues estarán en la calle, hasta donde mi conocimiento llega, para que te CONDENEN tienen que tener pruebas.
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No has visto la Rueda de Prensa. Y no porque te vayas a creer lo que dice o no dicen. Yo te digo que si te interesa saber la verdad, la escuches, y que busques escritos e información sobre ellos. Yo lo hice. También partía de la premisa de que si un tribunal te condena, lo más lógico es que tenga pruebas. Pero cuanto más he navegado, más he investigado. Más convencida estoy de que en este caso, la interpretación de la ley ha sido muy siu géneris.

Vamos, como cuando el Juez ese, que se negaba a la la adopción de una niña por la compañera lesbiana, que les puso todas las trabas y cuando saltó a la prensa, le quitó la custodia a la madre y se la dio al padre, que sólo era un donante amigo de la pareja y que en ningún momento había solicitado la custodia.

A ese juez le han expedientado, ha salido en los medios diciendo que su religiosidad no le interfiere en su profesión. Aún así, todos (o muchos), creemos que sí, que se ha extralimitado y que ha abusado de su poder con las leyes.

Pues bien, la diferencia entre uno y otro caso es la concienciación socicial de que lo que está haciendo está mal.

Sé que se oye ETA, y se nos nubla el entendiemiento. Lo sé, es consecuencia de este odio del que hablo en el artículo. El problema es que creo esta concienciación social, llegará cuando consigan sentar a Patxi López y a Josu Jon Imaz, ante un tribunal y les condenen por colaboración con banda armada, por haberse sentado a intentar un proceso de paz.

Si alguien piensa que esto no puede suceder, ya puede ir cruzando los dedos, para que no sea un juez fundamentalista, de estos que han actuado a la orden y mando del ala más dura del PP.

Puede que entonces, sí, nos indignemos y nos preguntemos, qué coño está pasando con la justicia, también en este ámbito.

Salvaotero

2008-05-18T16:11:35+02:00

No puedo ahora oir el vídeo, pero como casi siempre en esto coincido con Patita. SObre todo porque comparar a los cuerpos de seguridad del Estado con los miserables asesinos no es muy lógico.
Coincido en que por supuesto siempre en toda negociación y de cualquier índole hay que estar dispuesto a ceder en algunos puntos, por ejemplo, en la reinserción de presos. SI ETA tuviese realmente voluntad de dejar de asesinar, me parecería perfecto que aquellos que están cumpliendo condena la cumplan, como todos los demás ciudadanos, en su propia comunidad, pero que mas se puede ceder?? En un referéndum de autodeterminación?? Por mi perfecto, si todos los vascos pueden decidir libremente y sin amenazas, perfecto, pero la propia existencia de ETA hace imposible ese escenario, pues los que votasen NO estarían coaccionados por el miedo a las armas. Franco también convocaba referéndums y salía victorioso, claro, a ver quien era el guapo que cogía una papeleta contraria a sus posiciones.
EN cuanto al odio, es casi comprensible, cuando una parte se dedica a matar, extorsionar o en el mejor de los casos, amenazar a personas como Isaías, el concejal de Mondragón, cuyo delito era tan grave como intentar mejorar la vida de sus vecinos desde el ayuntamiento.
El problema es ETA, y mientras esta exista, la vida no valdrá un euro en Euskadi, pero como acabar con ella, la verdad, no lo sé, quizá la cultura y la evolución de la sociedad hacia la tolerancia y el respeto hagan de ETA un reducto similar al de los neonazis o los falangistas, un grupo anclado en posturas decimonónicas de patrias, banderas y territorios vitales, sin mayor iunfluencia en la sociedad.

Nynaeve

2008-05-18T17:12:49+02:00

Salvaotero dijo

Pues te diré lo mismo que a Patita, considero primordial escuchar los vídeos, y repito, no quiero convencer a nadie, pero quizá las cosas no sean ni blancas ni negras, sino que hay matices y muchos grises.

Eso primero, segundo una aclaración importante. Yo no estoy comparando a terroristas con las fuerzas de seguridad, yo estoy comparando a terroristas con torturadores.

Y lamento, que haya quien mire hacia otro lado, por mucho que sean de las fuerzas de seguridad del estado, la judicatura, el gobierno o la sociedad.

Nynaeve

2008-05-18T17:28:50+02:00

Salvaotero dijo

Coincido en que por supuesto siempre en toda negociación y de cualquier índole hay que estar dispuesto a ceder en algunos puntos, por ejemplo, en la reinserción de presos. SI ETA tuviese realmente voluntad de dejar de asesinar, me parecería perfecto que aquellos que están cumpliendo condena la cumplan, como todos los demás ciudadanos, en su propia comunidad, pero que mas se puede ceder?? En un referéndum de autodeterminación?? Por mi perfecto, si todos los vascos pueden decidir libremente y sin amenazas, perfecto, pero la propia existencia de ETA hace imposible ese escenario, pues los que votasen NO estarían coaccionados por el miedo a las armas. Franco también convocaba referéndums y salía victorioso, claro, a ver quien era el guapo que cogía una papeleta contraria a sus posiciones.
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Pues a mi por lo pronto me parece mal que el gobierno chantajee con las familias de los presos como medida de presión para que ETA deje de matar. ¿Quién está comparando aquí con quien, Salva? a mi eso me parece ética y moralmente reprobable.

La sola posibilidad de que se pueda estar metiendo en la cárcel a alguien como integrante en banda armada a personas que lo único que hacen es estar en una asociación peleando por mejorar su entorno, igual que lo puede hacer una asociación de integrantes del BNG o de IU en cualquier otra parte, me pone los pelos de punta. Sobre todo, insisto, porque la sociedad lo está consintiendo. Y no se ha probado nada en ese juicio. Nada. Todo son indicios y sobre esos indicios se ha fabulado. Y cuando han recurrido, les han endurecido las penas. Los mismos que tu y yo sabemos están dispuestos a tirar por tierra la ley de igualdad, el estatuto catalán...

Y te reto, Salva, busca por la red y leéte el sumario, y luego me dices si crees que son o no terroristas. Leéte lo que escriben, y verás que abogan por que ETA deje de matar. Y luego me cuentas, ¿vale?

