88.19.254.1 9914 2008-04-24T18:32:42Z 482309 Sr. Cordura, es que deja usted sin habla... Vera 132886 1 0 1 83.57.147.188 9914 2008-04-24T18:41:15Z 482328 Cordura, Si ya lo del eje W-V es poco creíble, (tal como lo pintas de oscuro y siniestro, con consecuencias negativas para la libertad universal), o sí; pero considerando dicho eje como una relación rutinaria y cotidiana sobre aspectos generales, incluso de política, como podría darse con otros países de influencia católica, lo de mostrar una impostura y falsedad en el comportamiento papal es ya demasiado para el cuerpo, incluso de un no practicante. No creo que encuentres a muchos seguidores de esta confabulación. El Papa tendrá más o menos talante en la gestión de los asuntos terrenales de la Iglesia o será más o menos bondadoso a la hora de dar una imagen pública; pero lo cierto es que su deber es ser oficialmente bueno, alentar a los demás a ser buenos y rezar por la paz y concordia de los humanos. Yo todavía no he visto con claridad los malos frutos que puede dar este profeta, entendiéndolo desde una postura de defensa de sus principios. Claro está que no puedo comulgar con muchos de los aspectos que defiende, como la condenación del uso del preservativo; pero eso es harina de otro costal. Abi 132886 1 0 1 88.19.254.1 9914 2008-04-24T19:02:04Z 482371 VERA: C'est la vie... ABI: Conste, primero que nada, que no contraargumentas. Pese a ello, te agradezco que me comuniques tu percepción del asunto. Soy consciente, desde hace años, que las tesis que sostengo están adelantadas a su tiempo. Quienes las mantenemos seguimos siendo <a href="www.laexcepcion.com" rel="nofollow">la excepción</a>. Pero me temo que ya será así por poco tiempo. La fruta va estando madura y poco a poco serán cada vez más quienes vayan comprendiendo... El problema es que para entonces puede ser tarde: mientras la gente dormita, los pretenciosos amos del mundo siguen tramando y avanzando. Por eso aquí tratamos de alertaros. Aunque sea a costa de "suicidar" el blog [:D] [¿Que el papa tiene el deber de "ser oficialmente bueno"? Eso es concederle un trato singular, justo lo que él quiere y va imponiendo. Ratzinger, como cualquier otro mortal (tú y yo incluidos), tiene el deber de SER bueno, sin adverbios añadidos.] Cordiales saludos. Anónimo 132886 1 0 1 14614 213.254.94.105 9914 2008-04-24T20:13:34Z 482520 TE PASAS CORDURA. ¿Y SI EL PAPA FUESE BUENO?.HA CAMBIADO DEL CRUCIFIJO SATANICO AL TRADICIONAL. LOBO 132886 1 0 1 85.50.149.166 9914 2008-04-24T20:13:56Z 482522 No quiero ser defensor de B16, y menos de la idea del papado. Pero se tratamos el tema de la pederastria en USA por los sacerdotes, analicemos el tema con cierta ecuanimidad: - Por supuesto debia haberse reaccionado antes , expulsado a los responsables, pedido perdon, etc.... aunque los culpables con los que cometen el pecado, no B16 en Roma. La ICR no es responsable de las estupideces que haga cada catolico ni cada sacerdote.... esto seria como decir que el Psoen es responsable de los crimenes que cometan sus votantes... las carceles estan llenas de miembros de partidos y no por ello son responsables los partidos. Hay que cometer el crimen 'el partido' en si. O que el Partido no condene ese delito. La ICR de USA ya condeno esas conductas, pago fuertes cantidades, pidio disculpas.. - De todas fromas B16 ha pedido perdon aunque sea tarde. Recordemos que el Psoe , UGT, PCE, falange, etc NUNCA han pedido perdon por sus crimenes pese a seguir existiendo hoy.... (no cito al PP porque