El Blog de Cordura

De lo que estamos seguros
los de un bando y los del otro…
Luego de tantos apuros,
si antes no nos hemos roto,
que sumando átomos puros
llegamos ESTO a observar…
Y luego de unos anos duros
se nos vuelve a desarmar.
Siendo ya electrones “duros”
no paramos de viajar…
Pero inciertos e inseguros
sin saber en donde estar…

“Débil hombre
levanta la frente”…
Que una MENTE
tu mente renombre…

Estos teclados de USA...

De lo que estamos seguros
los de un bando y los del otro…
Luego de tantos apuros,
si antes no nos hemos roto,
que sumando átomos puros
llegamos ESTO a observar…
Y luego de unos años futuros,
se nos vuelve a desarmar.
Siendo ya electrones “duros”
no paramos de viajar…
Pero inciertos e inseguros
sin saber en donde estar…

“Débil hombre
levanta la frente”…
Que una MENTE
tu mente renombre…

saludos:

1)

creo que eres una persona de mucha fe, esta bastante claro, pero estas asumiendo demasiado al suponer que los demas tambien lo somos. NO creo que sea una cuestion de fe entender que dos cuerpos se atraen debido a la curvatura del espacio y/o a la fuerza ejercida por sus masas en relacion a la distancia que existe entre ellos, y que la fuerza de la inercia tambien explica las orbitas de los planetas: son fenomenos que vemos cotidianmente y se han medido una y otra vez.

no soy especialista, pero la teoria de la relatividad de einstein NO es una alternativa a la teoria de la gravedad de newton, sino una nueva explicacion a una clase de fenomenos diferentees a los estudiados por newton: aquellos fenomenos que tienen lugar a velocidades cercanas a la de la luz. einstein no sustituyo a newton, las dos opiniones corresponden a fenomenos diferentes

no se pero me parece que estas asumiendo demasiado: la ciencia NO tiene como objetivo negar o probar la existencia de dios, ni creo que newton, einstein o darwin tuvieran ese objetivo en mente, la ciencia busca una explicacion racional, logica, y comprobable de los fenomenos porque simplemente rechaza creer algo por fe. NO es adecuado, ni conveniente creer algo cuando las evidencias son pobres o nulas, precisamente ahi esta el problema del creacionismo, el DI y la religion en general

2)

el problema con el concepto de "disenador" es que los proponentes del DI asumen que es una fuerza ubicada por encima de la naturaleza, lejos del alcance de los metodos cientificos de investigacion, de los experimentos, de la comprobacion, es una "hipotesis" que no es posible falsificar ni probar, todo lo contrario de las opiniones cientificas que cumplen la primera premisa basica de toda idea cientifca: la posibilidad de falsificarla o demostrar que esta equivocada

3) en cuanto a la "circularidad" que tu ves en el asunto de los fosiles y la eras geologicas, no lo veo tan asi: esta bastante claro (para los cientificos al menos) que la tierra existio sin vida durante los primeros 800 millones de anos (disculpame si me faltan algunos cuantos millones de anos, te los debo para la proxima): se han fechado rocas de esa antiguedad, en las que NO hay fosiles, ni ningun rastro de vida, los primeros organismos vivos aparecen en el registro fosil hace unos 3 mil 500, 3 mil 800 millones de anos

(primera parte)

Cuando la ciencia ha avanzado
y sustituido al mito…
el creyente se ha admirado:
el Cosmos no es tan chiquito!

Cuando la ciencia avanzo,
el estamento religioso
de su autoridad uso…
que lo nuevo es peligroso.

Esa evidencia es muy cierta,
y el preconcepto vicioso…
(siempre cerrando la puerta).

Que el conocer es hermoso,
que el conocer nos despierta.
Lo contrario es cosa incierta.

DICHOSOS TECLADOS...

Cuando la ciencia avanzó,
el estamento religioso
de su autoridad usó…
que lo nuevo es peligroso.

saludos:

creo que tu razonamiento tiene bastante antropomorfismo, la necesidad no implica proposito, solamente los humanos, probablemente los primates y algunos otros animales actuan con propositos definidos.

segun tu argumento el proposito de la lluvia seria producir cosechas abundantes para los seres humanos, o el proposito del sol es producir vida en la tierra?

creo que estamos viendo de mas

en cuanto a tu posicion con relacion a las mutaciones: estas equivocado, las mutaciones no solo eliminan rasgos, sino que tambien producen nuevos y ventajosos rasgos por ejemplo lo que te indicaba antes: la resistencia de las bacterias a los antibioticos

yo creo que estas viendo circularidad donde no la hay. para aceptar la edad de la tierra y los cambios que esta ha sufrido no es necesario aceptar la teoria de la evolucion, veamos un ejemplo. hubo un periodo en la historia de la tierra en que su atmosfera presentaba un fuerte caracter reductor (metano, amoniaco, gas hidrogeno), el oxigeno aparece mucho despues, este hecho marca dos era, etapas o periodos o como se le quiera muy diferentes en la edad de nuestro planeta

saludos:

1)

me parece que eres una persona de mucha fe, eso esta bastante claro, pero creo que estas asumiendo demasiado al suponer que los demas tambien lo somos

en la escuela secundaria ensenan que los cuerpos se atraen en funcion de sus masas y en relacion a la distancia que los separa, que la inercia tambien explica la orbita de los planetas, tambien tenemos otra explicacion complementaria: la curvatura del espacio segun einstein. una enorme cantidad de observaciones y mediciones han comprobado estas teorias, no entiendo porque tenemos que recurrir a la fe para aceptarlas como ciertas

hasta donde yo se, las ideas de einstein no son alternativas a las de newton. la fisica clasica ES valida para fenomenos de la vida cotidiana (velocidades como las que tenemos en la tierra), la fisica relativista explica otro tipo de fenomenos: los que suceden a velocidades cercanas a la de la luz. ambas explican fenomenos diferentes, no son excluyentes.

no creo que el objetivo de la ciencia sea probar o negar la existencia de dios. el objetivo de la ciencia es dar una explicacion racional, objetiva, verificable de los fenomenos naturales. esa es precisamente una de las caracteristicas principales del metodo cientifico: sus hipotesis y teorias pueden ser verificadas o rechazadas, ese es paradojicamente su punto fuerte y su diferencia con la religion (la fe, el dogma) que nos ensena a ceer sin evidencia

Damos por sentado, que existe la atracción entre dos cuerpos o masas y que de esta atracción o fuerza gravitacional se derivan todas las órbitas y movimientos estelares; así como todos los infinitos movimientos que se producen a nivel partícula; pero ¿por qué es así y no de otra forma? ¿Qué es lo que decide que exista atracción, o que existan fuerzas de gravedad?
En el Universo existen leyes por las que se rige y esas leyes no parece que estén sujetas a evolución: Existen, ha existido y existirán.
En lo referente a las especies de lo único que estamos seguros es de que nacen, crecen o se desarrollan y mueren. Es su principio vital; pero ¿de dónde ha salido ese principio vital por el que nos regimos absolutamente todos? Según este principio nada será eterno y todo tuvo un nacimiento.

¿No estaremos soslayando demasiado el concepto de algo sobrenatural en el Universo que supera nuestro conocimiento?

Por lo que he visto en muchos comentarios científicos, somos unos absolutos advenedizos dentro del Universo; incluso dentro de nuestro planeta. Nuestra existencia se data de poco más del 0.1% de la edad del planeta y, sin embargo ya parece que tenemos las claves.

Me produce mucha extrañeza que si uno de los primeros homínidos, el australopitecus, data de hace más 4 millones de años, la aparición del hombre moderno y su evolución a la actualidad se haya producido en alrededor de 10.000 años muy poco espacio de tiempo, en comparación. ¿Qué explica esta aceleración en el proceso evolutivo del hombre? Y si en los últimos tiempos asistimos a una aceleración en el proceso evolutivo; entonces ¿Adónde vamos a parar?

Es también extraño que el proceso evolutivo se inició en la especie humana y terminó por lo que parece en ella misma, ya que ha sido incapaz en varios millones de años de crear especies paralelas, o subespecies, o especies humanas evolucionadas de forma diferente, según el entorno o el medio ambiente, como ocurre con infinidad de animales y plantas. El humano no ha variado un solo gen ya haya vivido miles de años en los trópicos o en los polos. ¿Por qué a otras especies les afecta tanto el entorno que mutan adaptándose a él y el ser humano no ha mutado nada?

Yo tengo dudas de todo; pero de lo que estoy seguro es que muchísimos ejemplares humanos han evolucionado hacia atrás, rompiendo todas las teorías de la evolución y el progreso.
La formación de los procesos inteligentes y su instalación o desarrollo o como quiera llamarse en los homínidos aún es un misterio y funciona por otros mecanismos que la mera evolución, mutación, selección natural, adaptación al medio o instinto de conservación o lo que se quiera.
Avancemos en la ciencia y conocimiento de las cosas; pero la ciencia es limitada y a veces se encuentra incapacitada para explicarlo todo.

Todavía queda mucho espacio para el misterio.

SALVADOR:

Cuando he hablado de “tu fe” lo he hecho con ejemplos concretos, no como genérica arma arrojadiza (pretendo hacerte meditar, nada más).

