79.145.236.12 9914 2008-02-06T22:12:55Z 324003 PARA APORTAR A LA REFLEXIÓN A. Es necesaria una definición previa de "violencia" para comprender la "no violencia". B. Luego un análisis práctico de sus consecuencias C. Finalmente una conclusión que ayude a asimilarla para practicarla en el día a día. Ej: Un agresor está dañando a un/a joven, su padre/madre está viendo la escena en el mismo lugar del acontecimiento 1. ¿Qué sería "violento" y que no respecto de su reacción? 2. ¿Qué ocurriría si ejerce violencia, y que ocurriría si no lo hace? (análisis práctico) ¿Puede justificarse la violencia o es un principio universal (independiente del tiemp, lugar y circunstancias)? (circunstancia) 3. ¿Qué debe hacer el padre en consecuencia? (asimilación y acción) Y una pregunta de reflexión final ¿no es la "inacción" una decisión/acción en sí misma? ¿no es, entonces, la decisión/acción de "no actuar" SIEMPRE un medio para conseguir un fin? ¿Si no existe diferencia entre la acción y la inacción (dado que ambos son medios para conseguir fines) será que la violencia está determinada por el "tipo" o "característica" de la acción? Si es así, ¿qué características hacen a la acción violenta, y cuáles no? ¿cómo se aplica esto al ejemplo? A pensar..... [:|] Leo 94001 1 0 1 88.23.79.37 9914 2008-02-06T22:25:16Z 324039 LEO: ¡Buen programa, sí señor! Sobre 'A', eso es algo que ya se planteó en los comentarios de un hilo previo. Lo que pasa es que decidí emprender un abordaje indirecto en mis 'posts': los factores o fuentes de la violencia para llegar a definir ésta, y no al revés (de hecho, creo que al revés... ¡es imposible!). [En realidad mi intención es llegar a mostrar que la violencia es más una condición o naturaleza, que unos actos o manifestaciones externas.] Aquí me interesa(ba) sobre todo hablar de la relación entre (afán de) poder y violencia, y sobre todo acerca de si TODO poder (del hombre SOBRE el hombre) es violencia. Lo cual, por supuesto, no impide que podamos, en algún grado, seguir tu programa (los blogs tienen vida propia, sobre todo si están vivos [:D]). Anónimo 94001 1 0 1 14614 83.38.46.172 9914 2008-02-07T00:17:54Z 324284 Ya puestos, aporto un nuevo elemento a la brillante reflexión del post y del comentario de Leo, partiendo de la respuesta de Cordura: la autoridad, aliada del poder. Ambas se ejercen desde una posición dominante, pero no siempre se llega a ésta por el mismo camino. Mientras que la autoridad, y por tanto el liderazgo, se puede «ganar» a través de una conducta ejemplar que no reclama nada de quienes se sienten seducidos por ella, el poder siempre exige un peaje de quienes se le someten. La autoridad —de cualquier tipo— puede conducir al poder inevitable e involuntariamente, pero en muchas ocasiones, no es ni inevitable ni involuntario. El mayor mérito lo tienen aquellos que han logrado lo primero renunciando intencionadamente a lo segundo, precisamente para evitar la consecuencia directa a la que Cordura llama «violencia». En el post, su autor habla de Jesús, el Maestro. Él es un ejemplo de autoridad sin poder, aunque sus discípulos y toda la muchedumbre que le acompañaba deseaba que lo ejerciese, a lo que explícitamente tuvo que oponerse. No es el único, pero desde luego es el ejemplo más inequívoco de la Historia en el que una persona pudo haber levantado un ejército solo con la fuerza de su vida y su mensaje, y renunció a ello por ser contrario a sus convicciones. Armando 94001 1 0 1 http://yosoycristiano.blogspot.com 195.55.130.44 9914 2008-02-07T08:27:16Z 324527 Sr Cordura, ¿podría explicar un poco más eso de la propensión mimética? El año pasado leí la obra que cita de R. Girard y no lo entendí muy bien? (soy un poco lerdo con la filosofía, más si está mezclada con teología-será cosa de la fermentacion). Por otra parte, ha citado a F. Niezstche. No deja de ser una paradoja que el campeón de los progresistas/fascistas/comunistas (de la modernidad) y de lso posmodernos nos dé argumentos para analizar y criticar la misma actualidad. ¿No le parece paradójico?¿No será que los holigans niezstcheanos han secuestrado y "amanerado" su mensaje? Saludos lácticos en el fondo del barril. sauerkraut 94001 1 0 1 87.218.72.72 9914 2008-02-07T09:22:13Z 324619 Cordura, Acepto tu explicación, aunque creo que desde el ejemplo presentado se pueden extraer principios o reflexiones aplicables a tus intenciones de relación entre poder y violencia. A veces, desde las acciones humanas individuales es más fácil comprender las relaciones complejas de la sociedad. El ejemplo es válido para el análisis de las guerras: “Un país agresor está dañando a un país más débil (o sencillamente a otro país), sus gobernantes está viendo la escena en el mismo lugar del acontecimiento” Ahora hazte las tres preguntas anteriores (son igualmente válidas). De todas formas, sigo con otro razonamiento. Has dicho: Post "La renuncia a imponerse sobre la voluntad del otro, en concreto del opresor, pero a la vez sin plegarse a ella, es la esencia de la praxis de la no violencia activa. De este modo se previene la caída en la dinámica acción-reacción, que a su vez tiende a igualar miméticamente a las dos partes enfrentadas, generando un crescendo de violencia" Comentario 1 “En realidad mi intención es llegar a mostrar que la violencia es más una condición o naturaleza, que unos actos o manifestaciones externas” Es necesario conciliar, por tanto, la “condición o naturaleza” violenta del hombre (comentario 1) con la “esencia de la praxis de la no violencia activa”. Estamos entre dos mundos, o más bien, entre dos realidades de un mismo mundo, el ideológico y el praxeológico (no me estoy refiriendo aquí a ningún sistema o escuela de pensamiento). El Maestro fue un ejemplo de conciliación demostrando que no había condición o naturaleza violenta en su ser y actuando en consecuencia (no violentamente). Sus denuncias lo llevaron a la muerte “prematura” (33-37 años aprox.). ¿No es la muerte (al margen del valor cristiano soteriológico) el resultado de dicho postulado, en un mundo de naturaleza y praxis violenta? Frente a la pugna entre el poder y la libertad (ejercer poder y predicar libertad es una contradicción) existen varios caminos escogidos por el hombre: 1. Entrar al juego del poder: el razonamiento es “antes de dejar el poder en manos de otros, jugaré el juego e intentaré conquistarlo. Siempre será mejor que el poder lo ejerza yo, a que lo haga otro” (ya sea con buenas o malas intenciones, es lo que hacen la mayoría de los políticos) AQUÍ PREDOMINA EL UTILITARISMO SOBRE EL IDEALISMO. BUSCA PRINCIPALMENTE EL MEJORAMIENTO MATERIAL DE LA SOCIEDAD (EL HACER). 