no existia en 1936). Es muy raro ver pedir perdon... aunque sea tarde. Conclusion: malo es eso del papado, pero peor aun son los Bilderberguer, las multinacionales, los partidos que ni reconocen sus crimenes ni piden perdon ni compensan a sus victimas.... rbau 132886 1 0 1 88.19.254.1 9914 2008-04-24T20:36:33Z 482569 LOBO: Me conmueves, amigo [:D] RBAU: Menos mal que no quieres ser el defensor de Benito :-) Mira, una de las cosas más frustrantes que le pueden ocurrir al autor de un texto es tener que salir a responder objeciones que ya ha refutado previamente en el mismo... No obstante, con gusto lo hago (eso, y más): 1. ¿Has leído el artículo? Ratzinger era el PREFECTO de la Congregación de la Doctrina de la Fe (CDF). Y, como tal, estaba bajo su jurisdicción ocuparse de los casos de abusos sexuales. Era, de hecho, el más alto responsable disciplinario (la CDF es el sucesor actual de la "Santa" Inquisición). Pues bien, como documentan los enlaces (que no sé si habrás pinchado), lo que hizo fue dedicarse durante años a encubrir esos abusos (es decir, a promover la impunidad de los abusadores). 2. Hablas de "estupideces que haga cada católico ni cada sacerdote"... ¿Ahora se llaman "estupideces" los abusos sexuales a menores? (Humm... y en cambio lo que hacen los psoeces son "crímenes"). 3. Por otra parte, olvidas el "pequeño" detalle de que la ICR se llama "cristiana". O ese otro "detallito" de que el papa se llama "Vicario de Cristo", "Su Santidad"... etcétera. ¡¿No le ha de conferir todo eso más responsabilidad, amigo?! 4. Afirmas que B16 ha pedido perdón. Habrás visto, quizá, que yo sostengo lo contrario en el artículo. Por favor: demuéstranos que ha pedido perdón. (Si así fuera, y si eso implicara genuino arrepentimiento, ¿tú crees que se habría empeñado en obtener la impunidad jurídica?). 5. Lo que hagan esos partidos, esas organizaciones y demás entidades que citas es problema de ellos. Aquí estamos hablando del jefe supremo de la ICR, de quien todo el mundo habla, cada vez más, maravillas, tratándolo como si de un ser santo se tratase (y que es cada vez más intocable, resultando cada vez más peligroso criticarlo). Aquéllos no se arrogan ser sustitutos del mismísimo Dios; él sí. 6. No niego el poder de multinacionales y clubes tipo Bilderberg (ya tratamos un hilo a cuestionar el capitalismo y pensamos seguir la serie). Pero no me compares el poder de los partidos que citas con el del Vaticano. Ni olvides, por favor, que éste es hoy el gran aliado y legitimador moral del Imperio. Más ecuanimidad, estimado amigo. Un saludo. Anónimo 132886 1 0 1 14614 81.37.73.67 9914 2008-04-24T20:53:50Z 482611 A poco que se escuchen las palabras de Jesús, se puede dar uno cuenta que nadie en este mundo DEBE ni PUEDE sustituirle. despertar 132886 1 0 1 81.37.73.67 9914 2008-04-24T20:56:18Z 482618 Otra cosa es que tengamos los oídos prestos para oír. despertar 132886 1 0 1 81.34.39.10 9914 2008-04-25T12:04:44Z 483688 Cordura : Si te dices Cristiano, estas malgastando el tiempo tu tiempo. Peor aun es para ti ,que confundas a inocentes. Para nosotros/as, eso es terrorismo informativo y manipulación. Despliega tu conocimiento,( si lo tienes que lo dudo), y basate en el momento en el que murió Albino Luciani, que ocurría en el Mundo , -intereses políticos del los dos Bloques ...EEU-URS-(Cuba)-..., ocupate de que Doctores de la Iglesia manejaban los asuntos económicos en aquel momento, Y EL PERFIL DE SUS SUCESORES hasta hoy, que colocaron al hijo de puta masón J.C.Borbon, en el `puesto de marioneta Real de Judeo-Nazis en España. Por aquel entonces , ese mierda tenia pretensiones de Rey, cubierto por una Dictadura arrepentida y descubierta. Se demostró EN SOLO 30 AÑOS, que es un chabacano vividor ignorante maricón y mafioso. Esperamos CORDURA por tu parte. Por si no lo sabes, hay información en la red de los pormenores de este asunto. si no sabes como acceder a información veraz, pregunta. Preguntando se llega a Roma. Seguimos atentos. Arambere : El confesor del Clero ese 132886 1 0 1 itmaca60@hotmail.com 193.152.254.43 9914 2008-04-25T12:44:58Z 483732 Sr. Arambere: en este blog todo el mundo se trata con respeto en el fondo y en las formas. Le sugiero seguir el dicho: "dónde fueres, haz lo que vieres"... De todos modos, cuando haya un post que venga a cuento del tema que usted suscita, yo le agradecería que nos informara a todos de su punto de vista. Saludos. Vera 132886 1 0 1 81.34.39.10 9914 2008-04-25T14:07:58Z 483823 Vera : con mis respetos, solo para los inocentes. Las formas escritas que utilizo para expresarme son fascistas. No soy fascista, pero es el caso que conozco su mas sucia y despreciable forma de expresión y actuación social. La uso contra-y frente a ellos/as, comprendo que a mas de uno/a le joda. Apañaos estamos si tenemos que esperar a que los mediaticos periodistas que cobran, dirijan el asunto Religioso...versus Político , económico. Agradezco el tono medido de tu reprimenda , me parece dulce, pero seguro que la inquisición no te da motivos para ser violento verbalmente. A mi de sobra. No podemos esperar a que los informadores (Pregoneros interesados), saquen las cosas a la luz porque puede que no lo saquen nunca. Allá tu con tu conciencia. Por cierto : Si ves a un hermano libre e irreverente con tu amo y no le ayudas, ¿deseas que sea esclavo como tu? . A nosotros al menos , ni este ni otros periodistas nos dirán nada nuevo sobre nuestras certezas. Tu no eres nadie para tutelar verdades ni puedes decir cuando ni donde sacarlas a la luz . Si te molesta cambia de punto de vista. Yo igual me marcho a otro foro, si aquí molesto, o mis comentarios no tienen aprecio. Arambere : El confesor del Clero ese 132886 1 0 1 itmaca60@hotmail.com 193.152.254.43 9914 2008-04-25T16:43:55Z 484076 Arambere, respondo entre tus líneas y en mayúscula, para diferenciar. Vera : con mis respetos, solo para los inocentes. Las formas escritas que utilizo para expresarme son fascistas. No soy fascista, pero es el caso que conozco su mas sucia y despreciable forma de expresión y actuación social. La uso contra-y frente a ellos/as, comprendo que a mas de uno/a le joda. BUENO, A MI NO ME J. SIMPLEMENTE ES QUE ESE TIPO DE LENGUAJE ESTORBA LA COMUNICACIÓN; ME CHIRRÍA Y NO AYUDA A RESPETARSE QUE ES ALGO QUE SE ECHA DE MENOS EN ESTE MUNDO Apañaos estamos si tenemos que esperar a que los mediaticos periodistas que cobran, dirijan el asunto Religioso...versus Político , económico. Agradezco el tono medido de tu reprimenda , me parece dulce, LO PRETENDE Y GRACIAS POR PERCIBIRLO ASÍ pero seguro que la inquisición no te da motivos para ser violento verbalmente. ARAMBERE, LA VIOLENCIA VERBAL SOBRA EN ESTE MUNDO TANTO COMO LA FÍSICA. CON ELLO COMEMOS TODOS LOS DÍAS. Y LA INQUISICIÓN ME PUEDE DAR MUCHAS COSAS PERO NO ARREGLO NADA USANDO UN LENGUAJE QUE NO AYUDA. A mi de sobra. No podemos esperar a que los informadores (Pregoneros interesados), saquen las cosas a la luz porque puede que no lo saquen nunca. Allá tu con tu conciencia. NO ENTIENDO QUÉ HACE