Por cierto, amigo, no recojas mal mis palabras (imagino que sin querer): yo en ningún momento te dije que tenías mucha fe por creer que los cuerpos se atraen gravitatoriamente, sino por concluir que aceptar eso implica que (copio literalmente) “ahora sabemos que no hay tal diseño”.

Es cierto que Einstein engloba a Newton, así que en cierto sentido cabe explicar la relación entre sus respectivas teorías como tú lo haces. Yo hablaba de “más bien una alternativa” (el “más bien” pretendía matizar el punto; de todos modos, no es en absoluto descabellado afirmar que la hay, aunque no sea enteramente excluyente; p. ej., en esta página científica puedes leer: “Por su parte, la teoría de la relatividad de Einstein otorga una interpretación alternativa de la acción de las fuerzas gravitatorias. En efecto, en su formulación la presencia de una masa curva el espacio a su alrededor...” http://www.astrocosmo.cl/relativi/relativ-05_04-03.htm ).

Me parece que nos estamos entendiendo muy mal: en NINGÚN momento he dicho que la ciencia se proponga nada en relación con la existencia de Dios (ahí están mis intervenciones para comprobarlo). Por lo demás, yerras si confundes al DI con una religión, cuando sólo es un enfoque de acercamiento a la realidad empírica. En todo caso, reitero por enésima vez que aquí ni siquiera me propongo defender el DI, sino sólo cuestionar el evolucionismo. (Lo que pasa, claro, es que tengo que salir al paso de afirmaciones erróneas que se hacen sobre él, pero ése no era el propósito inicial de este hilo).

Estoy de acuerdo, por supuesto, en que el Diseñador es científicamente infalsable. Pero es que, insisto, ése no es nuestro tema aquí, sino si es sostenible que el azar (a través de la SN, las mutaciones o lo que quieras) es capaz de crear orden y complejidad crecientes.

La datación del origen de la Tierra, como la del origen de la vida, depende como ya vimos de métodos radiométricos altamente cuestionables. Es una osadía seguir empeñados en dar cifras milmillonarias (francamente, a mí me intimidan poco, dicho sea con el mayor de los respetos).

De todos modos, aunque fueran correctas esas dataciones, tal resultado no elimina el círculo vicioso del que yo te hablaba. Y que por cierto denunció hace ya mucho el EVOLUCIONISTA E. Guyénot. Trataré de mostrártelo en toda su dimensión.

Según este científico, se incurre en círculo vicioso cuando primero se clasifica los fósiles por su parecido progresivo y luego se exhibe ese parecido como prueba de la evolución, sirviéndose para reforzar la idea de sus supuestas edades. Guyénot añadía: “No debe perderse de vista que esas series son INTERPRETACIONES. En efecto, dados los restos fósiles y sus edades respectivas, se los puede relacionar de muchas maneras. Imbuidos de las ideas lamarquistas o darwinistas, los paleontólogos han unido, mediante una hipotética filiación, las formas que menos se diferenciaban entre sí, esforzándose por obtener, si era posible, una serie continua. Así pues, no es extraño que, si se olvida que dichas reconstrucciones se han realizado según el principio mismo de la evolución continua, sean presentadas como una prueba de la continuidad evolutiva» (‘L’evolution en biologie’, París, 1929, pág. 37).

Pero, para que acabes de verlo, piensa que además las edades atribuidas a los fósiles reposan con mucha frecuencia en una petición de principio. La paleontología es la base de la escala estratigráfica. O sea, que por ejemplo aunque dos capas o estratos se diferencien entre sí morfológicamente, si contienen los mismos fósiles “característicos” se les atribuirá la misma edad (ojo, estamos ante un apriorismo, pues fósiles idénticos pueden ser fruto más bien de idénticos medios de vida, que de épocas idénticas; esto lo ilustran, una vez más, algunos “fósiles vivientes”). Pero es que, por si fuera poco, el grado de complejidad de los fósiles hallados en las diferentes capas sirve de criterio para identificar y clasificar las mismas. Así, una capa A cuyos fósiles sean más complejos que los de otra capa B, será considerada más joven, aunque se encuentre situada debajo de ésta. En otras palabras (y aquí la petición de principio): la teoría evolutiva, basada en la presencia de fósiles en las rocas, sirve también como criterio para identificarlas y datarlas. [Salvador, por favor, MEDÍTALO BIEN.]

Tampoco has entendido (nuevamente, debí de explicarme fatal) mi razonamiento necesidad-propósito. Evidentemente, jamás atribuiré un propósito INTRÍNSECO a la lluvia o al sol (eso se lo dejo, si acaso, a la mitología). Lo que yo decía es que el hecho de que haya leyes (regularidades fenoménicas NECESARIAS) ha de reflejar un propósito TRAS ELLAS, no en los fenómenos mismos (y con la excepción de la “ley del azar”, que no hace sino confirmar la “regla de la necesidad”). Por la sencilla razón de que esas leyes y esa necesidad indican un ORDEN y además un orden REGULAR. No hay, pues, antropomorfismo alguno, sólo lógica en el razonamiento correspondiente.

Sobre las mutaciones bacterianas y su resistencia a los antibióticos, “sólo una mutación bacteriana entre cien mil, o entre diez millones incluso, causará esta clase de resistencia” ( http://www.solociencia.com/biologia/05060206.htm ). Pero es que además esas mutaciones nunca rebasan el ámbito de la propia especie. No son más que un ejemplo (remoto, como vemos) de microevolución, jamás de transformismo macroevolutivo.

[Respecto a la edad de la Tierra y demás, yo no hablé de circularidad, sino de que ha de haber UN MISMO MECANISMO que sea común a todo el desarrollo cósmico. Me parece un requisito razonable e irrenunciable... salvo que decidamos “echarle” aún más toneladas de fe al asunto.]

Cordiales saludos.

saludos:

1)

creo que insistes por fe en negar algo que esta bastante claro: es posible el surgimiento de estructuras complejas a partir de elementos o partes sencillas en los organismos vivos, te doy un ejemplo: los zoologos sugieren que el ojo, -uno de los ejemplos que mas utilizan los creacionistas para afirmar el DI- NO aparecio para que los organismos pudieran "ver", aparecio primero como una estructura rudimentaria que tenia una funcion parcial: permitir a los organismos orientarse hacia la luz, no aparecio completamente "disenada" para poder ver.

que el ojo aparecio para ver es como la opinion de que las plumas aparecieron para volar, los cientificos creen que sus funciones originales eran otras. el problema es que los proponentes del DI consideran los fenomenos sin historicidad, y por eso se meten en callejones sin salida como ese de las estructuras que aparecieron perfectas para un determinado fin o proposito.

te recomiendo que des una ojeada a las principales revistas cientificas (science, nature, scientific american, etc) y te daras cuenta como puede surgir complejidad a partir de sistemas lineales sencillos

en cuanto a los fosiles, hay innumerables ejemplos de organismos transicionales: entre los peces y los anfibios, entre los peces primitivos y los peses oseos, se ha estudiado bastante bien la evolucion de las ballenas, los caballos, etc, los ejemplos son para aburrirse

en todo caso como hipotesis explicativa el DI es pobre: como explicar en terminos de DI, por ejemplo: peces con pulmones, mamiferos que ponen huevos, aves que no vuelan, etc. etc, por eso insisto esa "mente maestra" que tu consideras como elemento explicativo principal, complica mas las cosas, deja mas dudas aun que las que permite aclarar

saludos:

2)

otro de los aspectos que se ha estudiado bastante es el de los procesos de ESPECIACION y los mecanismos que llevan al aparecimiento de nuevas especies, se conocen varios tipos, solo me recuerdo en este momento de la especiacion alopatrica y simpatrica relacionadas con procesos geograficas que separan en el tiempo y el espacio a los organismos de la misme especie, eso ha sido estudiado de manera digamos aceptable en pajaros, reptiles, invertebrados etc. en terminos de micro y macroevolucion la pelicula esta bastante clara

3)

en cuanto al problemas de las interpretaciones y que tu senalas que de acuerdo a sus edades los fosiles pueden interpretarse de diversas maneras, creo que la interpretacion cientifica o inferencia se produce hasta que hay una cantidad razonable de evidencias en varios terrenos del conocimiento, cito un ejemplo: los parecidos entre organismos ya no solo se determinan por su registro fosil que puede ser incompleto o no conclusivo (EN ALGUNOS CASOS, algunos televisores salen con fallas, pero no vamos a decir que TODOS los televisores no sirven), tambien se tiene en cuenta similitudes fisiologicas, embriologicas, bioquimicas, moleculares etc),

que los seres humanos, por ejemplo, tienen ancestros animales (hominidos) no SOLO se ha demostrado por los fosiles encontrados, sino a nivel molecular (adn), los chimpances tienen mas del 95 por ciento de nuestros genes (adn), que explicacion se le puede dar a ese dato: pues una explicacion bastante posible es que tanto nosotros como los chimpances tenemos un ancestro COMUN. bastante razonable no? cuando, como y donde surgio, ese ya es otro asunto, precisamente un asunto cientifico, que podemos ofrecer muchas otras explicaciones, de acuerdo, incluso la del DI, que va a durar mientras llega la explicacion cientifica