Nynaeve

2008-05-18T17:31:57+02:00

Por cierto y se me ha olvidado comentarte en cuanto a tu párrafo anterior que ETA lo que pedía era un referendum tutelado (con ojeadores) de la ONU. Y yo creo que es por dos cosas.

Para que el estado pudiera no hacer trampa y para que la ONU certifique que ellos no han ejercido violencia alguna en cuanto al voto, y que eso le diera una razón al gobierno de españa, para impugnarlo, como inválido.

Nynaeve

2008-05-18T17:39:40+02:00

Salvaotero dijo

EN cuanto al odio, es casi comprensible, cuando una parte se dedica a matar, extorsionar o en el mejor de los casos, amenazar a personas como Isaías, el concejal de Mondragón, cuyo delito era tan grave como intentar mejorar la vida de sus vecinos desde el ayuntamiento.
El problema es ETA, y mientras esta exista, la vida no valdrá un euro en Euskadi, pero como acabar con ella, la verdad, no lo sé, quizá la cultura y la evolución de la sociedad hacia la tolerancia y el respeto hagan de ETA un reducto similar al de los neonazis o los falangistas, un grupo anclado en posturas decimonónicas de patrias, banderas y territorios vitales, sin mayor iunfluencia en la sociedad.

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Pues mira estamos en lo mismo, Salva, si sólo ves que hay violencia en una dirección, si sólo consideras como vil la violencia de ETA y te olvidas, de que se tortura (no en todos los casos), que condenan a las familias como si ellas fueran culpables, que condenan a personas por coincidir en el objetivo de la independencia, incluso rechazando estos los métodos violentos. Si crees que eso no es violencia, y además institucional. Y sólo ves que eta hace lo que toda organización terrorista. Entonces permiteme que te diga que tú estás dentro de esta rueda del odio y que no te está dejando ver el bosque.

Una pregunta ¿te has leido lo que los cuatro de guilford a la vasca? ¿sabes que hay más? ¿no se te ocurre pensar por qué y que algo no huele bien?

Te parece bien acaso que el estado se equipare a eta en su "lucha" por el bien?

Porque yo, lo siento mucho, de mi gobierno espero mucho más. Entre otras cosas espero que se comporte de forma democrática y que no utilice puertas traseras eso sí en "nombre del bien de todos".

Pues igual que digo que en mi nombre sí, que en mi nombre negocien lo que tengan que negociar, te digo que en mi nombre, no quiero la patente de corso con tal de "terminar con el terrorismo", situación que ya ha demostrado, fracasada desde hace muchísimos años...

jpolinya

2008-05-18T20:09:22+02:00

Muchas veces he expuesto mi opinión, que coincide en su mayor parte con la tuya.

1. TORTURA

Son demasiado recurrentes e insistentes las denuncias de organismos fiables, como AI de que en España la tortura no ha sido erradicada. Y cuando ha habido alguna denuncia concreta, no he visto transparencia alguna en la investigación. Mejor dicho, nunca he visto la investigación, y dudo que se haya realizado.

2. NEGOCIACION

Absolutamente necesaria, pero con la teoría del iceberg, y empezando por la parte sumergida. Las nueve primeras partes deben ser absolutamente secretas. En caso contrario pasará lo de las últimas, generarán expectativas "electoralistas" por ambos bandos.

3. JUSTICIA

Mejor no hablar. Cuando los jueces se dediquen a ejercer su función, en vez de intentar sustituir a los poderes legislativo e incluso ejecutivo, habremos ganado todos, en democracia y en posibilidades de acabar con esta lacra.

4. ETA

Asesinos. Ya ni siquiera iluminados como en algún momento pudieron serlo, hace ya mucho tiempo. Símplemente asesinos. Pero mientras aprovechemos sus asesinatos para callar la boca de los que, legítimamente, quieren la independencia, los estamos convirtiendo en sus únicos representantes POLITICOS.

Ya sé que tiene muy mala pinta ésto, y que la solución está muy lejana, pero posts como el tuyo son de agradecer.

Carlos

2008-05-18T20:16:05+02:00

Primero se llevaron a los comunistas
pero a mi no me importó
porque yo no era.
En seguida se llevaron a unos obreros
pero a mi no me importó
porque yo tampoco era.

Después detuvieron a los sindicalistas
pero a mi no me importó
porque yo no soy sindicalista.

Luego apresaron a unos curas
pero como yo no soy religioso
tampoco me importó.

Ahora me llevan a mi
pero ya es tarde.

Bertold Bretch

La Bombilla

2008-05-18T20:25:27+02:00

Gracias Jpolinya, porque, al leer a Patita y a Salva, me ha dado la sensación de que no me había expresado muy bien. Al ver que las respuestas se centran mucho más en decir ETA es mala malísima, dándome la sensación de que piensan que justifico algo.

Yo también agradezco tu comentario que suscribo cien por cien.

[;)]

La Bombilla

2008-05-18T20:36:47+02:00

Gracias por intervenir, Carlos. Este poema que me has traido me recuerda a una respuesta que me dieron en un blog que hablaba de sobre el Estado de Derecho en España:

Prohibido dudar del Estado de Derecho.

Yo venía a decirle lo mismo que he escrito aquí y su respuesta fue:

Hola Nynaeve

Gracias por participar en la discusión. Como comentaba en un post de Patxi López, en los últimos años, el estado de derecho en España se ha requebrajado porque a mi entender en el binomio seguridad-libertad, esta última ha salido muy mal parada.

1. Ley de partidos
2. Juicio contra Ibarretxe
3. Jucio contra Atutxa, Knorr y Bilbao
4. Juicio contra Patxi López y Ares
5. Judicialización de la política en general
6. Politización de la justicia en general
7. Política penitenciaria de dispersión
8. Caso De Juana Chaos
9. Presuntas torturas a presuntos terroristas
10. Ausencia de exigencias de investigación para disipar dudas

Este es mi “decálogo” para dudar del estado de derecho en España, y podría seguir con la lista (sumario 18/98, caso Egin, Egunkaria, ...)

