23 Mar 2008

¿Evolución, o diseño inteligente? (I)

Escrito por: Cordura el 23 Mar 2008 - URL Permanente

Hace escasos meses se impartieron en distintas ciudades españolas unas conferencias que, bajo el título de "Lo que Darwin no sabía", presentaban una explicación científica sobre nuestros orígenes completamente alternativa al paradigma oficial.

No es extraño, aunque sí muy lamentable, que por ello dos de las citas previstas fuesen censuradas (concretamente en centros universitarios de León y de Vigo) a instigación de la Sociedad Española de Biología Evolutiva. Evidencia, para quien todavía la necesite, de que la ciencia académica no se halla libre de dogmas.

Tampoco puede extrañar a nadie que los principales medios de "comunicación" españoles, al hacerse eco de la noticia, en lugar de limitarse a informar adoptasen un punto de vista crítico (1 y 2), cuando no burlesco, sobre las ideas sostenidas en esas conferencias.

Ahora traemos aquí, en varias entregas, los vídeos de las conferencias que sí pudieron celebrarse en Madrid (Centro de Convenciones Mapfre, 21.1.08). Sus principales ponentes son los doctores Tom Woodward y Geoffrey Simmons. Ofrecemos a continuación los tres primeros fragmentos.

[Nota 1: Quizá convenga aclarar, sobre todo en vista de cierto simplismo frecuentemente observable en círculos de la progresía, que el hecho de que el antidarwinismo tenga tan "ilustres" adherentes como el presidente de Estados Unidos no es un argumento válido contra esta corriente de pensamiento (del mismo modo que el vegetarianismo no es peor porque Adolf Hitler lo practicase).]

[Nota 2: Quien desee ver, desde ya mismo, la serie completa de los catorce vídeos (de unos diez minutos cada uno), no tiene más que pinchar aquí y proceder sucesivamente.]

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214 comentarios · Escribe aquí tu comentario

santi-benitez dijo

¿¿¿Corriente de pensamiento??? Perdone, pero es que la misma frase lo dice, una corriente de pensamiento está basada en eso, la razón. En el caso del creacionismo - lo del diseño inteligente guárdeselo, que no es más que un rimbombante calificativo-, hay quien ha tenido el atrevimiento de llamarlo teoría, cosa graciosa porque las teorías, en este tema, deben ser científicas, y no es el caso, porque el creacionismo adolece de falta de eso, de ciencia. Como decía, el creacionismo no es otra cosa que aplicar a la evolución la mano de dios... perdone, déjeme ponerlo más claro, es un burdo intento de aplicar lo de Adán y Eva a la evolución.

Y otra cosa, intente no hablar de Darwinismo, sino de teoría evolutiva, que se le ve el plumero.

Ôo-~

Cordura dijo

Amigo Santi-Benítez, convendría que (contra)argumentases en lugar de descalificar por medio de los tópicos de siempre. Si es posible, a la luz de los argumentos científicos aquí ofrecidos (en las conferencias cuyas imágenes y sonido reproducimos en los vídeos).

Un cordial saludo.

LG

LG dijo

Me decía alguien que se declara agnóstico que creer en Darwin le exigía mucho más fe que creer en el Dios de los cristianos. Las inercias del pensamiento de las masas es algo digno de estudio y pocos se escapan de ellas. La paranoia ocurrida en el noble pueblo alemán durante la Segunda Guerra Mundial es un ejemplo que ilustra lo que digo.

Hace tiempo que los científicos serios se han desmarcado de Darwin y sin embargo se sigue pontificando en su nombre.

Es evidente que todo lo que vemos, y no vemos, tiene el sello de un diseño. Pero, ¡ojo, ponerle la etiqueta de “diseño inteligente” no explica por sí mismo nada. Entre otras cosas porque el diseño, por su propia naturaleza no es inteligente.

Algunos tratan de explicarlo dándole al azar los años que necesite para conseguir un avance en el diseño. Pero tendremos que reconocer que la posibilidad matemática no implica necesariamente la posibilidad física. Y si no recordad la famosa anécdota de cien monos aporreando las techas de una máquina de escribir. La posibilidad matemática de que consigan escribir El Quijote, existen. ¿Pero admitiríamos su posibilidad física? Y me temo que el problema del diseño inteligente es muchísimo, pero muchísimo, más complejo.

Llamémoslo cono queramos (aunque sin dejarnos atrapar por las palabras) pero la existencia del universo sólo es posible si existe un Diseño que sea en sí mismo inteligente, pero a unos niveles que ninguno de los más sabios conocidos se le acercan mínimamente...

Por otra parte, que un Ser tan excepcional haya sido capaz de diseñar todo esto para luego desaparecer no parece tener mucho sentido. De alguna forma debe haberse hecho "notar", enviar sus mensajes como lo hacemos los humanos en satélites intergalácticos, por si llegan a alguien con vida en el universo.

Adelfa martin dijo

..Romperse la cabeza DICIENDO cosas tan inteligentes, sabias, sesudas...cuando para las personas simples como YO, GRACIAS A DIOS, todo es tan comprensible. Los sabios van y vienen y los años y la "evolución científica" los van descalificando..."los pasan de moda"...pero lo cierto, lo real, es que las cosas siguen siendo lo que son y lo que siempre han sido...
Tengan un poquito de FÉ....¡nada más!...de todos modos, NUNCA, JAMAS, lo vamos a entender racionalmente...entonces?...saludos cordiales.

andres

andres dijo

las conferencias de leon y vigo no fueron censuradas exactamente.
se trataba concretamente de que el creacionismo y "la luz de los argumentos científicos aquí ofrecidos" , (hay que joderse) , no sean expuestos en universidades.
simplemente eso.
http://www.rebelion.org/noticia.php?id=62008

Daniel

Daniel dijo

Me voy a permitir darle un consejo, señor cordura...

Sea usted algo más elegante y evite en medida de lo posible parasitar lectores de otros blogs enviando mensajes ajenos al tema del que se está hablando con la única finalidad de anunciar sus entradas. No importa lo bueno que sea su blog, sus técnicas para promocionarlo son una bajeza.

Deje de espamear sus creaciones en Escolar, por lo que más quiera.

Cordura dijo

ARMIDA:

No te falta razón... Por desgracia, al parecer, no para todo el mundo las cosas sencillas (como percatarse del absurdo de que la belleza y la complejidad surjan del azar) son tan comprensibles.

ANDRÉS:

Una universidad, digo yo, debería caracterizarse por su apertura de miras, disposición al debate y atención a los argumentos científicos (por cierto, las conferencias que aquí difundimos no hablan de creacionismo, sino que rebaten CIENTÍFICAMENTE el evolucionismo). Veo que te cuesta aceptar el término 'censura', y que prefieres decir que "se trataba concretamente....de que el creacionismo....no sean expuestos [sic] en universidades". ¿Eres amante de los eufemismos? (Y, por cierto, ¿te has tomado la molestia de analizar los argumentos ofrecidos en estas conferencias?).

DANIEL:

¿Por qué hacer publicidad de un tema interesante, sin la menor finalidad lucrativa, te parece "una bajeza"? ¿Es ilícito dar a conocer las cosas y las ideas? ¿Por qué llamas a eso "parasitar"? ¿Implica eso "chupar la sangre" o vivir a costa de otros, que es lo que hacen los parásitos? ¿Dirías lo mismo si el tema publicitado fuera otro? En todo caso, si algún "pecado" hubiese en esto, ¿no debería ser el propio Nacho Escolar quien se quejase de ello?

Gracias por vuestras opiniones y cordiales saludos a todos.

LOBO

LOBO dijo

CORDURA EN MI BLOG HAY UN ARCHIVO EN HOLA DONDE PUBLICAS TUS COMENTARIOS (HOLA).
SE LLAMA LA "DIALECTICA DEL FIN"
PARA EL QUE QUIERA.
NACIONYPUEBLO.BLOGIA.COM

rbau

rbau dijo

Magnificos videos, de lo mejor. Es increible que estas cosas NO se divulgen en NADA y que la gente no sepa nada de esto gracias a la propaganda y las medias informativas...
He estado estudiando medicina los ultimos 3 años y concuerdo totalmente con lo que dicen en los videos. Pero es que cualquiera que estudie el tema cientificamente debe verlo ...

Abi

Abi dijo

Creer en las teorías de Darwin exige creer que el motor que mueve la evolución natural actúa siempre hacia una evolución positiva. Algo totalmente absurdo, pues si algo se tiene claro es que las cosas evolucionan hacia el desorden y el caos.
Lo que pasa es que es más sencillo visualizar cómo va creciendo un árbol y sus ramas y si nos ponen delante la imagen de un mono pasando de estar agachado a cómo se va levantando y al final se convierte en el hombre erguido; y eso es lo científicamente aceptado; pues ya no discutimos más.
No sé de dónde puede provenir todo; pero tengo claro que yo no provengo de ningún mono, ni cosa parecida. Los monos son monos y los humanos somos humanos, más altos o más bajos o negros o blancos; pero los seres humanos han sido siempre seres humanos, sin evolución orgánica. Lo único que ha variado, que no evolucionado, han sido nuestras características propias, motivadas por el medio ambiente y por el desarrollo de la técnica.
Nada en este mundo es parecido al hombre ni ninguna especie evolucionará consiguiendo inteligencia por más años que pasen encima.
Algo dio inteligencia al hombre y ese algo no fue el paso del tiempo.

Cordura dijo

LOBO:

Gracias, ya lo he visitado.

RBAU:

Para eso estamos (tú, yo...), para divulgar esas cosas, aunque vengan los perros guardianes del Sistema a mordernos

ABI:

¡Hermano! Me has conmovido, palabra Hablo en serio.

Saludos para todos.

RogRabbit

RogRabbit dijo

Estimado amigo Cordura, heme aquí de nuevo. Me he hecho visitante repetidor (no diré asíduo, que es categoría diferente). Le confieso que este debate me parece de los más interesantes suscitados en los ultimos tiempos. Y además le adelanto que en este caso, coincido con su opinión.

El señor santi-benítez cae en la actitud que denosta; el dogmatismo. La veneración a ultranza de las teorías científicas lleva aparejado ignorar un hecho básico, que son sólo teorías.

No quisiera tener que recordarle al Sr. Benítez que la teoría de la relatividad, ha sido ampliamente refutada por la física cuántica. Y esto muestra la evidencia de una cara de la ciencia. La cara que especula en base a la interpretación de lo que se consideran evidencias o indicios.