No me convencen nada las tesis evolucionistas para explicar el surgimiento de vida y especies en la Tierra. Las teorías evolucionistas explican eso, posibles o ciertas evoluciones que han experimentado los seres vivos, lógicas ya que nacen, se desarrollan en un medio ambiente, se reproducen y mueren, todo durante miles y miles de generaciones; pero no la creación, ni la aparición de la especie, ni la aparición de la vida, ni nada por el estilo.
La ciencia nos ha descifrado los tipos de homínidos que han existido desde hace millones de años, sí; pero eso no significa que unos sucedieran a otros por mero proceso evolutivo, simplemente que en ese tiempo existiron esas especies. Deducir de ahí que el siguiente escalón es una evolución del anterior es tener mucha fe.
Para que la evolución tenga sentido debe creerse que todo surgió de una ameba creada a partir de la combinación de elementos inertes minerales básicos, que dada por azar en un medio acuoso fue evolucionando, a través de increíbles e imposibles procesos que dirigía el azar y la selección natural, hasta la conformación de los millones de especies diferentes que existen.
Eso, con todos mis respetos, es un cuento chino y requiere una fe e ingenuidad a prueba de bombas, por mucho que se le quiera vestir con estudios científicos que nunca han probado nada ni han conseguido modelizar nada. No puede sostenerse. En los millones de procesos que se necesitarían, deberían ir todos dirigidos, arropados y ser infalibles, ya que cualquier fallo o modificación de algún elemento, como la temperatura, por ejemplo, daría al traste con el proceso y se pararía totalmente. Cualquier mínimo error y el contador debe ponerse a 0.
Mucho menos explicable es la necesidad de macho y hembra en las especies para la reproducción. ¿Cómo surgió esa diferenciación orgánica por evolución de un microorganismo? ¿Qué necesidad había si la propia evolución creaba los organismos de complejidad creciente?

La explicación a la aparición de vida en este planeta es, hoy por hoy, de imposible comprensión y pienso que tiene mucho más que ver con un fenómeno lleno de misterio como la Eclosión y, que a partir de ahí, se da toda la fenomenología evolutiva.
Cómo se explica que no exista ni un sólo modelo matemático que deduzca vida, no ya en toda la galaxia Vía Láctea; sino en sus más de 10.000 planetas que se suponen con características similares a la Tierra. A características y entornos similares comportamientos y respuestas similares, al menos en alguna proporción. Pues bien nada de nada. De momento, lo que dice la ciencia es que estamos solos tanto en el universo que conocemos, como el que deducimos.

El que tengamos muchas piezas de características moleculares similares con otras especies no quiere decir más que estamos hechos de materia del universo. No podemos deducir alegremente que descendemos del mismo tronco. El chimpancé es el chimpancé y el hombre es el hombre, la manzana es la manzana y la pera es la pera y jamás evolucionará uno hacia convertirse en el otro, ni el chimpancé acabará con el tiempo siendo hombre, viceversa ya no lo discuto (¡es broma!).
¡Con lo bonito que quedan esos murales donde se ve un mono cómo va irguiéndose y creciendo hasta convertirse en un apuesto hombre de negocios!

Tratando estan sobre ciencia
los dos bandos apostados…
no en la ciencia, en la creencia,
al leer sus postulados…

Ya Lutero arremetia
contra Coperniko, viste?...
Y el argumento que exponia
hoy nos parece de chiste…

Esa actitud luterana
hoy, se ubica en ambos bandos:
“-que la ciencia siempre gana”
“-que son errores nefandos”.

Pues la ciencia no es pagana,
ni nunca fue ese su sino…
Que es la herramienta humana
para usar con mucho tino…

Señor Santi- benitez , no se canse, no hay peor ciego que el queno quiere ver, y me temo que en este foro es de las pocas personas con las que se puede dialogar.
Podria dar un sololoquio sobre que la especiación esta documentado (pinzones de las galapagos), que actualmente se crean particulas artificiales basadas en hechos naturales (vease nanotecnologia), o que el entrecruzamiento entre genes es tan frecuente en la naturaleza, que es muy dificil distinguir especies (no ya de unicelulares, sino entre leon y trigre por ejemplo dando el afamado ligre de circos).
Si les interesa este tema, busquen información, pero no acusen a alguien de dogmatismo por que tiene mejores arumentos, y cuando digo argumentos me refiero a hechos ponderables, no a pensamientos o creencias de personas, por muy cientificas que sean, al fin y al cabo es solo una opinion.

SALVADOR:

Hemos de comprender que fuera la que fuera la (supuesta) función para la que apareciese el ojo, o cualquier otro órgano, el hecho es que dicha función requería (requiere) la sinergia de TODOS los elementos correspondientes A LA VEZ. Así que esa salida no resuelve el problema de la complejidad irreducible, insalvable escollo para la teoría evolutiva (Abi ofrece algunos detalles, intuitivamente irrefutables, de por qué esto es así).

Conozco algo esas revistas que citas y sus argumentos, que se limitan a hipótesis mecanicistas evitando siempre el fondo del asunto: CÓMO es posible esa evolución hacia la complejidad por el mero azar. Una vez más, insisto que no se puede enterrar el meollo del asunto bajo montañas de datos "científicos".

Sobre los "fósiles transicionales", de nuevo haces una interpretación: que existan organismos de apariencia mixta en modo alguno quiere decir que sean producto de una transición (por lo demás, ya en un comentario previo, como te dije, mostramos los numerosos problemas a los que da lugar la interpretación evolucionista de los mismos; permíteme no repetirlo aquí).

Sobre el porqué de esos organismos "mixtos", o el de que compartamos un altísimo porcentaje de ADN con determinados simios (incluso con muchos no simios), es obvio que el DI sigue siendo una explicación superior a la de la teoría evolutiva, pues aquél salva el escollo de la complejidad irreducible (e imposible de obtener por medio de las "fuerzas ciegas de la naturaleza"). [Por lo demás, recordemos que esa invocación al ADN común se usó durante mucho tiempo para hacer de los neandertales homínidos precursores a los humanos actuales, lo que se "corroboraba" indicándose además que su aparato fonador era similar al de los chimpancés; pero como ya vimos aquí, desde hace unos siete meses se sabe que dicho aparato era más bien como el del 'Homo sapiens', al punto de que ahora se piensa que podían hablar.]

Tu apelación final a seguir esperando que llegue "la explicación científica" es otra (respetabilísima) muestra de fe... contra toda lógica (es lo que yo solía llamar "el ojalá evolucionista" o "emergentista"). De la ciencia se puede esperar que explique dentro de unos márgenes lógicos y razonables; lo que pase de ahí es milagrería de las "fuerzas ciegas de la naturaleza", y confiar en que se produzca refleja una fe muy tenaz, quizá basada en el afán de negar a toda costa, y contra todas las evidencias, la solución alternativa.

Por lo demás, veo que nos estamos repitiendo. Espero que cuando volvamos a tratar este asunto, centrándonos quizá en el asunto de la mencionada complejidad, podamos avanzar y profundizar. Cordiales saludos.

ABI:

He ahí el problema: cómo explicar los SALTOS o EMERGENCIAS físicos y biológicos en la "historia" del cosmos (incluido el origen de éste). La "solución" evolucionista consiste en compartimentar (separando la "abiogénesis" del resto, p. ej.), en echar crecientes dosis de tiempo (el dios Cronos...) y, en todo caso (aunque esto no lo admitan), en poner muuuuucha fe en el Azar.

El evolucionismo es una forma de "emergentismo", según supieron ver hace ya muchos años filósofos materialistas (y evolucionistas) como Mario Bunge y Gustavo Bueno. Sus proponentes se ríen de la Creación divina (o sea, que ALGUIEN cree de la nada) pero el hecho es que las tesis evolutivas los abocan a una solución, esa sí, realmente absurda (que un tal "NADIE", ni siquiera el Azar, es capaz de crear algo a partir de la nada).

En realidad, el "emergentismo" nos acerca al viejo "catastrofismo" defendido por los creacionistas. El propio 'Big Bang' sería una forma de éste (o de "eclosión", variante lo mismo, y por usar tus términos). Todo lo cual choca con el gradualismo típico del evolucionismo (como ya viera también otro gran evolucionista, el paleontólogo S. J. Gould, coautor de la teoría del equilibrio puntuado, que introduce las "catástrofes" para escándalo de los que él llamaba "fundamentalistas darwinistas").

TRIKY:

El señor S-B hace tiempo que se cansó, largándose de aquí (después de ponernos a caldo unas cuantas veces por [casi] todo argumento) y siguiendo el "debate" en su blog (uso las comillas porque lo que hizo, en realidad, fue censurar muchos comentarios que no le gustaron; aquí, en cambio, se le había dejado expresarse con entera libertad).

Por lo demás, esperamos dedicar otro hilo a este asunto, momento en el que podrás desarrollar más tus aportaciones.

