83.60.156.214 9914 2008-02-01T18:04:28Z 312122 ¿Cómo puedes decir que Rajoy está al servicio de la Iglesia cuando durante los ocho años de gobierno del PP él no tomó ninguna medida a favor de la familia ni en contra del aborto (que sigue siendo un delito en España)? Ha declarado que no va a tocar la ley de 'gaymonios' ni la del divorcio-exprés. ¿Este político blandito y sumiso al discurso dominante va a suprimir el carácter aconfesional del Estado? Ves leones donde hay ratones. Quien lea sin anteojeras el apartado 8 de la nota de la Conferencia Episcopal, verá que no se condenan las negociaciones con ETA. Se habla sólo de considerar a los grupos terroristas como "interlocutores políticos". ¿Término ambiguo? Pues sí. Quizás se refiera a discutir con esas organizaciones sobre la constitución política de España. Incluso en el último apartado alguien puede ver una defensa de la teoría del cambio climático y al Protocolo de Kioto. Lo lamentable es que la izquierda 'dispara' a los obispos para movilizar un voto basado en el odio. El PSOE tiene que estar muy preocupado por las encuestas. Pedro 91383 1 0 1 88.0.241.112 9914 2008-02-01T18:57:25Z 312212 Pedro: Lo que tú llamas ratones durante el franquismo tomaron el estado y obligaron a todos a ser católicos. Y no te voy a hablar de oídas. Cuando yo era niño, mis padres tenían una huerta y recuerdo que si teníamos que hacer algún trabajo en domingo, me decían: "Si ves algún municipal, deja el trabajo y deja el trabajo"; era obligatorio no hacer trabajos en domingo y la policía podía ponerte una multa. Conozco alguna persona que no era católica que para casarse por el juzgado tardaron dos años en casarse por la cantidad de trabas que les ponía. Los ejemplos son innumerables. Pero lo mismo podríamos decir de Chile en la época de Pinochet y de otros lugares. La ICAR tiene vocación probada de intolerancia. León XIII tiene una encíclica (no recuerdo el nombre concreto) en la que habla contra la democracia en Estados Unidos porque considera a todas las religiones iguales... Y por no remontarnos a las épocas de la Inquisición o la Edad Media donde acaparó todo el poder y las tierras. Sería muy largo narrar su vocación totalitaria. Por cierto, ¿en qué se parece la iglesia de Tarancón a la Rouco? ¿La misma tolerancia, el mismo respeto a los gobiernos? Está claro que ha habido un retroceso inmenso. ¿Qué pinta hoy una opinión de los dirigentes de una iglesia sobre opciones políticas? ¿Os imagináis la que se armaría si el representante legal de la comunidad musulmana emitiera un comunicado similar? ¡Sería intolerable...! Tanto como el de la ICR. Sin embargo, Pedro, debemos distinguir entre la ICR institución y los católicos. Casi siempre en todas las instituciones el pueblo suele mejor que sus gobernantes. Quizás porque el poder corrompe... LG 91383 1 0 1 88.19.255.180 9914 2008-02-01T18:57:39Z 312215 Hombre, Pedro, ¡¿cómo puedes decir que Rajoy NO está al servicio de la Iglesia Católica Romana (ICR)?! Eso es dejar en muy mal lugar a ésta, que no para de apoyarle, por activa y por pasiva. Pero, además, es absurdo decirlo cuando el líder del PP ya ha anticipado que retocará la ley sobre el matrimonio gay, para que tal unión deje de llamarse "matrimonio": ver http://www.terra.com/noticias/articulo/html/act1116216.htm (y téngase en cuenta que eso, el nombre, es lo único que realmente le importa a la ICR, a fin de seguir acaparando el lenguaje); cuando lleva cuatro años haciendo campaña antigubernamental de la mano de los obispos (Ley de Educación, asignatura de religión, EpC, homosexualidad, terrorismo...) y, por supuesto, de la mano de la obscenamente violenta cadena de los obispos; cuando en su último congreso el PP no llegó a retirar el llamado “humanismo cristiano” de sus estatutos por complacer a la ICR... etcétera, etcétera. Por supuesto, el PP, ya lo he dicho, mira también su conveniencia electoral. Por eso, déjame decirlo así, NO TODOS sus actos electorales son celebraciones eucarísticas :-) Pero es que a la propia ICR no le interesaría esto último (aunque fueran, por supuesto, curas suyos quienes las celebrasen). A ella le importa la eficacia (electoral) tanto o más que al PP, de ahí la conducta de su bastión mediático (lo de menos es que viole de arriba abajo su propio Ideario). Tu interpretación del punto 8 de la nota obispal no deja de ser certera. Sin embargo, lo habitual es identificar “negociación” con “interlocución política”. La propia Cope habla así todos los días. Y la ICR, ya lo he dicho arriba, practica ambas en multitud de casos (el más evidente es Colombia). Por supuesto, una interlocución política no tiene por qué limitarse a una discusión sobre la Constitución (además, ¿ha mostrado alguien jamás alguna prueba de que el gobierno actual haya discutido eso con ETA?). No es absurdo ver, en efecto, una alusión al cambio climático en el punto 10... pero una vez más la ICR se maneja aquí con el PsíC (y de nuevo, ahí está para acreditarlo la Cope con sus burlas sistemáticas a los proponentes del cambio climático, que tú imitas en tu blog...). Eso es lo que debería preocuparnos, Pedro. No tanto si el PP o el PSOE usan de un modo u otro las declaraciones de la ICR, sino si es éticamente tolerable que una entidad que se llama “cristiana” pueda jugar tan sucio como lo hace la que nos ocupa (dicho sea, claro está, con el mayor respeto hacia los millones de católicos romanos; nuestra crítica es hacia la jerarquía). Es el odio de la ICR, en especial a través de la Cope, el que debería preocuparnos, amigo Pedro. Anónimo 91383 1 0 1 14614 80.25.107.161 9914 2008-02-01T18:58:11Z 312216 Estoy sorprendido de la lamentable postura de la ICR aqui en España ultimamente. Podria entender esta postura tras 1939, tras el asesinato de miles de sacerdotes por los democratas republicanos y marxistas... pero hoy la posicion politica que esta tomando la ICR ultimamente sobrepasa todo lo aceptable. Una cosa es que condena las leyes del aborto o del matrimonio homosexual, ect las que van contra la moral, pero otra es ya pedir voto y entromenterse en plena campaña, en fin... realmente se han obcecado mas de lo que ya estan normalmente... Por supuesto el PP quizas se aproveche, pero el daño al cristianismo y al sentido religioso popular, a la idea de espiritualidad, es enorme. Un asco. rbau 91383 1 0 1 88.0.241.112 9914 2008-02-01T19:01:01Z 312218 Se me olvidaba, Pedro. Creo que debe estar más preocupado el PP que el PSOE. La prueba la tienes en el silencio que grita desde Génova. LG 91383 1 0 1 88.19.255.180 9914 2008-02-01T22:49:24Z 312692 Rbau: Seguirás sorprendiéndote de las posturas de la ICR mientras no admitas que es, ante todo, una entidad de poder. LG: Personalmente creo que el silencio del PP es un "Pío, pío, que yo no he sido", mientras en el fondo se frotan las manos. Anónimo 91383 1 0 1 14614 81.42.100.166 9914 2008-02-01T22:58:25Z 312713 Muy oportuna la foto que ilustra el texto. Parece ser que los poderes fácticos entran en escena, al menos uno de ellos. La banca de momento no se pronuncia (¿para qué? no hay mucha diferencia entre Solbes y Pizarro) y los sables todavía no están intranquilos (no hay una gran crisis...todavía). Es paradójico el papel crecientemente intervencionista (o más bien DESCARADAMENTE) que toma la ICR, cuando la incidencia social del catolicismo se ha ido desinflando (como creencia, moral, etc). Pero ojo, no es tan raro si pensamos que la progresía ha TENIDO ÉXITO MINANDO la moral tradicional, lo cual ha debilitado a la derecha cultural, pero de rebote ha desmoralizado a la propia izquierda (los sindicatos "defensores" de los trabajadores metidos en chanchullos como la cooperativa-pufo PSV, los 100 años de honradez y 20 de latrocinio, etc). no es de extrañar que la ICR se atreva ya a meter baza en política de nuevo tan a las bravas: saen que la situación les es favorable, por mucha hipocresía que lleven encima (¿ellos no tienen curas y obispos amigos de los abertzales o qué?) saben que no hay una oposición moral fuerte a sus salidas de tono. Si ya se han metido con las feministas abiertamente (tótem del progresismo social de este país) es que van a por todas. El fruto está maduro o más bien podrido para recogerlo. En cuanto al PP, vista la "gran talla" de sus líderes, pensarán que una ayudita siempre viene bien; y por si acaso con la boca cerrada para no meter más la pata. Digo yo...[¬¬] sauerkraut 91383 1 0 1 213.254.94.105 9914 2008-02-02T14:50:29Z 313825 ¡OYE CORDURA!PARECE COMO SI ESTUVIESES A FAVOR DEL ABORTO,MATRIMONIO GAY,EUTANASIA,INVESTIGACION CON CELULAS MADRE ETC.... PUES TIENES QUE SABER QUE EL ABORTO DESDE LOS PRIMEROS CRISTIANOS ESTA CONDENADO. EN CUANTO AL TEMA DE LA NOTA EPISCOPAL,OÍ LA LINTERNA DE LA IGLESIA AYER Y MIENTE EN LO QUE DICE ZAPATERO. ¿SABES QUIEN JESÚS DELASERAS Y JOSE LUIS RESTAN?ESOS DOS FUERON LOS QUE DIJERON QUE EL PSOE ESTA LAICIZANDO ESPAÑA. ESCRIBES EN LOS FOROS DEL PAIS TE ESTAS VOLVIENDO MUY ZAPATERIL.UN SALUDO. ¡QUE NUESTRA SEÑORA ESTE CONTIGO! LOBO 91383 1 0 1 213.254.94.105 9914 2008-02-02T14:54:33Z 313830 LA DOCTRINA DE LOS APOSTOLES.POSIBLEMENTE EN TORNO A LOS 70 ESCRITO. 1. 1. Dos caminos hay en el mundo, el de la vida y el de la muerte, el de la luz y el de las tinieblas. En ellos han sido establecidos dos ángeles, el de la justicia y el de la iniquidad. Pero grande es la diferencia entre los dos caminos. 2. Así pues, el camino de la vida es éste: en primer lugar, amarás al Dios eterno que te hizo; en segundo, a tu prójimo como a ti mismo. Por otra parte, todo lo que no quieras que sea hecho contigo, tú no lo hagas a otro. 3.La explicación de estas palabras es ésta: II. 2.No adulterarás, no matarás, no darás falso testimonio, no violarás al niño, no fornicarás, no practicarás la magia, no fabricarás perversos brebajes, no matarás al niño mediante aborto ni darás muerte al nacido, no codiciarás nada de tu prójimo. 3.No perjurarás, no hablarás mal, no recordarás las malas acciones. 4.No tendrás doblez al dar consejo, ni serás de doble lengua, pues la lengua es trampa de muerte. 5.Tu palabra no sera vana ni engañosa. 6.No serás ambicioso ni avaro ni voraz ni adulador ni pendenciero ni de malas costumbres. No admitirás plan malo contra tu prójimo. 7.No odiarás a ningún hombre, sino que los amarás más que a tu vida. III. 1. Hijo, huye del hombre malo y del hombre falso. 2.No seas iracundo, porque la ira conduce al homicidio, ni seas deseoso de maldad, ni apasionado, pues de todo esto nace la ira. 4. No seas astrólogo ni purificador, cosas que conducen a la vana superstición; ni siquiera desees ver u oír estas cosas. 5.No seas mentiroso porque la mentira conduce al robo; ni amante del dinero ni vano, pues de todo esto nacen los robos. 6.No seas murmurador, porque conduce a la difamación. No seas temerario ni pienses mal, pues de todo esto nacen las difamaciones. 7. Por el contrario, sé manso, porque los mansos poseerán la tierra santa. 8. Sé también paciente en tu trabajo, sé bueno y temeroso de todas las palabras que oyes. 9.No te enaltecerás ni te gloriarás antes los hombres, ni infundirás soberbia a tu alma; no te unirás en espíritu con los altivos, sino que tratarás con los justos y humildes. 