2. Denunciar y mantenerse al margen: el razonamiento es “no puedo jugar al juego del poder porque no resulta legítimo el ejercicio del mismo sobre las libertades individuales de terceros, por tanto me limitaré a denunciar todo acto ilegítimo de ejercicio de poder”. AQUÍ PREDOMINA EL IDEALISMO POR SOBRE EL UTILITARISMO. BUSCA EL MEJORAMIENTO DEL HOMBRE (EL SER). 3. Desconectar de la realidad dicotómica y compleja de la relaciones entre poder y libertad: el razonamiento es “Dado que siempre habrá poder, y las denuncias resultan praxeológica e ideológicamente inútiles, me someto al poder preservando mis intereses en la medida de lo posible”. A ESTO NO SÉ CÓMO LLAMARLO : ) Existe un cuarto planteamiento que analizando las posiciones previas, concluye que es necesaria la presentación de una ALTERNATIVA al poder, no sólo denunciando su ilegitimidad, sino también proponiendo, desde su existencia más limitada posible, hasta su desaparición. Esta posición resulta especialmente interesante dado que satisface tanto la necesidad ideológica de mejoramiento del hombre en sí mismo, como la, al menos, remota posibilidad de mejoramiento práctico de la sociedad. No me he metido en el aspecto filosófico porque personalmente tengo claro que TODO PODER humano por encima de otro humano es VIOLENCIA (no así la autoridad legítima y ganada, y acompañada de su renuncia al poder, tal como ha comentado Armando). Lo que quizá cabría preguntarse, es si existe algún tipo de circunstancia que legitime el uso del poder/violencia o no. Es decir, ¿es posible que en determinados contextos sea el peor de los males ejercer violencia, aún sabiendo que tendrá una cadena de acción-reacción que genera más violencia? ¿o no existe peor mal que el ejercicio de la violencia en sí misma, independientemente de las circunstancias? Leo 94001 1 0 1 87.218.72.72 9914 2008-02-07T09:26:19Z 324623 Perdón, la edad de la muerte del Maestro creo que quedaria comprendida entre los 28-33 aprox (de todas formas, prematura en todos los casos). Leo 94001 1 0 1 193.146.123.202 9914 2008-02-07T10:31:54Z 324696 La voluntad de poder en choque frontal con la libertad pero bebiendo de ella... ¿Es realmente libre quien, dando rienda suelta a su voluntad de poder, violenta a otros? Sí, supongo, desde el punto de vista de la capacidad de decisión del ser humano, condicionada pero no determinada. Pero no, supongo también, desde el punto de vista de lo que significa en profundidad la libertad. Sólo la verdad nos hace realmente libres. El ejercicio del poder implica estar todavía en el mundo de las recompensas mundanas, en el mundo de las psicologías raquíticas; ahí encuentra su satisfacción y su recompensa; y ahí, sus límites. Abandonar la voluntad de poder y escapar así de ese binomio de acción-reacción que has señalado sitúa al ser humano en el camino de la verdadera libertad. Vamos, que "no violencia = libertad". (Muy bueno el post) ananias 94001 1 0 1 87.218.72.12 9914 2008-02-07T13:16:37Z 325010 ARMANDO: Muy oportuna esa referencia a la autoridad. Por supuesto, hablamos de autoridad moral, y para serlo genuinamente nunca puede originarse en la violencia ni en el afán de dominación (en tal caso, a lo sumo puede PARECER que es moral). Haces bien citando al Maestro como paradigma al respecto, pues la Escritura nos cuenta que "se admiraban de su doctrina porque hablaba con autoridad" (Lucas 4: 32). Pero recordemos que él era ajeno al poder político-religioso de su tiempo, incluso se había educado al margen de las escuelas rabínicas... Su influencia, creciente, se la ganó por su verdad y coherencia absolutas. SAUERKRAUT: Bueno, tampoco es que yo sea especialista en el tema (ni en nada). Y ya me extraña que tú, con la agudeza que trasluces, lo hayas entendido peor que yo... En todo caso, entiendo que la "rivalidad mimética" de la que habla Girard es el proceso por el cual las dos partes que luchan entre sí (en general y/o en el fondo, por el poder) pueden ser distintas en un principio, pero acaban volviéndose básicamente iguales. Por efecto de la propia lucha, se produce un "contagio" de actitudes: se mimetizan. La parte que en un primer momento denunciaba una injusticia de la otra parte, al recurrir a la vía frontal, agresiva y competitiva, termina siendo un remedo de ella, y por supuesto tiende a reproducir e incrementar las injusticias. He ahí la barbarie implícita en CUALQUIER enfoque competitivo. Al final ya no cuenta tanto mejorar la situación, extirpando la injusticia, sino imponer las ideas a la otra parte. Por eso todas las revoluciones (violentas) de la historia han devenido reaccionarias (incluso las anglosajonas). Y de ahí que Gandhi insistiera una y otra vez algo tan obvio (pero, a lo que se ve, invisible para la mayoría) como que "los fines están inevitablemente conformados por los medios". Habrá que seguir trayendo a Girard por aquí (a mi modesto entender, es quizá en la actualidad el filósofo más sabio que existe; uno de sus énfasis más