Si somos estrictamente metodológicos en lo referente al razonamiento científico, Señor Benítez, concluirá conmigo en que la teoría sobre el orígen de la vida es hasta la fecha indemostrable. No se ha podido reproducir en laboratorio el hecho que demuestra la posibilidad de que un ser unicelular, adquiera las cadenas de ADN necesarias para dirigir el desarrollo de un ser vivo complejo. Esto, simplemente, no ha sucedido aún. De modo que no existe experiencia empírica al respecto, sino suposiciones teóricas.

Probablemente, usted crea sin dudarlo que nuestra especie proviene del simio. Permítame que que albergue mis dudas al respecto, que no certezas. No soy hombre de fe, como ya he manifestado en otro lugar de este blog, por lo que tiendo a cuestionar muchas cosas. Pero le recomiendo una somera lectura de G.K. Chesterton, maestro del sentido común. Y después de ello, afirme usted sin lugar a dudas que ese primer hombre que habitó cavernas, que en su oscuridad expresó sus anhelos, sus miedos y sus esperanzas en pinturas que hoy día hemos podido realmente constatar, proviene de un animal que en miles de años de desarrollo no ha sido capaz de expresar el más mínimo pulso en ese sentido. Dígame que el espíritu humano y el animal es el mismo y explíqueme como es posible que en el desarrollo evolutivo, ambas especies, sometidas a los mismos estímulos, muestren las diferencias que podemos ver después de milenios de evolución.

Dígame, señor Benítez, cual es la probabilidad de que el material genético de dos seres unicelulares, se entrecruce por primera vez para crear cadenas de adn que permitan el desarrollo no ya de un ser humano, sino de un simple escarabajo. Esa probabilidad infinitamente pequeña y altamente improbable, es la demostración matemática de lo que en religión se denomina milagro. Algo altamente improbable, pero que por alguna circunstancia desconocida, se produce.

¿Sabe usted, señor Benítez, qué es un Cisne Negro?. Es un hecho para el que no estamos preparados en nuestra vida cotidiana. Sepa que basta un sólo Cisne Negro para demostrar que no todos los cisnes son blancos. Esa "rara avis", ese Cisne, es lo que (entiendo a su pesar) se encuentra en la encrucijada del origen de la vida y en lo que religión y ciencia coinciden.

¿No le parece a usted un poco optimista deducir de un trozo de cráneo de dos centímetros con un mechón de tres cabellos, que el propietario de los mismos era un honrado agricultor padre de familia del paleolítico con seis hijos?. Pues así anda la ciencia en algunos aspectos, señor benítez, diciendo que los Cisnes Negros que la historia evolutiva muestra son batracios alados.
Y así andan algunos, creyendo que los batracios vuelan porque así se lo han explicado.

¿Por qué otorga a una teoría menos credibilidad que a otra, si ambas son teorías?. ¿No sería más científico profundizar en el conocimiento que adherirse a una de ellas sin demostración evidente?.
Curioso ánimo científico.

Rog

fias fias dijo

La conferencia que iba a realizarse en la Facultad de Biología de León no fue censurada, señor mío, sino que se sometió a votación en Junta de Facultad. El resultado fue que no se impartiera dicha conferencia allí. Estamos en un país donde se puede votar, y al mayoría eligió el NO, por lo tanto, no fue censura.

RogRabbit

RogRabbit dijo

Maria Edén, está usted totalmente equivocada.

La censura, el impedir la libre expresión de los demás puede ejercerse individualmente o colegiada. De hecho, en tiempos del franquismo los órganos de censura eran colegiados, tal y como usted lo ha descrito. Y se votaba qué películas se censuraban y cuales no.

Votar no hace a la censura menos censura. Incluso las minorías tienen un derecho a la libertad de expresión y más en una Universidad que pagamos TODOS, no sólo los censores que tienen derecho a voto. Ni siquiera ellos pueden limitar un derecho constitucional.

¡ Vaya pluralismo que exhibe la facultad !. De pena...

Rog

santi-benitez dijo

Don RogRabbit, una facultad es un sitio en el que se habla de ciencia - incluso la facultad de derecho es llamada facultad de ciencias jurídicas-, y el creacionismo no es ciencia, porque si fuera ciencia habría que dar por exactamente lo mismo a lo expuesto en algún panfleto en el que se pueden leer cosas como "Yo mantuve relaciones sexuales con un extraterrestre".

Don Cordura, no me hace falta descalificar nada, el creacionismo se descalifica a si mismo cuando intenta imponer como base científica para cualquier otra cosa la existencia de dios. Y se desvirtúa de manera igualmente fácil, ¿Puede usted demostrar que dios existe? No se preocupe en responder. Eso sí, cuando pueda hacerlo, entonces podrá poner en duda teorías científicas basándose en ello. Mientras, como usted comprenderá, dar pábulo, ya no científico sino imaginativo, a cuentos chinos como el creacionismo sería lo mismo que le digo a Don Dog Rabbit.

Eso sí, le dejo <u>esto</u> por aquí, no vaya a ser que algún incauto termine por creerse sus chorradas por falta de lectura, que tanta biblia ablanda el cerebro.

Ôo-~

jjm

jjm dijo

Jefferson, que quizá fue contemporáneo del padre de Darwin decía que, bastante hay con ocuparse de las cosas que son, como para atormentarse con las que quizás pudieran ser.
Dijo, no hace mucho un papa polaco paisano de Copérnico: "la Biblia nos habla del origen del universo y su creación, no para proporcionarnos un tratado científico, sino para establecer las correctas relaciones del hombre con Dios y con el universo... en los términos de la cosmología conocida en los tiempos del escritor sagrado"
Ah! Si hubiera habido una iglesia, cualquiera, en el siglo de Copérnico capaz de haber hecho estas declaraciones…
Posiblemente, si hubiera habido una interacción más real y jugosa en torno al guisante entre Mendel y Darwin la teoría del inglés sería algo diferente.
Mi modesta opinión sobre el asunto es que, la teoría darwiniana fue elaborada con escaso conocimiento de los vericuetos de la biología
Volveré a repasar los videos, pero los argumentos, a pesar de estar hechos por médicos
parecen muy elementales.
La ciencia está hoy en mejores condiciones para dialogar con conocimiento que en los tiempos de Charles, y sin duda irá avanzando hasta tener una idea más exacta que la actual y mejor. Estoy en la onda del polaco Juan Pablo II.

Chaparron

Chaparron dijo

La inmensa mayoría de la gente, incluyendo las masas católicas, en general acomodaticias, incultas e incongruentes a más no poder (y no creo que esté siendo injusto sino reflejando una patética realidad) ha aceptado como natural la teoría/tesis del Evolucionismo de las Especies. Y si alguien le dice que no, lo mirarán raro. Pero lo mirarán raro no por el contenido, sino por esa inercia, tan "católica", tan "oficialista", tan antiintelectual, tan conformista y tan tosca de reaccionar ante cualquier disidencia pensando «¿Y este tío para que se mete en disquisiciones intelectuales» o «que espera ganar con incordiar llevando la contraria a la mayoría?».
Esta mayoría oficialista no descalifica abiertamente, y menos discute nada. Simplemente te tacha de raro por preocuparte y llevar la contraria al discurso cultural dominante de turno. Si mañana el discurso oficial repite «los burros vuelan», esa misma gente no se planteará otra cosa que aceptar ese discurso y considerar un «asocial» y un «incordio» al que dice que no.
Pero una minoría va por otro lado, o más allá, y toma el evolucionismo como una cuestión de Fe, de Dogma (sí, sí, como la Religión) y por sistema, descalifican automáticamente a todo aquel «retrasado» o «involucionista» que se atreva a argumentar en contra.
En este caso, el administrador del Blog ha denunciado la Censura (o mejor dicho: el Comisariado Ideológico) que se practica contra los que exponen teorías alternativas al Evolucionismo.
A priori, lo importante es destacar que:
- En España existe la represión ideológica y que son las Universidades, supuestos «centros del saber» (jo jo jo) los que se ejercen las funciones de Comisariado-Santo Oficio.
- Que, hoy por hoy, los dogmas ideológicos, se revisten o se venden como «científicos».
Aunque la cada vez más potente RAF Neoconservadora va aplastando las otroras invencibles Brigadas Social-Progresistas, y éstos sólo empiezan a poder sobrevivir en los Búnker (como las Universidades), allí donde la Derechosa todavía les permite cuotas de «poder local», el dominio de algunos campos, el Cientifismo Progresista actúa celosamente para que nadie se atreva a exponer datos, indicios, tesis o teorías que rebatan, racional y científicamente, los paradigmas que celosamente defienden como «señas de identidad» de una sociedad abierta, avanzada, evolucionada, ilustrada, etc, etc...
Que el «bloqueo ideológico» se ejerza «democráticamente» es una mera cuestión de «orden» o de «forma»: no deja de ser «CENSURA» por motivos ideológicos. Si dos tíos van en coche con una tía, y la violan, ellos serán «mayoría», pero no deja de ser, en ningún momento o circunstancia, una violación.
Bush fue reeligido tras la Guerra de Agresión, Destrucción y Saqueo de Iraq, pero eso no legitima, en lo más mínimo, esa Guerra de Agresión, Destrucción y Saqueo de Iraq.
Pregúntense los creyentes (sí creyentes, aunque no se reconozcan como tales) en el Evolucionismo ¿Como no va a considerarse muy interesante que alguien rebata, con datos y argumentos, una tesis admitida oficialmente? ¿Que las cuestiones de Fe no pueden mezclarse con la Ciencia? ¿Y porque tachan a uno de eso, y a otros no?
Es como el asunto del Revisionismo sobre la II Guerra Mundial ¿Porqué están histórica y científicamente demostradas las versiones que interesan a los aliados, y son nazis negacionistas los que sostienen, con datos y argumentos, que las cámaras de gas y los hornos crematorios fueron inventos de la propaganda de los vencedores?

No he dicho nada sobre mi posición sobre el Evolucionismo. Porque el problema, más allá de saber si el hombre viene del mono, de la ameba, de un ángel que se estrelló por aquí, o de un invento macabro de laboratorio, es que permitimos que cierta gente utilice las palabras «Ciencia» o la «Razón» como hace otra gente con la Religión, que la utilizan para machacar la Religión de los demás, y con palabras bonitas como la «Libertad» (¡silencio!) la «Paz» (¡fiiiiirmes!) o la «Democracia» (presenten... ¡armas!), para negar la libertad, la paz y la democracia a los «enemigos naturales»: lo que hacen los primeros es negarse a escuchar e impedir que se escuche a los que también tienen interpretaciones científicas y racionales para rebatir otras interpretaciones científicas y racionales.