10.Las cosas adversas que te sucedan las recibirás como bienes, sabiendo que nada sucede sin Dios. IV. 1. Del que te habla la palabra del Señor Dios, te acordarás día y noche. Lo respetarás como al Señor, pues donde se presenta lo relativo al Señor, allí está el Señor. 2.Así pues, busca el rostro de los santos, para que te recrees en sus palabras. 3.No causes disensiones, pon paz entre los que contienden, juzga rectamente sabiendo que tú serás juzgado. No abatirás a nadie en su desgracia. 4.No dudarás sí será o no verdadero. 5.No seas de los que extienden la mano para recibir y la encogen para dar. 6.Si, gracias a tus manos, tienes la redención de los pecados, no dudarás en dar, sabiendo quién es el remunerador de esta recompensa. 7.No te desviarás del necesitado, sino que compartirás todas las cosas con tus hermanos, y no dirás que son tuyas. Si somos copartícipes en lo inmortal, ¿cuánto más debemos iniciarlo ya desde aquí? Pues el Señor quiere dar a todos de sus dones. 9.No apartarás tu mano de los hijos, sino que desde la juventud les enseñarás el temor del Señor. 10.A tu siervo o a tu sierva, que esperan en el mismo Señor, no los mandarás con ira para que tema a ambos, al Señor y a ti, pues no vino con acepción de personas, sino a aquellos en los que encontró un espíritu humilde. 11.Vosotros, siervos, permaneced sujetos a vuestros señores como a figura de Dios, con pudor y temor. 12.Odiarás toda hipocresía y no harás lo que no agrade a Dios. 13.Así pues, guarda, hijo, lo que has oído y no le añadas cosas contrarias, ni lo disminuyas. 14.No te acerques a la oración con conciencia mala. Este es el camino de la vida. V. 1. En cambio, el camino de la muerte es contrario a aquél. Ante todo, es malo y lleno de maldiciones: adulterios, homicidios, falsos testimonios, fornicaciones, malos deseos, actos mágicos, inicuos brebajes, robos, vanas supersticiones, rapiñas, hipocresías, repugnancias, malicia, petulancia, codicia, lenguaje impúdico, envidia, osadía, soberbia, altanería, vanidad. 2.Los que no temen a Dios, los que persiguen a los buenos, los que odian la verdad, los que aman la mentira, los que no conocen la recompensa de la verdad, los que no se aplican al bien, los que no tienen un juicio recto, los que velan no por el bien sino por el mal, 3. de los cuales está lejos la mansedumbre y cerca la soberbia, los que persiguen a los remuneradores, los que no se apiadan del pobre, los que no se afligen con el afligido, los que no conocen a su Creador, los que asesinan a sus hijos, los que abortan, los que se alejan de las buenas obras, los que oprimen al que trabaja, los que esquivan el consejo de los justos. Apártate, hijo, de todos estos. VI. 1.Y vigila para que nadie te aparte de esta doctrina; de lo contrario, serás enseñado fuera de la disciplina. 4. Si cada día, con deliberación, haces estas cosas, estarás cerca del Dios vivo; si no lo haces, estarás lejos de la verdad. 5.Pon todas estas cosas en tu espíritu, y no te olvidarás de tu esperanza, sino que llegarás por estos santos combates a la corona. 6. Por Jesucristo, el Señor, que reina y es Señor con Dios Padre y el Espíritu Santo por los siglos de los siglos. Amén. POR SI TIENES ALGUNA DUDA SOBRE EL ABORTO LOBO 91383 1 0 1 10.140.211.49 9914 2008-02-02T15:15:24Z 313870 He visto que me has dejado dos 'publi-comentarios' promocionando tu blog sin aportar nada respecto a lo publicado por mí en esas entradas... ¡vaya morro! ¿no? Con todo, un saludo y suerte con tu blog. Armando 91383 1 0 1 http://yosoycristiano.blogspot.com 83.63.160.81 9914 2008-02-02T15:55:15Z 313951 Sauerkraut: Sin olvidar los poderes fácticos externos (Merkel y Sarkozy, abrazando a Rajoy...). Me extraña que hables de “desinfle” de la “incidencia SOCIAL del catolicismo”, cuando hacía mucho que no era tan notable (pensemos en la Kope, los Hazteoír... y los ateos que se han ido acercando al discurso de la Derechosa romanista, Gustavo Bueno incluido). Que siga cierto declive de lo estrictamente moral-religioso (a mi entender, ya repuntando), no es incompatible con lo otro. Como bien dices, la “progresez” ha preparado el terreno para el resurgir de la ICR. Ante tanta permisividad, tanta “tolerancia” y sus desastrosos efectos, una entidad político-religiosa de APARIENCIA antipermisiva goza de creciente autoridad moral. Curiosamente, en la Derechosa hoy se ha incorporado sin problemas buena parte del discurso relativista progre (basta ver las intervenciones del amigo Pedro aquí). En temas como el alcohol, el tabaco, los accidentes de carretera... hoy es más puritana la izquierdilla que la Derechosa (que ahora va de “liberal”, cuando no de “libertarian”, “anarcocapitalista”... y lindezas parecidas). Su límite suele ser, claro está, aquello que choca con la moral católica romana (matrigay, aborto...). Esa alianza entre “liberales” y romanistas, encarnada en Don Jiménez Losantos como en nadie más, es necesaria para el asalto al Poder de los partidarios del Nuevo Orden Mundial (según la estrategia dictada por el eje Washington-Vaticano). Apreciado Lobo: Lo de 'El País' es meramente circunstancial... simplemente, pasaba por aquí y me agradó la apariencia de estos blogs (hablo de estética y funcionamiento). Además, hay mucho bloguero en la "Comunidad" esta que tiene poco que ver con la (supuesta) ideología de 'El País' (mucho derechoso, p. ej.). Ya me dirás dónde doy a entender que defienda eso que dices (aborto, matrigay...). No hacía falta, por tanto, ese curioso texto (¿patrístico?) que has reproducido, por más que en general lo vea muy sensato. Por cierto, ten cuidado con la Cope, incluida su programación "sociorreligiosa" (Restán y compañía): están inmersos en una durísima campaña de la ICR por neoconfesionalizar España, de ahí que no paren de difundir bobadas como ésa del "laicismo" de Zapatero (ningún gobierno le había regalado tanto a la ICR en lo que llevamos de periodo "democrático"). [Por cierto, me gustaba más tu despedida doxológica basada en aquel célebre “¡Jesucristo mediante!”, pero allá tú, claro.] Armando: No te falta razón [:D] Estamos todavía en fase de lanzamiento, de ahí el “abuso”. De todos modos, remitirte aquí (también a tus lectores) era una forma, aunque genérica e indirecta, de responder al tenor de tus ‘posts’ (de tu blog en general). Con todo, he decidido reparar aún más el "agravio" insertándote allí un comentario sobre el mensaje papal acerca de los medios de comunicación. (Entretanto, tú también te has publicitado aquí sin aportar demasiado [;)]). Un saludo muy cordial. Anónimo 91383 1 0 1 14614 213.254.94.105 9914 2008-02-02T16:50:47Z 314117 ES UN TEXTO PATRISTICO DE FINALES DEL SIGLO I PARECIDO A LA DIDACHE.SERIA BUENO SABER PORQUE NOS HAN LLEGADO TAN POCOS TEXTOS DE LA IGLESIA DEL SI A PARTE DE LOS EVANGELIOS Y LAS EPISTOLAS PAULINAS.¿POR QUE CREES QUE FUE ESTO CORDURA PORQUE LA MAYORIA DE LOS TEXTOS PRIMIGENIOS SE QUEMARON O SE PERDIERON?. ES UN TEMA MUY CANDENTE,POR ESO YO NO ME ACABO DE CREERME A LOS EVANGELICOS YA QUE HABRIA TEXTOS FUERA DEL NUEVO TESTAMENTO QUE TAMBIEN ESTABAN ESCRITOS POR LA COMUNIDAD PRIMITIVA.POR CIERTO ¿TU TE CREES TODA LA BIBLIA PORQUE AL SER EVANGELICO?. LO DE EL FINAL DE LA VIRGEN(ERA UNA FORMA DE VER COMO RESPONDIAS,PORQUE VOSOTROS ABORRECEIS QUE A LA VIRGEN SE LA LLAME "SEÑORA"). YO CADA DIA Y CUANTO MAS VEO Y ESTUDIO ME VOY ALEJANDO DE LA DOCTRINA CATÓLICA Y ME ACERCO A LA EVANGELICA.(DUDAS SOBRE EL PAPADO DE PEDRO A RAÍZ DE GALATAS,SAN GELASIO Y LA EUCARISTIA,LA VIRGEN Y LAS DIOSAS PAGANAS,LA CRUZ COMO SIMBOLO PAGANO,LA CONFESIÓN,LAS SECTAS MASONICAS Y SATANICAS EN EL VATICANO,LA INQUISICIÓN,LAS BULAS,LOS PAPAS RENACENTISTAS,EL JUDEOCRISTIANISMO Y SANTIAGO,LA MISA COMO SACRIFICIO,EL ORNAMENTO Y LA SAGRADA FORMA EN DISCO SOLAR ETC.....) ESO SI ME ESTOY VOLVIENDO BASTANTE CREYENYE EN LA PARUSÍA.¿ME ESTARE VOLVIENDO PENTECOSTAL O ADVENTISTA? ¡JESUCRISTO MEDIANTE!CON TODO MI CORAZON HERMANO EN CRISTO. LOBO 91383 1 0 1 80.25.107.161 9914 2008-02-02T18:31:25Z 314349 Lobo dice: ¡OYE CORDURA!PARECE COMO SI ESTUVIESES A FAVOR DEL ABORTO,MATRIMONIO GAY,EUTANASIA,INVESTIGACION CON CELULAS MADRE ETC.... PUES TIENES QUE SABER QUE EL ABORTO DESDE LOS PRIMEROS CRISTIANOS ESTA CONDENADO. EN CUANTO AL TEMA DE LA NOTA EPISCOPAL,OÍ LA LINTERNA DE LA IGLESIA AYER Y MIENTE EN LO QUE DICE ZAPATERO. Es evidente que Cordura no apoya los temas inmorales que el psoe legaliza. Yo tambien se que la ICR no pidio el voto directo al PP... sino a 'cualquier partido que combatiera estos temas.' Pero esto no es excusa. Hacer una intromision de voto en plena campaña y solo por estos temas es indigno, tendencioso... por ejemplo: podrian haber citado la enciclica contra el capitalismo y pedir que no se voten a partidos partidarios del capitalismo... eso seria tambien cierto (y quizas mas aun que lo otro) pero no lo hacen pues pareceria pedir voto a la izquierda... NO, la ICR deberia hablar de estos temas morales fuerte y duro pero FUERA del tiempo electoral... puestos a elegir NINGUN partido es cristiano de verdad, ni casi de media verdad.... Anónimo 91383 1 0 1 80.25.107.161 9914 2008-02-02T18:32:51Z 314353 El mensaje 'anonmimo anterior, es Mio, pero por error no firme.... R Bau 91383 1 0 1 83.57.200.174 9914 2008-02-02T18:34:00Z 314358 LG: Me parece mal que se obligue a los no católicos a casarse por la Iglesia. Si de mí hubiera dependido, no lo habría hecho. Ahora bien, para explicar esas medidas, hay que tener en cuenta la situación de la que se venía, una república que lanzó una persecución feroz contra los católicos. Sobre la prohibición de trabajar los domingos... Me parece excesiva, pero qué quieres, aunque Cordura me considera un liberal mu malo mu malo, yo creo que algo parecido hoy sería de agradecer. A ver si protestas chato: La Junta Islámica reclama el voto en las generales para «partidos progresistas» Tienes la noticia en el ABC: http://www.abc.es/20080202/nacional-politica/junta-islamica-reclama-voto_200802020317.html ¿Por qué la Iglesia no puede dar su opinión sobre política? Pueden hacerlo Greenpeace, Maruja Torres, todos los periódicos, los imanes musulmanes... ¿y no pueden los obispos? ¿Y puede hacerlo el PSOE, un partido que mantiene en su organigrama a corruptos como el Guerra y a condenados por secuestro como Barrionuevo? Me parece que eres tan demócrata como esos "republicanos demócratas" de los años 30 que menciona RBAU. Azaña cerró más de 120 periódicos en el verano de 1932. ¡Ay, la libertad! Sobre eso de que la Igleisa tenía "todas las tierras", te aconsejo la lectura de cualquier libro serio. Además, cuando los liberales y progresistas proceden a las desamortizaciones en el siglo XIX (España y México son dos ejemplos), esas tierras, cuyos rendimientos estaban al servicio de los pobres o de las clases bajas, pasan a ser propiedad de los señoritos de ciudad, aumenta muchísimo la pobreza. CORDURA: ¿Cómo puedes decir que eres cristiano y no escandalizarte por el mal llamado "matrimonio homosexual"? La Iglesia no es sólo una 'entidad de poder' (si creo entender lo que eso significa) sino una institución divina fundada por Cristo, como aparece en los Evangelios. Hablas de la violencia de la COPE. ¿No te parecen violentas las columnas de Maruja Torres (http://www.minutodigital.com/actualidad/2008/01/04/maruja-torres-compara-en-%E2%80%98el-pais%E2%80%99-al-catolico-kiko-arguello-con-un-terrorista-islamist/)?, ¿no te parecen violentas las agresiones de los