interesantes, por cierto, es ver la Escritura más como un texto antropológico que teológico... claro está, sin veleidades feuerbachianas; por cierto, en 'Veo a Satán...' le da lo suyo a Nietzsche, aunque este tema no sea tan central ahí como decía un amigo a quien en su momento le publicamos esto: http://javzan.freehostia.com/resennas/rl_veocaerasatan.htm ). Y ya que hablamos del bueno de Nietzsche... su problema siempre fue el de resultar demasiado seductor. Escribía demasiado bien y era sutil en exceso, aparte de muy franco. De ahí que muchos lo quieran para sí (aunque, claro, no llega al grado de Cristo, de quien TODOS buscan adueñarse). La lectura progre de Nietzsche es completamente forzada, y eso vale también para la que hicieron los ácratas y anarquistas. Por desgracia, la lectura fascista no es tan descabellada... En todo caso, no por eso vamos a prescindir de una mente tan brillante y en muchos casos tan atinada como la suya, ¿verdad? ANANIAS: Sí, he ahí otro tema en el que habrá que profundizar más (uffffffffff...), el del anhelo de libertad como base del afán de dominio. Y también, a la vez que paradójicamente, el de la libertad como razón clave para la no violencia. Hablar sobre quién es (qué es ser) "realmente libre" es otro asunto de suprema complejidad, incluso sin meternos en polémicas como la luterano-erasmista (p. ej., ¿no tenemos un determinismo "genético" al mal?). En cualquier caso, desde hace años sostengo, aunque sin ánimo de dar una definición exacta y completa, que sólo es realmente libre aquél que no sólo tiene capacidad de decidir, sino de decidir por aquellos senderos que no acaban restringiendo su propia libertad. [Por cierto, en este sentido ni siquiera Dios es, hoy por hoy, PLENAMENTE libre... consecuencia de su amor por sus criaturas.] Pero es que cuando restringimos la libertad ajena, activamos el principio acción-reacción, lo que nos lleva a perder la nuestra (de ahí que los tiranos no sean menos esclavos de sus súbditos que éstos de aquéllos). Por esa vía, aunque no sólo por ésa, entendemos que la verdad es lo único que nos hace libres. [Hay, claro, otra aún mucho más importante: la que habla de la liberación del mal que por naturaleza nos domina: he ahí el sentido primario de Juan 8: 32, como queda claro por el versículo 34.] Ananias, ese "binomio acción-reacción" es justamente el (núcleo del) Sistema... otro concepto que habrá que abordar en este blog (¡glup!). Anónimo 94001 1 0 1 14614 87.218.72.12 9914 2008-02-07T13:18:00Z 325013 LEO: Ya arriba subrayábamos que "toda relación social involucra [...] una lucha por la dominación". De hecho, todo el artículo estaba montado sobre la base de que el afán de poder es lo que pervierte todas las relaciones humanas, no sólo las sociopolíticas. Cuando luego, en un comentario, recalqué mi interés en hablar de la relación poder-violencia lo decía como uno de los pasos para ir comprendiendo qué es violencia, no para restringir nuestro debate aquí a cuestiones de (alta) política. Así pues, sobre esa base, no tengo problema en analizar tu primer ejemplo (el del hijo agredido en presencia del padre). El problema deriva más bien de que ponernos a analizar eso en la presente fase me parece como querer construir la casa por el tejado. Penetremos primero, poco a poco, en el misterio de la violencia (eso que a Pablo de Tarso le lleva a llamar a los humanos "hijos de la ira"). Sólo así podremos entender los casos concretos. Además, en estas cuestiones desconfío de la vía "racionalista ultraanalítica". No es la de la Escritura, ni tampoco la de Gandhi. Entiéndeme: no estoy abogando por seguir vías místicas carentes de una lógica firme. Pero tampoco nos conviene seguir caminos escolásticos o casuísticos en exceso (al estilo jesuita): "Hasta aquí es violencia, desde aquí ya no..." Jesús, en estas cuestiones, ofrece un trazo más grueso (quizá porque deja un margen a la conciencia), aunque no por ello menos exigente: "Todo buen árbol da buenos frutos, pero el árbol malo da frutos malos" (Mateo 7: 17). El principio, la no violencia, está claro (ver, p. ej., Mateo 5: 28-48). Su aplicación puede requerir matices (recordemos la mejilla abofeteada de Jesús...). [No obstante, y para que veas que no rehuimos nada, anticipo algunas ideas (aunque no en línea casuística) en relación con tu ejemplo: 1ª) Desde una perspectiva sinceramente no violenta, SIEMPRE hay que pensar tanto en el bien del opresor como en el del oprimido, incluso en las llamadas "situaciones-límite". 2ª) En cualquier caso, respecto al proceder en sí, recordemos el margen dejado a la conciencia (esto tiene base bíblica: ver Romanos 2: 11ss.). 3ª) Cuando la perspectiva no violenta se arraiga en la fe en el Príncipe de Paz, cabe el recurso a la oración (capaz de resolver posibles dilemas de conciencia): Dios no nos pide resolver por nosotros mismos situaciones que puedan PARECERNOS (de nuevo el susodicho margen...) éticamente irresolubles (ver Mateo 7: 7; 1 Pedro 5: 8). // No estoy siendo exhaustivo, pero considero que los anteriores son tres parámetros necesarios desde una postura radicalmente no violenta.] De todo lo anterior se deduce que la praxis tiene que estar asentada en una sólida "ideología"... aunque en realidad ésta ha de constituir más bien una MANERA DE SER (desde luego, en principio ajena a la naturaleza humana). Justo por ello, porque esa "ideología" no pertenece al mundo de las ideas sino al de las VIVENCIAS, yo no veo ese dualismo que tú señalas, sino un esquema como el antes citado ("Todo árbol bueno da..."). Igual que del huevo nacerá un pollito, del no violento brotará solamente paz. El huevo y el pollito pertenecen a un mismo ámbito ontológico (incluso epistemológico), y lo mismo ocurre con el no violento y la paz. Pero tú mismo ya apuntabas todo esto al hablar de