RogRabbit

RogRabbit dijo

Señor benítez.

No sé realmente si se ha tomado el tiempo de ver los vídeos. Porque en ellos observo una crítica que se fundamenta en una afirmación, y es que los nuevos conocimientos en la disciplina de la que se discute, apuntan la conveniencia de replantear aspectos de la teoría de la evolución. Este es, en esencia, mi escueto resúmen de lo que he podido oir exclusivamente en los vídeos. Aunque haya oído algo más sobre el particular.

Ante una propuesta de ese tipo, fundamentada en los aspectos que parecen científicamente más débiles de la teoría de Darwin, pueden tomarse muchas posturas. Habrá quien aproveche el momento para inferir una intervención divina, lo cual para mí entra en otro ámbito que no es la ciencia. Habrá quien pretenda elaborar una teoría científica que, supongo, se podrá debatir y rebatir del mismo modo. Y habrá quien simplemente sugiera que revisar el conocimiento establecido en base a nuevos conocimientos, pueda aportar visiones nuevas sobre el problema.

La Universidad no es el lugar donde, lógicamente, la primera opción tendría cabida. Pero perdone que opine que las otras dos, son plenamente del ámbito universitario, donde desde siempre, la experimentación el debate y la confrontación de ideas han sido motor del conocimiento de las sociedades.

Usted argumenta contra el creacionismo, que tiene un claro componente religioso. Y con ello pretende despejar las otras dos posiciones afirmando que sugerir una investigación que contemple y contraste los nuevos datos, sería como atestiguar relaciones sexuales con extraterrestres. O lo que es peor, identifica la teoría del diseño inteligente con la del creacionismo, ignorando quizá que esta ultima supone un paso adelante sobre la primera. Creo sinceramente, que la ridiculización sistemática no aporta mucha claridad científica al problema. Porque si el problema fuese la negación interesada de la certeza científica de lo establecido, nada cabría objetar a una demostración empírica de los hechos que lo sostienen de forma inequívoca. Así es la ciencia. No habría discusión posible.

Usted no rebate los planteamientos realizados (ni usted ni los que he tenido la oportunidad de oir y leer sosteniéndolos). Se limitan a desacreditar a los promotores y a intentar idetificar las diversas posturas con un radicalismo religioso. Esa postura es sospechosa, como comprenderá.

El creacionismo, como el diseño inteligente, como el evolucionismo, no intentan imponer nada. Son teorías. El uso de la palabra imposición denota un apriorismo en sus juicios. De nuevo con ello intenta desacreditar las objeciones. Esa falta de honestidad es uno de los elementos que hacen que un ignorante de la ciencia como soy yo, tenga serias reservas hacia las posturas oficialistas.

De momento, la única imposición ha sido la de los que han prohibido la celebración de la conferencia, que según creo, no era obligatoria ni otorgaba créditos. Con lo que el que no estuviese interesado, podía perfectamente no ir. En eso estriba la libertad, no en la imposición de una mordaza ideológica.

¿Sabe qué es lo que creo que está pasando, Señor Benítez?, que desde las instancias del establishment ideológico que ocupa las poltronas de la Universidad, es tanta la inseguridad por la incapacidad científica y magisterial que no tienen más remedio que hacerles pensar que, todo lo que discuta a Darwin es ultracatólico, norteamericano y lo patrocina Bush. De ese modo sus impolutas mentes estudiantiles se verán libres de tan nefasta influencia.

Como usted dijo: "dar pábulo a cuentos chinos". Y sabe qué? es lo mismo que dijo la iglesia Católica de la teoría heliocéntrica.

Me avergüenzo de que en mi Universidad, el sectarismo partidista esté tan extendido. Y me avergüenza más que nadie alce su voz y diga: "no tienen razón, pero tienen derecho a defender lo que piensan y vamos a demostrarles que están en un error". La oligarquía universitaria es sólo una instancia reaccionaria de poder. Así nos luce el pelo.

El unico cuento chino, señor Benítez, es creerse que en la Universidad hay democracia porque te dejan votar de vez en cuando opciones muy concretas. Con demócratas así, no hacían falta totalitarios.

Rog

jjm

jjm dijo

Los cerebros son los cerebros, individualidades, pero me da la impresión de que a partir
del año 1987, la Universidad española sufrió una herida grave. El “sistema de la fecha” jubiló a todos los docentes que hubieran cumplido 65 años, ¡de un plumazo!... (esto lo hicieron los de “el mal menor”.
No es extraño, pues, lo de Rosa Díez y lo de otras mujeres al tratar de exponer sus ideas en la Universidad.
La cosa no es de ahora. Luego de la liquidación de las guerras napoleónicas y la vuelta de Fernando VII, una vez que éste sujetara a los liberales, el claustro de los profesores de la Universidad de Cervera en Lérida se manifestaron más o menos así: lejos de nosotros Señor la peligrosa manía de discernir.

He vuelto ha escuchar y ver los discursos de Woodward, y la verdad no creo que sean, hoy, ningún hito.
Y sigo echando de menos en las iglesias súper-fundamentalistas declaraciones semejantes a las del paisano de Copérnico: "la Biblia nos habla del origen del universo y su creación, no para proporcionarnos un tratado científico, sino para establecer las correctas relaciones del hombre con Dios y con el universo... en los términos de la cosmología conocida en los tiempos del escritor sagrado". Aunque ahora el bávaro parece que vuelve la mirada al pasado…

santi-benitez dijo

A ver, Don RogRabbit, para empezar, que es por donde tenía que haber empezado quien tan alegremente da pábulo a estos vídeos, el evolucionismo no existe - no le niego que existió en el momento en que la teoría de la Evolución fue planteada, pero es que de eso hace ya tiempo-. La ciencia no precisa de "movimientos sociales", de ismos, otras papanateces sí. Hoy día la Teoría de la Evolución, tal y como fue planteada, está obsoleta. Eso no significa que la ciencia no tenga validez, significa que la ciencia matiza y hace un acercamiento a la verdad en revisión continua en relación a lo que va demostrando basado en las diferentes teorías existentes con base cierta, fuera de toda discusión. Sin embargo, el creacionismo sí que existe, y existe porque es un movimiento acientífico impulsado por gente muy bien catalogada, sobre todo proveniente del otro lado del atlántico y con un gran apoyo logístico por parte de lo más granado de la ignorancia palatina religiosa, sobre todo evangelista y, últimamente, por parte de la iglesia católica, que ha visto una oportunidad de meter a dios en el origen del hombre, evidentemente para dar veracidad al cuento chino que aparece en la Biblia. El 87% de la población estadounidense cree que la Biblia dice la verdad sobre el origen del hombre y de los animales (el hombre fue creado a imagen y semejanza de dios - tal cual es hoy día, y a tomar por el culo Atapuerca-), chorrada que no creo que tenga que discutir aquí, es más, es que me niego a discutir aquí o en cualquier otro lugar - si alguien tiene dudas al respecto que lea un poco, que no cuesta tanto echar mano de un libro de texto de Educación Primaria-. Los mecanismos evolutivos no son discutibles, y no lo son porque sus premisas están demostradas, tanto bajo observación in situ - Australia, por ejemplo-, como en laboratorio - descifrado del ADN, recreación de ADN sintético, ecuaciones evolutivas, etc, etc-. Y ya se puede poner usted, o los paletos que hablan en los vídeos, a hacer el pino puente que es así.

La ciencia evolutiva - no ya la teoría de la evolución, porque, como le digo, la teoría está superada, por mucho que haya tanto cateto intentando llevarle la contraria-; la ciencia evolutiva, que estudia los mecanismos de la evolución biológica, a través del hecho evolutivo - que no es discutible porque está demostrado más allá de toda duda-, como cualquier ciencia, se matiza en relación a las pruebas que se van obteniendo y de las demostraciones basadas en hechos ciertos - y no quisiera tener que hablar aquí del parque temático creacionista para disfrute de más catetos evangelistas y recreación de más tremenda y pura ignorancia entre los niños, que existe en Estados Unidos-.

Ciencia.

Ah, y no me sea listo, el creacionismo y el diseño inteligente es exactamente lo mismo. Y además lo puedo demostrar - no insulte mi inteligencia-. Le he permitido hacer recreación dialéctica con respecto a la Teoría de la Evolución porque, a la vista está, su ignorancia sobre qué es la Teoría de la Evolución y qué es la Ciencia Evolutiva, es evidente. Y lo he permitido porque, partiendo de mi buena fe, quiero pensar que desconocía dicha diferencia... pero no intente lo mismo con hacer una separación semántica sobre el creacionismo y el diseño inteligente, porque no se lo consiento. El diseño inteligente no es otra cosa que el intento de dar una base acientífica al creacionismo. Es más, contésteme, ¿Defiende usted que los dinosaurios poblaron la tierra en conjunción con el homo sapiens? ¿Defiende usted que la edad de la tierra es inferior a lo que demuestran las pruebas geológicas - geología = ciencia-? ¿Defiende usted que los seres vivos no han evolucionado en base a unos mecanismos naturales determinados que están más que definidos y demostrados?

Conteste, porque eso es lo que insinúa el creacionismo e intenta dar por cierto el diseño inteligente, que es exactamente lo mismo. Todo para meter en medio a dios, y le sumo la misma pregunta que le he hecho a Don Cordura, ¿Puede usted demostrar que dios existe? cuando pueda hacerlo, entonces podrá poner en duda teorías científicas basándose en ello, mientras...

Ah, y antes de que se me olvide. La ciencia ya trata los nuevos datos e investiga sobre ellos, es la base de su existencia, cosa que parece obviar tan interesadamente. Y si no, es sencillo, ¿Qué tipo de datos nuevos no se están investigando? Dígamelo, porque yo desconozco que existan datos nuevos que no se estén investigando. Dé ejemplos, que con mucho gusto se lo rebatiré con información veraz.