nazionalistas vascos y catalanes?, ¿no te parecieron violentas las manifestaciones movidas por la izquierda contra el PP por el Prestige y la guerra de Irak?, ¿no te parece violento que el Estado decida qué las diferencias naturales entre hombre y mujer no existen? Hay católicos y no católicos que se oponen a algunas medidas gubernamentales como la manipulación de la educación. Gustavo Bueno, ateo, critica a ZP, y en vez de estudiar sus argumentos lo despachas diciendo que se ha acercado a la "derecha romanista". ¡Todos malos, todos al servicio de la Iglesia! [;)] Por favor, no causéis risa con la distinción entre la jerarquía y los fieles y entre los obispos y los curas y las monjas que trabajan con los pobres. Estas arremetidas del PSOE no hacen más que unirnos. CORDURA: ¿por qué no criticas la ingerencia del Gobierno en la vida de los ciudadanos al establecer qué valores y sentimientos estudiar en los colegios? Me pregunto si este asunto ha salido en la SER: http://www.noticiasdenavarra.com/ediciones/2008/01/20/sociedad/navarra/d20nav8.1131801.php ¿Qué es eso de que los católicos aceptamos el relativismo progre en asuntos como el alcohol? ¿Estás bien de la cabeza? ¿Cuándo la Iglesia ha prohibido el consumo de vino? Como ya te he dicho varias veces, me parece que construyes un corral y luego nos metes a todos los que no coincidimos con tus ideas en él. CODA: Cuando Juan Pablo II condenó la guerra de Irak, ¿estaba vulnerando la separación Iglesia-Estado? Entonces, bien que el PSOE ondeó sus palabras. Pedro 91383 1 0 1 83.57.200.174 9914 2008-02-02T18:41:36Z 314377 RBAU: Dices que la Iglesia habla en campaña electoral y te parece mal. Es el argumento que repiten ZP y sus mariachis. Bueno ES QUE NO ESTAMOS EN CAMPAÑA ELECTORAL. Ésta comenzará dos semanas antes de las elecciones. ¿Hay una encíclica contra el capitalismo? Recuerdo declaraciones en contra del abuso del capitalismo, pero en contra del sistema de economía libre no. ¿Te parecería bien que la Iglesia aprobase el socialismo o el comunismo? Y yo en estas líneas del apartado 10 puedo ver, si me empeño, un apoyo a las declaraciones -que no hechos- del PSOE: "Hay que trabajar también para superar las injustas distancias y diferencias entre las personas y las comunidades autónomas, tratando de resolver los problemas más acuciantes, como son el trabajo, la vivienda accesible, o el disfrute equitativo de la naturaleza, compartiendo dones tan indispensables para la vida como el agua y cuidando con esmero el patrimonio común de la creación (n. 80)." ¿Qué quieres que digan los obispos? ¿Cuál debe ser la tarifa del IRPF o que no hay que suprimir el Imp. de Sucesiones o que no se debe permitir a nadie tener más de dos viviendas? Pedro 91383 1 0 1 83.63.160.81 9914 2008-02-02T19:49:49Z 314570 Estimado Pedro: Debe quedarte claro que, respetando profundamente tus ideas, no te considero un liberal (para mí este término tiene otros referentes; desde luego, yo procuro ser un liberal). En tu blog he observado que justificas o atenúas sistemáticamente las aberraciones antiliberales de la ICR a lo largo de la historia, y que no defiendes la separación iglesia-estado como lo haría un liberal genuino (por no hablar de tu descarada defensa del franquismo en muchos casos). Desde luego, no seré yo, modestamente, quien consienta la perversión del término ‘liberal’, tan frecuente en nuestros días. Aquí nadie está cuestionando que la ICR, o cualquier otra entidad privada, pueda opinar sobre cuestiones morales, incluso políticas. Lo que es intolerable es la MANERA en que lo hace, que delata un claro afán de IMPOSICIÓN (y al artículo de cabecera te remito, que para eso lo escribí). La ICR no se conforma con opinar, sino que hostiga: insultando, a través de la Kope; calumniando, a través de esa misma radio obispal, organizaciones como Hazte Oír, la ACdeP (originadora de tu querido CEU), declaraciones de los obispos...; presionando, por medio de las redes papales y las manifestaciones orquestadas desde el Vaticano (que llegó a pronunciarse hasta sobre... ¡el Plan Hidrológico Nacional!). Y lo hace, además, mientras sigue lucrándose por activa y por pasiva de los fondos públicos, al tiempo que disfrutando de privilegios claramente confesionales. Todo esto no es propio meramente de una entidad que opina y denuncia, sino de alguien empeñado en DOBLEGAR al estado. [Comparar con ello la declaración de la Junta Islámica es obsceno: los musulmanes, justo es reconocerlo, son comparados con la ICR poco más que nada en nuestro país. Y si piden el voto a la izquierda es, obviamente, porque están hartos de la islamofobia que vienen observando en muchos sectores de la Derechosa. Su pronunciamiento resulta, en todo caso, defensivo. Ni remotamente aspiran (pese a tontunas antisemitas como el mito “Eurabia” que algunos malvados esparcen por ahí) a hacerse con el poder en España (la ICR no puede decir lo mismo... aunque lo diga).] [Cuando el Vaticano HACÍA que condenaba la guerra de Irak, se limitó a opinar y denunciar unas cuantas veces (dicho sea de paso, alternándolo con gestos claramente pro norteamericanos [y no me refiero sólo a la ultrabelicista cadena Kope], y siguiéndolo con un inmediato reconocimiento del gobierno títere de Estados Unidos una vez caído Sadam). ¡Ay si entonces se hubiera empeñado contra la guerra como lo hace ahora contra Zapatero! Y conste que yo no defiendo que la ICR, ni nadie, imponga nada, pero si al menos pusiera la carne en el asador cuando se trata de causas justas...] Sobre el matrigay... fíjate si me escandalizo que no toleraría jamás que en mi iglesia hubiera personas casadas así, caso de haberlas (lo que pasa es que eso no implica su condenación eterna). La pregunta es: ¿Por qué lo tolera la tuya? ¿Por qué no excomulga ‘ipso facto’ a todos los católicos que han contraído ese matrimonio u, ojo, ese tipo de unión? Te lo diré yo mismo: porque a la ICR LE IMPORTA UN BLEDO EL MATRIMONIO HOMOSEXUAL (y la homosexualidad misma). Sabe que si se pusiera a excomulgar gente que incumple sus doctrinas, incluso las que más la “escandalizan”, se quedaría sin demasiados miembros... y luego ya no podría esgrimir esas estadísticas que le vienen tan bien para conservar y acrecentar sus privilegios ante el estado (p. ej., eso del “90% de católicos”, o el “80% de padres que defienden la religión en la escuela”...). De ahí que, en lugar de expedientar a los católicos romanos homosexuales practicantes y a los casados en régimen de matrigay, lo que hace es atacar al gobierno. Es decir, en lugar de poner orden en su casa, se dedica a maltratar A LOS QUE NO PIENSAN COMO ELLA, en lugar de respetar su derecho a la diferencia ideológica al respecto. (Tú dices que eres liberal, ¿y no condenas esto?). La ICR maneja cuestiones como el matrigay como arma política para acumular poder creciente, eso es todo. Y, por ello, lo único que le importa del matrigay es que no se le llame “matrimonio”, pues quiere acaparar para su ámbito eclesiástico esa denominación (en su día trató de hacer lo mismo frente al matrimonio civil). Obra así con el fin de seguir regulando la vida de la gente y metiendo su “ley natural” (su interpretación de la misma) en todas partes, para mantener su imbricación con la sociedad y con el estado, para seguir resultando “imprescindible”. Astuta como es, la ICR sabe (como lo supo Orwell en su día) que quien domina el lenguaje, domina la realidad. Bueno es que reconozcas que la ICR es una entidad de poder (¡ya es algo! Pero, ¿acaso Cristo llamó a su iglesia a ser eso? Ver Mateo 20: 20-27; 22: 21; etc.). El paso siguiente es que nos demuestres que ésa es la iglesia que Dios fundó... No lo vas a tener fácil, Biblia en mano. (¿Cómo va a serlo una institución que se opone en TODAS sus doctrinas, en mayor o menor grado, a las enseñanzas bíblicas?). Cuando hablo de la violencia de la Kope no dejo de ser consciente de otras violencias (hablamos del plano verbal, claro está). Pero es que: Hoy por hoy, con la posible excepción de los nacionalistas periféricos más radicales, NADIE en España ejercita una violencia dialéctica tan sistemática y permanente como la de la Kope Borroka (de ahí que se haya ganado este apelativo, que no inventé yo). Resulta que la Kope se llama “cristiana”, cosa que no hacen los demás... Y para un cristiano como yo (o para alguien que procura serlo), resulta intolerable que se manche el nombre de Cristo de esa manera. ¡Pero si la Kope viola a diario SU PROPIO IDEARIO! ¡¿Cuándo empezarás a denunciar eso, querido Pedro?! ¡¿Cuándo comenzarás a distanciarte del delincuente Jiménez Losantos (y digo “delincuente” pues hasta ya ha tenido que responder por algún delito ante la Justicia), en lugar de pasarte la vida imitándole?! (Amigo, ¿piensas que el día en que tengas que comparecer ante el Tribunal de Dios irá Federico a ayudarte con su verborrea violentista?). Respeto la evolución ideológica (?) de Gustavo Bueno, pero no puedo aceptar su proceder... Quizá tu ICR tampoco debería aceptarlo, por ejemplo si recordamos cómo el malo de Bueno INSULTABA Y SE BURLABA de los manifestantes contra la guerra de Irak (supuestamente condenada por el Vaticano), y jamás se ha retractado de ello (¡se le caerían los anillos a Don Gustavo!). Sobre esa base, ¿qué esperar de este señor? Dices, tergiversando: “¿Qué es eso de que los católicos aceptamos el relativismo progre en asuntos como el alcohol? ¿Estás bien de la cabeza? ¿Cuándo la Iglesia ha prohibido el consumo de vino?” Pero yo no había dicho exactamente eso. Lo que sí es evidente, y tú eres una prueba de ello, es que la Derechosa (alianza de “liberales” y cristianistas católicos romanos) viene burlándose en los últimos tiempos, y boicoteando, las medidas de este gobierno para velar por la salud de los españoles, y reducir los costes asociados a ella: lo mismo en la ley antitabáquica que en el proyecto de ley sobre bebidas alcohólicas, en relación con los anuncios de Tráfico, con el nivel de grasas en la comida-basura... Todo, claro está, con tal de acosar al gobierno hasta derribarlo. Porque vais de antiterroristas, pero os da igual el hecho de que el tabaco o el alcohol causen al año MUCHÍSIMAS MÁS MUERTES que ETA o que cualquier otra banda terrorista (con la posible excepción de la CIA). Queréis el poder, la salud de la gente os importa un bledo. Por último, no vengas con el CUENTO de que no estamos en campaña electoral. Fechas oficiales aparte, sabes que todo el mundo habla de ella, y que todos se mueven por electoralismo desde prácticamente el día siguiente al 14-M. En todo caso, cuando la ICR habla en su nota del día 30 de “votar”, ¿a qué se está refiriendo? ¿No es a las elecciones del 9 de marzo? ¡Pues eso, hombre, pues eso! :-) Anónimo 91383 1 0 1 14614 83.63.160.81 9914 2008-02-02T20:03:30Z 314608 Lobo: Doy gracias a Dios porque no nos hayan llegado muchos más textos “de la iglesia” en sus primeros siglos... pues, con los que se conservan, ya hay demasiada impostura (por cierto, hace un año salió un libro editado por Antonio Piñero titulado ‘Los apocalipsis’, que recoge los libros de este género literario escritos antes y después del nacimiento de Cristo; buena parte de ellos son, junto con los llamados “Evangelios apócrifos”, una muestra de lo que te estoy diciendo). Yo te hago un razonamiento, amigo Lobo: si Dios decide