cómo el Maestro concilió el problema en la práctica... De paso, ofrecías la idea de que el no violento activo tiende a morir violentamente (Gandhi y Martin Luther King, aunque a otro nivel, fueron también dos grandes apóstoles de la no violencia que murieron asesinados). Me quedo aquí para no "engordar" más este comentario, ya un tanto rollizo. Pero no pierdo de vista el resto de los tuyos, y en particular tu ya profunda incursión en la cuestión "individuo vs. poder político". (Eso sí: no vendría mal evitar pretender tratarlo TODO de golpe; mejor pasito a pasito... [;)]) Anónimo 94001 1 0 1 14614 79.145.121.196 9914 2008-02-07T20:18:02Z 325969 Una alternativa a Cordura: http://meneame.net/story/ellos-iran-a-votar-y-tu http://www.laverdaz.com Testimonios del culo sachete 94001 1 0 1 http://www.laverdaz.com 83.33.227.181 9914 2008-02-08T08:13:59Z 326760 CORDURA: tRAS DECI "Así pues, sobre esa base, no tengo problema en analizar tu primer ejemplo (el del hijo agredido en presencia del padre). " Solo indicas normas muy convenientes pero no que debe hacer un padre cristiano concretamente en este caso!!! Concuerdo en que la violencia es "más una condición o naturaleza, que unos actos o manifestaciones externas".... pero al final y en temas practicos, lo importante es que se hace.... Las utopias son bonitas pero las realidades existen... las agresiones injustas existen... denunciar, rezar... bien... pero al final el caso concreto existe, es el real. ¿Que hubiera hecho Jesus si en plena última Cena entra un grupo de fariseos y cortan a trocitos a Juan delante de todos?.... ¿Hubiera actuado como con los mercaderes del Templo?.. donde esta el limite de la no violencia, frente a la violencia injusta? R Bau 94001 1 0 1 213.254.94.105 9914 2008-02-08T17:23:36Z 327840 CORDURA ¿ESTARÀ LA PARUSIA CERCA? http://curezone.com/blogs/fm.asp?i=985423 ESTO SIGNIFICA QUE EL MUNDO VA A ENTRAR EN UN NUEVO CICLO COSMICO,LA RAZON ES SABER SI ESO SIGNIFICARA LA PARUSÍA. De todos modos los planes contra Irán estan cerca.(te recomiendo tambien rafapal)aunque lo de la federacion galactica suena a NEW AGE. LA WEB ES RAFAPAL PERIODISMO PARA MENTES PLANETARIAS. LOBO 94001 1 0 1 http://curezone.com/blogs/fm.asp?i=985423 88.19.253.136 9914 2008-02-08T17:55:16Z 327916 RBAU: Más que normas, sugería ideas o principios generales (en forma de límites o parámetros de actuación), remarcando la cuestión de concencia subyacente. Comprendo que desde la ausencia de fe la intervención providencial de Dios en una situación-límite (pues de eso hablaba yo también) pueda resultar una "utopía", o mejor dicho una "ucronía". Desde el cristianismo bíblico, sin embargo, esa fe es inexcusable. Ahora bien, ESTE BLOG NO SE DIRIGE SÓLO A CRISTIANOS, de ahí que no pueda ir más allá. Mi deber moral es presentar al Maestro, pero no exigir que todos sigan sus enseñanzas (tal como yo las entiendo) ni manipular a nadie para que la siga. Si exigiera eso, me estaría comportando como los "cristianistas" de la ICR y la Derechosa. Lo que también puedo, y debo, hacer es abogar por la no violencia radical. Creo que si uno profundiza en esa MANERA DE SER acaba encontrando las respuestas más adecuadas para cada caso (incluida la "hora mala"). En cuanto a las preguntas hipotéticas que me haces al final, estoy convencido de que el Padre hubiera estado con el Hijo en tal circunstancia. Desde luego, Jesús no hubiera recurrido a la violencia (como no lo hizo cuando fue primero encarcelado y luego decapitado Juan el Bautista por Herodes). [Si acaso, te puedo decir lo que haría yo (o mejor dicho, lo que creo que debería hacer) en un caso como el que planteaba Leo: 1. Encomendarme a Dios. 2. Actuar enérgica pero no violentamente para proteger al agredido sin dañar al agresor. Entiendo que la liberación del primero llegaría, en su caso, por la intervención divina y/o por la autoridad moral derivada de mi relación con Él y de mi repulsión por la agresión. Y en caso de que esa liberación no llegara, entendería que no era ésa la voluntad de Dios (sin duda, por motivos de testimonio salvífico). (Ver y meditar en Santiago 5: 14-16)] LOBO: Aunque no es el tema aquí, te diré que no tengo ninguna duda sobre la proximidad de la Segunda Venida, en virtud de Mateo 24, Lucas 21, Daniel 2, 7, 8 y 9, Apocalipsis 13 y 18, entre otros pasajes bíblicos. (En cuanto a los cantos de sirena de la Nueva Era, creo que no son sino intentos de confundir y desviar la atención). Conozco a Rafa Pal. Tiene cualidades, pero su web no es de fiar (sensacionalismo, falta de rigor, incluso ocasionalmente calumnias...). Anónimo 94001 1 0 1 14614 84.125.45.229 9914 2008-02-08T18:11:15Z 327941 No comulgo con eso del amor a nuestros enemigos y poner la otra mejilla y no uso de la violencia y cosas así por el estilo. Todo eso son desarrollos teóricos sobre mundos irreales, no es aplicable en la realidad. Quizás esté dicho en el sentido de tratar primero a nuestros enemigos de forma pacífica, dándoles la oportunidad de respetarnos y ser respetados; pero, una vez no conseguido nada de esta forma, la suerte está echada y la respuesta a su violencia debe ser la nuestra. ¿En qué mundo vivimos si no? Una cosa es amar al prójimo y otra ceder ante los enemigos, ante quienes atentan contra ti y los tuyos. La inacción ante los enemigos conlleva ineludiblemente la sumisión a estos, la muerte o el cautiverio y así no conseguimos nada. El uso de la violencia, que es un medio para conseguir algo, incluso el que no te maten a ti, es legítimo y recomendable en las ocasiones en que marca la ley natural, el instinto de supervivencia, el sentido común e incluso la moral. La inacción ante un acto violento ilegítimo es pura y llanamente cobardía. No adornemos a la cobardía llamándola uso de la no violencia. No sólo el poder ejerce la violencia. La