Saludos.

saludos:

el problema con lo que tu planteas de que hay una "evolucion hacia la complejidad", es que los cientificos NO han podido comprobar que sea una tendencia en el proceso evolutivo y que todos las formas de vida tiendan a ser cada vez MAS complejas

hay casos de cambios y transformaciones hacia la simplificacion y otros cambios hacia la complejidad, depende de lo que resulte mas ventajoso para ADAPTARSE a las condiciones que impone el medioambiente. hay organismos que han perdido las alas, otros han perdido los pulmones, otros la vista porque son subterraneos, etc, etc, etc. otros, ciertamente, se han ido haciendo mas complejos

intentemos un ejemplo bien concreto (talvez esto logre hacer el milagro): las bacterias. supuestamente son los organismos mas sencillos (una sola celula, no tienen cromosomas, no tienen organelos celulares, etc) pero son los que mas abundan en la tierra, son los organismos mas antiguos, no sabemos cuantos miles o millones de organismos se han extinguido desde que la vida aparecio sobre la tierra, y sin embargo las bacterias siguen alli, viven en cualquier tipo de ambiente, resisten enormes temperaturas (arriba y abajo del cero), nosotros los mamiferos apenas resistimos un cambio de un par de grados, viven con o sin oxigeno, su capacidad reproductiva no tiene igual en el mundo vivo, etc, etc, etc.

miremos la complejidad en perspectiva: cuando entremos en la fase final de la vida en nuestro planeta dentro de unos cuantos miles de millones de anos, probablemente solo van a quedar las bacterias y las cucarachas (vaya diseno).

SALVADOR:

El evolucionismo, durante su historia, ha dado una serie de tumbos, para bien o para mal. En algunos casos, movido a ello por sus críticos (sí, creacionistas incluidos). Por eso, cuando les ha convenido, han empezado a negar lo de la complejidad creciente... pero el hecho es que ahí sigue estando el proceso de “hominización”, por ejemplo. Y sigue siendo un reto plantearle el problema de la complejidad irreducible. [Por otra parte, ya te dije que ‘más complejo’ no necesariamente equivale a ‘más elementos’ (sobre todo, “visibles”) sino que también puede consistir en más sofisticación, refinamiento, dificultad... En cualquier caso, no olvidemos que aquí estamos hablando de especiación, o incluso en términos aún más precisos, de transformismo de una(s) especie(s) a otra(s).]

Sobre tu último, y breve, párrafo, supongo que eres consciente que implica una hipótesis acerca de un determinado destino del planeta (basado en unas premisas que no son las únicas posibles, como las estimaciones sobre la duración de la energía solar). De hecho, ese destino es, en principio, compartido por los antievolucionistas sobre la base de la entropía (sólo que ellos, claro, lo que dicen es que en virtud de ésta, y del mero azar, no se podría haber llegado nunca ni siquiera al nivel de las cucarachas, qué digo, ni aun al de las bacterias). En cualquier caso, ya que mencionas el diseño, recuerda lo que te dije: que hubiera diseño no implica que el diseño no haya podido degradarse después.

Cordiales saludos.

saludos:

existe una ENORME cantidad de informacion acerca de los procesos de especiacion, tanto en la naturaleza como en el laboratorio. es apenas creible que algunos no los conozcan.

uno de los procesos mas comunes es cuando la poblacion de una determinada especie queda separada en dos por algun accidente geografico (surgimiento de una montana, un rio, etc). esta separacion geografica lleva a una separacion o aislamiento reproductivo, si este es efectivo el proceso de especiacion queda completado.

es esto especulacion o un acto de fe?

NINGUNA de las dos: se ha observado en una gran cantidad de especies animales desde moscas de la fruta, hasta mamiferos de gran tamano, pasando por aves, ratones, iguanas, etc.

en cuanto a la complejidad irreducible de la que hablas, creo que estas dando vueltas en circulos, con cambiar las palabras no cambiamos el contenido. vuelvo a senalarte el mismo error: la evolucion no se va haciendo mas sofisticada, ni compleja, ni avanzada, ni perfecta.
es un mecanismo natural que no hace consideraciones eticas o valoraciones teleologicas, el problema es que los humanos estamos rodeados de cosas que se han hecho o construido para un determinado fin y que tienen una utilidad especifica y precisa: radios para oir musica, sillas para sentarse, mesas para escribir, tvs para ver las noticias, trenes para transportarse, etc, etc, que estamos como imbuidos de la finalidad el diseno y lo queremos ver en todas las cosas y fenomenos

en cuanto a los procesos de hominizacion, son la mejor demostracion de la falta de diseno en la naturaleza: si existe diseno, entonces porque le llevo tanto tiempo al ser humano fabricar la primera herramienta de piedra, descubrir el fuego, porque espero mas de un millon de anos para descubrir la agricultura?

te lo vuelvo a repetir: el DI nos mete en mas problemas de los que nos resuelve

Salvador,
precisamente en lo referente al hombre es el peor ejemplo que se puede poner sobre los procesos de especiación.
Si por ese proceso entendemos la separación de dos especies hasta diferenciarse totalmente, debido a circunnstancias medioambientales, sobre todo; entonces por qué el hombre sigue siendo la misma especie viva en los polos, en los trópicos, en las selvas o en los desiertos.
Por qué para evitar morir de sed, el hombre que habita en los desiertos no ha desarrollado una joroba para almacenar agua, o al esquimal no le cubre una enorme capa de grasa y de pelo.

Indudablemente que existen los procesos de especiación habida cuenta de la infinidad de especies y de relaciones, también de evolución y mutaciones; pero eso no explica que seamos fruto de una evolución ni mucho menos del azar guiando a esta.
¿Por qué nadie ha sido capaz de hacer un modelo que, tomando como base la evolución del homínido durante miles y millones de años, nos haga una proyección del hombre dentro de cien mil años? Te lo digo ya. Porque el hombre dentro de cien mil años, si es que existe claro y no nos hemos destruido, seguirá siendo hombre.
No cabe duda de que habremos progresado más en conocimiento y en el desarrollo de la inteligencia y la técnica; pero no confundamos desarrollo de funciones, como la propia inteligencia, con transformaciones en la especie.

saludos:

1)

el hombre como animal que es, tambien esta sujeto al proceso de evolucion. durante algun tiempo no nos parecio muy agradable esa idea, pero el peso de la evidencia es, a estas alturas, aplastante.

en cuanto a tu pregunta, probablemente los ritmos y los tiempos de la evolucion humana, son diferentes a los de otros organismos. hasta donde yo se (puedo estar equivocado, no soy especialista) en los 6 u 8 millones de anos desde que los primeros ancestros humanos se separaron de los simios, al menos unas 12 especies de hominidos han vivido en nuestro planeta. probablemente la lista va a ir creciendo, quien sabe.

para organismos con una velocidad reproductiva mayor que la de los grandes mamiferos (incluidos nosotros), los tiempos evolutivos son mas cortos, y la posibilidad de "ver" los cambios mucho mayor.

2)

siempre me ha parecido algo bien interesante que no exista tanto cuestionamiento para otras teorias cientificas, como la teoria de la relatividad, la teoria atomica, la teoria cuantica, y tantas otras, que quizas presentan mas problemas que la teoria de la evolucion. creo que parte de la explicacion de este hecho curioso esta en que los seres humanos somos muy vanidosos y tambien debido a que estamos muy influidos por puntos de vista politicos y religiosos que nos impiden, algunas veces, analizar las cosas de manera objetiva y racional.

SALVADOR:

• Respecto a tu primer comentario pendiente de respuesta:

¿"Especiación"...? Para empezar, supongo que no ignoras las dificultades del concepto 'especie'. Lo que describes cabe perfectamente dentro de los límites de la llamada "microevolución". Y, desde luego, nada tiene que ver con SALTOS evolutivos.

Fíjate que en tu réplica a la complejidad irreducible, y en tu alusión a los productos del diseño humano, vuelves a hacer un acto de fe. Yo afirmo, de acuerdo con el DI, que las cosas de cierta complejidad que funcionan con un determinado propósito no pueden haber surgido al azar, y por supuesto que para eso me vale el "argumento del relojero" (¿acaso un ojo, p. ej., no es muchísimo más complejo que un reloj?). En cambio tú me vienes a decir: "A pesar de que todas esas cosas indiquen la existencia de un diseñador, ten fe en la evolución y admite que en el caso de ésta no es preciso tal diseño." (Medítalo, amigo, que a eso se reduce tu argumentación al respecto en ese comentario).

Sobre la hominización, fíjate que partes de la premisa del DI pero para rebatirla usas datos sacados del paradigma opuesto (comprende que ésa no es una manera muy correcta de razonar). Por lo demás, concuerdo básicamente con Anónimo.

• Respecto a tu último comentario:

Sobre la evolución humana, haces poco más que cábalas y repetir estereotipos. Lo cierto es que al día de hoy el evolucionismo no tiene NADA que justifique hablar de "hominización" con rigor. Tiene, eso sí, una historia de fraudes ("hombre de Piltdown", "hombre de Orce"...) y de clamorosos fracasos (como el relacionado con erróneas interpretaciones sobre el hombre de Cro-Magnon; la creencia, luego rechazada, de que no había coexistido con los neandertales; la asimilación del aparato fonador de éstos al de los chimpancés, recientemente refutada; la inexistencia de ADN capaz de justificar que los australopitecinos sean más o menos asimilables al ser humano; etc.).

Por lo demás, no te extrañe que las teorías físicas den lugar a menos polémica, pues se trata de un campo más exacto, menos irregular y en el que el objeto no es el hombre ni la vida (éstos implican una complejidad mayor). Es cierto, a la vez, que en las otras ciencias naturales (biología, paleontología...) hay una controversia excesiva, y también es cierto que en ello influyen actitudes humanas; pero más bien, sobre todo, en el sentido de defender lo indefendible, a saber: que del desorden pueda brotar el orden por medio del azar.