iniciar un proceso de comunicación con el hombre, ¿no preservará el proceso? ¿No velará por que nos llegue lo que él quiere que nos llegue? Por lo demás, si comparas los Evangelios canónicos con toda esa literatura paralela creo que no te costará reconocer qué es lo inspirado y qué no lo es. A María, madre de Jesús, la Biblia la llama “bienaventurada”, de modo que yo su figura jamás dejaré de respetarla. Ahora bien, justo es reconocer que, aparte de esa función, su papel en la Escritura es de lo más exiguo, apareciendo muy pocas veces (y no saliendo siempre bien parada). María, aunque madre de Jesús, no era sino un ser mortal, ni más ni menos. Eso sí, yo espero encontrármela en la Tierra Nueva y tener ocasión de conversar con ella. Me alegra ver que valoras cada vez más la Segunda Venida, “bienaventurada esperanza” para la humanidad en los tiempos que corren (ver Tito 2: 13; Mateo 24; Apocalipsis 21). En cuanto a tu evolución religiosa, me limitaré a respetarla, orando para que Dios te vaya mostrando el camino. Un fraternal saludo. Anónimo 91383 1 0 1 14614 84.125.45.229 9914 2008-02-02T20:44:19Z 314700 Para LG "Mientras los socialistas avivan la polémica por el comunicado de la Conferencia Episcopal, la Junta Islámica en España, que recibe financiación del Gobierno, ha anunciado en ABC que pedirá el voto para el PSOE para las próximas generales. Sus declaraciones, de momento, no han sido comentadas desde Ferraz" Yo no veo ningún escándalo en esto de los moros ni en lo de los obispos. Cada uno dice lo que le parece va más acorde con sus ideas, y pretende influenciar con sus argumentos en las de los demás. Nada por lo que rasgarse las vestiduras El escándalo, para mí, es que se amenace a la iglesia con revisar sus acuerdos por hablar. Eso es lo intolerante y lo está haciendo ZP. ¡Vaya talante! Como vas con el otro (deberían recordar los talantes que en democracia no hay enemigos hay contrincantes políticos) voy yo, que estoy en posesión del BOE y decreto contra ti. ¡Que memez! propia de un memo claro. De todas formas piensa el insignificante ZP que sus amenazas van a meter miedo a la iglesia; lo dicho, un memo. Estas elecciones van a ser las de moros contra cristianos. Yo no me preocupo más, ya me he resignado a no encontrar ni un puñado de valientes. Abi, un valiente 91383 1 0 1 http://www.partidodelosvalientes.com/ 83.59.9.98 9914 2008-02-02T21:15:21Z 314747 Cordura (podrías poner tu nombre verdadero, no pasa nada), dices que que yo y no sé quienes más (¿la Cope, Losantos, Rouco, PedroJ?) nos oponemos a las leyes antialcohol y a las campañas contra las grasas del Gobierno para desgastar a éste. ¡Te felicito! Nos has descubierto. Así me lo explicó la FAES en el boletín que me mandó, y me ordenaban que esperase a la consigna de la Cope. Ya en serio. Tú que estás por la libertad, ¿crees que se puede prohibir el consumo alcohol y de hamburguesas? Sobre la Iglesia como fundación divina: "Tú eres Pedro y sobre esta piedra edificaré mi Iglesia." "Pedro, apacienta a mis ovejas." Pedro 91383 1 0 1 88.0.241.112 9914 2008-02-02T21:28:29Z 314778 Pedro: Tienes razón, Pedro, la Junta Islámica también ha pedido el voto, pero en sentido contrario. A mí me parece igual de mal que lo haga la ICR. Lamento que las religiones se metan en política. Supongo que si a ti no te disgusta que la ideología de la ICR se mezcle con la legislación civil, aplicando el mismo principio no te disgustará que los ayatolás impongan sus criterios religiosos en países de mayoría musulmana. Ese mundo no es en el que yo deseo vivir aunque respeto a quienes piensen otra cosa. Que la ICR tenga opinión política no es lo mismo que la tenga Maruja Torres, Greenpeace o los periódicos. Las iglesias deben llevar la salvación a todos los hombres y por lo tanto en ningún caso tienen que auto excluir a nadie. Esa es la misión que recibió del Maestro. Lo otro es luchar por el poder como cualquier otra organización, pero en este caso su reino sí es de este mundo por lo que habrá que buscar a quien su reino no sea de este mundo, tal y como lo pidió Jesús. En cuanto a las desamortizaciones, podrían haberse hecho mejor, la verdad. Pero no resulta ni lógico ni práctico que una entidad sea la propietaria de la mitad de España como ocurría con la ICR en. Imagínate hoy que el 50% del PIB español estuviera en manos de El Corte Inglés, o la Seat, o... Sería más poderoso que el mismo estado... igual que ocurría en la España del pasado con la ICR. No sé si Cordura te considera un liberal muy malo, como dices. Yo, desde luego, no te puedo considerar liberal, ni bueno ni malo. No corrompamos las palabras. Sin embargo tienes todo el derecho del mundo a ser lo que quieras ser, incluso a sentirte liberal. LG 91383 1 0 1 83.63.160.81 9914 2008-02-02T21:37:05Z 314796 Abi: Un poco más de rigor, buen hombre [8|]. Zapatero ha dicho TODO LO CONTRARIO de lo que dices (ver http://www.periodistadigital.com/religion/object.php?o=834887). Espero que tengas la VALENTÍA de reconocerlo tras comprobarlo. Por lo demás, claro que habría que revisar esos acuerdos, diga lo que diga el presidente. La razón es clara: son anticonstitucionales. Pedro: Deja que sea yo quien diga qué nombre uso, ¿de acuerdo? En cuanto al tema, claro que se podría prohibir el consumo de alcohol (yo, desde luego, tras el debido proceso de concienciación, lo apoyaría). Porque no es menos dañino que otras drogas que sí están prohibidas. En todo caso, el gobierno no ha intentado nada de eso, sino restringir su uso en ciertas edades. En cuanto a la comida-basura, exigió que una empresa hamburguesera cumpliera sus COMPROMISOS con el gobierno en el sentido de preservar unas mínimas normas dietéticas; aunque la empresa en cuestión no lo cumplió, el gobierno no le impuso nada después. Más rigor tú también, amigo. Que la iglesia es una fundación divina no lo discuto. Otra cosa es que lo sea la ICR (y lo matizo porque, aunque te cueste creerlo, ésta no es la única iglesia; y en mi modesta opinión, no es la de Cristo). Las citas que ofreces (de Mateo 16: 18 y Juan 21: 17) no tienen nada que ver con la ICR ni con el papado. En la primera, la palabra griega para 'Pedro' (piedra pequeña) es distinta que la empleada para 'piedra' (roca, alusiva a Cristo, que es a quien alude el propio Pedro dos versículos antes). En la segunda, Jesús le dirige esas palabras a Pedro para restaurarle después de que el apóstol le hubiera negado tres veces (de ahí que Jesús también repita el "Apacienta..." tres veces). En modo alguno da a entender rango papal alguno para Simón Pedro (quien, por cierto, NO presidió el Concilio de Jerusalén de Hechos 15, y fue más tarde reprendido severa y públicamente en CUESTIONES DOCTRINALES por el apóstol Pablo, como relatará el segundo en Gálatas 2: 11-14; ¿se imagina alguien a Benito 16 asistiendo a un concilio que no preside? ¿Y a Blázquez o a Rouco reprendiendo públicamente a Ratzinger?). Para profundizar sobre asunto acerca de quién es el verdadero "Santo Padre", véase: http://javzan.freehostia.com/nuestras_claves/quienessantopadre.htm Por cierto, has dejado un buen número de preguntas sin responder pertenecientes a mi anterior réplica... ¿a qué se debe, amigo? Cordiales saludos. Anónimo 91383 1 0 1 14614 88.0.241.112 9914 2008-02-02T21:46:40Z 314821 Para Abi, un valiente: No descarto lo de la memez. No me encuadres en determinada ideología política porque te equivocarías. Por ejemplo, y para aclararte mi posición, en absoluto pienso votar a los socialistas. Sin embargo, no sé por qué encuentras intolerable que se le retiren privilegios propios de otros tiempos como los acuerdos entre el Vaticano y el Gobierno de España. Este es un caso excepcional en Europa, y a extinguir por la propia naturaleza de la relación. A nosotros nos parece normal porque llevamos muchas generaciones así, pero tendremos que hacer un esfuerzo intelectual para salirnos de la "costumbre" y percibir su idoneidad. Te invito a que seas un valiente, como indicas, y te atrevas a salir de la rutina histórica. No será fácil porque en nuestro país se trata de un poder fáctico muy poderoso. Por eso hace falta ser valiente. ¡Ánimo, Abi! LG 91383 1 0 1 84.125.45.229 9914 2008-02-03T13:11:56Z 315853 Cordura, he leído el enlace que me pones y leo lo de siempre, un montón de palabras huecas y tópicas sobre la libertad y las esencias de la convivencia democrática, el respeto de creencias, etc..., cosas que yo ya daba por sentadas desde la llegada de la Constitución. No hace falta que venga un memo a recordarme que él es el dador de esas esencias. Pero, aparte de eso, leo también:"Los obispos tienen derecho a pedir el voto para el PP, pero esta vez han ido más allá, han caído en la tentación de usar el terrorismo en campaña electoral, y a eso no tienen derecho. Y si no se lo hemos aceptado a Rajoy, tampoco se lo vamos a aceptar a los obispos" ¿Hablar sobre aborrecer el dar estatus político a unos terroristas es utilizar el terrorismo? Pues no lo hagas si no quieres que te lo echen en cara. ¿Y qué quiere decir con que no se lo aceptaremos? ¿No esconde una amenaza? Podría decir "no estamos de acuerdo con su visión o su perspectiva" ¿Por qué tiene miedo ahora de plantear una revisión de los acuerdos y lo deja para más tarde?. LG, no te encuadro en nada porque no te conozco, tampoco he dicho que me guste o no me disguste que los obispos opinen, sólo digo que tienen derecho a opinar. Y ni mucho menos el que se inmiscuyan en la legislación, ya que eso es tarea del Parlamento, como sabemos todos, y ya te pasas al meter en el mismo saco a la imposición de los ayatolás. En este país hace muchísimo tiempo que la ICR no impone nada, ni siquiera a Franco, que se arrogó el derecho a proponer obispos, y no al revés, ningún obispo ni Papa impuso a Franco. Y ahora que he sacado a Franco a colación me podéis llamar de todo; pero si miráis arriba es Franco el que va bajo palio; es decir Franco impuso su criterio a la ICR, como si hubiera salido Carrillo y los suyos vencedores la hubieran defenestrado, perseguido y masacrado. Y por último, hablando de acuerdos, creo que el acuerdo fundamental es el referido a la aportación económica del Estado a los servicios civiles y religiosos que presta la iglesia a la sociedad, y eso ya ha sido acordado con el Gobierno. El 0.7 % del IRPF de los que que así lo soliciten. Aparte habrá exenciones del IBI para momumentos y cosas administrativas así, de escasa importancia ideológica. Viendo cómo viven los curas y los artistas de la SGAE, ¡es que me dan unas ganas de ser cura! Abi 91383 1 0 1 83.191.83.28 9914 2008-02-03T13:22:07Z 315875 - "[...]es obvio que concede al nacionalismo periférico una “legitimidad” que el principal órgano mediático oficial de la ICR en España, la Cadena Cope, niega tajantemente todos los días." Lo que critica la cadena COPE es el nacionalismo talibán, ese que lava el cerebro a los niños en los colegios, el del apperheit a lo español y la forma de gobierno despótica y nazi. Por desgracia, no hay otro tipo de nacionalismo (¿Ciutadans tal vez?). -"En otras palabras, consideran injusto que un gobierno, aunque sea democráticamente elegido, gobierne al margen de su tutela moral-religiosa." Yo creo que pasa lo mismo con todas las asociaciones. A las feministas no les gusta que se gobierne sin tener en cuenta su filosofía