violencia también es ejercida por los que no están en el poder, incluso con más desmesura ya que no están sujetos a controles, véase si no la violencia terrorista y la respuesta controlada y con arreglo a la ley de los gobiernos democráticos. Jesús, según dicen los evangelios, se dejó llevar por un rapto de ira al pretender desalojar el templo de mercaderes. No era su casa. Fue contra las leyes y costumbres establecidas. ¿No fue un enorme fallo dejarse llevar por las bajas pasiones humanas? Abi, el contracobarde 94001 1 0 1 88.19.253.136 9914 2008-02-09T07:44:39Z 328960 ABI: Tu discurso es “demasiado humano”, que diría Friedrich, pero respetable. Lo que haces, y resulta valioso aquí, es enunciar la “ideología natural(ista)”, “instintiva”: una racionalización de lo que te/nos pide el cuerpo. Tu óptica de fondo es competitiva y basada en el “¡Sálvese quien pueda!” No busca la verdad sino la victoria. Para ti la violencia no sólo es problema (mucho menos, EL problema), sino también solución. No es un enfoque primariamente comunitario, sino egocéntrico. Por ello no valora realmente que la multiplicación de la violencia imposibilita la convivencia humana. Por lo demás, acusas de pasividad cuando se te ha hablado una y otra vez de no violencia ACTIVA (¿por qué esa manía tuya a construir en el aire, Abi? ¿No es más saludable para un debate que tengas en cuenta lo que se te ha dicho y reiterado?). ¿Fue pasivo Gandhi, lo fue Martin Luther King, lo fue Bertrand Russell...? También disponías ya de suficientes elementos de juicio como para saber que la no violencia activa es lo más opuesto a la cobardía moral (la peor de todas las cobardías). Da la impresión de que no quieres aprender otros enfoques, sólo reafirmar el tuyo. ¿Fue cobarde Gandhi, lo fue Martin Luther King, lo fue Bertrand Russell...? El violento, en una situación defensiva, mata porque tiene miedo a morir. En cambio, el no violento activo no tiene (ese mismo) miedo a morir, y en cualquier caso actúa. De hecho, el no violento no obra a la defensiva (tampoco al ataque), simplemente lo hace en defensa de lo que considera justo. No reacciona, pues eso sería aceptar las reglas de juego del opresor. No se deja contagiar por la actitud de éste. Lo encara pacífica y firmemente. «Lo mismo que hay que aprender a matar para practicar el arte de la violencia, también hay que prepararse a morir para entrenarse en la no-violencia. La violencia no nos libra del miedo, sino que procura combatir la causa del miedo. Por el contrario, la no-violencia está libre de todo miedo» (Gandhi). Requiere mucho más valor amar que odiar. “La no-violencia no consiste en amar a los que nos aman. La no-violencia comienza a partir del instante en que amamos a los que nos odian” (Gandhi). Otro síntoma de que no has leído bien es tu alusión al poder, dando por hecho que usábamos ese término en alusión al Poder (gobierno, estado...). ¿Acaso no hemos remarcado que nos referíamos a cualquier poder del hombre sobre el hombre? No tiene sentido que afirmes que Jesús “se dejó llevar por un rapto de ira” y “por las bajas pasiones humanas” (si así hubiera sido, ¿se habrían acercado a él enseguida ciegos y cojos para ser sanados por él, así como niños para alabarlo? [Ver Mateo 21: 14-15] ¿Cabe semejante despropósito en la cabeza de alguien?). Desde luego, jamás podrás documentar eso con los Evangelios. Confundes, voluntariamente o no, un acto de autoridad moral con un episodio de violencia. Anónimo 94001 1 0 1 14614 85.137.126.176 9914 2008-02-09T09:17:52Z 329021 Pon este icono en tu blog. http://bp1.blogger.com/ _HAUey2zyDo8/R6wRpts1-0I/ AAAAAAAAAW4/ED5N9N-fG6c/ S150/razones.jpg (sin espacios, lo he volcado en cuatro lineas para que pueda verse entero. difundamos el icono, si hay algún problema, copiadlo de mi blog) Tu voto no sólo es un derecho, también es una necesitad. úsalo. Quimera 94001 1 0 1 http://nochesdelunamuerta.blogspot.com/ 84.125.45.229 9914 2008-02-09T20:10:49Z 329988 Cordura, Cuando veo que encabezas el comentario con una foto de Bush, puño cerrado, boca en grito, fondeado con las barras y estrellas, contraponiéndole a un retrato de un Jesús en actitud espiritual, melancólica, como de resignado victimismo:¿No debo interpretar que te refieres a una violencia perversa usada por cualquier poder, antes romano, cuya prepotencia y arrogancia representa ahora el americano, sobre la víctima inocente y pura? Das a entender que la violencia ejercida entre fuerzas desiguales es maligna ¿Lo sería entre iguales? Tú no equiparas al hombre con el hombre, en esas imágenes. Contrapones al poder violento sobre la víctima que le responde con mensaje de paz y no violencia. Pero esa es una respuesta de quien se resigna a su perdición y ve una última oportunidad de salvación en su propia inacción, o su propia acción no-violenta, dirías tú mejor. El que Gandhi prefiriera librarse de sus miedos a la muerte, acogiéndose a la peligrosa doctrina de la respuesta no-violenta a la violencia, allá él, yo no sigo por ahí. La violencia se dice que engendra violencia, yo digo más bien que la violencia sirve para contener la más violencia o su continuidad. Cuando un fuego se vuelve violento y devastador de poco sirve no enfrentarse a él. Si no lo combatimos estamos perdidos y eso es lo último que debemos consentir. Debemos preservar nuestra vida, es lo valiente. Lo último, lo cobarde es morir. Por otra parte, sigo creyendo queel episodio de Jesús encolerizado, echando a los mercaderes del templo, no es justificable bajo las premisas de la doctrina de la no violencia, porque esta doctrina ni siquiera lo justifica con la autoridad moral. Si el proceso es: Génesis del odio---->el odio engendra ira---->la ira desata la violencia.