A la gente todo esto le da igual porque piensan "algo habrán hecho" y prefieren mirar a otra parte dejando que se cometan atropellos a la libertad en aras de una mayor seguridad. Gran error a mi entender porque al terrorismo se le vence con más democracia, no cercenándola. Y este país ha emprendido un camino equivocado. Y mucho me temo que Zapatero no haga nada por transformar la retórica “no hay precio político por la paz pero la política puede hacer mucho por la paz” en hechos.

Un saludo

Al hilo del poema de Bertold, yo me pregunto...

La ley de partidos... sería "el comunismo"

El obrero sería "el entorno social"

El sindicalista serían "Juan María Atutxa, Gorka Knorr y Kontxi Bilbao"

El cura sería "Ibarretxe"

Y el propio Bertold Bretch, será Patxi López y Josu Jon Imaz.

Ahora bien, podemos seguir pensando que la Ley de partidos es cojonuda porque debilita a ETA. Yo lo siento pero no puedo, creo que es fruto de odio, que genera más odio y como tal más violencia.

Carlos

2008-05-18T20:46:44+02:00

El poco Estado de Derecho que existía, murió cuando lo dijo Alfonso Guerra: Montesquieu ha muerto.

No hechemos la culpa a la Ley de Partidos, los responsables son directamente los partidos, comenzando por el PSOE con el PP de palmero mayor y Santiago Carillo mirando al tendido...

A partir de ahí, cualquier cosa vale, y el que está en el poder hace y deshace y decide quién está entre los buenos o los malos, y los jueces dicen amén amén... perdón quería decir: amor, amor...

Y la decisión política afecta a los grupos políticos que no interesan al que está en el poder, pero también a los grupos corruptos que contruyen, que ejercen el terrorimso de mpresa o la discriminación, etc, etc, etc... y casos como los de Ruíz-Jimenez, Conde, Mariano Rubio, Rafael Vera, salen a la escena pública (aunque ninguno devuelva un duro) y otros quedan completamente "resueltos" o tapados...

Pero como también decía Brecht:

Cuando el delito se multiplica, nadie quiere verlo.

Nynaeve

2008-05-18T21:05:06+02:00

Lo que está claro es que la Ley del Poder Judicial ha terminado siendo un fiasco y si quieren seguir teniendo credibilidad, estos partidos políticos se tienen que poner las pilas y reformarla a la voz de ya.

Luego es cierto que es vergonzoso los grupos económicos de presión, sean los que sean. Es como ahora que los promotores inmobiliarios quieren ayudas... (pues que tiren de lo que han ganado a costa de enriquecerse y de poner la vivienda por las nubes).

Luego si el pueblo, sigue votando a corruptos, tipo Fabra, el problema no es sólo de los políticos sino de la sociedad.

Por un lado, los políticos piensan que tienen que pilotar, que porque le hayan dado un voto ya puede hacer lo que le de la gana y por otro, el votante no exige que el político le sirva, que de hecho ese es su trabajo.

Los políticos han de estar al servicio de la sociedad, no por encima de ella.

imerburu

2008-05-18T21:22:31+02:00

No tenemos estado de derecho, tenemos estado de derechas, que es muy diferente, donde predomina el orden a la justicia, los colectivos a las personas, y la demagogia al razonamiento.

tirita

2008-05-19T00:12:58+02:00

Salvaotero dijo
No puedo ahora oir el vídeo, pero como casi siempre en esto coincido con Patita. SObre todo porque comparar a los cuerpos de seguridad del Estado con los miserables asesinos no es muy lógico.
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¿Y quién compara una cosa con la otra?

¿Crees que se puede comparar la tortura, con la violación de una niña?

¿Crees que se puede comparar la corrupíón urbanística con el fraude a Hacienda?

¿Crees que se puede comparar el asesinato de tu mujer, con una reyerta en un bar y dos muertos a navajazos?

¿A qué viene tu frase de "comparar"? ¿Acaso la tortura es menos tortura porque un violador haya matado en China a un homosexual? ¿Qué grado de gravedad le queta a la tortura, el que haya otros delitos?

¿Puedes´tú decir que no eres reponsable de haber apaleado a tu mujer porque no se puede comparar apalear a tu mujer con que ETA mate?

¿Qué te parece mejor? ¿Que un estado cometa delito desde el mismo paraguas del estado o que cometa un delito un particular? ¿Puede el estado torturar por el hecho de que haya cosas más graves en el mundo?

tirita

2008-05-19T00:20:36+02:00

Salvaotero dijo:

Ya bueno, vienes a decir que el odio es comprensible, y como han matado a Isaías, y no pueden pillar al asesino, encierren por 10 años a una aldcaldesa. O sea, que como no pillan al culpable tienen que pillar un cabeza de turco para calmar el odio.

Pero es que el asunto puede verse al revés, y la rueda del odio jamás cesa, como han encarcelado a 100 personas que no han cometido delito ninguno, y les han robado parte de su vida en una especie de secuestro legal, el odio hace que la gente cercana a esas 100 personas a quienes se les está robando la vida, se venguen en un integrante del partido que les ha secuestrado a sus familiares/amigos/conocidos. O que si a tu hijo lo han torturado, y por esa tortura le han arruinado la vida, agarres y cargado de odio, cargues contra algún representante de los que deciden, autorizan, y mandan que hayan hecho eso con tu hijo.

Y como el odio es una rueda, pues vuelta a empezar, más topelías, en un caso vestidas con un faslso ropaje de legalidad (que no es otra cosa que carta blanca para la venganza, y no Justicia ni castigo al culpable), y a la vuelta de la esquina otro atentado.

No veo solucion. A más conculcaciones de derechos generalizadas (y ya son muchisimas), mas odio y màs violencia. ETA no tiene visos de dejar las armas con esta situación en que multitud de derechos básicos se conculcan con impunidad, desde un grupo de poder, que es o PSOE, o PP, o ambos juntos y en concordancia, (los grupos de poder que manejan el poder judicial y la ley a su antojo)

Charo

2008-05-19T14:43:37+02:00

ETA es una banda de asesinos, quiero dejar clara que esta es mi opinión. Pero también opino que se debe de negociar, que me da igual que negociación sea, es más no quiero ni saberlo, pero que negocien para que se acabe de una vez esta sinrazón.