pro-mujer y anti-hombre, por ejemplo. Ahora cuéntanos algo nuevo. - "En realidad el comunicado obispal no aporta nada nuevo. Pide el voto al PP (al pedir que no se le dé al PSOE)" 'Porque lo digás tú'. También existe la opción (cada vez más extendida) de no votar. - "Pues resulta necio olvidar que en la época de la globalización (unipolar, pero bicéfala) la coyuntura internacional..." ¿¿¿Qué??? ¿unipolar y bicéfala? ¿ezo qué ez lo que ez? Cazador de gamusinos 91383 1 0 1 http://joasv2.blogspot.com 83.63.160.81 9914 2008-02-03T14:19:32Z 315972 Abi: Veo que no reconoces tu error previo (¿te falta valor, amigo? Recuerda que la batalla que exige más coraje es la que luchamos contra nosotros mismos). Pero no insistiré más en ello. Es obvio que un comunicado que mezcla recomendaciones sobre el VOTO con el rechazo de la interlocución política con terroristas está irrumpiendo en la campaña electoral (hasta el 'ABC' ha reconocido esto, y en portada). Además, usando el asunto terrorista en plena sintonía con un determinado partido político. Pero lo más grave, y eso también deberías reconocerlo, es que quienes dan ese consejo son expertos ellos mismos en negociar con terroristas. ¿Por qué será que omites este dato? ¿Te parece una minucia? Por lo demás, naturalmente que el gobierno, y cualquier alma sensible y justa (empezando por los que se llaman “cristianos”) jamás debiera aceptar ese sucio doble juego de los obispos. En cuanto a Franco, él va bajo palio pero son los obispos los que le llevan así. Y no pretendas que traguemos la ingenuidad de que el generalísimo “impuso” nada a la ICR, cuando es obvio que necesitaba el apoyo del Vaticano (una potencia mucho mayor de lo que jamás lo fue el franquismo) para salir de su aislamiento internacional. [Que a estas alturas, con todas las evidencias que ya se te han presentado, sigas negando el afán impositivo de la ICR sólo indica cerrazón (pero allá tú).] Cazador de gamusinos: ¿Es menos “talibán” el nacionalismo (españolista) de la Kope? En cualquier caso, ¿acaso no es obvio que el punto de la nota obispal alude al nacionalismo (periférico, claro) realmente existente? La diferencia entre la ICR y las feministas, con las que suelo simpatizar poco, es abismal: las segundas no se caracterizan por una historia de opresión basada en su crónico amancebamiento con el Poder. Tampoco suelen servirse de la manipulación de la conciencia de la gente (con más o menos implícita condena al infierno incluida). Por último, jamás habrás leído en su ámbito declaraciones como las de los puntos 5 y 7 de la perversa nota obispal. En cuanto al voto, la nota ofrece expresamente “consideraciones que estimulen el ejercicio responsable del voto”. Y la historia reciente de esta legislatura, con la total sintonía obispos-PP, no deja lugar a dudas acerca del sentido en que cabe interpretar esas “consideraciones”. La globalización es unipolar porque tiene una dirección única, pero es bicéfala porque no se basa en una sola potencia sino en la alianza entre los dos grandes poderes planetarios. Un saludo (y gracias por darnos a conocer tu simpático blog). Anónimo 91383 1 0 1 14614 84.125.45.229 9914 2008-02-03T18:53:16Z 316489 Cordura, tu argumentación es enreversada, irreconocible, escurridiza e imposible de digerir. Sigo opinando que era Franco quien imponía a los obispos. Entérate bien. Sigo negando la capacidad impositiva de la Iglesia en España. No pueden imponer absolutamente nada, como mucho negociar. No pueden hacer nada contra el poder civil. Nada de nada. Por mucho veneno que tú les otorgues, la comunidad civil, en Occidente sólo, claro, está totalmente aislada de cualquier influencia religiosa decisiva. Gobierne derecha o centro o izquierda. Nada Abi 91383 1 0 1 88.23.147.161 9914 2008-02-03T19:17:37Z 316548 "Sigues opinando...", "sigues negando...", pero sigues sin argumentar ni documentar lo que opinas y lo que niegas. Ejemplos de (reciente) imposición de la ICR en España (a través de presiones vaticanas, campañas mediáticas, manipulación del "80% de los padres"...): 1. Preservación y aumento de la financiación pública, frente a su propio compromiso de autofinanciación (y llevan así treinta años). 2. Retirada del gobierno de su programa de ampliación del aborto. 3. Retirada del gobierno de su intención de revisar los acuerdos con el Vaticano. 4. Adaptación curricular de la asignatura EpC en los centros concertados a la vez que se sigue denostando la asignatura en general. 5. Mantenimiento de la asignatura de religión en la escuela pública, pese a los iniciales esfuerzos de la izquierdilla por retirarla. 6. Mantenimiento del pago público de los sueldos a los profesores de religión católica romana (y esto, con acompañamiento inconstitucional del Tribunal Constitucional). 7. Mantenimiento de la presencia de las "autoridades religiosas", así como de la celebración de misas, en actos y eventos estatales. Todo, muy propio de una entidad privada que se declara "cristiana" pero que con sus actos demuestra ser profundamente anticristiana (ver Mateo 7: 16, 20). Anónimo 91383 1 0 1 14614 83.61.104.19 9914 2008-02-03T19:42:54Z 316626 Abi: ¡Pero hombre! Si negamos la evidencia es imposible el diálogo. ¿Que la ICR no impuso absolutamente nada a la legislación española? Te recuerdo, por ejemplo, que en la mili era obligatorio arrodillarse ante en el momento de la consagración y que cuando alguien osó no hacerlo, por no considerarse católico, fue arrestado. O que casarte por lo civil, como me ocurrió a mí, era obligatorio presentar al párroco correspondiente un certificado de renuncia al catolicismo. O que para ser maestro nacional tenías la obligación de ser católico. O que la virgen del Pilar tuviera el rango de general en el ejército y a la que era obligatorio rendir armar fueses o no católico... Puedo ser muy, muy, exhaustivo pero no se correspondería a un espacio como éste. Son tantos los casos de injerencias de la ICR en la legislación civil que voy a suponer que lo ignoras porque debes de ser demasiado joven y no lo has vivido ni leído. Pero por favor, infórmate. LG 91383 1 0 1 84.125.45.229 9914 2008-02-03T20:44:35Z 316822 Dejemos otros tiempos en paz que agua pasada no mueve molino. LG, ninguno de los ejempos que pones es aplicable en la actualidad. Quizás queden anécdotas como el rango de general de la Virgen del Pilar, son tradiciones y no pasa nada, porque no creo que haya fusilados por no rendirla armas, ni ahora ni antes. Cordura, lo que tú expones no son imposiciones, son productos de diálogos y negociación. Punto 1. La financiación de la Iglesia ha sido negociada y consesuada entre este gobierno, mucho menos sospechoso que el PP de favorecer a la ICR, y la CEE. Nada que objetar, pudo ser un 0.07, como un 0.05 o un 0.1. Te recuerdo que sólo se aplica ese porcentaje entre los que marcan la X en su casilla, no así los demás. Imposición=0 Negociación=1 Punto 2. El diferimiento de la ampliación del aborto ha sido por detectar el gobierno amplios rechazos, entre la propia sociedad, incluidos creyentes y no creyentes, a las malas prácticas en relación con el aborto. No es el momento oportuno. Iposición eclesial=0 Ambiente social=1 Punto 3. Que retiren provisionalmente la intención de revisar los acuerdos no significa nada más que estando las elecciones a 1 mes no es el momento de abrr nuevos frentes. Imposición=0 Táctica políica=1 Punto 4. Adaptacón curricular de EpC. Es lógico ya que también en las autonomías y centros públicos y privados de uno y otro signo se adaptan a sus idearios.Pero nadie ha conseguido retirar la ley. Imposición=0 Adaptación a un medio hostil=1 Punto 5. El mantenimiento de la asignatura de religión es debido a la voluntad de los propios padres. Creo que todos los centros la tienen como optativa, y estoy seguro que en ninguno de los públicos es obligatoria; aún así es elegida, en los públicos, por una arrasadora mayoría. Es lógico que en los centros de ideario religioso se imparta en su forma y horario legal. Imposición=0 Elección libre=1 Punto 6. Es lógico que si el Estado cubre los sueldos de cualquier enseñante dentro de la educación obligatoria, sufrague también el de los profesores de religión católica, que también está reglada. De la misma forma sufraga los gastos de otras religiones allí donde se están imponiendo. Imposición=0 Cuestión de cajón=1 Punto 7. Así que tú crees que de un plumazo se pueden borrar todas las tradiciones. Qué iluso. Las celebraciones y actos litúrgicas en eventos públicos, como entierros, bodas, nacimientos, etc... están muy arraigadas y son motivo más de ornamentación que de culto, propiamente dicho. Imposición=0 Tradición=1 Ahí tienes, punto por punto y con máxima claridad, mi contraargumentación. Ahora, como colofón, te diré que parece mentira que digas lo que dices. Ni siquiera yo, ni creyente ni practicante me atrevo a ese fustigamiento. Ya te he dicho en alguna ocasión que eres un lobo disfrazado de cordero. Abi, un valiente 91383 1 0 1 83.42.193.185 9914 2008-02-03T21:05:09Z 316880 Abi, ¡vaya morrete el tuyo! Le pides a LG dejar "otros tiempos" cuando eres tú quien negaba que en ellos la ICR hubiera impuesto nada. A ver: Por LEY, por la Constitución, y por compromiso propio, la ICR debería autofinanciarse. Pero, como no le da la gana, sigue ROBANDO del erario público. Fíjate, además, que el porcentaje del IRPF, aunque sólo lo marquen algunos, sale de TODOS, pues las bases imponibles constituyen un fondo común del que luego se detrae dicho porcentaje. (Otra cosa sería el llamado “impuesto religioso”, estilo danés, alemán, etc.). 2. El hecho es que lo del aborto estaba en el programa electoral, votado por la gente que dio la mayoría al PSOE. Sólo por la presión de las redes eclesiásticas no ha salido adelante (por supuesto, en este caso yo me alegro: no de la imposición romanista, sino de la no ampliación). 3. La promesa de revisión lleva retirada desde prácticamente el comienzo de la legislatura (de ahí que muy pronto proliferasen las webs y campañas exigiendo dicha revisión). Enseguida el timorato Zapatero se dio cuenta de con quién se las estaba jugando (alguien que le tuvo, desde muy temprano, contra las cuerdas). 4. No digas chorradas, Abi, que igual te las acabas creyendo: lo que está haciendo la ICR en los centros concertados es CONFESIONALIZAR el ideario de una asignatura laica. 5. La asignatura de religión católica es de oferta OBLIGATORIA para los centros públicos (otra cosa es que los alumnos puedan optar por ella o por una alternativa), cosa que va lógicamente contra la aconfesionalidad del estado. [Si realmente hay mayoría de padres católicos romanos, y tan grande, ¿por qué no administran esa educación religiosa en sus hogares, y/o montan los centros privados (¡concertados!) que estimen convenientes? (Por cierto, en los concertados también el dinero es PÚBLICO.] 6. Sería lógico, dejando aparte la inconstitucionalidad del asunto, SI FUERA EL ESTADO QUIEN DECIDIERA SU CONTRATACIÓN, pero es la ICR quien lo hace, en otro clamoroso ejemplo de IMPOSICIÓN. 