¿Cómo se fraguó y surgió el odio en Jesús, que suscitó la reacción airada, por el uso mercantil de un templo a Yaveh, que no era precisamente la imagen del Dios-Padre que él mismo predicaba? Sólo se entiende si dejamos un resquicio al uso de la violencia, incluso al Hijo de Dios. Abi, un no-noviolencia 94001 1 0 1 88.23.150.187 9914 2008-02-09T23:02:16Z 330207 Es sólo un detalle, pero merece aclaración. Tres versiones bíblicas del acontecimiento mencionado por Abi sobre la actitud de Jesús. "Y entró Jesús en el templo y echó fuera a todos los que compraban y vendían en el templo, y volcó las mesas de los cambistas y los asientos de los que vendían las palomas. Y les dijo: Escrito está: "MI CASA SERA LLAMADA CASA DE ORACIÓN", pero vosotros la estáis haciendo CUEVA DE LADRONES" Mateo 21:11-13 (La Biblia de las Américas) "Y entró Jesús en el templo de Dios, y echó fuera a todos los que vendían y compraban en el templo, y volcó las mesas de los cambistas, y las sillas de los que vendían palomas; y les dijo: Escrito está: Mi casa, casa de oración será llamada;(A) mas vosotros la habéis hecho cueva de ladrones" Mateo 21:11-13 (Reina-Valera 1960) "Entró Jesús en el templo de Dios y echó fuera a todos los que vendían y compraban en el templo; volcó las mesas de los cambistas y las sillas de los que vendían palomas, y les dijo: «Escrito está: "Mi casa, casa de oración será llamada", pero vosotros la habéis hecho cueva de ladrones»" Mateo 21:11-13 (Reina-Valera 1995) Decidme: ¿Qué hizo Jesús según el texto? 1. Echar fuera a los que compraban y vendían. 2. Volcó las mesas de los cambistas y los asientos de los que vendían las palomas. ¿Dónde ejerce Jesús violencia sobre otro ser humano? 1. Él tenía autoridad (moral) para echarlos fuera porque literalmente estaban ROBANDO. 2. En ningún momento se percibe una agresión o violencia hacia un ser humano. Lo único que se dice es que "volcó las mesas (...) y asientos". Desde un punto de vista teológico/bíblico es PURA ESPECULACIÓN suponer que el volcar las mesas y las sillas equivale a una AGRESIÓN VIOLENTA CONTRA UN SER HUMANO O GRUPO DE SERES HUMANOS. Y mayor especulación presuponer que dejó aflorar "bajas pasiones". Por otra parte Jesús tenía AUTORIDAD (moral) para echarlos (y la prueba esta en la admiración con la que responden luego algunos espectadores), pero no tenía PODER POLÍTICO O LEGAL para EJERCER VIOLENCIA SOBRE ELLOS. Jesús ACTUÓ, pero volviendo a uno de mis primeros comentarios, es necesario definir qué es la VIOLENCIA y/o la NO-VIOLENCIA. Levantar la voz, agitar los brazos, volcar una mesa, mirar a otro con seguridad y resistencia, etc. ¿es todo eso una acción violenta o propio de un ser violento? PD: si Jesús hubiese actuado cogiendo a uno de los pelos, golpeándole, estrellándolo contra una pared, doblándole un brazo, o apuntándoles con un arma (de fuego o blanca), entonces no cabría duda de que estaría cometiendo 1º un acto VIOLENTO, 2º contra UN SER HUMANO. Leo 94001 1 0 1 88.23.150.187 9914 2008-02-09T23:39:40Z 330269 Estoy de acuerdo con Abi en su "sentimiento". Y perdonad si soy muy concreto, práctico o incluso sencillo, pero creo que puede ayudar a la reflexión. Si una persona te apunta con un arma a la cabeza, no NECESARIAMENTE debes dejar que éste apriete el gatillo y termine con tu vida, por no ejercer violencia. Incluso, si la única opción de salvar tu vida es saltando encima del mismo y forzarle, no veo la "ilegitimidad" de hacerlo. El propio Jesús tuvo ocasión de escapar de ciertos judíos que estaban listos para apedrearle y matarle. "Procuraron otra vez prenderle, pero él se escapó de sus manos" Juan 10:39 (el capítulo 10 deja claro que querían matarlo). ¿Por qué no se dejó apedrear y morir? Es evidente que aquí no hubo violencia, pero sí una ACCIÓN de parte de Jesús que truncaba las intenciones de quitarle la vida. Jesús en ese momento no quería morir, y no se dejó matar (teológicamente se sabe que aún no era su tiempo). Creo que cuando la situación es de vida o muerte existe un principio incuestionable: la vida de la victima tiene el mismo valor que la vida del opresor. Y cuando las victimas son VARIAS, si el opresor está decidido a matarlas, es preferible quitarle la vida. Pensemos en el último caso (y no fue el único) del chico que entró en una universidad a matar a todo el que se cruce en su camino. Creo que ejercer "no-violencia" y dejarse morir, en esta situación concreta, es un despropósito por dos motivos: 1) porque no cumpliría ninguna función ni enseñanza (sería uno más de las decenas de muertos); 2) porque dicha víctima estaría despreciando su vida. Fuera de la situación de vida o muerte, la VIOLENCIA es difícilmente legitimable porque en estos otros casos (que son el 99,9% de los casos de nuestras vidas ordinarias) la "no-violencia" ACTIVA, sí cumpliría su función ejemplificadora y restauradora tanto de la situación como del agresor (si éste consigue tomar conciencia posteriormente). PD: el recurso de la oración, o de la propia intervención divina en este tipo de situaciones siempre es válido, pero desde mi punto de vista puede y debe ir acompañada de la razón y la lógica. Dicho con palabras de la calle, morir frente a un pistolero, loco y enajenado no es heroico sino estúpido. Leo 94001 1 0 1 88.19.253.136 9914 2008-02-10T11:06:05Z 330846 ABI: Lo que nos diga una foto es en parte subjetivo, pero yo no veo “resignado victimismo” en esa imagen de “Jesús”, sino seriedad, amor y comprensión. De todos modos, en realidad no me gusta usar imágenes de Cristo, pues siempre resultarán “demasiado humanas”, y sobre todo porque no sabemos qué aspecto tenía él realmente. En este caso lo que me interesaba era el contraste con el Genocida en Jefe (no le des más vueltas). Los dos están mirando, aproximadamente, en una misma dirección: uno lo hace con odio y violencia, y el otro con paz y comprensión. Hombre, Gandhi no usó la no