Ôo-~

santi-benitez dijo

Don jjm, perdone que se lo diga, pero es que, por lo menos a mi, en relación a la ciencia, me importa un pimiento lo que intente la Biblia, sobre todo porque las relaciones entre dios y el hombre no me interesan en lo más mínimo. Es más, es que dicha relación no tiene nada que ver con la ciencia... como sabe, dios no juega a los dados - y no intente ver en esta frase que yo, o Einstein, veamos cierta la existencia de dios, sino cierta la existencia de unas reglas claras que rigen el universo - física = ciencia-, y unas reglas claras que rigen el hecho evolutivo - evolución = ciencia-.

Ôo-~

jjm

jjm dijo

A Santi-Benitez
No se si se habrá fijado en hacía hincapie sobre las declaraciones al respecto, las que hiciera el papa polaco, cuando manifestó que “la Biblia nos habla… no para proporcionarnos un tratado científico, sino para establecer las correctas relaciones del hombre con Dios y con el universo... en los términos de la cosmología conocida en los tiempos del escritor sagrado".
También he manifestado luego de ver y oír los videos que “…la verdad no creo que sean, hoy, ningún hito.”
Manifiesta usted que “…me importa un pimiento lo que intente la Biblia, sobre todo porque las relaciones entre dios y el hombre no me interesan en lo más mínimo”. Y “Es más, es que dicha relación no tiene nada que ver con la ciencia...” Y a mí me parece que se extralimita.
Creo que en el pasado, la iglesia, las iglesias en general usaron indebidamente La Palabra, pero la Ciencia se ha ido abriendo paso hasta el punto que hombres como el papa polaco han hecho declaraciones que, entiendo son sensatas, aunque hayan tardado cinco siglos en plasmarlas.
Pero aquí lo sorprendente es, que bajo el pretexto de una postura democrática se haya impedido al equipo del Sr. Woodward exponer sus ideas en las Universidades. Lo considero más retrogrado que las posturas papales y la de Lutero en su día. ¿Quizá en nuestros claustros hay insuficiente preparación científica para rebatir dialécticamente a Mr. Woodward? Si es así, ¡que pena!. O ¿se trata de seguir las pautas de lo políticamente correcto, en la línea del talante aquel que nos dice que la libertad nos hará verdaderos?...

Enrique

Enrique dijo

Reitero mi fe al FSM
http://www.venganza.org

Carbo diem
Ra Men

santi-benitez dijo

Don jjm, y yo me reitero en lo que le he dicho más arriba a Don RogRabbit, una facultad es un sitio en el que se habla de ciencia - incluso la facultad de derecho es llamada facultad de ciencias jurídicas-, y el creacionismo no es ciencia, porque si fuera ciencia habría que dar por exactamente lo mismo a lo expuesto en algún panfleto en el que se pueden leer cosas como "Yo mantuve relaciones sexuales con un extraterrestre".

La ciencia no tiene que refutar a los charlatanes, para hacer eso sólo hay que irse a un libro de texto. Y las Universidades no son el sitio en el que los charlatanes exponen tonterías, sino sitios en los que se enseña ciencia. Y le voy a poner un ejemplo claro sobre la clase de paleto que es el señor Tom Woodward, al que hace referencia:

Pregunta - "¿Cómo se explica la aparición de fósiles marinos en alta montaña?"
Respuesta - "Existen dos teorías: la de que se debe a movimientos de rocas a lo largo del tiempo, o aquella en la que yo creo, que es la del Diluvio Universal"

Y espero no tener que explicarle que el diluvio universal no es ninguna teoría, sino una historia recogida en un libro que se llama la Biblia y que recoge la tradición argumentativa hebrea, que a su vez no es propia, sino una recopilación más antigua de historias pertenecientes a pueblos pastores que iban pasando de padres a hijos y que configuran una serie de historias con moraleja, que nosotros también tenemos. Es más, fíjese lo que le voy a decir, en la biblia no hay ni una sola historia, ni en el antiguo, ni en el nuevo testamento, que sea veraz - incluso la existencia de Jesús, como personaje histórico, así como el mito del nacimiento, etc, etc-, todo está sacado de mitos anteriores tan antiguos como el mito celeste egipcio (arqueología = ciencia), que, lo que son las cosas, entre el siglo IV y VI los señores responsables de la recién creada catholica ecclesia, intentaron destruir y ante la imposibilidad material de derruir las grandes obras faraonicas optaron por esconderlo tapándolo con argamasa - (je) acto que lo preservó todo hasta nuestros días-.

La X no marca el lugar, y menos cuando la X está en un libro de recopilación de tradiciones e historias... no quisiera tener que hacerle una comparación entre creer en lo dicho en un libro, sea la Biblia o El señor de los anillos, o estudiar ciencia. Imagino que no será necesario.

Ôo-~

santi-benitez dijo

Ah, y si lo que me está diciendo es que en una facultad universitaria tienen que ponerse a rebatir si el diluvio universal es una teoría o no, pues oiga, usted mismo, pero yo diría que una conferencia con un conferenciante de ese calibre, mejor la hacen en una iglesia. Porque a un científico le interesa tanto como a mi la podología - y quisiera pedir disculpas a cualquier podólogo que pudiera leer esto por meterlo en una comparación de su ciencia con lo dicho por este... personaje que es el doctor Woodward-.

Ôo-~

RogRabbit

RogRabbit dijo

Estimado Sr. Benítez. Espero que de aquí en adelante, podamos continuar mostrando un cierto respeto entre los intervinientes. Porque, en términos generales, no suelo llevar bien que gratuitamente, nadie me llame "listo" o me tolere o deje de tolerar que me exprese libremente. Acertada o desacertadamente.

Si sus afirmaciones sobre la ciencia tienen la misma consistencia que la mostrada por sus afirmaciones sobre la Biblia, la ciencia está perdida. Pero como no es un debate bíblico ni me interesa en este momento el tema (habrá ocasiones de cruzar opiniones en posts al respecto, me malicio), pues no insistiré demasiado. Judaismo y cristianismo cuentan con un tronco común que ambas religiones se reconocen. No es ningún hallazgo la coincidencia entre ambas tradiciones, es más, forma parte de la propia tradición en ambos casos.

Y como le dije, no soy hombre religioso por lo que no sólo no puedo demostrar la existencia de Dios, sino que tengo serias dudas sobre su existencia, mi posición aquí es de observante interesado en el particular. Aunque me temo, que desde la perspectiva del método científico, la "demostración de la existencia" que usted pretende, no podrá darse jamás. O al menos eso pienso. Pero si yo le pido que me demuestre la existencia de la "lucha de clases", tendrá que hacer una filigrana similar, y sin embargo es cuestión aceptada entre pensadores de la corriente Marxista. A lo mejor, es que los métodos demostrativos de determinadas ciencias, no coinciden (ni pueden coincidir plenamente) entre sí.

Que usted no pueda discernir entre creacionismo (que atribuye una intervención divina en el diseño de seres vivos) y el diseño inteligente (que se limita a señalar ese diseño como origen de las especies que conocemos) es sólo un problema suyo. De nadie más. Y siendo cierto que el diseño inteligente proporciona una base al creacionismo, no llega a afirmar las causas divinas, sino que deja abierto el interrogante.

Pero obviando la visión de Woodward sobre el tema (que como cuestión de fe, para mí se sitúa al márgen de la ciencia), le quiero formular una pregunta concreta. Una cuestión que por más que gentes de ciencia satanizan estas teorías, no logran responder, o al menos, se niegan siquiera a tener que responder considerando sus puntos de vista tan elevados y pulcros que se permiten el lujo de "no perder el tiempo" con las pamplinas de los demás.

Supongo que existe un momento en la historia (y sólo lo supongo, porque no estuve allí), en el que dos o más organismos simples, bajo unas condiciones concretas, son capaces de crear (o adquirir de algún modo) la información genética necesaria para que se desarrolle un organismo complejo. Dada la importancia de lo empirico en el método científico. ¿Podría explicarme cuándo ha sido observado este proceso y en qué laboratorio se observó el fenómeno?.

Supongo que habrá una respuesta concreta a la pregunta. Y si me he equivocado al formularla, le agradecería de corazón (porque esta pregunta tiene un especial significado para mí), que de un modo coloquial, me explicase el proceso según la visión de la ciencia.

No es una pregunta-trampa, se lo aseguro. Sólo intento buscar respuestas.
Y le ruego, por favor, que por mucho que le molesten mis intervenciones, en las que no le he faltado en absoluto al respeto, no lo haga usted.

Rog

Yuki

Yuki dijo

No venimos del mono. Venimos de Dios. Cada uno de nosotros somos un acto de creación divina. La Tierra se creó en 6 días y al séptimo día descansó. No hay más ciencia que lo que se dice en la Biblia. Por cierto, la Tierra es plana y es el centro del universo. Es una falacia que la Tierra gire alrededor del Sol. Es al revés. El Sol gira alrededor de la Tierra. Y la Tierra es plana. Cualquiera que haya viajado mucho lo sabe. La progresía defiende ideas ateas como éstas : que si la Tierra es redonda, que si gira alrededor del Sol, pero es falso. La verdadera ciencia está en la Biblia. El método científico está en ese libro sagrado. Todo lo demás es falso.

RogRabbit

RogRabbit dijo

Pero hombre, Yuki.

"No venimos del mono".

No me digas esto, yo no sería tan optimista. En algunos casos es más que palpable el parentesco.

Rog

santi-benitez dijo

Don RogRabbit, voy a empezar por el final... es decir, contestando a su pregunta. Cualquier ser vivo, todos los seres vivos, a excepción de los unicelulares, no son otra cosa que colonias de células que viven juntas. Usted no es otra cosa que una colonia de células medianamente compleja - no crea que es la más compleja, porque eso es mentira, y si alguien intenta hacérselo creer puede usted hablarle de una colonia de hormigas o abejas, y si, aún así, se sigue empeñando en decirle que usted es más complejo, que le explique lo que es la conciencia de colmena-. Me gustaría referirme a cual es la definición de ser vivo. Y lo voy a hacer porque usted habla de células cuando en realidad hay que hablar de átomos. La vida se basa en cadenas de átomos de carbono, enlazados con algunos otros átomos, tales como nitrógeno o fósforo. Pero eso no significa que sea el único modo. No hay razón alguna para que no exista vida con base en silicio, por ejemplo. Lo cierto es que la vida es un sistema basado en la segunda ley de la termodinámica - o lo que es lo mismo, la existencia de la vida no sólo es posible físicamente, sino inevitable-. Es decir, cualquier sistema, y la vida es un sistema como otro cualquiera, tiende al desorden y al caos a medida que pasa el tiempo y la cantidad total de desorden, o entropía, en el universo, aumenta siempre con el tiempo. Con un ser vivo pasa lo mismo. La vida es difinible como un sistema ordenado que puede sostenerse contra la tendencia al desorden, y que puede reproducirse. Es decir, que puede formar sistemas ordenados similares, pero independientes. Para hacer estas cosas, el sistema debe poder convertir energía partiendo de una forma ordenada, (por ejemplo: alimento, luz del sol, o energía eléctrica), en energía desordenada, (en forma de calor). De esta manera, el sistema puede satisfacer el requisito de que la cantidad total de desorden aumente, mientras que, al mismo tiempo, aumenta el orden en sí mismo y en su descendencia. Un ser vivo tiene generalmente dos elementos: un sistema de instrucciones que le dicen al sistema cómo sostenerse y reproducirse, y un mecanismo para realizar estas instrucciones. En biología, estas dos piezas se llaman genes y metabolismo.