Un cordial saludo.

saludos:

1)

creo que hay bastante claridad entre los cientificos con respecto a los procesos de especiacion, sus causas y mecanismos. son abundantes los ejemplos de surgimiento de nuevas especies a partir de la division de una poblacion en dos grupos geneticamente distintos, entre los casos mas comunes que se han observado esta el de aquellas especies que aparecen despues de que un grupo o una poblacion queda aislada geograficamente. son numerosos los ejemplos en aves, reptiles, moluscos, etc

2)

hay un consenso bastante amplio entre los cientificos en relacion a lo que es una especie, el problema es que en la anturaleza hay una enorme diversidad de organismos con ciclos de vida complicados que hace dificil una definicion precisa, en biologia abundan las anomalias

3)

cuando insisto en los aspectos microevolutivos es porque tienen importancia para entender la macroevolucion, no las podemos separar, son como las dos caras de una misma moneda, NO podemos escoger lo que nos gusta en una teoria cientifica, las cosas no funcionan asi. los principios y mecanismos de la microevolucion, incluyendo las mutaciones y la adaptacion por su puesto, explican los cambios que se dan durante largos periodos de tiempo

4)

las mutaciones y la seleccion natural , te lo vuelvo a reptir e insisto porque son aspectos basicos del evolucionismo (aunque como tu dices suenen a cliche), son dos procesos basicos en la transformacion, a lo largo de MUCHOS millones de anos, de las escamas de los reptiles en plumas de aves. archeopterix era un organismo con muchas caracteristicas de reptil, pero con plumas, el australopithecus tenia craneo de mono, extremidades de mono, pero camina erguido todo el tiempo

5)
hay casos interesantes de surgimiento novedoso de estructuras anatomicas: una simple mutacion puntual en una mosca de la fruta ocasiona la formacion de cuatro alas en lugar de dos. no obstante una especie se divide en dos, estas siguen su proceso de cambio dividiendose nuevamente, lo podemos ver (no necesitamos ni un gr de fe) en las similitudes entre lobos, coyotes, zorros, perros, etc

6)

tu argumento del relojero es verdaderamente terrible: uno de los puntos claves de la teoria de la evolucion es que la capacidad REPRODUCTIVA de los organismos es determinante en la variacion, no puede haber comparacion porque como todo el mundo sabe los relojes no se reproducen, no puede haber seleccion natural donde no hay organismos vivos que se reproduzcan, es como comprar un aeroplano con un ave, o un submarino con una ballena. creo

saludos:

7)

tu senalamiento del fraude de piltdown es igualmente terrible. asumes que la teoria de la evolucion es falsa porque unos cuantos fosiles han sido fabricados o incorrectamente clasificados. es como decir que las vacunas no sirven porque uno de cada millon de ninos que se vacunan mueren de los efectos secundarios de la vacuna, o que no hay que comprar radios porque algunos salen malos, o no viajar en avion porque algunos terminan en el fondo del mar o estrellados en alguna momtana, como algunas medicinas salen mal ya no hay que tomar medicamentos, algunas naves espaciales no han logrado llegar a marte, entonces toda la investigacion espacial es un fraude.

vamos amigo, la ciencia no es un paseo de campo, es una empresa ardua y dificil

8)

con relacion a la evolucion humana (aqui es donde esta la parte honda del rio para muchos), darwin estaba en lo correcto al indicar el origen animal de los seres humanos, la paleoantropologia ha confirmado este postulado al descubrir una ENORME cantidad de fosiles de hominidos que permiten INFERIR ese proceso, obviamente nadie lo ha visto (al igual que nadie ha visto los electrones y se asume que existen) las evidencias son igualmente abrumadoras: los antecesores de los seres humanos aparecieron en africa hace unos 4 millones de anos, mas o menos.

9)

yo creo que tienes una confusion: los cientificos NO discuten si la evolucion ha tenido lugar o no, lo que discuten es COMO es que se ha producido. la evolucion es un hecho, lo que esta en investigacion es en que forma se produce. por lo demas creo que debes precisar bien tu posicion con relacion a la teoria dela evolucion: algunas veces da la impresion de que crees, pero orientada y otras veces que no

10)

cuando hablas de proposito en la naturaleza me gustaria saber cual es el proposito de un elefante, o el de un raton, para que existen los tigres o las moscas

Cuando la ciencia se instala
emulando a la religión…
no es ciencia lo que propala,
propaga la confusión…

Que ciencia e instalación
es dejar a las ideas…
sin conectar con la razón.
La ciencia no es para que creas!

Que se acerco Dios al hombre
lo anuncio en la “revelación”
el de la efigie sin nombre…

Pero la ciencia en su acción
que no se engole y estorbe
queriendo ser religión…

Me parece que algunos intentáis rizar el rizo. El neodarwinismo (o como le queráis llamar) y similares no son más que detalles de la teoría evolucionista (ahora dicen "trimar"). En el S.XVII se sabía poca cosa de las "tripas" bioquímicas de los seres. Pero me temo que el evolucionismo puro y simple no tiene demasiados puntos para atacarlo. Es de un empirismo altamente demostrado. Claro que es interesante escuchar a todo el mundo, aunque quizá los creacionistas no merecen ninguna atención. La fé no basta: los milagritos antinaturales no existen más que en la mente de los que se lo tragan todo. Desde que un humano se preguntó cualquier cosa sobre el entorno y encontró una respuesta distinta a "cosas del altísimo" se acabó la fé creacionista y se dio paso a la razón. Aún hay cosas que no se explican del todo. Bueno. Ya encontraremos explicación o esperaremos a que se nos aparezca Dios (¿aquel triángulo con ojo?) para que nos lo explique.

SALVADOR:

No me voy a explayar porque en gran medida nos estamos repitiendo (y además, ya está abierto un nuevo hilo con tres vídeos más, y el texto dedicado en especial a la complejidad irreducible). Valgan algunos breves apuntes:

• Sobre especies y microevolución (asuntos relacionados): los detractores de la evolución que apuestan por el DI no tienen problemas, por ejemplo, en conceder que el elefante indio y el africano sean especies distintas y que una pueda haber derivado de la otra. Pero es que, obviamente, entre ellas no hay ni remotamente la misma diferencia que la que hay, por ejemplo, entre un pato y una gallina. Ni siquiera que la que hay entre un caniche y un mastín, pese a ser los dos de la especie perro. Espero que esto te baste para comprender, de manera intuitiva pero también lógica, las dificultades del concepto especie, así como las diferencias cualitativas (enormes) entre microevolución y macroevolución.

• Hombre, el argumento del relojero te lo puse para ilustrar la evidencia de diseño. No pretendas llevarlo más allá (pues en tal caso los absurdos los generas tú, no yo con mi ejemplo). En cualquier caso, ya que mencionas la capacidad reproductiva, está completamente por ver que ésta sea capaz de proveer un solo paso en la línea de la evolución (en sentido macro, al menos).

• No falsees lo que digo, amigo. Yo no “asumo” que “la teoria de la evolucion es falsa porque unos cuantos fosiles han sido fabricados o incorrectamente clasificados”. Simplemente cité Piltdown y otros como ejemplos fraudes, pero también de fracasos, para ilustrar lo poco (=nada) que puede mostrarse en relación con la llamada “evolución HUMANA”. (Por lo demás, ¡ojalá los fraudes en el campo evolucionista fueran de la escala de los fallos en las vacunas! :-) No hay NI LA MENOR EVIDENCIA de esa presunta “hominización”, sólo inferencias especulativas basadas en prejuicios de filiación (i.e., círculos viciosos). Y cuanto más se conoce (insisto: Cro-Magnon, neandertales, etc.) más parece confirmarse que el ser humano ha sido siempre siempre ser humano.

• Hombre, ya sé que los científicos EVOLUCIONISTAS no discuten el hecho de la evolución. Pero, ¿es que tú le vas a negar la condición de científico, por ejemplo, a Michael Behe, el bioquímico evolucionista que, tras profundizar en el asunto, escribió uno de los mejores libros contra el darwinismo? (‘La caja negra de Darwin’, ver nuevo hilo).

• Sigues sin entender lo que quiero decir al hablar de propósito... definitivamente me debo de explicar muy mal. No me refiero al propósito de los seres existentes, sino al propósito de la fuerza que les dio la existencia. Salvador, ¿tan difícil resulta entender eso?

JJM:

Muy cierto (si me permites que lo diga).

JordiP:

Hombre, que llegues a estas alturas (después de mes y pico de debate, y más de 170 comentarios) limitándote a descalificar y poco más... Si te tomases la molestia de leer todo el debate verías que aquí no sólo no hemos invocado “milagros antinaturales”, sino que LOS HEMOS RECHAZADO DESDE EL PRINCIPIO. Me refiero, por supuesto, a los inverosímiles “milagros” del evolucionismo, que quiere hacernos creer que del desorden puede brotar el orden, y un orden cada vez más complejo, por medio del Azar.