El problema es el de siempre, el de las dos Españas, que tan bien definió Don Antonio Machado ya a principios del siglo XX,

Ya hay un español que quiere
vivir y a vivir empieza,
entre una España que muere
y otra España que bosteza.
Españolito que vienes
al mundo, te guarde Dios.
Una de las dos Españas
ha de helarte el corazón.

Saludos

Nynaeve

2008-05-19T15:20:31+02:00

Es cierto Charo, España llevaba un camino que interrumpió un golpe de estado, la dictadura posterior se aseguró de que a la democracia le fuera muy difíicil desandar lo andado y es algo inevitable, el problema es cuando... y cuanto más tardemos, más se va a radicalizar todo.

Un beso [;)]

Patita de Goma

2008-05-20T13:01:15+02:00

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De acuerdo totalmente, tu lo has especificado más, pero es a lo que me refiero, lo que hay que tener claro, es quien pone las condiciones, y ETA, lo que no puede esperar en una negociación es imponer condiciones políticas que solo puede conseguir en las urnas. La ley de paridos no debiera existir, pero si ETA no existiera, aún sería menos lógico.

Patita de Goma

2008-05-20T13:06:19+02:00

Ya, pero el problema es que no es un gato, es un gran número de gatos, pero a ellos no se les cree porque son etarras.

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ya, y a Acebes no se le cree porque es un mentiroso............y eso es lógico, lo que no lo es, es confiar en él..................porqeu claro, igual sale alguien diciendo que nadie cree al asesino de Mariluz.............y eso, hay dos formas de verlo................una que son personas que no merecen la más mínima credibilidad y dos pensar que hemos entrado en una rueda de odio y somos incapaces de pensar con claridad................yo lo tengo claro, porque no me gusta QUE NADIE ME SITUE, eso lo hago yo misma, y me situo pensando que son personas que no tienen la más minima credibilidad para mi.

Patita de Goma

2008-05-20T13:11:50+02:00

Pues bien, la diferencia entre uno y otro caso es la concienciación socicial de que lo que está haciendo está mal.

_______________________________________________________________________________

a ver, para que entiedas mi postura, quita de tu frase la palabra ETA, y pon violador, asesino, maltratador........no es un problema que los españoles tengamos con ETA, es un problema que la sociedad en general, la legal, la decente, llamala como quieras, tenemos con "los malos".
De que concienciación social me hablas??? que más concienciación pueden pedir unos asesinos de que gran parte de la sociedad ha estado dispuesta a olvidar y perdonar la cantidad de barbarie que lleva cometida???????????? de veras, se puede pedir más??? Es eso estar dentro de una rueda de odio??? si importa lo que yo opino de mi misma......NO,NO ESTOY EN NINGUNA RUEDA DE ODIO, solo soy humana.

Patita de Goma

2008-05-20T13:14:10+02:00

y por último, sí, hay muchos fallos judiciales, sí, hay mucho poli malo, pero no solo con Etarras, cada cuatro ratos oimos en las noticias de fulanito que al final es inocente, nuestro sistema no es perfecto, y tambien cada cuatro días oimos como detienen a policías por corruptos o por maltrato..........CREO EN EL ESTADO con sus aciertos y sus errores.

La Bombilla Fotógrafa

2008-05-20T14:01:54+02:00

Patita de Goma dijo

La ley de paridos no debiera existir, pero si ETA no existiera, aún sería menos lógico.

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Es que si no existiera ETA no existiría esa ley. No es una ley para todos los partidos que no condenan la violencia, dado que no se aplica a ciertos partidos neonazis y de extrema derecha.

Es una ley para desactivar, tampoco a ETA, sino a la Izquierda Abertzale.

Se mete en la cárcel a la cúpula de Batasuna. La izquierda abertzale crea otro partido y directamente lo deslegitimizan, porque está "contaminado" con batasunos.

Vamos a ver, serán batasunos, pero si colaboran con banda armada, deberían estar en la cárcel. Pero no, están en la calle, pero no les permiten tener un partido, ¿por las dudas? ¿dónde está la presunción de inocencia?

En cambio, Democracia Nacional puede hacer lo que le salga de la punta de la ... hasta matar, y ahí están ...

Así que esa ley es exclusiva para la Izquierda Abertzale.

La Bombilla Fotógrafa

2008-05-20T14:07:22+02:00

Patita de Goma dijo

________________________________________________________

¿Y quien te pide que les creas a ellos? Piensa en las irregularidades. Inocentes en la cárcel que han denunciado torturas (no es ETA, son inocentes), fotos entre los más buscados, que se presentan voluntariamente en la Audiencia Nacional y salen sin cargos porque "era un error", eso sí los carteles no se retiraron. Detenida en Francia otra de los "más buscados", pero resulta que no había ninguna acusación por parte de la Audiencia Nacional. En Francia tras un día vuelve a estar en la calle.

Luego, mira los informes de AI, de la ONU o de la UE. Tienen un apartado específico para la lucha antiterrorista en España.

La Bombilla Fotógrafa

2008-05-20T14:28:19+02:00

Patita de Goma dijo

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Bueno, partiendo de la base de que el odio es inherente a la condición humana, el que lo extrapolemos a otros delincuentes no me hace apearme de mi teoría de la rueda del odio. Lo único es que suele ser más reducido. Aunque la adversión sea igual de general, no es algo concentrado en un pueblo. No tienes un pueblo donde el 30 % de la población sean secuestradores, o violadores, o ... con lo cual el odio, puede existir, pero es más "etereo", hace que no se trate igual a un asesino suelto que a un etarra.

El que se esté dispuesto a perdonar es muy loable, pero lo que yo queria mostrar es que "la otra parte" también tiene "cosas" que perdonar.

El otro día en el homenaje a las víctimas del gobierno vasco, lo que más me gustó es que allí estaban todas las víctimas, unidas, tanto los de ETA como los del GAL, los de los Batallones Vascos o la Triple A.