7. Yo hablo de JUSTICIA, la cual parece que a ti, en tu sin par “valentía” moral, te importa un pepino (excepto, claro, cuando es Zapatero quien la conculca... siempre según tu punto de vista). El final sobraba, amigo. Conste que si me molesto en responderte prolijamente no es por ti (por desgracia, sé que no eres dado a rectificar: si te empeñases en contra, no admitirías que el fuego existe aunque te estuvieras abrasando en una hoguera). Lo hago por los demás presentes y por estricto amor a la VERDAD. Para poder acusar con autoridad moral, primero tendrás que hablar con más rigor y ecuanimidad. No inviertas los términos. Anónimo 91383 1 0 1 14614 84.125.45.229 9914 2008-02-03T21:33:57Z 316953 Cordura, endeble y muy floja contraargumentación. Si en un principio no convenciste, en tu contra- réplica menos aún. Estás mezclando muchos asuntos, en un rapto de nerviosismo, de los que me acusas sin pruebas. Verbigracia: Yo jamás he dicho que la ICR no impusiera nada en tiempos pasados. Sigo diciendo que lo que impuso ya no tiene ninguna, ninguna, vigencia actual, salvo restos anecdóticos a los que, al parecer, os agarráis por la penuria argumental, engrandeciendo mis argumentos. Sigo diciéndote que retuerces tanto la realidad que es muy difícil creer que mecanismos tan complicados funcionen hoy en día, que estamos en pleno mundo de la chapuza, material, metafísica e ideológica. Es evidente que soy una piedra en tu zapato. Da gracias de que lo que te digo te lo digo a la cara y públicamente. Ten en cuenta que, si me paso en exceso, pierdo credibilidad, por lo que debo ajustarme para caminar en el alambre sin despeñarme; pero castigando el hígado, ("of course"), para quitar el aliento al contrincante, usando términos del abominable, para algunos, deporte boxístico. Es lo que te pasa, a veces cuando contestas de forma refleja, sin la meditación de la que en ocasiones haces gala. No se te dan bien los impulsos. Abi 91383 1 0 1 83.61.104.19 9914 2008-02-03T22:51:50Z 317113 Abi: ¿Que el protagonismo civil de la ICR es cosa del pasado? ¿Que no tienen peso hoy? A ti puede que te parezca normal tener que pagarle el sueldo de los curas con las aportaciones del estado pero a mí no. Y te recuerdo que lo del 0'7% es ahora, hasta “ayer” los presupuestos del estado GARANTIZABAN EL MANTENIMIENTO, no de la obra social de la ICR (que dicho de paso es fantástica), o la educación (que en muchos casos es ejemplar), o de los monumentos históricos (que si los mantiene el estado deberían, como mínimo, compartir la propiedad) sino DE LA PROPIA ICR. ¿Por qué hoy, Abi, todavía hoy, no se cumple la Constitución en materia de financiación de la ICR? Incluso el 0'7 es bochornoso. Que se utilice al estado como recaudador y administrador para la ICR es inadmisible y duele al sentido común. Lo sensato es que viva de lo que le den sus fieles directamente. Pero saben que si tuviesen que vivir de lo que recauden en los cepillos dominicales, se convertirían en una iglesia minoritaria. Para evitarlo ejercen, hoy, Abi, todavía hoy, toda la presión, incluso internacional que lo impida. ¿Por qué, hoy, Abi, todavía hoy, los funerales DE ESTADO tiene que darlos la ICR incluso a los muertos de otras religiones como ocurrió el 11-M? ¿Y por qué hoy, Abi, todavía hoy, cuando el papa visita España tiene que acudir el rey y el presidente de gobierno a la sede del papa, en vez de hacer como el resto de jefes de estado que acuden a la Zarzuela o a la Moncloa? Hoy, Abi, todavía hoy... Creo que eres una persona profundamente equivocada no sé por qué razones; desde luego no por cuestiones intelectuales. Quizás por los zapatos que llevas puestos para caminar por la vida. Por mi parte no eres ninguna piedra en mi zapato porque... procuro ir descalzo. Hay que ir por la vida, sin artificios ni adherencias. LG 91383 1 0 1 80.31.203.161 9914 2008-02-04T00:15:08Z 317270 Intentemos ver con perspectiva esta controversia sin entrar en los contenidos de la misma. Por lo general los españoles, desde los más anticlericales hasta los más "beatos", consideran a los representantes de ésta como inteligentes. Unos piensan que para mal, otros que para bien, y casi todos coinciden en que "los curas" poseen bastante inteligencia y habilidad para saber "maniobrar". No me parece que, a simple vista, pueda calificarse inteligente la actitud actual de la Conferencia Episcopal. A corto plazo al PSOE le conviene que los obispos entren en liza electoral. Durán i Lleida tiene razón en quejarse que el ataque de obispos y cardenales al PSOE en plena precampaña es una equivocación. Si nos damos cuenta, tampoco está muy lejos lo que dice Rajoy («Zapatero está peleándose con la Iglesia para no hablar de lo importante»). Aunque le eche la culpa, claro, al inquilino de la Moncloa y no a los obispos, Rajoy está diciendo implícitamente que la pelea con la Iglesia Católica es una distracción, algo que le conviene a Zapatero para no entrar en los «asuntos que sí importan» (es decir, que los asuntos donde existen controversia entre PSOE e ICR, son intrascencdentes: un católico que no tenga embotado sus sentidos debería indignarse más con el jefe del PP por semejante desprecio) Tales exhortaciones del Episcopado han provocado una animadísima contraofensiva por parte del PSOE, de IU, de nacionalistas derechones y pseudoizquierdosos, y de bastantes comentaristas de radio y prensa escrita, que no están dudando en utilizar palabras gruesas, considerando que las contenciones que se tenían para mantener una tregua de hecho, se han roto. ¿Alguien duda que un calentamiento de las posturas, a corto plazo, beneficia más al PSOE que a la ICR? Entonces ¿Donde aparece, esta vez, la famosa inteligencia de la ICR? ¿Como se explica que hayan dado pie para una confrontación verbal (la sangre, por ahora, no llegará al río) que viene bien al enemigo zapateril? ¿Acaso están viendo que lo tienen muy mal, que la población católica más afecta está desmotivada y no les queda más remedio que «animar el ambiente» para sacar a su feligresía pasota de la modorra? Es decir, los obispos saben que su actitud va a provocar que la aficción contraria se anime, pero observan que si no animan a la suya, esto se muere. Es una explicación. Tambien ha podido ocurrir que «se hayan cocido demasiado en su salsa». Que escuchando y tratando con la parte de España que es rabiosamente antizapateril, crean que la mayoría de los españoles piensan como Telemadrid. Es un defecto en que caen muchas veces los dirigentes políticos en el poder: al estar rodeados por círculos y medios que cuentan todas las cosas como ellos quieren oir, imaginan que la mayoría de la nación piensa lo mismo. No hay que descartar esta posibilidad. Yo me inclino más por una tercera explicación. Los representantes de la ICR están pensando a medio y largo plazo. Saben que, en estas elecciones, está pelea le conviene al PSOE («que está agitando a las masas contra los obispos»), pero han decidido mover peones para una larga partida. Porque no hay que olvidar un hecho fundamental que resumía Cordura (esto no es peloteo) en el blog Antagonistas, cuando estaban hablando del peso que debía darse, en el debate político interno, a las posturas sobre el papel u orientación que España debía tener en la esfera internacional: "no hay que hablar tanto de lo importante que es el papel de España en el mundo, sino de lo importante del papel del mundo en España". Los que han dado el paso de pedir el voto para el PP, consideran que la reacción "nacional" inmediata (el anticlericalismo que pueden suscitar) es irrelevante en comparación con la reacción a medio plazo que puede darse "fuera" si esta confrontación se mantiene. Porque el progresismo español, además, es extremadamente sensible y asustadizo (como la derechona y la derechosa) al "que dirán fuera", y más, "que dirán los más avanzados" (o sea, los más potentes para dar palos y zanahorias). No hay más que ver como siguen la competición entre Obama y la Clinton, para darse cuenta que, también para ellos, el centro de su mundo son los Estados Unidos. Los progresistas españoles también necesitan para justificarse que los amos de Washington, o los semiamos de París o Berlín, les concedan su poderosa y visible gracia. Una ligera presión del exterior y se vendrían abajo. Creo que este reconocimiento "del papel del mundo exterior en España", es el factor que más han tenido presente los señores de la Conferencia Episcopal para declarar la guerra al PSOE y a sus aliados laicistas o pseudolaicistas. Ese peso del exterior en la sociedad española se verá ayudado por la falta de consistencia de la sedicente progresia española (para mí evidente) y su entreguismo patológico hacia los poderes exteriores. No he entrado en los contenidos esgrimidos por la ICR por la sencilla razón que los considero excusas. Porque reconociendo la legitimidad de posicionarse contra la despenalización del aborto, contra el divorcio expréss, contra la broma de tratar como matrimonio el emparejamiento homosexual, contra el "dogma" demoabsolutista que la moralidad es lo que "decide" la mayoría porque es la mayoría, o contra que un gobierno negocie con grupos terroristas otorgándoles categoría de "interlocutores políticos", es una broma macabra que saquen ahora a relucir todo esto. Broma porque el PP no hizo nada para luchar contra el aborto. Broma que critiquen como fundamento moral "el absolutismo de la mayoría" cuando durante siglos los españoles estaban obligados a convertirse o reconvertirse en católicos apostólicos romanos porque era un crimen "romper la unidad religiosa" de la confesión que seguía la mayoría. Broma cuando aquí en España o en otras partes del mundo la ICR ha servido de intermediaria y promotora de negociaciones con terroristas (además ¿Quienes son los mayores terroristas del mundo sino los Estados Unidos, que no han renunciado a su derecho de emprender "guerras preventivas", que mantienen diez mil cabezas nucleares y siguen dando licencia a sus agentes secretos para que asesinen, secuestren o torturen?) (Un detalle para LG: la prohibición de trabajar los domingos tenía como objetivo principal impedir que la gente trabajase los siete días de la semana. Lo que perseguía esa policía en tiempo de Franco era que las personas descansaran, no que fueran a misa los domingos) Chaparrón 91383 1 0 1 88.0.177.94 9914 2008-02-04T00:22:00Z 317281 Antes que analizar el contraste entre la templanza, y a veces excesiva prudencia de la nota de los obispos, con la reacción agresiva del PSOE y la tibieza timorata del PP, debería de preocuparnos la soledad, la extrema soledad, de la Iglesia católica a la hora de debatir con otros interlocutores en el proceso público político. Las opiniones de la Iglesia han sido, simplemente, estigmatizadas, pero nunca sometidas al contraste con las opiniones de otros actores sociales que deberían de preocuparse por la formación de la opinión pública política. ¿Dónde están esos actores? Callados. Subvencionados. Silenciados por el Gobierno. Muertos. ¿O acaso cree alguien que, aparte de la nota de la Iglesia católica, existe una institución en España con fuerza moral y calidad intelectual suficientes para evaluar el deterioro de nuestras instituciones? ¿Cree algún español que existe una institución equiparable en coraje moral a la Iglesia católica dispuesta a decirle a las elites políticas su opinión sobre el aborto, la educación, la familia, la legislación sobre la historia, etcétera? Parece que las instituciones clave de la sociedad civil, ésas que deberían dar opiniones competentes, han desaparecido. Felicitemos, pues, a la