Por lo demás, estimado amigo, tú sí que pareces estar esperando el “milagrito”. Dices: “Aún hay cosas que no se explican del todo. Bueno. Ya encontraremos explicación...” ¿Te parece eso científico? ¿Encuentras racional y científico esperar que el futuro te depare “explicaciones” que atentan contra las leyes más elementales de la lógica? ¡¡¡Grande es tu fe, JordiP!!! :-)

[Por cierto, Michael Behe (y de eso hablamos en el nuevo hilo, inaugurado hoy) se basó justamente en el desconocimiento de Darwin acerca de «las "tripas" bioquímicas de los seres» (en concreto, del interior de las células) para escribir su revolucionario libro 'La caja negra de Darwin'. Al citado hilo te remito...]

Un cordial saludo.

saludos:

1)

me sigue pareciendo selectiva tu posicion en torno al asunto que debatimos: ahora dices que es posible la evolucion de los elefantes, la de los perros, pero NO la de los humanos. bueno, creo que es obligada la pregunta: porqué no?, si tambien somos animales, mamiferos.

2)

el analisis de los fosiles, y recientemente el estudio del adn, han permitido descubrir no solamente las semejanzas entre los humanos y los chimpances (mucho mayores de lo que se pensaba) sino tambien su origen a partir de un ancestro comun hace unos 5-6 millones de anos, lo que ahora se investiga son los DETALLES de esto y aqui es donde esta la controversia, que es probablemente lo que confunde a algunos.

En los perros, esencialmente, no ha habido (micro)evolución (ni se habla de "especiación"), sino experimentos de cruces "hibridatorios". Respecto a los elefantes, te lo comentaba porque se habla de dos "especies" distintas, y era meramente para ilustrarte la dificultad del concepto 'especie'. No parece haber más diferencia entre un elefante indio y uno africano, que entre un sueco promedio y un bantú. (Y, salvo que seamos racistas, no creo que consideremos que estos últimos son de diferentes especies, ¿verdad?).

Sobre chimpancés y humanos, lo que se ha descubierto recientemente es que los neandertales son más "humanos" que "chimpancés", frente a lo que antes se creía respecto al aparato fonador, por ejemplo. Por lo demás, hablar de que se ha "descubierto....un ancestro común hace unos 5-6 millones de años" resulta, nuevamente, una afirmación muy osada.

Cordiales saludos.

saludos:

3)

en los ultimos anos los cientificos han descubierto una gran cantidad de fosiles que han permitido construir provisionalmente un arbol evolutivo de los seres humanos. aqui se destacan varios generos en la familia de los hominidos: ardipithecus, australopithecus, y otros. el problema es que cada nuevo descubrimiento permite responder algunas preguntas pero plantea otras nuevas. asi es el proceso del conocimiento, asi es la ciencia.

4)

muchos factores determinaron y explican la evolucion humana, a la vez que subrayan su caracter extremadamente complejo: cambios en el codigo genetico, en la ecologia, en la geografia, en el clima, la demografia, etc. suponer que el hombre no ha tenido cambios es como suponer que no han habido cambios en nuestro planeta y que las especies viven en un tubo de ensayo a la misma temperatura, presion, humedad, etc.

5)

llegados a este punto de la evolucion humana es bueno indicar algo: no veo nada malo, ni pecaminoso, ni obsceno, ni ofensivo, ni humillante en la teoria de la evolucion, como algunos pretenden presentarla. es simplemente una explicacion cientifica de como funciona el mundo vivo, nada mas.

6)

no tenemos porque sentirnos humillados de ser animales, al contrario: es mas meritoria y heroica nuestra jornada a traves del tiempo ya que desde las piedras pulimentadas hemos llegado al internet y a las naves espaciales que nos han permitido ver la superficie de marte y las lunas de saturno, como si fueran las palmas de nuestras propias manos

7)

que triste y ridiculo seria que a pesar de haber sido disenados de manera perfecta y venir dotados ya de una inteligencia moderna nos llevara millones de anos construir una grotesca herramienta, poder emitir un sonido gutural , o trazar un simple jeroglifico

Salvador:

Éste es un blog con vocación de foro público (no de simple debate bilateral). Así que te responderé en el hilo actual sobre este tema, que es el más visible. Como podrás ver, ahí he reproducido tu último comentario.

Por tanto, estamos en:

http://lacomunidad.elpais.com/periferia06/2008/5/1/-evolucion-o-diseno-inteligente-ii-complejidad

Un cordial saludo.

saludos:

talvez para contribuir al debate senalemos algunos hechos evolutivos en los que hay un consenso muy amplio entre los expertos.

1)

se considera que el sistema solar se formo hace unos 5 mil millones de anos. la edad de la tierra debe ser, por tanto, un poco menor, unos 4 mil 500 - 4 mil 600 millones de anos

2)

la atmosfera de la tierra primitiva probablemente no contenia o contenia muy poco oxigeno. los gases mas abundantes eran amoniaco, metano, hidrogeno, vapor de agua, etc

3)

las moleculas quimicas complejas fundamentales para la vida, carbohidratos, grasas, proteinas, acidos nucleicos se formaron mucho antes de que aparecieran los primeros organismos vivos

4)

esos compuestos se formaron a partir de moleculas sencillas como las mencionadas en 2. esto fue posible debido a las condiciones de la tierra primitiva: altas temperaturas, radiacion uv, intensa actividad volcanica, descargas electricas, etc

5)

los primeros organismos vivos, similares a las bacterias actuales, han dejado registro fosil en rocas de unos 3 mil 500 millones de anos encontradas en canada y australia.

6)

con el surgimiento de organismos fotosinteticos primitivos aparece por primera vez el oxigeno, como un producto de desecho, secundario (probablemente hace mas de 2 mil millones de anos)

7)

los primeros organismos unicelulares, con nucleo verdadero: protistas, algas, aparecen en la tierra hace unos mil millones de anos

8)

hace unos 500 millones de anos aparecen los primeros peces, hace unos 400 millones los primeros anfibios, los primeros reptiles hace unos 300 millones y las primeras aves y mamiferos alrededor de 200 millones

9)

hace unos 400 millones de anos se originan las primeras plantas terrestres con esporas

10)

hace aproximadamente 4 millones de anos aparecen los australopithecus en africa

Salvador, no sé si has visto mi comentario previo...

¿Serías tan amable de COPIAR este último tuyo y PEGARLO en la segunda parte del hilo? Ahí, por cierto, tienes mi respuesta a tu comentario previo (así que lo lógico es que sea ahí donde respondas).

O sea, aquí:

http://lacomunidad.elpais.com/periferia06/2008/5/1/-evolucion-o-diseno-inteligente-ii-complejidad

Gracias y un saludo.

PHOSPHOROS:

He llevado tus dos últimos comentarios (de hoy mismo) al hilo actual sobre este tema, pues aquí ya quedan muy a trasmano. Espero que los podrás encontrar fácilmente (te puede servir de guía el cajetín "Últimos comentarios", en la parte superior derecha de la pantalla).

Dios mediante, te responderé pronto.

Un saludo.

¿Quién hizo al diseñador?

¿Y por qué tenía que hacerle nadie, Joaco?

Vamos a ver, mira tu reloj: para estar ahí lo tuvo que hacer un relojero, ¿verdad? Pero el relojero y el reloj, ¿son de la misma naturaleza? Es obvio que no, ¿verdad? ¿O piensas que al relojero, para estar ahí, tuvo que haberle hecho otro relojero?

(Medita en ello, amigo...).

Un saludo.

El ejemplo del relojero, es una soberana estupidez. El relojero está ahí porque tuvo unos padres. El reloj está ahí porque alguien lo hizo.

¿Quién hizo a tu diseñador inteligente? Nadie, evidentemente, porque simplemente no existe. Pero tú vas y dices, es que no necesita que nadie le haga, ¿no? Entonces, si traspasas tu concepto de absoluto al universo, ya no necesitas ningún "diseñador inteligente". El universo es como es porque de ser de otra forma, no estaríamos aquí para observarlo. Y como estamos aquí, al menos aparentemente, la conclusión es que en el periodo actual se han dado las condiciones necesarias para el desarrollo de la vida. Pero de ahí, a que hubiera un fulano aburrido que se dedica a crear universos y planetas....

¿Cuánto tiempo pasó aburrido tu diseñador antes de tomar la decisión de crearnos del barro?
¿Qué pasó con los dinosaurios?
¿Por qué hayamos piedras que datadas a través de isótopos radiactivos señalan edades de millones de años?
¿Por qué se han encontrado fósiles de especies en transición entre reptiles y mamíferos?
¿Por qué hay especies como el ornitorrinco?
¿Qué fue de los mamuts?
¿Qué entiendes por macro-evolución?
¿Sabes algo sobre mecánica estadística? ¿Y sobre biología molecular?

JOACO:

Como respondes reactivamente, es obvio que no te has parado a pensar lo bastante en el ejemplo que te puse. Pero tiene más miga de la que tú, en tu “acelere”, has visto en él. Con tu intento de reducirlo al absurdo “traspasándolo” al universo no resuelves nada, amigo, sino que más bien muestras haber perdido el hilo, pues precisamente éste partía del hecho de que el universo refleja DISEÑO.

Cuando vuelves a preguntar "¿Quién hizo a tu diseñador inteligente?" y tú mismo te respondes: “Nadie, evidentemente, porque simplemente no existe", efectúas una declaración muy respetable, pero que no deja de ser un acto de fe ateísta (y además, me temo que contrafáctico, habida cuenta de que si la naturaleza da indicios de diseño entonces ha de haber un diseñador).