AQUÍ MI CONCIENCIA Por cierto : Si ves a un hermano libre e irreverente con tu amo y no le ayudas, ¿deseas que sea esclavo como tu? NO ENTIENDO ESTO, ARAMBERE. A nosotros al menos , ni este ni otros periodistas nos dirán nada nuevo sobre nuestras certezas. Tu no eres nadie para tutelar verdades ni puedes decir cuando ni donde sacarlas a la luz . PUES NO, LLEVAS RAZÓN, NO SOY NADIE NI TUTELO NADA. SÓLO TE DECÍA QUE EL LENGUAJE Y LA FORMA DE DIRIGIRNOS A LOS DEMÁS ES IMPORTANTE Y ESO, TE GUSTE O NO, AYUDA TAMBIÉN A CAMBIAR LAS COSAS A TODOS LOS NIVELES Y Si te molesta cambia de punto de vista. Yo igual me marcho a otro foro, si aquí molesto, o mis comentarios no tienen aprecio NO TE MARCHES POR MI COMENTARIO, ARAMBERE. AL CONTRARIO, SI LO QUE YO TE ANIMO ES A QUE EXPONGAS LO QUE CREAS CONVENIENTE Y POR SUPUESTO, CUANDO LO CREAS ADECUADO. PERDONA SI TE HE MOLESTADO. Vera 132886 1 0 1 193.152.254.43 9914 2008-04-25T17:10:11Z 484109 ARAMBERE: Vale, amigo, pregunto: 1. ¿Por qué dices que confundo a inocentes, acusándome al parecer de “terrorismo informativo y manipulación”? 2. ¿Quiénes sois “vosotros/as”? 3. ¿Nos explicarás eso de Luciani, los bloques y los dineros de la “Iglesia”? 4. ¿Por qué das tanta importancia al Borbón? 5. ¿Qué información de la red consideras que tenemos que buscar exactamente? VERA: Estamos de acuerdo: hay ya demasiada violencia en este mundo como para añadir más, aunque “sólo” sea verbal (si bien en el caso de Arambere parece haber un genuino anhelo rebelde... aunque el tiempo lo dirá). En cualquier caso, saludos para todos. Anónimo 132886 1 0 1 14614 81.34.39.10 9914 2008-04-26T15:20:20Z 485537 CORDURA: ¿Rebelde? ¿a que que rebeldia te rrefieres?. ¿Eres Juez?. Saludos . Arambere : El confesor del Clero ese 132886 1 0 1 itmaca60@hotmail.com 81.34.39.10 9914 2008-04-26T18:39:00Z 485783 CORDURA : ¿Que tienen que ver los Judios con el Lobby Judio? : http://iarnoticias.com/secciones_2006/medio_oriente/0085_judios_lobby_relig_28ag06.html Arambere : El confesor del Clero ese 132886 1 0 1 itmaca60@hotmail.com 81.34.39.10 9914 2008-04-26T18:58:48Z 485840 CORDURA : Hoy en tu vecino periodista Digital-Rumores de Ángeles, tienes un articulo central de pagina, que trata asuntos Religioso-Militares. Los comentarios de Trasgu y Trovical, están en camino. Hermenegildo tiene Fondo, pero hay que echarle un cable. Con esa pagina ya he acabado ahora le toca a la tuya. Te suena el termino --ESTADISTICA MILITAR--- Arambere : El confesor del Clero ese 132886 1 0 1 itmaca60@hotmail.com 81.34.39.10 9914 2008-04-26T19:05:32Z 485855 CORDURA :----www. Kaosenlared.net : Entrevista a J. Antonio Barroso: "Quien debe temer a la Fiscalía es la Casa Real. Si me sientan en la Audiencia hablaré". Saludos y Paz Cristiana. Arambere : El confesor del Clero ese 132886 1 0 1 itmaca60@hotmail.com 81.34.39.10 9914 2008-04-26T19:31:23Z 485920 CORDURA : P.D.-- Segun sus propios datos, en España hay 30.000 Judíos nacionalizados. Algunos de ellos están premiados con el Príncipe de Asturias. Si te molestas en dar seguimiento a los premiados, encontraras insospechadas coincidencias. Según sus propios datos, en España hay 22.600 Sacerdotes con código de barras en El Vaticano si inviertes tiempo en hacer cálculos, veras que hay reparto de pingues beneficios. Los sacerdotes Cristianos deben ayudar a los suyos en vez de hacerles la vida imposible , o borrarles del mapa con ayuda de Judíos, y abandonar para siempre esa torpe intención de tutelar a los hijos del Dios Verdadero, quien nos regalo