Conferencia Episcopal española por defender su autonomía y exijamos al resto de la sociedad civil que siga su ejemplo, o sea, participe en el proceso de formación política de la voluntad democrática. ¿O acaso el Gobierno se atrevería a estigmatizar a la Academia de Medicina por sacar un documento a favor del derecho a la vida y contra el aborto? ¿Se atrevería el Gobierno a descalificar la opinión de la Academia de la Historia por criticar una ley sobre qué tipo de historia debe enseñarse a nuestros escolares? ¿Perpetraría el señor Guerra alguna coacción sobre la Academia de Ciencias Morales y Políticas porque ésta hubiera criticado el salvajismo que lleva aparejado la nueva ley de "matrimonios"? Artículo completo: http://www.libertaddigital.com/opiniones/opinion_41782.html Uno que pasaba por aquí 91383 1 0 1 87.218.73.237 9914 2008-02-04T07:34:31Z 317463 El PP gana las elecciones sin lugar a dudas, le pese a quien le pese. Profeta 91383 1 0 1 87.218.73.237 9914 2008-02-04T08:05:28Z 317483 Abi, LG, Chaparrón, Uno, Profeta: Ya hablaremos... pero de momento, y para que veáis que no iba yo muy descaminado, ¿os habéis dado cuenta de cómo ha evolucionado la foto? Cordiales saludos. [;)] Anónimo 91383 1 0 1 14614 83.60.133.118 9914 2008-02-04T09:46:42Z 317632 La foto manipulada por ese blog de Cordura habla de época pasada la de Stalin, ¿aún perdura?... Como trucaba las fotos del “gulag” el carnicero… mientras, bajo palio otros a la iglesia iban primero… Lo del cardenal Segura no lo deben de olvidar… en Sevilla esa postura no la podrán recordar… Cuando ejerció ese cura, no hubo Franco que tapar… Sepan, pues, los sus lectores, todos deben recordar… que “virreyes” anteriores todos hubieron de entrar en la iglesia con “loores” bajo palio hacía el altar. Eran estas las mercedes que en España disfrutaban los monarcas que reinaban. ¡Pueden comprobarlo ustedes! jjm jjm 91383 1 0 1 jjm 88.12.215.185 9914 2008-02-04T20:35:03Z 318978 Abi: Poca fe debes de tener en tus posiciones cuando abandonas la argumentación y te limitas a la retórica de la descalificación personal. Más te valdría admitir que has errado (¡otras veces será al revés, hombre!). No hay deshonor en la humildad. Chaparrón: Creo que a grandes rasgos nuestros análisis coinciden. La ICR no da puntada sin hilo. Es consciente de vivir un momento dulcísimo, a raíz de la caída de las ideologías, el descrédito de los políticos convencionales y el choque (prefabricado) de civilizaciones. Ni en la Edad Media lo tuvo tan bien (parecerá exagerado, pero sé lo que estoy diciendo). España es uno de sus clásicos países-cantera; a la vez, en la actualidad es uno de sus mejores laboratorios, pues hoy preside el gobierno un hombre con vocación, más que con hechos, de reformador laicista. Por lo demás, en cuanto a influencia política propiamente dicha, se trata de una nación de segunda o tercera fila. España es relevante como campo de pruebas para el Vaticano (luego agrego su otra relevancia básica). Todo esto, como señalas, aconseja ver las injerencias vaticanas en nuestro país en el contexto de su estrategia a medio y largo plazo. Ahora bien, ésta a su vez se incardina en la estrategia aún más global del eje Washington-Vaticano, cuyo representante más arquetípico es hoy en Europa el amigo Fachozy... perdón, quería decir Sarkozy, gobernante que lo tiene todo para permitirse tanta ‘frivolité’ como se gasta sin ser llamado al orden por nadie: es sionista, papista y bushista declarado, tiene fama de duro y a la vez de ‘charmeur’. Junto a él está Merkel, tal para cual, excepto quizá lo último. Y de Gordon Brown, una especie de Blair II, no hará falta que digamos que está en el mismo bando. De los otros dos grandes países europeos, Italia y España, resulta que el primero, al menos hasta hoy, está gobernado por un “izquierdista” pero que a la sazón es papista (hablo de Prodi). Y encima, con la crisis de gobierno tenemos elecciones a la vista, que fácilmente pueden devolver al poder al aún más papista el mafioso Berlusconi. En este marco, el gran estorbo es Zapatero. “Gran” porque, aunque gobierne un país secundario, los díscolos siempre dan “mal ejemplo”. A fin de cuentas España tiene cierto prestigio en la América Latina y Zapatero se ha granjeado las simpatías de la izquierdilla europea. Es un grano molesto. Hay que quitarlo de en medio cuanto antes. Y en ésas está el Eje, no vaya a ser que al buen hombre le dé por fastidiar los planes de guerra contra Irán (yo no tengo mucha fe al respecto, pero ya hace unos meses, en la ONU, Zapatero subrayó la inconveniencia de esos planes). Junto a ello, no hay que olvidar que Benito 16 es un anciano de casi 81 años, y que en menos de tres años de “pontificado” ya lleva dos encíclicas, un libro sobre Jesús y una exhortación apostólica (aparte de ‘motus proprios’ y demás). Todo un récord. Creo que con razón decíamos nada más ser elegido: “Sabe, pues, que le queda poco tiempo... Tendrá que actuar rápidamente” ( ver http://javzan.freehostia.com/asuntos/ratzingerfuerza.htm ). Ratzinger no quiere morirse sin ver RESULTADOS. Y el primero, dado el calendario, sería la caída de Zapatero; paso decisivo, además, para reconfesionalizar España. Por lista que sea, la ICR se puede equivocar, por supuesto. Pero yo no creo que la nota obispal emitida hace unos días haya perjudicado las perspectivas de la Derechosa: 1. Porque consolidará el voto de derecha dura en las urnas. 2. Porque atraerá a no poca gente sencilla, y a la vez tirando a católica, que todavía integra la legión de indecisos y/o silenciosos. 3. Porque la izquierdilla sociológica no se aclara, no es capaz de “leer” correctamente el tiempo crucial que estamos viviendo, así que desparramará sus votos en IU, papeletas en banco, nulas y otras extravagancias. [Por lo demás, la injerencia obispal cabrea y estimula el “anticlericalismo” (las comillas son porque en España los “anticlericales” son, en realidad, de lo más clericales), pero no producirá un efecto rebote comparable al de la gestión del 11-M por los aznáricos los días 11, 12 y 13 de marzo de 2004.] [Supongo que LG te contestará más extensamente, pero respecto al descanso dominical obligatorio durante el franquismo había sólidas razones nacional-católicas (lo que no obsta para reconocer que el franquismo anticipó rasgos del moderno estado de bienestar).] Cordura para Abi y para Chaparrón 91383 1 0 1 83.46.93.56 9914 2008-02-04T20:56:32Z 319030 Amigo “Uno”: Creo que no te falta razón al subrayar la indigencia intelectual del panorama español. De ser otra la situación, podríamos encontrarnos con críticas de nivel al gobierno y demás poderes. En su lugar, sólo tenemos propagandistas (hoy por hoy, justo es decirlo, intelectualmente superiores los de la Derechosa, romanistas incluidos). Por otra parte, no me parece realista, hoy menos que nunca, hablar de “soledad” de la ICR ni usar un discurso victimista en relación con ella (discurso que ella misma es maestra en difundir). No sólo tiene hoy, en España, una red mediático-propagandístico-académica más poderosa de lo que cabe recordar en décadas; es que además a muchos líderes de opinión ateos o agnósticos les ha dado por colaborar gustosa e incluso fervorosamente con ella, cuando no por pasarse a sus filas: Don Jiménez, Albiac, Gustavo Bueno, César Alonso de los Ríos, Moa, De Miguel... son sólo unos cuantos brillantes ejemplos (por no hablar del pseudoprotestante César Vidal, sin duda un cerebrín). Controla gran parte de la prensa y una porción nada desdeñable de la radio. Y todos esos recursos los pone al servicio de una estrategia AGRESIVA, no defensiva, contra el gobierno. Con todos estos elementos, pretender convertir en víctima a la ICR suena, pura y simplemente, a seguir su estrategia (cosa que, por supuesto, ignoro si harás a conciencia, pero desde luego tonto no pareces.). “Profeta”: Ganará quien gane, pero ése no era el tema aquí. Don JJM: Debo confesarle que no siempre entiendo del todo el sentido de sus jugosas rimas. Cordura para "Uno", "Profeta" y JJM 91383 1 0 1 83.60.133.118 9914 2008-02-04T23:09:29Z 319464 Como el asunto es perverso pasaré, pues, a la prosa para decirle la cosa que antes le decía en verso: La foto manipulada en el blog de Cordura, me recuerdan las manipulaciones fotográficas del “padrecito Stalin”, carnicero de los “gulag”, creador del “metro de Moscú” y de la carretera de ”los huesos”, que lleva a Kolima. Justo por el tiempo en que los obispos recibían a Franco bajo palio (portado generalmente por los concejales del ayuntamiento pertinente). Pero hubo un obispo castellano (burgalés), a la sazón responsable de la diócesis de Sevilla que no permitía en su territorio esa prerrogativa: Era el cardenal Segura. Los reyes de España han usado esa merced hasta ahora, y no sólo ellos, también los virreyes. Hay infinidad de documentos que lo acreditan, empezando por la escuela cuzqueña. jjm jjm 91383 1 0 1 jjm 79.145.236.19 9914 2008-02-05T07:11:21Z 319755 Un vídeo para vosotros: http://www.youtube.com/watch?v=cvrhk_7qRlM&eurl=http://www.outono.net/elentir/?p=2061 Censura: http://hastaloshuevos-com.blogspot.com/ http://www.libertaddigital.com/noticias/noticia_1276318046.html Boicot: http://www.periodistadigital.com/politica/object.php?o=218463 El PP gana las elecciones, pese a quien le pese. Profeta 91383 1 0 1 88.9.226.127 9914 2008-02-05T10:56:36Z 320091 Hola Cordura! Es curioso que llevemos 30 años de democracia y tu junto a la izquierda española aun siga con Franco, la Guerra Civil... solo falta que nos habléis de Felipe V. Por favor dejar de hablar de la Iglesia Católica y hablemos más de los problemas reales de los españoles y españolas como son el elevado precio de la compra, los intereses, el acceso a la vivienda, el empleo, una educación competitiva y sin adoctrinamientos... hablemos de lo que de verdad nos importa a los españoles y respetemos la libertad de expresión de los Obispos y de la Iglesia Católica Española que tiene derecho a opinar y hablar también, no solo vosotros. Y para hablar de religión y concretamente de la Iglesia Católica en primer lugar te a consejo que hables desde el conocimiento y sepas de lo que realmente hablas. Porque hablando desde el desconocimiento demuestras la poco coherencia y seriedad que tienen tus argumentos. Sinceramente parece qu hayas descubierto los “Evangelios apócrifos” hoy, cuando hace más de 70 años que se estudian en el seminario. Y por lo que veo sabes muy poco sobre ellos cuando dices que hay mucha impostura en la Iglesia y sus textos. Se nota que no sabes sus origenes, los estudios teólogicos que se han realizado sobre ellos, el porque la Iglesia no los reconoce como canonicos, etc. Así que por favor no intentes darnos lecciones y ni hacernos aclaraciones de temas que has demostrado sobradamente que desconoces. Gracias. Además para vosotros la izquierda cualquier acto católico es un acto político si se vierten críticas sobre vuestras políticas. Desgraciadamente no aceptáis que discrepen, no aceptáis que opinen, no aceptáis ni reconocéis la libertad de expresión que esta escrita en la Constitución Española cuando hacen uso de ella los demás... tan solo la reconocéis cuando os toca hablar a vosotros... y eso lamentablemente no es ser un partido democrático más bien es ser absolutamente totalitario. Y eso es demostrable