violencia para “librarse de sus miedos a la muerte”. Eso es otra tergiversación por tu parte, amigo. Si él defendía esa MANERA DE SER era para cambiar el mundo (en la medida de lo posible y desde su punto de vista). Y hasta ahora él ha demostrado mucha más eficacia que por ejemplo tú en ese aspecto (no te tomes a mal esta afirmación, es que hablas con demasiada ligereza de personas que hicieron cosas meritorias y sobre las que apenas conoces algo más que su nombre). Sobre tu defensa de la violencia para contener la violencia, no deja de tener lógica (humana naturalista) aun dentro de su esencial absurdez. Como me dijo anoche una amiga que no se decide a intervenir aquí, “el fuego se apaga con agua” (“la respuesta suave ablanda la ira”, dice la Escritura), pero parece que tú prefieres apagarlo con fuego, o echándole más leña. La historia de la humanidad es la HISTORIA DE LA VIOLENCIA (entre otras cosas, gracias a cegueras, voluntarias o no, como la tuya). Tu concepto de la valentía y el mío, siempre te lo he dicho, son harto diferentes. Yo veo infinitamente más valentía en el hecho de entregar la vida por una causa noble (lo cual siempre despierta simpatías generales) que en matar para defenderla (lo cual no hace sino desencadenar la dinámica acción-reacción, de manera más o menos rápida y visible). Respecto a Jesús en el Templo, sigues sin tener en cuenta los argumentos que se te dan (construyendo en el aire...). Me gustaría pensar que al menos atenderás los que ha agregado Leo en su penúltimo comentario. No hay ninguna base para hablar de ira humana en ese episodio. Cristo se caracterizó siempre por su autodominio y mansedumbre (ver Mateo 11: 28-30, p. ej.). Ni cabe hablar de violencia, pues en tal caso seguramente habría sido aplastado por los mercaderes (o bien éstos hubieran recurrido a los soldados romanos que solían situarse en las proximidades del Templo). Era un hombre solo contra muchos. Lo que hizo fue, sin ira, ponerles el dedo en la llaga de su ROBO y su BLASFEMIA, al hacer de la casa de Dios un antro de la peor especie. Y ellos no reaccionaron, prueba de que no tenían nada que oponer a ese “mensaje”. Por lo demás, siempre me ha parecido muy curiosa la actitud de quienes UTILIZAN a Jesucristo para defender la violencia: sacan uno o dos pasajes de contexto, lo(s) interpretan a su manera, y se quedan tan anchos. Olvidándose de cosas como que era el Príncipe de Paz (como lo llamó el profeta Isaías), que jamás usó la violencia ni siquiera para defenderse de su horrible tortura en la cruz (estamos hablando de alguien de quien se nos dice que hacía milagros), y que además predicó radicalmente contra cualquier tipo de respuesta violenta (ver Mateo 5: 38-48). LEO: No creas que no me he planteado más de una vez (recientemente y en el pasado) la necesidad de empezar definiendo qué es la violencia... Lo que pasa es que he concluido que encierra más inconvenientes que ventajas, dado lo difícil que es DELIMITARLA. Además, insisto: no se trata tanto de un acto, ni siquiera de una actitud, sino de una CONDICIÓN, NATURALEZA O MANERA DE SER. Y encima, los llamados a definirla, en mi opinión, somos seres violentos (esto, lejos de ayudar, complica las cosas, pues si la violencia nos DEFINE a nosotros, ¿cómo vamos a pretender nosotros definirla a ella?). De ahí que prefiero abogar por otra vía, más indirecta, a la hora de caracterizarla (más que definirla); o más bien, a la hora de DESENMASCARARLA. Propongo, y trato de llevar adelante, una vía más NARRATIVA que argumentativa (esto está de acuerdo con Gandhi, pero creo que también con el lenguaje bíblico). Analizando las cosas que se relacionan con ella (el poder, la culpa, la libertad...) podremos llegar a identificarla cada vez mejor. Pero me temo que tanto analizar la violencia como hacer lo propio con la no violencia son tareas de toda una vida (a ello se entregó Gandhi, lo que pasa es que lo hizo de una manera siempre antes práctica que teórica: eran sus “experimentos con la verdad”, a la que se asía firmemente en lo que llamaba ‘Satyagraha’; para él conocer la no violencia pasaba por conocer la verdad, al tiempo que era justamente la no violencia la que permitía conocerla [la violencia, en cambio, impide llegar a ella, pues interpone la ira, velando así la libre y fluida expresión de las cosas]). Respecto al ejemplo (pero es que “los ejemplos se vengan” :-) que pones del arma en la cabeza, la reacción que planteas me parece antes que nada (y entiéndeme bien) una inconveniencia: lo normal es que si actuases así acelerarías tu muerte, dado que siempre es más rápido apretar un gatillo que abalanzarse sobre el arma o sobre quien la esgrime. El creyente obrará mejor encomendándose al Señor y, si ha lugar, tratando de usar palabras suaves que “amansen la ira”, como nos sugiere la Escritura. De todos modos, entiendo por dónde vas, y no niego la posibilidad de una reacción enérgica (de hecho, la planteé como uno de los parámetros para el otro ejemplo que pusiste). Recordemos que aquí hablamos de no violencia ACTIVA (lo que pasa es que, como señalaste tú también, a veces la actividad puede consistir en decidir no actuar, del mismo modo que el silencio es muchas veces más elocuente que las palabras). [En cuanto al resto de tu último comentario, creo que incurre en el logicismo excesivo, incluso en el humanismo, que yo trato de evitar aquí (pero que, por supuesto, respeto); aparte de infravalorar la oración (¡la relegas a la postdata!) y la eventual intervención de la Providencia Divina. No olvidemos, p. ej., que si matanzas como la de esa universidad se consuman es porque Dios, que puede impedirlas, las permite, luego por algo será... no nos compete a nosotros decir si el hecho tiene una enseñanza o no; nuestra misión es: 1. Tener fe en Dios. 2. Ser pacíficos. 