Volviendo a mi argumento que soberanamente desprecias, se basa en la falacia consistente en creer que porque ALGO tiene una causa entonces TODO tiene que ver una causa. Cuando lo lógico es pensar (insisto, lo LÓGICO) que esa cadena se pare en algún momento (de ahí que te pusiera el ejemplo del relojero, pero se ve que no lo pillas...).

Sobre las preguntas que haces al final, la mayoría de ellas ya han sido respondidas repetidamente en los DOS hilos que llevamos aquí sobre este tema. Supongo, Joaco, que no pretenderás que te repita todas las respuestas (búscalas tú si quieres; comprende que no podemos volver a empezar cada vez que, de pascuas a ramos, amablemente vienes por aquí). En cualquier caso, varias de ellas (relativas a extinciones) tienen una explicación mucho más plausible desde una óptica catastrófica que desde el enfoque de la selección natural. En cuanto a las especies “intermedias” y los “fósiles transicionales”, sencillamente pueden ser perfectamente explicadas sin recurrir al dogma oficial (pero ya hablamos aquí de los problemas que genera a éste el ornitorrinco, p. ej.). La macroevolución es un imposible, pues requiere el inconcebible emergentismo (hablamos de él en el segundo hilo, recordando las tesis de Bunge y de Bueno) para desbordar los márgenes de una especie y que, en todo caso, nadie ha podido probar jamás.

Cordiales saludos.

O sea, que te limitas a traspasar lo inentendible a la existencia de Dios... bueno, es lo que se hacía hasta no hace mucho tiempo, cuando se quemaban en la hoguera a personajes como Miguel Servet.

A lo mejor Dios existe. Es cuestión de fe. Pero es tan indemostrable como lo contrario, en eso llevas razón. La afirmación Dios no existe, tampoco es demostrable.

Pero, incluso existiendo Dios, no existe paradoja alguna con la evolución de las especies, al menos desde mi punto de vista, salvo, claro está, que uno parta del antiguo testamento y se lo crea a pies juntillas, en cuyo caso, se estaría creando un enfrentamiento entre religión y ciencia innecesario y absurdo, en cuanto que la edad de la Tierra está de sobra calculada en muchos más de los 6.000 años de los que habla la Biblia, al igual que la edad del universo.

La cuestión es explicarse esto, al margen de dejar lo que aún no alcanzamos en manos de Dios, porque si hubiéramos hecho lo mismo siempre, la ciencia no hubiera avanzado, y esa Ciencia es la que hoy en día nos permite, por ejemplo, hablar a través de estos foros, entre otros miles de cosas más.

Un saludo

Ya me contarás, amigo JOACO, qué tiene que ver “traspasar lo inentendible a la existencia de Dios” con quemar a Miguel Servet (hecho que yo abomino, a la vez que admiro a este valiente teólogo y científico enfrentado a los poderes político-religiosos de entonces, bien es cierto que con un punto de fanatismo).

En cualquier caso, no sostenía yo lo primero, eso es malinterpretar mis palabras. Lo que aquí defendemos es que no es concebible el cosmos observable sin propósito y sin diseño (cosa reconocida hasta por astrofísicos ateos como Frederick Hoyle). Y a partir de ahí, seamos capaces de admitir que ha de haber un diseñador (Hoyle hablaba de entidades extraterrestres, lo que no hace sino aplazar el problema).

En cuanto a la “solución conciliarista” que aduces (la evolución teísta), su defecto es que genera muchos más problemas de los que soluciona; algo hablamos ya de ello aquí (p. ej., supondría creer que Dios es, en primer lugar, el colmo de la ineficiencia, necesitando millones y millones de años para dar lugar a sus criaturas; y que además es perverso, pues ese larguísimo proceso implicaría dolor y destrucción sin cuento).

Cordiales saludos.

Dices: Lo que aquí defendemos es que no es concebible el cosmos observable sin propósito y sin diseño.

¿Por qué no? El universo es como es porque estamos aquí para verlo. Si fuera de otra forma, no estaríamos y no nos preguntaríamos nada en absoluto. No hace falta ningún diseño.

Luego dices: supondría creer que Dios es, en primer lugar, el colmo de la ineficiencia, necesitando millones y millones de años para dar lugar a sus criaturas; y que además es perverso, pues ese larguísimo proceso implicaría dolor y destrucción sin cuento

Hombre, si te fijas en la naturaleza, hay muchas cosas que implican dolor y desctrucción, ¿o no?

En cualquier caso, el hecho es que desde diferentes ramas de la ciencia se demuestra (y no se trata de teorías, sino de observaciones), que el universo tiene mucha más edad que 6.000 años, así como 14.10^9 años. Y la Tierra, unos 4,5.10^9 años. En fin, que no cuadran unas cosas y otras.

JOACO, también hemos hablado aquí de los métodos de datación (según las condiciones ambientales, un mismo objeto datado con un mismo método puede arrojar edades de lo más disímiles, ¡ya no digamos si además se comparan resultados de métodos distintos!).

Por otra parte, respecto a tu primera observación, el “cómo es el universo” no depende de que estemos aquí o no (cosa que se comprende fácilmente cuando muere una persona, incluso si es astrónomo, acontecimiento que no altera las regularidades cósmicas). Es obvio que tampoco depende de que nos preguntemos algo acerca de él.

Tanto si estamos aquí o no, tanto si nos preguntamos acerca de él o no, el cosmos seguirá mostrando un orden sorprendente, una pasmosa complejidad y una asombrosa regularidad que es absurdo atribuir a otra cosa que un diseño previo.

Ciertamente, la naturaleza está llena de dolor (“la creación entera gime con dolores como de parto”, dice Pablo de Tarso). El error es pensar que eso TENGA QUE SER ASÍ (por cierto, ¿cabe algo más reaccionario que eso? Para empezar, ¡repugna a la razón!).

Un cordial saludo.

Hola de nuevo,

Dada tu insistencia por desacreditar pruebas científicas, las cuales confluyen en lo mismo (la Tierra tiene mucho más de 6.000 años), expón las pruebas que se supone que posees.

Yo ya te he dado unas cuantas, que por lo que veo, al menos te has molestado en leer los foros evangelistas en los que aleccionan sobre como responder. Pero lo malo de eso, es que la mayoría de los argumentos que exponen se caen por su propio peso. Por ejemplo, llegué a leer que si efectivamente la edad del universo era la que decían los científicos (la verdad, no es que lo digan, es que se basan en miles de observaciones para hacerse una idea), el sol tenía que haber llegado a tocar la Tierra en algún momento... ¡ojo al dato! Cuando de sobra es sabido que las estrellas crecen con el tiempo (enana blanca = estrella joven, gigante roja = estrella vieja).

En fin. Espero tus pruebas.
Un saludo

Repito:

Tratando estan sobre ciencia
los dos bandos apostados…
no en la ciencia, en la creencia,
al leer sus postulados…

Ya Lutero arremetia
contra Coperniko, ¿viste?...
Y el argumento que exponia
hoy nos parece de chiste…

Esa actitud luterana
hoy, se ubica en ambos bandos:
“-que la ciencia siempre gana”
“-que son errores nefandos”.

Pues la ciencia no es pagana,
ni nunca fue ese su sino…
Que es la herramienta humana
para usar con mucho tino…

JOACO:

Quizá te decepcione saberlo, pero no he participado jamás en uno de esos “foros evangelistas” (supongo que quieres decir “evangélicos”) que mencionas. Mis bases han ido apareciendo a lo largo de todo el debate en los dos hilos (que una vez más compruebo que no has seguido, y por eso me haces trabajar más de la cuenta ). No soy especialista en ciencia, pero sé pensar un poquito y he leído lo suficiente al menos para saber de lo que hablo. Para eso, además, me basta con ser consciente de lo que sé y de lo que no sé. Desde esa actitud uno comprende y respeta que otros sepan más que él (puede que tú sepas más que yo), pero no se deja intimidar por sus mayores conocimientos “técnicos”, pues siempre se puede analizar los datos y la lógica de los argumentos (lo contrario sería caer en una forma de clericalismo, pero nada me repugna más que eso). [De todos modos, reitero algunos libros básicos: 'En busca de los orígenes', de Flori y Rasolofomasoandro; el de Rémy Chauvin cuestionando el darwinismo (ahora no recuerdo el título exacto, está en francés); 'Dopo Darwin', de Sermonti y Fondi; los de Gould (evolucionistas pero antidogmáticos). Ve haciéndote con ellos, que te harán bien: todos son obras de autores rigurosos y especializados.]

En cuanto a “mis” pruebas sobre la edad de la Tierra, no es ése el objeto de estos hilos, sino mostrar los absurdos del evolucionismo. Aquí hemos reiterado que no pretendemos defender ninguna teoría concreta (eso puede ser objeto de otro hilo, no de éstos), sino evidenciar las falacias de la teoría evolutiva que es tenida por paradigma oficial. Ni siquiera estamos defendiendo al movimiento llamado “Diseño inteligente”, excepto cuando se dicen inexactitudes sobre él.

Ahora bien, eso no quita para reconocer que:

1. La ciencia se basa en lo tangible, de ahí que sea muy osado por su parte pretender pontificar sobre hechos intangibles (como los relativos a los orígenes).