Y con esta Rueda, lo que también quiero es poner de manifiesto es que si las víctimas de ETA son "casi siempre" inocentes (han matado a algún torturador confeso y que hasta presumía, de ello Ver post de Ismael), entre la Izquierda Abertzale, también hay víctimas inocentes, como son las familias, los falsamente acusados/condenados, el que aún siendo un etarra ha sido torturado y por último, a los que ahora están encarcelando con unas actuaciones más que cuestionables, y ésto no lo digo yo, sino abogados europeos que están viniendo de ojeadores a estos juicios y que van a venir al de Gestoras por la paz.

Insisto, aunque te merezcan credibilidad 0, creo oportuno escuchar las ruedas de prensa. Buscar información por la red. Luego que cada cual, crea lo que les de la gana.

La Bombilla Fotógrafa

2008-05-20T14:33:24+02:00

Patita de Goma dijo

Yo también creo en el Estado, y también en que es imperfecto, y que es lento en arreglar siuaciones anómalas o que no debieran existir.

Lo que creo que falta es concienciación social, de que aunque un bando sea si quieres el que empieza, ETA con la violencia, desde las instituciones también se está ejerciendo, sea por A o por C.

Y que si la concienciación social, sólo se tiene para su "parte" (y hablo de ambas partes), estamos en un gran problema.

Y seguimos en el mismo callejón sin salida que estos últimos 40 años. Alimentando odio y violencia.

Carlos

2008-05-20T14:49:36+02:00

El Estado, nuestro Estado, es impefecto pero lo peor de todo es que ninguno de los responsables de ese Estado tiene ninguna determinación por mejorarlo. A todos, absolutamente a todos les conviene esta situación de corrupción y de falta de garantías judiciales para los ciudadanos que ellos determinen, y le conviene qque los jueces bailen al ritmo de la política.

Ningún partido políftico actual tiene autoridad ética, moral o dignidad para explicar a mí quienes son los "buenos" y quienes son los malos, es más ahy que ser un imbécil absoluto con todo el poder de un Estado para hacer la chapuza que se hizo con los Gal, y menos mal de la imbecilidad y la codicia de muchos de ellos porque si no hoy tendríamos una guerra contína entre bandas mafiosas una de ellas alimentada por el Estado.

Y los que con su silencio actuaron por pasiva en el tema del Gal, bien en el porpio Gobierno o en la oposición (con mucho chillido histriónico pero ningún gestio digno ni ninguna acción encaminada a que el problema no se pueda volver a dar) son los que hicieron la Ley de Partidos los que pactaron el Pacto por las Libertades... y los que quieren machacar a Ibarretxe y Carod para que todo siga igual.

Una panda de vividores que se han hecho con el poder (uns y otros) y que no quieren más que eso, poder... y amistad de aquellos que tienen dinero.

Todos ellos, para mí, están desligitimados para dictar normas sociales por muy a mano que tengarn el BOE, porque se que si no es el GAL, será algo equivalente pero les conviene que esto siga así y todo lo que me cuenten los gobiernos y las oposiciones va encaminado a perpetuar esta maldita transición que badie quiere que termine.

La Bombilla Fotógrafa

2008-05-20T15:05:54+02:00

Como me acaba de señalar Ismael, esta frase tras la reunión con ZP, por parte de Ibarretxe, ilustra mucho:

"ETA puede dialogar y negociar cuando quiere con el gobierno de España, los demócratas vascos elegidos legítimamente por los ciudadanos no" [:#]

La Bombilla Fotógrafa

2008-05-20T15:10:11+02:00

Es que Carlos, hay personas que dicen que eso de la transición es una cuestión menor, y que no es un problema que preocupa a la población.

Lo que no se dan cuenta, es que solucionando muchos problemas de raíz, perderíamos mucho menos tiempo.

La falta de libertad para desligarnos de la herencia de la dictadura, es gran parte de nuestros problemas.

[;)]

Patita de Goma

2008-05-20T18:59:26+02:00

A ver, si te puedes esforzar un poco en contestarme a lo que yo te comento y no soltarme el discurso completo, porque es a lo que me suena. Yo estoy de acuerdo con cosa que tu dices , pero las dice rebatiendome..........si me lees, dije que estoy de acuerdo contigo en lo que hablas de la negociación y de tu das yo doy, incluida la ley de partidos, no me cuentes ahora la historia de sea ley que bien la sabemos todos, y la discusión no va por ahí, SI YO NO ME HE PERDIDO, VA PORQUE ESTOY DENTRO DE UNA RUEDA DE ODIO Y POR ESO NO SOY CAPAZ DE TENER TU VISIÓN SOBRE ESTE ASUNTO. Así que repito lo importante de mi primer comentario:
lo que no puede esperar en una negociación es imponer condiciones políticas que solo puede conseguir en las urnas..........estamso de acuerdo en esto????? Es lo único que yo quiero saber

Patita de Goma

2008-05-20T19:11:23+02:00

Al segundo comentario, a ver si hay forma de que las dos lleguemos a un punto común, porque así ni pa tí ni pa mi, tu das por hecho que yo pienso que todas las torturas denunciadas son mentira, y yo doy por hecho de que tú tienes motivos más que justificados para creerlos a ellos. estamos de acuerdo en que es así??? Vale, pues yo te digo que puede que sea cierto, puede que existan casos de torturas, pero no solo de etarras, de tó tipo de delincuente, y si quieres que se hable de este asunto, pues no hables de las torturas a etarras, porque eso NO LO CREO, es decir, no hay un contubernio judeo masónico pa fostiar a esta gente y torturarla, hya una pandilla de cabrones repartida por españa con gorra y porra que se pasa tres pueblos Y ES TOTALMENTE DENUNCIABLE. Pero no me nombres los casos de uno en uno de etarras que han sido acusados injustamente, hablame de la justicia, y preguntame si me da pena.........o me ciega el odio??? y te dire que me da pena todo lo que es injusto.
Pa concreta y que no te disperses con otro discurso......
1º Yo no pienso que todas las torturas denunciadas sean falsas
2º Yo no creo en un contubernio judeo masónico del gobierno para tapar torturas a ETA
3º Me da pena la injusticia