la libertad que nos da el sudor de nuestra frente. ¡No el sudor del de enfrente!. P I E D A D : ni Judíos ni Nazis saben que es eso. Son el ODIO resultante de haber negado a Jesús. Mi/nuestro maestro. Arambere : El confesor del Clero ese 132886 1 0 1 itmaca60@hotmail.com 80.30.221.57 9914 2008-04-27T10:36:56Z 486623 ARAMBERE: • Sobre el texto de IAR enlazado: bueno, en principio, para distinguir la crítica a “Israel” y al ‘lobby’ judío del antisemitismo. Sin embargo luego, al identificar en exceso capitalismo con “‘lobby’ judío”, facilita el reduccionismo antisemita por la vía de la generalización (que no despreciemos la “raza” o la “religión judía” en tanto que tal no significa que no incurramos en judeofobia; imputar genéricamente a esa etnia unos determinados valores, como el materialismo, es también despreciarla en su conjunto). Por otra parte, siendo cierto que el “‘lobby’ judío” es muy fuerte (aunque no tanto, hoy por hoy, como el ‘lobby’ pseudocristiano pro israelí, a cuyos miembros llamó Sharón “nuestros mejores aliados”), no se olvide que no todos los que detentan el poder económico son judíos. Ni siquiera lo son muchos de los citados por el autor de ese artículo. Otra carencia: éste no capta el valor de la (neo)religiosidad en nuestro tiempo, basada no tanto en la práctica religiosa como en su efectiva importancia simbólico-instrumental. Por eso parece evidente que ignora, como tantos “antisistema”, el peligro de la que es a mi entender la mayor superpotencia existente (ver arriba). • Sobre lo de Rumores de Ángeles (pongo el enlace exacto para quien quiera verlo: http://blogs.periodistadigital.com/religion.php/2008/04/26/icapitan-mande-firmes-#comments ): el artículo es de ‘Vida Nueva’, una revista cincuentenaria a la que no hace mucho aludimos aquí (ver http://lacomunidad.elpais.com/periferia06/2008/4/10/el-gran-politico-disfrazado-y-v-sus-padrinos ). Aquel artículo alude a cómo un sector de la ICR, nada menos que su jerarquía (que es como decir ‘la’ ICR), a través sobre todo de la Kope Borroka, quiere poner “firmes” a todos los demás en una “comunión” impuesta y uniformista. No sé qué relevancia tiene aquí lo de “estadística militar”. • Sobre lo de Barroso, ya lo conocía. No soy monárquico en absoluto, pero no me parece que, en el mundo actual, el dilema monarquía-república sea de lo más relevante (ahora bien, estoy abierto a que se me demuestre lo contrario). • No entiendo casi nada de lo que dices en tu comentario “P.D.” • No, no soy “Juez”, Confesor. Concluyo: Me parece, Arambere, que tu “vía revelada” (dicho sea sin la menor burla) puede, a lo sumo, ser complementaria de lo que exponemos en este blog (donde también, por cierto, se cuestiona el capitalismo: http://lacomunidad.elpais.com/periferia06/2008/4/3/capitalismo-i-eso-ya-se-cuestiona ). Pero me preocupa la manera “críptica” de expresar las cosas y de mezclar unas con otras porque eso trae más confusión que claridad. Un cordial saludo. Anónimo 132886 1 0 1 14614 81.34.39.10 9914 2008-04-27T12:38:29Z 486782 CORDURA : sin esperar a que acaben los comentarios de la pagina Rumores de Ángeles del artículo central hoy, te animo a visualizar este incendio. El Firmante ¿ Donde estas Sistach? te ofrece grandes pistas que te darán respuestas a preguntas que tu me has formulado. Por mi condición Militar, no puedo responder a preguntas de nadie. Por mi condición de Civil, puedo y me siento obligado como Cristiano, a aportar a los mios todo lo que tengo. A los que no lo son los siego a rape del