Si una manada de búfalos es capaz de aprender que, en caso de un ataque de un predador, la mejor manera para repeler dicho ataque es el conjunto, poniendo en el centro a los más jóvenes y volviendo la testuz hacia afuera en amago de defensa... y es evidente que eso se aprende por la experiencia, los búfalos no nacen sabiéndolo - los jóvenes tienden a correr de forma desordenada en todas direcciones, y por ello existen unas hembras que los agrupan en caso de ataque-, y lo hacen por un motivo de eficiencia como sistema complejo, porque una manada de búfalos es un sistema tan complejo como un cuerpo humano. Es evidente que, lo que usted llama el que dos o más organismos simples, bajo unas condiciones concretas, son capaces de crear (o adquirir de algún modo) la información genética necesaria para que se desarrolle un organismo complejo, no es otra cosa que una adaptación eficiente. Evolución.

Pero para ponérselo más fácil, en una célula existe algo que no es necesario que esté, es más, bien mirado se podría decir que tanto la célula como esa cosa podrían existir de forma independiente. ¿Sabe cual es? Le voy a dar otra pista esa cosa parece más propia, como parte del sistema, de un virus o de una bacteria... sin embargo la mayoría de las células complejas las tiene. ¿Cuál es y como llegó a formar parte de una célula? En cuanto averigüe a que me refiero verá que sencillo le va a ser sacar en conclusión que fue lo que provocó la especialización genética necesaria. Porque la especialización no es otra cosa que un ajuste evolutivo más.

Para su información, el sistema complejo vivo más sencillo que existe no es una célula, sino un virus con ARN en vez de ADN.

De igual forma debería echar un vistazo a los estudios del Instituto J. Craig Venter sobre ADN sintético, a los del propio Graig Venter, Nicholas Wade, Rodney Brooks, James Lovelock... científicos, claro. Es decir, lo que usted llama irreproducible en un laboratorio... es una falacia.

Ah, y antes de que se olvide, la vida surge en la Tierra hace aproximadamente unos 3.600 millones de años - hay registros fósiles de células simples y bacterias de hace unos 3.400 millones de años-.

¿Algo más?

Ôo-~

Yuki

Yuki dijo

Quién es quién en el creacionismo y el diseño inteligente. Lo que hay detrás de verdad.

http://digital.el-esceptico.org/numero.php?numero=2&anno=2008

casajuntoalrio dijo

Yo les recomendaría a todos un larga y documentada visita a Atapuerca sin ir más lejos.

santi-benitez dijo

Don casajuntoalrio, quizás yo debería haber empezado por ahí... pero que se apuesta a que alguien dice que la cantidad de fósiles son producto del diluvio universal.

Ôo-~

jjm

jjm dijo

A Sant-Benitez
Está claro que en mi primera, segunda y tercera dije que, las explicaciones de las conferencias de Woodward no las consideraba un hito, que, “La ciencia está hoy en mejores condiciones para dialogar con conocimiento que en los tiempos de Charles, y sin duda irá avanzando hasta tener una idea más exacta que la actual y mejor.” .Que he repetido tres veces la declaración de Juan Pablo II, donde dice muy claro “…en los términos de la cosmología conocida en los tiempos del escritor sagrado". Sencillamente, dejando a la ciencia el terreno que la corresponde.
En todas las Universidades europeas se ha discutido sobre esta materia. Por ellas se revolvían nuestro Servet, Casiodoro de Reina y el propio Iñigo de Loyola. Y esa dimensión en nuestra cultura no se debe yugular, así por las buenas.

Me da la impresión de estar sufriendo un ataque (más que nada desde que me manifesté en contra de esa supuesta decisión democrática que impidió se dieran estas conferencias), según la segunda ley de la termodinámica, por parte de de una galaxia
de átomos que tomaron la forma de una manada de búfalos de testuz formidable.

Hank

Hank dijo

Joder!... y yo digo:
A quíen le importa como está mi alma
mas triste que el silencio
y mas sola que la luna
y qué importa ser poeta
o ser basura...

RogRabbit

RogRabbit dijo

Si, señor Benítez. Agradecerle dos cosas: en primer lugar la profusión de su explicación, elaborada y concisa. Y segundo el haber mantenido un registro que me ha permitido seguir sus explicaciones.

Pero si me lo permite, me gustaría formular una pregunta más. A lo mejor me equivoco, pero su respuesta me evoca la teoría del ARN primigenio. El vídeo que propone el post (video en el que no oí ninguna referencia al Arca de Noe, ni la hubiese tenido en cuenta), comenta el experimento de Miller, realizado en Chicago en 1952. Y pone sobre la mesa algunas objeciones a esa teoría. Me gustaría conocer su opinión al respecto. De nuevo con el ánimo de contraponer una visión diferente, sin más. Las objeciones son las siguientes:

a) Dicen los que objetan a esta teoría, que los 20 aminoácidos que forman todas las proteínas existentes, tienen de 3 a 6 átomos de Carbono. En el experimento de Miller (y los sucesivos realizados), no hubo ni uno sólo que contuviese más de 2 o 3 átomos. Incluso afirman que no se ha formado ninguna cadena de aminoácidos que se parezca a una proteína ni por asomo.

b) Ningún experimento ha dado como resultado ningún tipo de nucleótido, otro de los componentes ("ladrillos") de las cadenas de ADN y ARN.

c) También se objeta sobre la mezcla de gases empleada para el experimento, que no contenía oxígeno, según ellos, demostradamente existente desde el inicio de la vida en nuestro planeta.

Como verá, no apelo en ningún momento a poderes divinos. Pongo sobre la mesa argumentos para que me ayude rebatiéndolos. Me interesa su (evidentemente) documentado punto de vista.

Gracias de nuevo.
Rog

santi-benitez dijo

Don RogRabbit, perdone pero es que no sé si es que no me he explicado con claridad. Yo no me estoy refiriendo a ningún experimento que se haya llevado a cabo en 1952. Me estoy refiriendo a que se ha hecho ADN sintético, e incluso están intentando patentar el sistema que a dado como resultado la cadena de ADN corespondiente... la están intentando patentar porque, es evidente, este sistema permitirá arreglar muchas cosas en ADN defectuoso que es responsable de muchas enfermedades genéticas. De ahí que lo remitiera a los estudios hechos en el Instituto J. Craig Venter sobre ADN sintético y a los del propio Graig Venter.

O lo que es lo mismo, no es que alguien esté o haya intentado... no, es que ha conseguido ADN sintético, para ser más exacto se ha sustituido parte de una cadena completa de un ser vivo. Ahora mismo lo que se está intentando es crear un organismo a partir de la recreación de una cadena completa.

Es por esto mismo por lo que el creacionismo me saca de quicio, porque se aprovecha de la falta de información científica de las personas, no porque diga que dios creo lo que quieran ellos. Eso ya lo hacen todas las religiones, sino porque lo que intentan es confundir a sabiendas de que lo que están diciendo es mentira por intereses muy claros. Para que esto no ocurra, que engañen a las personas a sabiendas de que lo que dicen es mentira, lo único que hay que hacer es leer, estudiar y estar al tanto de todo acontecimiento científico que se produzca. Hay muchas publicaciones al respecto, como verá le enlazo incluso el periódico El País.

Y no se dejen embaucar por charlatanes, por mucho que alguien cuelguen vídeos sobre ellos o que otros hagan reseñas sobre chorradas. La ciencia se basa en teorías que, a su vez, se basan en hechos determinados probados anteriormente. Y un buen ejemplo son los fósiles, el indiscutible hecho evolutivo, etc, etc... sólo falta que nos digan que el universo es plano, o que nos sigan diciendo que es infinito.

Ôo-~

santi-benitez dijo

... como dios, y mi paciencia.

Ôo-~

Cordura dijo

Vaya, se da uno media vuelta y se le acumula el trabajo... Veamos:

No soy científico, pero eso no me impide hacer algunos modestísimos apuntes a todo esto (me gusta pensar). Empezaré con interrogantes, pues yo también quiero aprender:

¿Cómo surge la materia? (Y ojo con afirmar su eternidad, que trae más problemas que otra cosa).
¿Cómo surge la vida?
¿Cómo surge la inteligencia?

Ese proceso, de complejidad creciente, ¿puede deberse a meras fuerzas físico-químicas, ciegas en todo caso, o en otras palabras al mero AZAR?

Pues en resumidas cuentas se trata de eso, cuidando de no perdernos en los detalles para que los árboles nos impidan ver el bosque.

ROG:

Entra y sal cuando quieras, por supuesto.

MARÍA EDÉN:

Bellísimo nombre... ¡como para no ser creacionista, amiga! Por lo demás, “señora mía”, que una censura haya sido decidida en votación no la hace menos censura (pero esto ya te lo han explicado varios contertulios). Censurar es impedir la libre expresión, y se acabó. Pero es que además puede denotar miedo por parte de las instituciones académicas, como de algún modo han señalado Rog y JJM.

SANTI-BENÍTEZ:

Mi querido amigo de infinita paciencia, estoy de acuerdo con tu exposición sobre cómo procede (cómo debe proceder) la ciencia: revisando y matizando continuamente sus teorías en función de los sucesivos descubrimientos. Eso es lo que plantean los doctores Woodward y Simmons al hablar, significativamente, de “Lo que Darwin no sabía”.