Patita de Goma

2008-05-20T19:27:43+02:00

pero que manía con el odio???? joer me molestaaaaaaaaaaaaaaa ni te imaginas..........es como lo que hacían los peperos coooones!!!! resulta que ellos dicen que soy amiga de ETA y que tú dices que los odio............pos nó!!!!!!!! y te lo he explicado, pero tu si que estás en una rueda o yo no sé expresarme. Es un problema de estar del lado de los buenos y en contra de los malos...........luego pueden existir los robin hood si quieres, pero basicamente es eso, no inventes odio, porque alguien que odia no está a favor del perdón y de la reinsercion, y yo lo estoy. Eso sí, y por ahí si que no voy a tragar, escribas lo que escribas...............QUE YO LE TENGO QUE PEDIR PERDON A ETA?????????????? uffff, ahí si que nó eh, yo formo parte del estado y por eso lo digo en primera persona..........mira, es como si me dices que le tengo que pedir perdon al asesino de mariluz por pensar que es un hijodeputa y tener ganas de matarlo.
POR FAVOR, NO PERDAMOS EL RUMBO, ellos son los asesinos............y sí, tienen derechos, pero son los asesinos.
En cuanto a la presión que somete el estado a la izquierda abertxale (con la ley en la mano), mientras no haya más opciones, es nuestra alternativa a evitar que nos maten. HE DICHO CON LA LEY EN LA MANO EH!!! no me saques cosas q no sean legales, o fallos judiciales, pero SI ESTOY DE ACUERDO CON LA PRESIÓN, Y CON CORTAR LAS ALAS PARA OBLIGARLES A DEJAR LA LUCHA ARMADA.

Patita de Goma

2008-05-20T19:29:31+02:00

por ultimo y para acabar con ETA, es el pueblo vasco y la izquierda abertxale la primera que tendíra que decir BASTA YA, mientras en la izquierda haya tantos que lo amparen............mal asunto. No digo que no haya muchos que estén hasta los mismisimos, me consta..........

Nynaeve

2008-05-20T23:22:14+02:00

Patita de Goma dijo

__________________________________________

Bueno Patita, alucinada estoy. Está claro que no me he debido expresar muy bien, si mis respuestas generan esta reacción en tí.

A ver, en tu primer comentario, yo estaba de acuerdo en todo lo que escribiste, menos en la última frase que he considerado mejor matizarla. No porque yo piense que estás a favor de la ley de partidos, sino porque creí que completaba el comentario. Nothing more...
[;)]

Luego también quiero aclarar que no he escrito este post por una persona completa, aunque debato contigo e intercambiamos nuestras impresiones, yo hablo a nivel general, no me centro en ti.

Luego yo no quiero imponer mi visión a nadie, sólo mostrarla y esperar que alguien, si tiene dispisición, escuche. Y sino, pues pasará por aquí de puntillas y no dirá nada.

Respecto al post, yo creo que en La Rueda del Odio estamos todos. Incluida yo. Porque siempre hay grises y dentro de esa Rueda, los hay que odian más, los hay que odian menos y los hay que directamente no les importa y sólo se acuerdan del tema cuando ETA mata, a veces ni siquiera cuando arrestan a alguno.

Cuando hablo de La Rueda del Odio, realmente va dirigido a los que tienen la opción de decir parar la rueda o seguir con ella.

Lo que si me molesta es la reacción de la sociedad. Creo que está muy parada o felizmente ignorante respecto a la violencia institucional.

Nynaeve

2008-05-20T23:43:26+02:00

Patita de Goma dijo

Pues me alegro, pero ya lo sabía [:D]. Insisto, Patita, yo no me he centrado en ti. En el debate, en tu respuesta, he visto resquicio para ampliar la exposición respecto al post y lo he hecho. Y para los que se niegan sistemáticamente sólo a contemplarlo le pongo un ejemplo que es comprobable cien por cien.

En cuanto a que sólo hablo de torturas a etarras.. ejem... (¿te has leido el post? [`´]?) De acuerdo que no me he extendido pero las nombro y creo que tú has leido mis otros posts sobre tortura y siempre he dicho que es mucho más generalizado. Por cierto, ahí también mira la sociedad para otro lado y el corporativismo está extendidísimo.

Yo no digo que se ordene torturar desde la presidencia/ministerio... digo que cuando se producen entre los polis, los jueces, los fiscales, los médicos forenses, o se tapan, o miran para otro lado. Por supuesto que no todos y que espero que no sea la gran mayoría. Por eso yo lo que denuncio realmente es que no se pongan todos los impedimentos posibles para que no se produzca (y como tas sensible te aviso que sé que tu estás de acuerdo conmigo [8D])

Nynaeve

2008-05-21T00:23:16+02:00

Patita de Goma dijo

Está claro que no me he explicado bien. Yo creo que para que se pueda solucionar el conflicto es necesario aceptar que existe dolor por ambas partes. Que si ETA mata hace daño, que si el gobierno mantiene a los presos dispersos, hace daño.

Hay gente que se ríe de ese dolor. Dicen que les da igual. En el foro hubo una persona que dijo que le importaban una mierda las madres de las hienas. Ayer leí que como una de las cosas de las que se quejan sobre el tema de los presos, es que como la familia no deja de ir a verlos, aunque estén lejos, han muerto familiares en las carreteras, pues otro impresentable le decía en el foro, que habría que contabilizar como muertos de ETA si alguien había resultado muerto en un accidente de coche, porque seguro que lo provocaba el familiar del etarra. Con esto lo único que digo es que desgraciadamente en la sociedad SI hay muchas personas que piensan así. Y eso me da mucho miedo. Por supuesto estos están en el odio ese que te digo extremista.

Y con esto no quiero decir que haya que convertirlos en mártires, sino sólo ser consciente de que desde ese lado también hay dolor.

En cuanto a hacer todo lo que se pueda con la ley en la mano. Así ha sido en el jucio 18/98+ "aparentemente" porque yo cada vez que leo más sobre el tema, no lo veo, Patita, de veras. Y alucino, me siento "indefensa" porque tengo la sensación de que me están tangando y al no se experta en leyes no te sé decir en qué. Leo lo que hacian, lo que trabajan y eso no es ETA. Porque si eso es ETA, tenemos a medio país siendo terrorista. En cuanto tenemos una asociación algo activa.... ¡¡¡ups!!! es ETA.