suelo, confundo, o dejo seca y destrozo su raíz para que funcione eso de la selección de las "Especies". ¿Tu eres Cristiano ? Arambere : El confesor del Clero ese que te educo a ti 132886 1 0 1 itmaca60@hotmail.com 81.34.39.10 9914 2008-04-27T12:55:45Z 486803 CORDURA : ESO DE QUE NO ENTIENDES NADA ( de mi PD ), ME GUSTA. Me alegro que dentro de tu soberbia, haya destellos de luz que son invisibles para ti, gracias a tu pereza e incapacidad para informarte convenientemente , te sientes obligado a reconocer que no sabes. Pero si contestas sin decir nada. Eso puede ser Terrorismo informativo. Si no sabes no escribas a tientas. No te envió ningún saludo. Date por confesao. Sigue diciendo tonterías, para que podamos decidir cual es tu penitencia, o seguir dejandote en ridiculo. Ningun maricon es Cristiano, y tu lo eres. Arambere : El confesor del Clero ese que te maleduco a ti 132886 1 0 1 itmaca60@hotmail.com 81.34.39.10 9914 2008-04-27T13:17:48Z 486815 CORDURA :¿Podemos afirmar que el diario "El Pais " esta apadrinado economicamente por Judios-Fascistas? . Respuesta : Espero tu contestacion presunto cuerdo. Tu respuesta me ha parecido torpe, y muy retorcida, parece que te escaqueas de dar una respuesta inteligente, o simplemente coherencia ausente. Si percibo aprecio en este foro, seguire, si no seguro que continuaras escuchandome de otras maneras. Paz Cristiana, sin Clero Romano Judio.¿ Conoces al mierda Obispo Inquisidor Demetrio Fernandez Gonzalez?. Arambere : El confesor del Clero ese que te maleduco a ti 132886 1 0 1 itmaca60@hotmail.com 84.124.237.163 9914 2008-04-27T14:49:24Z 486915 La verdad es que eres harto confuso, Arambere. A Cordura es fácil seguirle, leerle, a pesar de los innumerables datos que ofrece; sin embargo tus respuestas causan desasosiego, confusión, malestar. ¿No podrías ordenar tus ideas y exponerlas con respeto? INTUICIÓN 132886 1 0 1 83.42.23.250 9914 2008-04-27T15:19:04Z 486969 El post de Cordura me parece muy interesante, argumentado y claro. Es evidente que no todos estan de acuerdo con el pero esto es algo lógico, venimos de muchos años de franquismo y aún quedan secuelas muy dificiles de erradicar. Para mi, la ICR es hoy por hoy una mezcla imposible de estado y religion, con una gerontocracia y con unas riquezas dificiles de justificar con su propia doctrina. Otros aspectos de este estado como la esclavitud y sumision de las monjas, el celibato como virtud y la represion del sexo hacen que sus adeptos esten cada vez más lejos de la realidad de cada dia. Aún asi, sigue contando incomprensiblemente con el apoyo de los paises democráticos y con su aportacion economica. La misma autoproclamacion de B16 como infalibre, da tambien unos aspectos mágicos a este estado. Creo que con el tiempo nos iremos dando cuenta de lo que esconde este estado fantasma llamado Vaticano. Anónimo 132886 1 0 1 4162 83.43.113.47 9914 2008-04-27T16:09:55Z 487059 Lamento el doblete, borra uno de ellos por favor, y corrige infalibre por infalible. Gracias. Solo añadir que el ultimo parrafo de tu post me parece muy optimista si dices que gracias a la apariencia de piedad la ICR goza de una gran autoridad moral. Creo que esta autoridad moral está cada diía mas cuestionada. Anónimo 132886 1 0 1 4162 81.34.39.10 9914 2008-04-27T17:53:04Z 487273 INTUICION : por respeto general, he colgado en este foro, información sobre varias paginas que aportan otros puntos de vista. Si no lo has leído aun puedes hacerlo, para que entres en el ámbito de mi exposición y no confundas