Justo por ello, sería esperable que tú mismo procedieras siempre de ese modo. Que hicieras eso en lugar de invocar la Biblia (libro sobre el que repites tópicos sobradamente refutados desde mucho tiempo) para, pretendidamente, validar las teorías que defiendes (¡usas el mismo recurso que los creacionistas típicos!). Mucho “está demostrado...”, “no es discutible...” e insultos varios (“paletos”, “catetos”...), y todo, ¿para qué? ¿Para luego demostrar que SÍ sabes argumentar? Pues haber empezado por ahí, amigo.

¿Sabes por qué el antievolucionismo lleva décadas ganando terreno a la teoría evolutiva? No es sólo, ni mucho menos, por las corrientes fundamentalistas del protestantismo anglosajón. Es porque los partidarios de la teoría evolutiva, incluidos muchos científicos, DESPRECIAN a sus detractores. A causa de ello no analizan suficientemente sus argumentos, es decir: en gran medida los DESCONOCEN. Mientras tanto, los antievolucionistas sí conocen la teoría evolutiva; así que dialécticamente juegan con ventaja.

Si en lugar de responder con la SOBERBIA del sabelotodo la ciencia académica se dedicase a estudiar pacientemente las teorías contrarias, quizá estaría más preparada para rebatirlas y éstas no ganarían tanto terreno.

Es muy pobre dedicarse a ridiculizar las críticas a la teoría evolutiva, cuando el propio Richard Dawkins reconoce que la naturaleza muestra la “apariencia de haber sido diseñada con un propósito”, y ésa fue, por cierto, la convicción de la mayor parte de los hombres de ciencia de todos los tiempos (Aristarco de Samos, Aristóteles, Copérnico, Galileo, Kepler, Linneo, Kant, Newton, Cuvier... incluso Einstein). Y esto lo digo “a más a más”, pues ni siquiera es necesario hablar de diseño para reconocer que la teoría evolutiva, incluso en su formulación actual, presenta graves debilidades.

Es una falacia pretender hacernos creer que la crítica científica a la teoría evolutiva se basa en la fe en la Creación, siendo que lo que hace es analizar las afirmaciones de dicha teoría y contrastarlas con los hechos empíricos, nuevos hallazgos incluidos. O darnos a entender que todos los que cuestionan en todo o en (gran) parte la teoría evolutiva lo hacen por motivos religiosos: ¿Qué hay de Grassé, qué hay de Dobzhansky, qué hay de Denton, qué hay de Patterson... todos ellos evolucionistas, en su mayoría agnósticos, que emitieron duros veredictos contra el darwinismo y el neodarwinismo? Y hasta ahí me restrinjo a los citados por los conferenciantes. ¿Qué hay de Sir Frederick Hoyle, astrofísico agnóstico, que en una entrevista a la ‘Gaceta Universitaria’ en los años noventa (entonces parece que la universidad española era un poco menos dogmática) afirmaba: “Puedo desmontar la teoría de la evolución en solo diez minutos”? ¿O del propio Stephen J. Gould, evolucionista de pro, pero que hablaba (en relación con Dawkins y compañía) del “fundamentalismo darwinista”, y que elaboró la teoría del equilibrio puntuado, la cual incorpora las catástrofes (sí, las catástrofes, viejo y denostado concepto asociado al creacionismo) en sus esquemas evolutivos?

Así que no trates de confundir crítica a la teoría evolutiva con (la por ti tan denostada) religión. Ya Rog te ha mostrado que caben diversas posturas a la hora de afrontar las debilidades del darwinismo (y del neodarwinismo, y de la teoría sintética, y de la teoría evolutiva más actualizada que quieras...).

Gracias por recordarnos gráficamente la obra maestra de Darwin (¿ves como algo de darwinismo sí que hay todavía?). Sin embargo aquí, al menos en principio (porque luego los debates derivan...), no hablamos de creacionismo. No hace falta ser creacionista para refutar la teoría evolutiva. Tampoco hace falta probar la existencia de Dios para refutarla. Es más, a pesar del título que nosotros pusimos a los vídeos (que no los conferenciantes), ni siquiera hace falta sostener ‘a priori’ el diseño inteligente para refutar la teoría evolutiva (el diseño inteligente en absoluto es sinónimo de creacionismo, basta pensar en las teorías de Fred Hoyle y su “universo inteligente”; de todos modos, ya que te has ofrecido, te invito a demostrar lo contrario).

Así pues, no echemos balones fuera y afrontemos los argumentos presentados en los vídeos: ¿Has tenido a bien verlos ya? Si es el caso, NO PODRÁS seguir diciendo honestamente que eso es religión, acientífico, creacionismo... etcétera (y, por favor, no te limites a citas externas de Woodward sacadas de contexto). No estaría mal que por fin les hincases el diente a sus interesantes argumentos.

No sé si eres consciente de que la actitud que vienes mostrando, esa curiosa “ira santa”, confirma el dogmatismo que criticábamos arriba. Seguro que no es tu intención, pero recuerdas a la policía del pensamiento medieval. Desde luego, no hay duda de que eres un hombre profundamente religioso (lo cual respeto, faltaría más): no hay más que ver cuán grande fe profesas en que la “conciencia de la colmena” es más compleja que la autoconciencia del ser humano (que no es más que “una colonia de células medianamente compleja”). ¿Has debatido mucho sobre estos temas con abejas, hormigas y otros seres similarmente complejos?

Dices que “la vida es un sistema basado en la segunda ley de la termodinámica - o lo que es lo mismo, la existencia de la vida no sólo es posible físicamente, sino inevitable”. ¿Estás seguro de eso, amigo? (En mi gran ignorancia siempre entendí que la entropía es más bien un desafío a la persistencia de la vida). Tal como lo explicas, no me cuadra: la tendencia a la disipación y al desorden, que es de lo que habla esa ley, difícilmente puede hacer inevitable la vida, salvo que haya una tendencia al orden que compense lo bastante aquélla (en parte, gracias a la primera ley de la termodinámica). En cualquier caso, la mera existencia de leyes (de regularidades fenoménicas) parece significativa, ¿no crees? Nos hablan de ORDEN, del cual tampoco te zafas tú. De hecho, afirmas que “la vida es definible como un sistema ordenado que puede sostenerse contra la tendencia al desorden, y que puede reproducirse. Es decir, que puede formar sistemas ordenados similares, pero independientes. Para hacer estas cosas, el sistema debe poder convertir energía PARTIENDO DE UNA FORMA ORDENADA”. La cuestión que planteamos aquí, que plantean Woodward y Simmons, es de dónde sale ese orden previo.

Con el ejemplo de los búfalos ilustras la adaptabilidad, cosa que no niegan científicos antievolucionistas como los que nos ocupan (ni siquiera niegan la llamada microevolución). Lo que niegan es que esos búfalos sean fruto de un transformismo entre especies, géneros o familias. Y afirman que el cerebro, su capacidad de adaptación, el instinto de los búfalos... deben de obedecer a algún diseño.

Hablar del virus con ARN como sistema vivo más simple encierra una pequeña trampa: el virus, esencialmente parásito, necesita a la célula para reproducirse (i.e., para ser realmente un ser vivo). No es raro que muchos científicos sostengan que los virus son seres celulares degenerados que han devenido parásitos.

En cuanto a la obtención del ADN sintético: 1. NO implica VIDA. 2. ¿Acaso no es más bien una prueba de que es necesario un orden, un propósito... en resumidas cuentas, diseño inteligente? (Al menos el experimento de Miller, por supuesto fallido, daba mucha más cancha a la aleatoriedad; lo que hace Venter no tiene nada que ver con eso, sino que es DISEÑO de principio a fin). Desde luego, amigo, eso no concuerda con la teoría evolutiva.

Concluyo de momento (no quiero prolongar esto en exceso, pero nos quedarán temas como el principio antrópico, la complejidad irreducible... y tantos otros). Por cierto, ¿qué nos dices de la Facultad de Bellas Artes?

JJM:

–Esa misma idea, acertada, de Karol Wojtyla la he visto yo en alguna que otra iglesia “superfundamentalista”, e incluso ampliamente desarrollada (en un tal Jean Flori, p. ej., pero también en alguna autora muy anterior). Es obvio que la Biblia no es ni pretende ser un tratado científico. Pero estarás de acuerdo en que eso no es incompatible con seguir preguntándose acerca del origen. Entre otras cosas, porque aquí los márgenes no tienen por qué ser bíblicos (viene gente de todas clases). [Incluso si nos limitáramos a ellos, uno u otro desarrollo del tema daría lugar a diferentes teorías antropológicas (lo que me recuerda que el gran pensador católico romano René Girard, en ‘Veo a Satán caer como el relámpago’, sostiene con brillantez que la Biblia es más un libro sobre el hombre que sobre Dios ().]

CHAPARRÓN:

Es importante destacar ese paralelismo entre pensamiento único en ciencia y en otros terrenos de la vida pública. Es algo que debería hacerles pensar a los fundamentalistas del (neo)darwinismo, y más cuando ya llevan tantos años publicadas las obras de Kuhn y Feyerabend, dos filósofos de la ciencia pero también científicos. (En la obra clave del primero, ‘Estructura de las revoluciones científicas’, se expone la resistencia del paradigma oficial de cualquier ciencia [una red de intereses creados] a la aparición de serias anomalías en sus teorías básicas... la similitud con la política es evidente. Feyerabend va aún más lejos y aplica su disidencia a la teoría de la evolución, entre otras... por cierto, ambos agnósticos).

YUKI:

Si la progresía (a la que de algún modo te asocias) está perdiendo a ritmo galopante la batalla con la antiprogresía es precisamente por actitudes como la que tú muestras: unos aires claramente despectivos frente al fenómeno religioso (que, por lo demás, no es el objeto de este hilo). Te lo dice alguien que, como puedes ver en otros hilos de este blog, no duda en aliarse para ciertas cuestiones relevantes (como la defensa de las libertades) con la progresía frente a la peligrosa emergencia de la antiprogresía. La ignorancia en materia religiosa será vuestra tumba (política y cultural), lo está siendo ya, en la Era Neorreligiosa. (Ver http://javzan.freehostia.com/asuntos/progres.htm , http://javzan.freehostia.com/asuntos/brigadaantiprogre.htm y http://javzan.freehostia.com/nuestras_claves/glosario.htm ).

HANK:

No desesperemos, amigo: los que no somos tan “sabios” como nuestro apreciado Santi-Benítez TAMPOCO estamos solos (como no lo estaba Paul Newman en la famosa peli ‘Somebody Up There Likes Me’).