Por eso recomiendo leer sobre el tema (y cuando digo sobre el tema, digo a favor y en contra), los blancos y negros no sacaran nada en claro porque no quieren, pero los grises, ésos sí, esos puede que se hagan preguntas, independiente de ETA, sóbre nuestra judicatura. No sólo en las violaciones o la pedofilia, que son importantísimos, también en meter a alguien a la carcel por su ideología o por coincidir en un objetivo de una banda terrorista.

Claro que esa es mi impresión tras barrer la red y después me dejó alucinada la rueda de prensa. Sé que hablan de que la Audiencia Nacional debería desaparecer que este no es un Estado de Derecho... eso yo no lo comparto, creo que está mal y que hay que cambiarlo, claro que tras ver su situación tampoco me extraña que lo digan.

Nynaeve

2008-05-21T00:26:03+02:00

Patita de Goma dijo

______________________________________________________

A mi me gustaría saber que significa amparar. Y la pregunta es en serio y es genérica. Porque tal y como va la cosa, dentro de nada "amparar" va a ser votar batasuna o sucursales de...

Fíjate que para algunos, amparar ya ha sido negociar.

Asi que me gustaría que alguien no extremista. Me dijera en qué consiste amparar a ETA o cómo lo ampara su entorno.

[;)]

Patita de Goma

2008-05-22T13:18:53+02:00

l
Pattita dijo: loo que no puede esperar en una negociación es imponer condiciones políticas que solo puede conseguir en las urnas..........estamso de acuerdo en esto????? Es lo único que yo quiero saber

__________________________________________

Bueno Patita, alucinada estoy. Está claro que no me he debido expresar muy bien, si mis respuestas generan esta reacción en tí.

Luego también quiero aclarar que no he escrito este post por una persona completa, aunque debato contigo e intercambiamos nuestras impresiones, yo hablo a nivel general, no me centro en ti.

Luego yo no quiero imponer mi visión a nadie, sólo mostrarla y esperar que alguien, si tiene dispisición, escuche. Y sino, pues pasará por aquí de puntillas y no dirá nada.

Cuando hablo de La Rueda del Odio, realmente va dirigido a los que tienen la opción de decir parar la rueda o seguir con ella.

Lo que si me molesta es la reacción de la sociedad. Creo que está muy parada o felizmente ignorante respecto a la violencia institucional.

_____________________________________________________________________________
joer, cada día te pareces más a tirita jejejejeje, yo solo quería un sí o un nó.

Pero ya que estamos, si tu vas en un coche y viene un tren, el que debe quitarse es el coche.......pues el que debe quitarse en este caso es ETA, ellos tienen la decisión.
La sociedad no creo que esté parada, simplemente tiene las manos atadas en este asunto, que podemos hacer tu o yo salvo manifestarnos cuando hay un muerto o apoyar a un gobierno que quiere acabar con el terrorismo???? Hoy leía un post de gundislavo alabando la decisión de iñaki gabilondo, y estoy con él, esto lo hemos hablado otras veces, ha decidido no darle ni una primera plana más a ETA, para no hacerles publicidad ni darles importancia.
No se puede hacer nada, cuando el que está en frente no quiere entrar en dialogo real.

Patita de Goma

2008-05-22T13:23:06+02:00

Estamos de acuerdo!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! ?????????????????????? mira, porque han salido casos como la policía catalana, pq el del almería, porq.............pues porque supongo que tiene que ser complicado pero siempre hay alguién que no lo va a tolerar, y la justicia y las leyes están del lado del que no lo tolera. Es una verguenza que pase, estamos de acuerdo, pero me niego a que se utilice como argumento de "esto solo pasa porque son etarras."

Patita de Goma

2008-05-22T13:34:33+02:00

Hay gente que se ríe de ese dolor. Dicen que les da igual. En el foro hubo una persona que dijo que le importaban una mierda las madres de las hienas. Ayer leí .............................
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Vale, acepto pulpo, hay gente q está en la rueda del odio, incluido los etarras, por eso yo no estoy ahí, porque ni con unos ni con otro tengo yo y mi forma de pensar nada que ver, ya sé que tu post era general, pero yo no soy ni general ni teniente, solo sagento con el patuki jiji!!! en fin, que yo hablo por mi.
De todos modos, entiendo que el estado tiene que tener cartas con las que jugar, y que esa es una carta, y sí es una rueda, pero en otro sentido, eta dá, el gobierno dá................
A mi el tema de la familia y de las madres por el hecho de serlo, creo que no es justo que tengan que pagar, pero por supuesto, si un familiar ayuda a un asesino, por muy familiar que sea, hay leyes para eso. Con lo cual........OHHHHHHHHH, VEO GRISES!!!
En cuanto a ese juicio.......pues sigo con lo mío, no sería ni el primero ni el último que es una mierda de juicio, pero no solo con ETA, recuerda a la de la minifalda, o la lesbiana.........por desgracia (creo) los jueces son personas subjetivas. Pero eso tampoco sirve para decir, ohhhhhhh que injusta es nuestra sociedad con los pobres etarras, o con el entorno........habrá casos, y casos.

Patita de Goma

2008-05-22T13:40:59+02:00

A mi me gustaría saber que significa amparar. Y la pregunta es en serio y es genérica. Porque tal y como va la cosa, dentro de nada "amparar" va a ser votar batasuna o sucursales de...

Fíjate que para algunos, amparar ya ha sido negociar.

Asi que me gustaría que alguien no extremista. Me dijera en qué consiste amparar a ETA o cómo lo ampara su entorno.
_______________________________________________________________________________

tr. Favorecer, proteger:

prnl. Valerse del favor o protección de alguien o algo.