3. Respetar la vida, que sólo a Dios pertenece (ver Éxodo 20: 13; cf. Levítico 17: 14). En cuanto a lo de “morir frente a un pistolero, loco y enajenado no es heroico sino estúpido”, debo recordarte que Dios no nos llama a ser héroes (eso es pagano), ni por supuesto estúpidos. Nos llama a obedecerle, y punto (él se encarga de lo demás: ver Mateo 6: 33). Por lo demás, ¿quién sabe si morir a manos de ese “pistolero loco” no tendrá algún efecto testimonial positivo para él o para (eventuales) circunstantes...?] Concluyo reiterando que es mejor evitar el excesivo casuismo y que Dios no nos pide imposibles. Anónimo 94001 1 0 1 14614 88.23.150.187 9914 2008-02-10T17:59:47Z 331389 Cordura, Entiendo tu planteamiento, lo acepto y me adhiero a él (no creo que sea contradictorio al mío). Sin embargo yo dejo un margen de lógica y de "ligitimidad" a la dfensa "aparentemente violenta" cuando se trata de "vida o muerte" (cosa que tu aparentemente te niegas a aceptar remarcando la obediencia a Dios, cuando yo en ningún momento he hablado de desobediencia). Lee mi comentario no tanto como una norma humanista donde el hombre define lo bueno y lo malo, y actúa en consecuencia por y para el hombre, sino más bien bajo una perspectiva divino-humanista. Somos humanos porque Dios nos hizo así. Si he dejado la oración en una postdata es porque lo asumo como evidente. Toda acción y toda palabra debe hacerse bajo oración (al menos dentro del principio cristiano). El tema es que yo no descarto que la defensa de la vida, la reacción para preservarla, etc. sea necesariamente una acto meramente "humanista". Creo que a veces la obediencia a Dios nos lleva a defendernos, a preservar la vida y a no dejarnos morir inútilmente, no veo en esto desobediencia necesariamente (y lo he aplicado en un ejemplo concreto de VIDA O MUERTE). Si somos coherentes, incluso con la enseñanza bíblica (y sus innumerables ejemplos prácticos de historias pasadas) debemos reconocer que tu punto de vista y el mío son dos caras de una misma moneda, y que justamente el actuar de una u otra manera sólo lo determina lo que tu has apuntado en algún momento: la conciencia (donde Dios nos dice qué y cómo hacer lo que entendemos correcto). Por otro lado, y por último, creo que vuelves nuestra conversación un tanto "surrealista" cuando no puedes/quieres definir el concepto violencia o no-violencia, lo suscribes a una "forma de ser" o "naturaleza" (que tampoco defines), no aceptas el análisis racional-analítico (de mi primer comentario), ni los ejemplos que propongo (los ejemplos no se vengan, lo que ocurre es que uno "los puede vengar", como lo has hecho en este caso. Evidentemente deben considerarse no como bases para desprender normas o principios, pero sí para "probarlos", aunque sea parcialmente) Bajo este "arrinconamiento" ¿cómo se debe encarar el estudio de tu propuesta? ¿acaso circunscribes la no-violencia al terreno exclusivo de la fe? Leo 94001 1 0 1 88.19.253.136 9914 2008-02-10T19:08:38Z 331519 LEO: La no violencia activa es justamente y de manera especial, aunque no sólo, para los casos de "vida o muerte". Se trata de llegar con ella HASTA EL FINAL, por eso hemos puesto énfasis en que el no violento activo debe estar dispuesto a (y preparado para) morir, como Cristo nos enseñó en la práctica. Por lo demás, aquí no debemos dar muchas cosas por supuestas (yo el primero). Procuro usar el "entrecorchetado", o remarcar de algún modo la diferencia, cuando hablo "en cristiano" a quien me habla "en cristiano" (como en tu caso); pero siempre teniendo presente que aquí no hay sólo cristianos, y que la no violencia activa es una propuesta de vida también para ellos. Ya te he dado motivos, amigo, para no ENTRAR a definir (empezar definiendo) la violencia (¡no me seas como Abi! [:D]). A la vez, te he insinuado que respeto que otros lo hagáis (aquí) si lo deseáis. Por mi parte, me gustaría ir "definiéndola" sobre la marcha, de la manera "narrativa" que ya he indicado (pero sabiendo que definir es acotar, [de]limitar, y es prácticamente imposible hacer eso con lo que nos [de]limita a nosotros; la violencia es nuestra esencia, nuestra motivación, no es meramente nuestros actos, actitudes e intenciones... TODO lo que hacemos como humanos es violencia, de ahí lo difícil que es pretender acotarla analíticamente, y que pueda ser preferible, al menos de momento, seguir aludiendo a su concepto por vía intuitiva). De todos modos, ¡líbreme Dios de dogmatizar en esto! En cuanto a la frase "Los ejemplos se vengan" es de mi admirado (ex) profesor Seoane. Con ella quería decirte (como él en su día) que comprendo que tu ejemplo es útil pero a la vez limitado, como ocurre con todos, que de algún modo suelen volverse contra quien los utiliza (era, pues, un detalle de comprensión más que de crítica). Por eso luego recalcaba "entiendo por dónde vas"... Anónimo 94001 1 0 1 14614 83.36.142.98 9914 2008-02-17T23:58:27Z 347562 Cordura, sólo un saludo. No conocía tu página. No sé si concuerdo con todo lo que dices, pero me admira cómo lo dices. Estoy de acuerdo con tu visión de la no-violencia activa, muy activa.... cuanto más activa más no-violenta. Buenas noches. Seguiré visitándote. Xabier xpikaza 94001 1 0 1 telefonica@net 83.49.183.170 9914 2008-02-18T04:57:17Z 347781 Pues bienvenido, amigo Xabier. Un abrazo. Anónimo 94001 1 0 1 14614 83.60.133.36 9914 2008-03-03T08:51:23Z 378712 Contra lo que alguien piensa, el Maestro no era blando… Dice Cordura en defensa no del que murió ayudando… Es el perfecto varón, utilizado por todos… Pues así nuestra razón tendrá los mejores modos. Desde aquellos ermitaños, y los templarios soldados… Y desde antes, dos mil años; por su causa rescatados. Poniéndole de mí parte se potencia mi razón… Quedo bajo su estandarte aunque yo fuera un pendón… jjm 94001 1 0 1 jjm