RogRabbit

RogRabbit dijo

Disculpe mi ignorancia, Sr. Benítez, pero a veces la lógica me juega malas pasadas.

Conocía la noticia de la producción de ADN sintético y de su sustitución en una cadena real de ADN de un ser vivo. Como también conozco la noticia de la producción de tejidos (e incluso órganos, algo parecido a una oreja -dicho con benevolencia-). Aunque usted y yo sabemos, que una vez que las orejas crecen y son cortadas, no vuelven a crecer.

Pero su respuesta (y siento forzar su paciencia en esto) me decepciona. Y lo hace porque no responde a las cuestiones concretas que le he planteado. Que no son preguntas metafísicas, sino objeciones precisas. Imaginaba que en el ámbito de la ciencia, empírico y concreto, habría respuestas que despejasen estas objeciones.

En lugar de ello hace dos cosas:

1) Comienza usted un amplio periplo por los Cerros de Ubeda, contándome (sin especificar en qué condiciones) se ha obtenido ADN sintético, y de las implicaciones para la curación de enfermedades de origen genético que esta posibilidad tiene. Cuestión innegable, pero que no era el objeto del debate.

2) Lejos de enumerar los datos concretos que despejan las dudas, la emprende usted contra el creacionismo con una serie de juicios de valor. Nada más alejado del método científico. Cuando además le he manifestado mi nula adhesión al creacionismo.

3) Me señala usted el País como fuente de información solvente a este respecto... si usted lo dice... pero tampoco me dice cómo se puede obtener ARN en las condiciones precisas en las que debió generarse. Y si alguien lo ha obtenido favoreciendo esas condiciones que se suponen naturales y sin mediar ninguna inteligencia (superior ni inferior).

4) Hace una defensa de la ciencia que me parece muy respetable, y resalta el método. Pero cuando hemos descendido a cuestiones concretas ha rehuído la respuesta específica, clara y concisa que esperaba.

5) Para concluir, y tras haber rehuído aportar datos contundentes de tantos años de sesudo conocimiento al respecto, sólo se le ocurre recurrir a la ridiculización.

Como verá, señor Benítez, no me dejo embaucar.
Por nadie.

Reciba un cordial saludo.
Rog

RogRabbit

RogRabbit dijo

Perdón, errata.

... en lugar de esto hace SEIS cosas.

Sorry.
Rog

santi-benitez dijo

Don RogRabbit, perdone pero me voy a referir a lo primero que le dije, se lo voy a poner completo por sino logro entenderlo o leerlo del todo con anterioridad:

"Cualquier ser vivo, todos los seres vivos, a excepción de los unicelulares, no son otra cosa que colonias de células que viven juntas. Usted no es otra cosa que una colonia de células medianamente compleja - no crea que es la más compleja, porque eso es mentira, y si alguien intenta hacérselo creer puede usted hablarle de una colonia de hormigas o abejas, y si, aún así, se sigue empeñando en decirle que usted es más complejo, que le explique lo que es la conciencia de colmena-. Me gustaría referirme a cual es la definición de ser vivo. Y lo voy a hacer porque usted habla de células cuando en realidad hay que hablar de átomos. La vida se basa en cadenas de átomos de carbono, enlazados con algunos otros átomos, tales como nitrógeno o fósforo. Pero eso no significa que sea el único modo. No hay razón alguna para que no exista vida con base en silicio, por ejemplo. Lo cierto es que la vida es un sistema basado en la segunda ley de la termodinámica - o lo que es lo mismo, la existencia de la vida no sólo es posible físicamente, sino inevitable-. Es decir, cualquier sistema, y la vida es un sistema como otro cualquiera, tiende al desorden y al caos a medida que pasa el tiempo y la cantidad total de desorden, o entropía, en el universo, aumenta siempre con el tiempo. Con un ser vivo pasa lo mismo. La vida es difinible como un sistema ordenado que puede sostenerse contra la tendencia al desorden, y que puede reproducirse. Es decir, que puede formar sistemas ordenados similares, pero independientes. Para hacer estas cosas, el sistema debe poder convertir energía partiendo de una forma ordenada, (por ejemplo: alimento, luz del sol, o energía eléctrica), en energía desordenada, (en forma de calor). De esta manera, el sistema puede satisfacer el requisito de que la cantidad total de desorden aumente, mientras que, al mismo tiempo, aumenta el orden en sí mismo y en su descendencia. Un ser vivo tiene generalmente dos elementos: un sistema de instrucciones que le dicen al sistema cómo sostenerse y reproducirse, y un mecanismo para realizar estas instrucciones. En biología, estas dos piezas se llaman genes y metabolismo.

Si una manada de búfalos es capaz de aprender que, en caso de un ataque de un predador, la mejor manera para repeler dicho ataque es el conjunto, poniendo en el centro a los más jóvenes y volviendo la testuz hacia afuera en amago de defensa... y es evidente que eso se aprende por la experiencia, los búfalos no nacen sabiéndolo - los jóvenes tienden a correr de forma desordenada en todas direcciones, y por ello existen unas hembras que los agrupan en caso de ataque-, y lo hacen por un motivo de eficiencia como sistema complejo, porque una manada de búfalos es un sistema tan complejo como un cuerpo humano. Es evidente que, lo que usted llama el que dos o más organismos simples, bajo unas condiciones concretas, son capaces de crear (o adquirir de algún modo) la información genética necesaria para que se desarrolle un organismo complejo, no es otra cosa que una adaptación eficiente. Evolución.

Pero para ponérselo más fácil, en una célula existe algo que no es necesario que esté, es más, bien mirado se podría decir que tanto la célula como esa cosa podrían existir de forma independiente. ¿Sabe cual es? Le voy a dar otra pista esa cosa parece más propia, como parte del sistema, de un virus o de una bacteria... sin embargo la mayoría de las células complejas las tiene. ¿Cuál es y como llegó a formar parte de una célula? En cuanto averigüe a que me refiero verá que sencillo le va a ser sacar en conclusión que fue lo que provocó la especialización genética necesaria. Porque la especialización no es otra cosa que un ajuste evolutivo más.

Para su información, el sistema complejo vivo más sencillo que existe no es una célula, sino un virus con ARN en vez de ADN.

De igual forma debería echar un vistazo a los estudios del Instituto J. Craig Venter sobre ADN sintético, a los del propio Graig Venter, Nicholas Wade, Rodney Brooks, James Lovelock... científicos, claro. Es decir, lo que usted llama irreproducible en un laboratorio... es una falacia.

Ah, y antes de que se olvide, la vida surge en la Tierra hace aproximadamente unos 3.600 millones de años - hay registros fósiles de células simples y bacterias de hace unos 3.400 millones de años-."

Es decir, no sólo no he rehuido sus preguntas en absoluto, es que contesto más de las que me plantea.

Eso sí, si lo que pretende es que yo le haga una permenorización de como el Señor Craig Venter ha conseguido ADN sintético... perdone pero no es mi intención. Si quiere saber algo más sobre ADN sintético lo único que tiene que hacer es leer.

Si lo que pretende es que le diga como surge la vida... pues como que también puede usted dirigirse a cualquier libro de texto de Educación Primaria y leer sobre ello. Evite el catecismo.

Ôo-~

RogRabbit

RogRabbit dijo

Gracias, Señor Benítez.

El tema está tal y como sospechaba.

Reciba un cordial saludo.
Rog

olisbos

olisbos dijo

Esto cheirame a Inquisición. Será certo que a Historia tende a repetirse?Quen llo diría a Galileo? De todos os xeitos, cando a Iglesia anda por medio, mal vamos. Para min, Igrexa e Ciencia, sempre forn e serán incompatibles.
Desculpade a miña ignorancia, mais non o meu sentido comun.

jose

jose dijo

lo unico malo de la teria de darwin es que se aplica sus ideas en economia, para justificar una realidad injusta, y mis aplausos para aquellos que de buena fe lo refuntan espero que en lo economico tambien lo hagan ..........................................................

jjm

jjm dijo

Luego de ver lo recomendado por santi-benitez sobre el Instituto Venter, llego a la conclusión que aún queda camino por recorrer. Que ese instituto, entre otras cosas, trata de reivindicar algo más de lo que ha hecho o está haciendo…
Algo así como ocurría con Colón cuando pretendía que le hicieren visorrey de las tierras por descubrir… y en su imaginación iba a Katai o Cipango… pero se encontró con lo que no esperaba…
Nos decía Julián Marías que, “las ideas se tienen y en las creencias se está”. Hay gente que se instala en el creacionismo, como en una creencia… y hay gente que se instala en la “ciencia”, contra el creacionismo… y ambas son instalaciones, no ideas

blasapisgun

blasapisgun dijo

Sólo hay un creador; la evolución de las materias.

Cordura dijo

OLISBOS:

En efecto, la historia tiende a repetirse (en realidad, nunca dejó de hacerlo): la Ciencia oficial se conduce de manera inquisitorial; y la Iglesia "oficial" va recuperando esos mismos hábitos "antiguos". Denunciar esto es, entre otros, el objetivo de este blog.

JOSÉ:

Así es: una de las peores consecuencias del mito evolutivo es el "darwinismo social", por más que a Darwin no quepa achacarle mucha culpa directa al respecto. Una variante del mismo la presenciamos en la actual política internacional, basada en la "supervivencia de los más aptos".

BLASAPISGUN:

¡Grande es tu fe!

Cordiales saludos.

Rigoletto

Rigoletto dijo

Muy interesantes el asunto y el debate, enhorabuena. Para los que somos de letras el tema nos viene demasiado grande, qué le vamos a hacer... tampoco se trata de opinar de oídas. De todas formas, no veo nada más parecido a un pastor evangelista que un ungido gurú universitario, como no veo mayor plaga dogmática y existencial que un laico con ínfulas de apóstol. Lo que parece poco discutible es que el mono proceda del humano.

santi-benitez dijo

Perdone, Don Cordura, pero es que no existe teoría evolutiva, la teoría de la evolución está desfasada, superada, más que matizada, que es el gran fallo de base en el que anda el creacionismo como forma de ataque espiritual a la ciencia. Lo que existe, y es indiscutible, es el hecho evolutivo, que es en lo que se basa la ciencia evolutiva. La evolución es un hecho más que probado. Y como su amigo el doc no es capaz de atacar el hecho evolutivo, lo que hace es señalar las fallas en una teoría que está desfasada y superada. Pero es que atacar las fallas en una teoría cuyas fallas ya han sido matizadas por la ciencia... como comprenderá, sólo le da réditos entre aquellos que ignoran dichas matizaciones. Y lo peor de todo es que no lo hace porque él, y los que como él defienden el creacionismo, ignoren dichas matizaciones, sino que lo hacen a sabiendas de forma interesada.