Pues ahí lo tienes, es simple, se podrá divagar todo lo que quieras, pero resumiendo es eso, cualquiera que favorezca el terrorismo o lo proteja.
Fijate que buen resultado ha dado el seguimiento a ese ex-alcalde de batasuna, se ha cogido a la cúpula de ETA.......y tu me preguntarás y si ha ido solo a dialogar??? Pues habrá que ver que pruebas tiene la policía, pero de momento ha dao un resultado de la ostia.
Un ejemplo de amaparar es saber donde vive un asesino y no denunciarlo no???

Nynaeve

2008-05-22T14:56:36+02:00

Patita dijo:

joer, cada día te pareces más a tirita jejejejeje, yo solo quería un sí o un nó.

Pero ya que estamos, si tu vas en un coche y viene un tren, el que debe quitarse es el coche.......pues el que debe quitarse en este caso es ETA, ellos tienen la decisión.

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Si, yo también lo creo. De hecho creo que es lo más inteligente que puede hacer, aún así volvemos a lo de siempre. Si el tren tiene que ir a 120 y no baja de los 200 tenemos un problema, no con ETA sino como sociedad y democracia... y esto me lleva a responder el segundo punto:

La sociedad no creo que esté parada, simplemente tiene las manos atadas en este asunto, que podemos hacer tu o yo salvo manifestarnos cuando hay un muerto o apoyar a un gobierno que quiere acabar con el terrorismo????
_________________________________________

Bueno yo estaba hablando principalmente de darnos cuenta de que por mucho que se hayan hecho ciertas leyes o interpretaciones de esas leyes, no todo vale en la lucha antiterrorista, no por los terroristas, sino porque estamos vulnerando derechos de personas inocentes en pro de una guerra, que ora es contra el terrorismo ora es contra el independentismo.

Pero ya que sacas el tema, un par de puntualizaciones. Creo que salir a la calle para demostrar nuestro rechazo a la violencia, es muy importante. Se sea consciente o no, se está mandando un mensaje, otra cosa es que el receptor quiera "escuchar" el mensaje o no.

En cuanto a apoyar a un gobierno que quiera acabar con el terrorismo, pues bueno, repito que según y como, si es para negociar, yo siempre le voy a apoyar. Y eso no excluye el seguir investigando y persiguiendo policialmente y judicialmente a los terroristas. Pero si me dices que apoye la política antiterrorista de Aznar no puedo, porque no me parece una política que solucione el problema al revés creo que la agraba. (Imagino que aquí también estás de acuerdo, pero es que hay frases que las carga el diablo [`´]) y lamentablemente, creo que es a la que se ha sumado actualmente el PSOE. (Que cuando estaba en a oposición cumplió con el pacto de estado de apoyar al gobierno de españa, que me guste o no me guste la política de Aznar, creo que ese pacto se tiene que cumplir) Y una cosa muy distinta es que la asuma como suya estando ellos en el gobierno

Hoy leía un post de gundislavo alabando la decisión de iñaki gabilondo, y estoy con él, esto lo hemos hablado otras veces, ha decidido no darle ni una primera plana más a ETA, para no hacerles publicidad ni darles importancia.

No se puede hacer nada, cuando el que está en frente no quiere entrar en dialogo real.
___________________________________________________

He visto el post de Gundisalvo y me ha parecido muy bueno, ya he respondido allí.

En cuanto a lo del diálogo real. Estoy de acuerdo. Pero creo que dentro de ETA hay corrientes y desgraciadamente tocó renovación a mitad de camino. En cuanto al PSOE ya me lo has oido veces, uno no se puede ir a una negociación sin margen para negociar. Si exiges el desarme antes de empezar a hablar, al otro lo único que le puede surgir es una pedorreta, porque si ya está desarmada ¿de qué tienen que negociar?, eso es pedir una rendición encubierta y si el PSOE pensó que eso colaría es que fue mucho más inocente de lo que yo creía.

Aunque lo que en realidad pienso es que, sí tenía margen para negociar, pero la oposición tan desleal que tuvo a bien mostrarnos el PP la legislatura pasada, les metió el miedo en el cuerpo, porque si salía bien, el PP quedaría por los suelos, pero si salía mal... y con esto quien sabe si hemos perdido una oportunidad de oro.

[;)]

Nynaeve

2008-05-22T15:16:34+02:00

Patita de Goma dijo

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Aquí hay dos puntos.

El primero es que creo que "ese alguien" son pocos, no porque lo vayan a tolerar, sino porque o no les llegan muchos casos o es lo que te digo, el presunto criminal no tiene credibilidad.

No sé si conté que en un pueblo el jefe de la Guardia Civl se volvió loco y bajó en albornoz al calabozo, con el tricornio y la pistola con la intención de cargarse a los que allí estaban. Cuando pasó eso, todos se escandalizaban, pero el hecho es que tenía alguna denuncia por mal trato y torturas. Y uno se pregunta ¿cuántos habrá que tras las hostias, se habrá ido a su casa y no habrá dicho ni mu, porque pensaba que no le iban a creer nunca?

El segundo es que ¿dónde digo que sólo se tortura porque son etarras? Hasta en este tema he dicho que creemos que haya tortura a inmigrantes, a yonquis, a... que esas nos las creemos pero las de los etarras no.

Y yo digo que, si se comete tortura contra "simples" delincuentes, qué no se hará con alguien que no sólo está asesinando compañeros, sino que además pone bombas en casas cuarteles donde viven sus familias... esto ya sin meternos en más berenjenales. Así que me es muy fácil pensar que aquí también puede haber algo de venganza... eso sí, disfrazada en "lucha antiterrorista". Les tienen a su merced durante quince días donde no les puede ver nadie que no esté dentro del sistema.... Qué quieres, a mi eso me da miedo. Y con esto no te voy a decir que me crea todas las denuncias, como no me creo que se "investiguen" tampoco todas las denuncias.

Y aquí el tema de la tortura lo he tratado relacionado porque lo considero parte de La Rueda del Odio, pero (y no va por ti) he observado que si en un debate hablas de tortura, sólo de tortura a nivel general en España, casi inmediatamente, alguien te saca a ETA y como es ETA intenta deslegitimizar hasta AI. Y sinó, pásate por el hilo de la tortura en el foro... o por el de proceso de paz...

[;)]