2. Semejante atrevimiento implica dar por hecho, como hizo Lyell con su geología actualista, que las leyes y condiciones naturales han sido siempre básicamente las mismas, algo para cuya aceptación se requiere demasiada fe.

3. La naturaleza observable, con todo, permite deducir datos no observables, por ejemplo el diseño.

A partir de estas premisas, yo no niego que tomar una u otra opción explicativa requiere fe (dado el punto 1). Lo que sostengo es que habrá que optar por la menos absurda.

Un cordial saludo.

A los creacionistas no les gusta la idea de que la tierra tenga una edad aproximada de 4500 millones de años y deben entonces encontrar algunas argucias para "demostrar" que las dataciones radiométricas son "un tanto" incorrectas.

La utilización de Pb-204 como forma de calibrar la medición hace que el mismo sea razonablemente preciso en estimar el plomo no radiogénico original, ya que los diferentes isótopos son químicamente idénticos y mantienen siempre sus mismas proporciones. Este tipo de datación, efectivamente no es suficientemente precisa, en tanto que el sistema no es cerrado. Pero incluso considerando errores del 10%, no se acerca ni de lejos a los 6.000 años de los que hablan los creacionistas.

De todas formas, otros métodos como Potasio-Argón y Rubidio-Estroncio presentan formas precisas para determinar la cantidad radiogénica de un elemento hijo, y el método isocrono provee un procedimiento preciso para verificar posibles contaminaciones.

Todos los métodos de radiodatación se basan en el hecho de que las tasas de decaimiento de los isótopos radioactivos son proporcionales a la concentración del isótopo.

Los creacionistas no han explicado porqué, miles de muestras diferentes analizadas por laboratorios diferentes en todo el mundo, utilizando una gran variedad de métodos de datación, han podido concordar en la misma edad de la tierra; aproximadamente unos 4500 millones de años. ¡Qué curioso! ¿Será que la Tierra tiene efecitivamente entorno a los 4.500 millones de años?

Por otro lado, otra "argucia" creacinista se basa en la afirmación que de la nada, nada sale.

En realidad, se han observado que las partículas virtuales se forman espontáneamente del vacío cuántico. Hay un enorme caudal de datos observados en los laboratorios de física de todo el mundo para demostrarlo.

En definitiva, y podía seguir un buen rato, que las tesis creacionistas carecen de base y de fundamento científicos y por tanto, sólo se pueden abordar por medio de la "fé", lo cual desacredita cualquier intento de asimilar esta filosofía a la ciencia.

Un saludo

Una pregunta rápida: ¿Asumes como cierta la microevolución?

Si la respuesta es sí, plantéate ahora el siguiente ejemplo:

Tenemos un vaso de agua vacío y consideramos que no se produce evaporación. Vamos llenando el vaso gota a gota (microevolución). Al final el vaso está lleno. Es decir, cambios a pequeña escala se acumulan para producir cambios a gran escala. Poco más o menos es lo que pasa con la micro y macroevolución.

Noticia: http://www.elmundo.es/elmundo/2008/05/28/ciencia/1211992240.html

Ale, a pensar un rato en como rebatirla.

Saludos

Insisto:

Y con lo visto presente.
Es fácil que nos suceda
como en tiempo precedente,
que la ciencia, hoy, se queda
lejos, en el horizonte…

Y, cuando a esa cumbre acceda
halle con extenuación
que en otro horizonte ignoto
en el lejano remoto
quizá halla la solución…

Hasta ahora, en esas lides
sobre azar o creación,
hay dos tendencias proclives,
movidas por la “pasión”…

Aquellos átomos singulares
que Mendeleyev describió
y Demócrito intuyó…
son del Cosmos los pilares…

¿Hubo creación o azares?...
¡Estudiemos, digo yo!.
Que esas posturas dispares
están ancladas, se vio…

Que por mucho que se esconda
la opinión del que pensó…
Con letra grande y redonda
la verdad paso se abrió…
……..

Miremos, la historia ha sido
testigo de esta polémica…
Donde la ciencia ha crecido
con preconceptos, endémica…

Sufrió Copérnico a Lutero,
cuando dijo éste al primero,
que iba contra La Escritura,
y se repitió esta figura
en Roma con Galileo:
semilla para el ateo…

Cuando la ciencia ha avanzado,
el exegeta se ha admirado…
Y al comparar la grandeza
que encerró la sutileza …
que él mismo había vedado,
admirado se despereza…
pero esconde su pecado.
… Y el futuro lo adereza.

A cada paso de Ciencia
que hasta ahora se ha logrado,
en nuestra humana conciencia
la obra de Dios se ha agrandado.

Pues, la bóveda de Canaán
en Frauenburg ya es pequeña…
Después, contra Galileo van…
¡pero la ciencia ya sueña!

Cuando Newton nos plasmó
con calculo matemático
porqué aquel fruto cayó,
se comprendió lo enigmático.
Y el Universo agrandado
contra el empeño fanático,
al ser humano ha admirado.
¡Ya vendrá lo problemático!...
…….

Cuando la ciencia se instala
emulando a la religión…
no es ciencia lo que propala,
propaga la confusión…

Que ciencia e instalación
es dejar a las ideas…
sin conectar con la razón.
La ciencia no es para que creas!

Que se acerco Dios al hombre
lo anuncio en la “revelación”
el de la efigie sin nombre…

Pero la ciencia en su acción
que no se engole y estorbe
queriendo ser religión…

JOACO:

A ver, amigo: por el hecho de que reproduzcas el texto de una página web, no voy a repetir aquí los diversos ejemplos que pusimos sobre las discrepancias de dataciones por un mismo método y entre distintos métodos. Ese tema ya lo abordamos aquí. Sólo insistirte que es un tanto vano pretender edificar ciencia sobre falacias lógicas (te remito a las tres premisas que ya te di).

Tiene gracia que, recurriendo a otra página web, pretendas resucitar la generación espontánea. En este caso la página es: http://www.geocities.com/torosaurio/crdebunk/sliphov.html Por cierto, ahí mismo, pese a ser una página evolucionista, aparece alguna respuesta a lo de las “partículas virtuales” que “se forman espontáneamente del vacío cuántico”... ¡Toma ya! [:-)]

Pero, ¿tú crees esto, querido Joaco? ¿Realmente crees que DE LA NADA PUEDE SALIR ALGO? ¿Y tú eres el que se niega a aceptar la realidad de un Diseñador, obviamente menos absurda que eso otro? ¡Grande es tu fe! [;-)]!

En efecto, creo en la microevolución (adaptación a pequeña escala, pero sin transformismo o cambio de “especie”). Pero tu ejemplo del “gota a gota” pasa por alto que entre aquélla y la macroevolución no hay sólo una diferencia cuantitativa. Hay todo un mundo de diferencias conceptuales.

Al menos, me parece un avance que hayas reconocido que es preciso admitir que de la Nada salga algo (!!!) para dar por buena la teoría evolutiva. (Pero, si crees eso, ¿a qué viniste el otro día con artilugios conciliaristas?).

Y en cuanto a la noticia que enlazas, ya me dirás por qué tenemos que rebatirla (¿no te has fijado en que más bien pone en aprietos a las concepciones evolucionistas?).

Un cordial saludo.

1)Incluso si asumiéramos un error del 50%, cosa que por cierto no se da con los métodos de datación actuales, estaríamos hablando siempre de millones de años. Es así de simple.

¿Por qué no va a tener la Tierra millones de años? Dame una razón demostrable.

2) No sé si has leido bien la noticia que te dejé, pero en los titulares explican lo siguiente:

Ayudará a explicar cómo se pasó de poner huevos a la fertilización interna

Luego continua diciendo: Los placodermos, a menudo denominados 'los dinosaurios de los mares', dominaban los mares y lagos del mundo durante casi 70 millones de años.

Y comenta: "Tendremos que replantearnos la evolución temprana de los vertebrados en cuanto al modo en que la reproducción ha dirigido eventos evolutivos".

Lo que quiere decir es que no se plantean si evolución SÍ o evolución NO, si lo has entendido así, leélo de nuevo, sino que hay que replantear ciertas partes incompletas en base a los nuevos hallazgos. Es decir, con los datos recopilados hasta la fecha, te planteas una teoría de cómo se forman los vertebrados. Si luego otros datos aportan más luz al asunto, replanteas la teoría. Pero te darás cuenta, que nunca vas a encontrar datos contradictorios.

Evidentemente, basándonos en fósiles, reconstruir la historia completa es más bien trabajo de chinos. Pero no quiere decir en ningún momento que la teoría sea falsa, sino que puede ajustarse mejor a la realidad cuanto mayor número de datos de que dispongamos. No sé si lo entiendes, pero viene a ser como funciona la ciencia.

3) Mi postura conciliarista no es tal, al menos desde mi punto de vista científico. Probablemente, para tu sorpresa, te diré que creo en Dios. Pero no intento, ni de lejos, buscar la explicación a todo mediante él. Es más, las mismas pregunatas planteables desde el punto de vista agnóstico son traspasables a la figura de Dios. Por ejemplo, cosas como el porqué del universo, el porqué de la vida, etc. El cómo más o menos lo vamos teniendo claro, aunque todavía nos falte bastante...