con el significativo Encuentro por la Familia celebrado en Madrid que tanto os molesto y tan solo porque los católicos se atrevieron a salir a la calle y manifestar en lo que creen. Pero claro quien no piensa como vosotros no tiene derecho a expresarse por eso los continuos ataques a la Iglesia Católica, a los Obispos, a los católicos... En fin que soís tan democratas como el Rey Juan Carlos es repúblicano. Sin duda hay se ve la carencia de principios democráticos y de valores que tenéis. La ex- Senadora Socialista por Barcelona Dª Mercedes Aroz es todo un ejemplo para la izquierda española. Te aconsejo que leas el porque su conversión al católicismo. Quizás te venga bien ver como una de los tuyos no comulga con el socialismo que vende hoy el PSOE y ZP. Anónimo 91383 1 0 1 87.218.35.64 9914 2008-02-05T14:05:40Z 320434 PP y PSOE Ladrones, Antiliberalismo siempre!!!Acabemos con el bipartidismo! Las cosas van a cambiar. Desalta 91383 1 0 1 81.37.14.192 9914 2008-02-05T16:24:55Z 320750 ¿Una educación competitiva y sin adoctrinamientos? ¿Es una broma? ¿Que significa una educación competitiva? ¿La que prepara "personal agresivo" para sumarse a la jungla de la sociedad "competitiva", de todos contra todos, y el que no "sirva", se le aplique la "eutanasia social"? ¿Es que educar en la "competitividad" no es también otra clase de adoctrinamiento? Prestemos atención a dos hechos interesantes que se erigen en pruebas cuan tramposos son los métodos de los comisarios del discurso cultural dominante: el liberal. El primer hecho es que los liberales insisten en esconder que sus premisas ideológicas son tan ideológicas como el resto. La sociedad a la que aspira la derecha liberal necesita también de ciudadanos (o mejor dicho: de contribuyentes-consumidores) adoctrinados en una visión del mundo y con una mentalidad inducida deteminada. A los liberales les gusta mucho defender sus consideraciones presentándolas como desidelogizadas o "tecnocráticas". La sociedad ideal, dicen, funcionaría por sí sóla, sin intervenciones o "interferencias" de "cuerpos extraños" como los políticos o los ideólogos. En eso son igual de "antipolíticos" que los neonazis o los racialistas, que hablan de "leyes naturales", de la "sangre y el suelo", o "dejar seguir el instinto". Igual de falso, las premisas del racialismo son también ideológicas y nada "naturales". El segundo hecho es el que acaban de demostrar Rajoy y el anónimo de arriba: siendo las premisas que defienden absolutamente demoledoras y disolventes de los principios espirituales y aplicaciones morales del Cristianismo ¿Como es que la derecha liberal defiende tanto a la Iglesia-Poder? Si lo más fuerte que se ha escuchado estos días contra la moral y la religión ha sido, en el fondo, lo que ha dicho Rajoy: que Zapatero está peleado con la Iglesia por tonterías, es decir ¡Que las materias que ocupan y disgustan públicamente a los obispos son sandeces! En resumen ¡Que hablar de cuestiones de salubridad moral tiene tanta importancia como hablar de fútbol! Que representantes del núcleo duro del discurso cultural dominante (el liberal: los progres son la izquierda "adaptada" al liberalismo) estén continuamente echándole cabos a la Iglesia-Institución, sólo puede significar una cosa: que son aliados, y que ambas "potencias" esperan servirse mutuamente. Por mucho que algunos protesten lo contrario, a muchas iglesias (entre ellas la ICR) no perciben como una perspectiva terrible para ellas (para ellas como grupos) una jungla social atomizada ("donde se premie a los ganadores y se aparte a los perdedores"). Están convencidas que "a río revuelto ganancia de pescadores". Y los liberales, que "sólo se ocupan de lo importante" (y las cuestiones del espíritu y la moral no lo son en absoluto: son otras boberías que pueden convertirse en mercancías) demuestran que están convencidos que la Iglesia Católica Romana NO SÓLO NO REPRESENTA NINGÚN PELIGRO PARA EL TRIUNFO DEFINITIVO DEL CAPITALISMO SINO QUE LE AYUDA en completar el triunfo mundial del mismo. Chaparrón pregunta 91383 1 0 1 81.44.213.212 9914 2008-02-05T16:31:11Z 320763 PARA MR. JJM ni son jugosas sus rimas ni se entiende lo que dice fuerza el verso, maldice... peor que follarse a mis primas no es que sean feas, insisto como las rimas del "poeta" es por no ser apologeta del incesto, madre! que pisto! va de historiador...: franquista defensor de la raza...: española se te viene encima...: la ola por favor, don jjm...: no insista. Hank 91383 1 0 1 83.60.133.118 9914 2008-02-05T17:05:35Z 320857 A usted Hank, no lo conozco, pero le va el defecar, ¿como la gente de Orozco? No, que allí le dicen cagar… Pues defecar no es pecar, si se hace por su lado... Del corazón expulsar esos humos..., si es pecado. ¡ Por ahí Hank los ha expulsado!. ¡Qué forma de argumentar! Así se escribe la historia, aferrándose a bandera... Sea sociata o pepera, a defender esa noria… ¡aunque no sea certera!... A algunos les duele España, como, por ejemplo, a mi… A otros fastidia y empaña, como al Hank que escribe aquí... jjm jjm 91383 1 0 1 jjm 81.44.213.212 9914 2008-02-05T17:24:43Z 320894 defeco cuando me da la gana normalmente por la mañana pero he de dejar claras las cosas que mi mierda no huele a rosas como tampoco lo huele España patria de peperos y sociatas dios! un pais lleno de ratas por eso me pide dar Kaña, Kaña. Hank 91383 1 0 1 83.60.133.118 9914 2008-02-05T17:43:36Z 320938 Se nota que le molesta a Olagüe yo le apostille… Al conocer su propuesta, no le gusta que le pille… Si su “kaña” es defecar, sus esfuerzos serán nulos… cuarenta millones de culos no me van a hacer callar… Cuando caga el corazón, eso si que es mala cosa… Como Martí, con razón, no cultivará la rosa… Yo me ausento hasta mañana pues quiero escuchar a Adrados... Lo dejo con su canana correteando por los prados jjm jjm 91383 1 0 1 jjm 88.19.251.85 9914 2008-02-05T18:24:59Z 321034 ¡Guauuuuuu! Esto ya adquiere niveles de justa poética [:D] Don JJM: La comparación es ociosa (sic), porque cuando el criminal Stalin manipulaba fotos era para que parecieran auténticas. (En nuestro caso, es obvio que se trata de un montaje). Por lo demás, resulta extemporáneo mezclar a Stalin aquí: el totalitarismo que viene no es de esa línea. “PROFETA”: Como no creo que hables en nombre de Dios, tanta certeza predictiva empieza a resultar sospechosa: ¿No estaréis preparando un golpe de estado electrónico? [;)] ¡Hola, ANÓNIMO! [:D] Por cierto, harías bien nombrándote... pero veamos: El agresivo neoguerracivilismo, en mi modesta opinión, no lo ha traído Zapatero. Años antes de que llegase al poder (quiero decir, al gobierno), dos autonombrados historiadores de la Derechosa llenaban ya muchas estanterías comerciales con sus éxitos de ventas (y ya eran títulos que pintaban un cuadro de la República mil veces peor que el del franquismo). Amigo/a, respeto tu escala de valores. Confío en que tú también respetes que para mí la campaña neoconfesionalista de España, dirigida desde el Vaticano, es uno de los “problemas reales” de los españoles, y no de los menores. Reducir éstos a la economía y poco más es la típica cantinela de los políticos en campaña electoral, pero demuestra una gran cortedad de miras. A mí, por poner un ejemplo, me importa poco que bajen las tasas de inflación si restringen mis libertades. De hecho, a ti mismo debe de importarte esto último, ya que criticas el adoctrinamiento. Lo que pasa es que quizá sólo ves el que te conviene ver... tú sabrás por qué. [Respecto a tus elogios, tan poco cristianos, de la “educación competitiva”, te remito al sabroso comentario de Chaparrón.] Ya dije que no cuestiono el derecho de la ICR a opinar. Es más, si se le quisiera impedir, sería su principal defensor. Pero no es el caso. Es ella la que impone e impide. Para más detalles sobre ello, y si te apetece, te remito al cuarto comentario de Cordura en este mismo hilo (segundo párrafo y siguientes). Aunque también mi debate con Abi aportó luces al respecto. (No es cosa de andar repitiendo todos los días lo mismo, espero que lo comprendas). Por lo demás, no niego que puedas ser un erudito en teología católica y que pudieras darme lecciones al respecto. Es más, te invito a que lo hagas. Pero entretanto: 1. ¿En qué te basas para creer que hablo como si acabase de descubrir los Evangelios apócrifos? (Que, por cierto, no datan de hace setenta años, sino que son conocidos desde hace al menos diecisiete siglos). 2. Si relees mis palabras quizá compruebes que de ellas no cabe deducir que hablara de impostura en relación con “la Iglesia y sus textos”. Tampoco he afirmado que la ICR tenga por canónicos a los Evangelios apócrifos (otra cosa es si hablamos de los apócrifos del AT, a los que la ICR llama hipócritamente “deuterocanónicos”). Tus conclusiones son las típicas de quien lee con prejuicios (quizá también atropelladamente), a riesgo de interpretar lo que lee justo al contrario de como debiera. Dando por sentado que soy de izquierdas incurres en lo que algunos llamamos simplismo bipolar ( ver http://javzan.freehostia.com/nuestras_claves/glosario.htm ). Considera tú mismo si ser creyente en la Biblia, contrario al aborto y la eutanasia, al colectivismo y a la homosexualidad es lo que suele entenderse por ser de izquierdas. Vale más, amigo, que te esfuerces en pensar por tu cuenta en lugar de colgar precipitados sambenitos. Mis denuncias sobre la ICR no tienen que ver con izquierdismo alguno. De hecho, sostengo desde hace años que la habitual crítica izquierdista a esa entidad político-religiosa (una crítica pseudoanticlerical), lejos de dar en el clavo, lo que hace es reforzarla. Mi rechazo hacia la teoría y la praxis de la ICR (sin perjuicio de respetar a sus miembros) tiene base bíblica, no político-partidaria. Y fundamentalmente se basa en una radical defensa de la libertad de conciencia (la cual a mi entender amenazan declaraciones torticeras como las de los puntos 5 y 7 de la nota obispal de marras). Respeto que la ICR pueda celebrar actos en defensa de la familia o de lo que quiera. Pero tengo el derecho y el deber de denunciar que los haga como puro disfraz de sus ambiciones políticas globales y, además, como parte de la campaña electoral de un partido político específico. El colmo es que un jefe de estado extranjero aparezca por una pantallita para avalar el acoso a un gobierno democrático al cual se acaba de acusar calumniosamente de pretender destruir la democracia. Y luego dirán los derechosos que son unos patriotas... DESALTA: Puedo suscribir sin problemas cada letra de tu alegato. El problema es que de aquí el 9 de marzo no será posible acabar con el bipartidismo (ya lo verás). Y parece que, dada la peligrosa coyuntura, lo inteligente es optar por lo menos malo. (Dicho sea respetando cualquier otro punto de vista). CHAPARRÓN: Permíteme suscribir tu comentario de pe a pa (también sin pelotería, ¿eh? :-) Sólo un matiz: respetando tu criterio, yo me niego a llamar “liberales” a esos liberticidas. Nunca perdamos de vista la batalla del lenguaje... [Por cierto, encuentro agudo eso de “los progres son la izquierda ‘adaptada’ al liberalismo”. Quizá por eso, al menos en parte, los (pseudo)liberales actuales son los nuevos progres sin perjuicio de aliarse con el ente más reaccionario que jamás existió...] Anónimo 91383 1 0 1 14614