Así que toda la diatriba que hace sobre la teoría evolutiva se la puede ahorrar conmigo, porque hablar de teoría evolutiva sólo le va a servir con sus acólitos (grande es tu fe... y dos huevos duros). Si lo que quiere es hablar de ciencia, hable de ciencia.

El "antievolucionismo" sólo ha ganado adeptos entre aquellos que pecan de una ignorancia supina sobre ciencia. No se haga ilusiones, ni siquiera en Estados Unidos los creacionistas están dando clase en universidades, los más grandes investigadores, científicos y pensadores sobre el hecho evolutivo son estadounidenses, y en los institutos padres igualmente ignorantes obligan a que sus hijos estudien creacionismo en vez de Evolución. Es decir, estudian la Biblia, no ciencia, y en Estados Unidos está claro que no se han enterado, pero resulta que en Europa ya sufrimos durante 1.500 años el oscurantismo que proviene del librito de marras, por no hablar de la ingente cantidad de asesinados, muertos y ajusticiados, muy superior a los que provocó la primera y la segunda guerra mundial juntas. No se consiguen adeptos con lo de la teoría evolutiva, se forman seguidores.

En cuanto a la creación de ADN sintético... es decir, ¿¿¿La creación de ADN en un entorno controlado y bajo premisas determinadas (Método), da la razón a un diseño inteligente??? ya le digo, y dos huevos duros. La recreación de las enzimas y proteínas que intervienen en momentos exactos en la creación de ADN proviene de la recreación que existe en la naturaleza, imita a la naturaleza, y su base está en las propiedades, formas y entorno en el que se produjo en la naturaleza. Y sino dígame:

¿No era el Australopitecus un ser humano? ¿No era el hombre de Neandertal un ser humano? ¿Atapuerca es un cementerio comanche en la sierra del mismo nombre? Si su respuesta a las dos primeras preguntas es no tiene usted un problema, como lo tienen todos los creacionistas, porque resulta que las pruebas de ADN confirman que . Y ese es el problema que arrastran, que el ADN los contradice - no crea que mi sacada a colación de lo del ADN sintético fue gratuita-. Me ha hecho una gracia infinita que nombrara a una insigne cantidad de pensadores... que ni tenían la capacidad técnica ni científica - Darwin tampoco- para llegar a conclusiones cerradas. Me voy a guardar lo que pienso de su demagogia al nombrar a Aristóteles, yo que usted me leería con un poco más de cuidado su De Rerum Natura, por no hablar de Galileo, que se les ha puesto a todos en la boca, por ignorancia, claro, pero resulta que la acusación que le llevó ante la inquisición fue en realidad dos, la primera su afirmación de que dios no existía, y la segunda que la Tierra no es el centro del universo, y para escapar a la primera abjuró de la segunda - es más, jamás dijo eso de que "Eppur si muove"-. La frase que lo llevó ante la inquisición fue "Creo que en la discusión de los problemas naturales, deberíamos comenzar no con las Escrituras, sino con experimentos y demostraciones". Es más, es que Galileo fue condenado por la inquisición en dos ocasiones.

Ah, y antes de que se me olvide, el origen de la materia no es tema de discusión en ninguna parte. El origen de la materia está demostrado. La fotografía del residuo del espectro lumínico del Big Bang en las paredes del Universo fue tomada por un radiotelescopio hace ya más de diez años. Y las combinaciones químicas basadas en las fuerzas descritas por las leyes físicas es anterior, muy anterior a la física cuántica, es decir más de 100 años. La única duda que tengo es si lo ha nombrado por una cuestión de ignorancia, o por una cuestión de interés.

Ôo-~

Cordura dijo

Amigo SANTI-BENÍTEZ:

(De nuevo, ojo, siempre desde la modestia del aprendiz, pero también desde la dignidad de quien no es completamente inepto para pensar...).

En efecto, Galileo fue condenado por la Inquisición. Y tu inquisición, ¿cuántas veces nos ha condenado ya? ¿Cuántas veces nos habéis tirado a la cabeza vuestro "hecho evolutivo"? Tú ya llevas seis o siete... Pregunto: ¿Está desfasado S. J. Gould, autor 'La estructura de la TEORÍA de la evolución' en 2002 (el año de su muerte)? (¿Acaso han sido tan decisivos los seis años transcurridos?). ¿Está desfasado E. W. Mayr, fallecido en 2005, quien tampoco dudaba en usar la expresión 'teoría' en relación con lo que nos ocupa? ¿Lo está otro gran biólogo evolucionista, el también genetista J. M. Smith, fallecido en 2004 y quien no tenía reparos en utilizarla al menos hasta 1993? ¿Lo está, siquiera, el "fundamentalista" neodarwiniano R. Dawkins, que tampoco le ha hecho ascos al término? ¿No son científicos ésos? ¿Eso no es "hablar de ciencia"? (Pues se da la casualidad de que los conferenciantes de los vídeos hablan de ESTOS Y OTROS científicos ACTUALES).

Hombre, 'teoría' ni siquiera implica cuestionar los hechos por ella descritos. Antes bien alude al estatus del modelo descriptivo de los mismos (que es algo más que una mera hipótesis o que un conjunto de éstas). Pero sin dogmatizar, como haces tú una y otra vez (llamas "hecho evolutivo" a tu dogma, querido amigo). Cuando aquí hablamos de "teoría evolutiva" no pretendemos despreciar nada ni a nadie (otra cosa es que lleguemos a la conclusión de que estamos ante un mito, pero ni aun entonces...). ¿Por qué tu empeño en despreciar a quien usa una expresión que tus propios referentes emplean?

Sacas una y otra vez la cantinela del creacionismo y la referencia a Dios, como si ése fuera nuestro tema aquí. Ya estará claro para cualquiera cuál es tu móvil real: no el amor a la ciencia (sin negar que lo tengas) sino tu rechazo al teísmo. Muy respetable, por supuesto. Lo malo es que te ciega. Por ejemplo, al hablar de Galileo... [¿Por qué no nos documentas el ateísmo de Galileo, S-B? No lo tendrás fácil, pues se conservan numerosos textos en los que él afirmaba explícitamente su fe e incluso la compatibilidad entre las Escrituras y la ciencia (eran sus cerriles perseguidores quienes no veían eso claro; Galileo, por cierto, comprendía la Biblia mejor que tú y tantos otros como tú, entre otras razones porque él sí LA CONOCÍA). (Amigo, si te hubieras molestado en investigar mínimamente acerca de ese libro que tanto denuestas, sabrías que lejos de proceder de ella el "oscurantismo" que mencionas, ella misma estuvo PROHIBIDA durante el gran período oscurantista, en particular la Noche Oscura del Medievo; y ahora, pregúntate quién la prohibía... Te adelanto que no fueron respetables ateos como tú).]

No tengo especial interés en que ni los creacionistas ni los partidarios del diseño inteligente den clase en la universidad estadounidense: me basta con que en ese foro presuntamente dedicado a la investigación y el conocimiento se permita el debate crítico de cualquier teoría, incluida la evolutiva. En cualquier caso es significativo comprobar cómo la ciencia académica se ve obligada cada vez más a considerar los argumentos antievolucionistas, por más que sea obvio que lo que le pide el cuerpo es seguir silenciándolos (desde la célebre 'Antropología general' de Marvin Harris, que ya en su quinta edición tuvo que hablar, aunque fuera burlándose, del movimiento crítico, hasta algún enlace de los que tú mismo has traído por aquí). Y el clamor, no hay duda, seguirá yendo en aumento.

¿Australopithecus? ¿Neandertal? No entraré en el altísimo porcentaje de genoma que comparten el 'Homo sapiens sapiens' (por usar "vuestra" terminología) y un cerdo o una rata. Sobre el primero que nos traes, valgan (más que nada, para hacerte pensar) estas palabras del antropólogo belga evolucionista (o como quieras llamarlo) M. Verhaegen ('Human Evolution', 1996): "Si se considera a las especies de austrolopitecinos como homínidos, los grandes monos [...] pueden ser llamados homínidos también, dado que recuerdan a los australopitecinos más que a los humanos." [Insisto, para hacerte pensar, ni siquiera intento que cambies tu punto de vista sobre la "humanidad" de los australopitecinos; sólo sugiero que la defiendas menos dogmáticamente.]

El Neanderthal parece que es humano, en efecto. Pero el problema para la teoría evolutiva es que quizá es "humano, demasiado humano", que diría Nietzsche. Los últimos hallazgos muestran, ya desde hace décadas pero muy en especial los más recientes, que es tan humano como el llamado 'sapiens sapiens' (como quizá sepas, hace escasos meses se encontraron evidencias que apuntan a que HABLABAN).

Dices que te ha hecho "una gracia infinita" que nombrase a esa lista de científicos (sí, todos ellos científicos), y es llamativo que afirmes que no podían llegar a "conclusiones cerradas" (¿otro eufemismo para el dogma? ¿Se caracteriza, esencialmente hablando, la ciencia por ese tipo de conclusiones?). Según se puede comprobar, pues por ahí sigue, los cité como ejemplos de genios que creyeron ver en la naturaleza un propósito y, por tanto, un diseño. Que la mayoría de ellos no dispusieran de las técnicas modernas no significa que no tuvieran finos ojos para observar y cabeza para pensar e intuir, y de la buena (también Demócrito, sin técnicas modernas, vislumbró el atomismo). Aristóteles, amigo, no escribió el 'De rerum natura' (texto latino de Lucrecio), y de más debería estar tener que decir que suyas son doctrinas como el Primer Motor, una concepción ya monoteísta, o el sentido teleológico aplicado a toda la 'physis' ('Física' se llama su libro de ciencia natural, por cierto).

Para no hacer esto más prolijo, no entraré a fondo en el asunto del origen de la materia y me limitaré a rogarte, con aprecio, que recapacites de verdad en lo que has escrito en el último párrafo (que tiene tela...). [Una pistilla, que sé que te gustan: hablar del origen de la materia es hablar de cómo surge el Ser, así que no juguemos a aplazar el problema apelando al 'Big Bang', que a lo sumo es una doctrina sobre el origen del Universo.]

Cordiales saludos.

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