tu, lo que expreso yo. Mis ideas están claras y ordenadas, y ¿porque participo en este u otros foros? también. Por mi parte en este momento estoy siendo extorsionado por el Obispo que nombre en un comentario anterior y otra gentuza como el. No puedo esperar a que con el tiempo se de cuenta el Mundo, lo estoy denunciando todos los días a todas horas en todas partes. La Inquisición contemporánea a la que pertenece este Mitrado Toledano, sigue pretendiendo someter y chantajear, a quien le es rentable a el y al Clero. En España el Fascismo no esta protegido por la Constitución, sin embargo aquí los hay incluso cobrando de las arcas Publicas "Democráticas". Cristianos no son de ninguna manera, y eso es lo que denuncio aquí en el fondo, como idea clara y argumentada. Saludos Arambere : El confesor del Clero ese 132886 1 0 1 itmaca60@hotmail.com 81.34.39.10 9914 2008-04-27T19:30:16Z 487459 CORDURA : La conversacion de hoy en Rumores de Angeles esta calentita :***** Creo que se impone el rezar y pedir al Señor su Paz, los conflictos entre los discipulos ya se dieron incluso estando el Señor en la tierra, si se vive al margen del AMOR bien se sea consagrado o seglar la Iglesia, el Cuerpo Mistico de Jesucristo, no lo olvidemos sufre todo él la enfermedad de los miembros que no AMAN, no creo que lo juridico ni los canones arreglen tracendentalmente los problemas, la Iglesia es algo mas que un ente juridico y se debe regir siempre por el AMOR y por supuesto también por el sentido comun. Comentario por Andrés 27.04.08 @ 20:26 **** ahi va un avance. Paz Cristiana. Arambere 132886 1 0 1 itmaca60@hotmail.com 80.30.221.57 9914 2008-04-27T20:24:08Z 487569 ARAMBERE: Sólo me confieso ante Dios, gracias. Por lo demás, sigo a dos velas... Una pena, amigo, pues por momentos parece que apuntas maneras. F-MENORCA: Ya he borrado uno de ellos. Corregirlo no puedo (que yo sepa, el sistema no lo permite, al menos manteniendo la hora en que apareció; o sea, que saldría desordenado), pero con tu aclaración posterior puede valer. Sobre la "autoridad moral" del papado, me refiero a su imagen pública: por desgracia, son muchos los que ven a esa institución y a la persona que la encarna como la primera referencia ética sobre la Tierra (incluso como "la conciencia de la humanidad", como cito en el siguiente y último artículo de esta serie). Cosa que en gran medida se debe a la pésima imagen que tienen todos los demás... Por supuesto, para mí el ultraengañoso papado es el colmo de la inmoralidad. Un cordial saludo. Anónimo 132886 1 0 1 14614 83.33.227.95 9914 2008-04-28T07:03:07Z 488110 A Cordura: Por supuesto había leido el texto, y ya decía que no eliminaba ciertas culpas del Papa, pero matizadas: Decías 1- lo que hizo fue dedicarse durante años a encubrir esos abusos (es decir, a promover la impunidad de los abusadores). Eso es cierto y es su pecado. Desde luego no hubo un encubrimiento tan fuerte pues los obispos USA lo habían ya reconocido y haban pagado incluso, ect.... pero falto transparencia y mayor condena. Una vez mas: Los partidos democráticos aun lo hacen peor cuando sale un corrupto o un problema o financiaciones ilegales entre sus mandos. Nunca han devuelto lo recibido ni pedido disculpas ni nada... O sea: El Papa hizo mal pero mucho menos mal que otros poderes actuales. 2. Hablas de "estupideces que haga cada católico ni cada sacerdote"... ¿Ahora se llaman "estupideces" los abusos sexuales a menores? Por supuesto que son crímenes, y repugnantes. Pero la argumentación es lo valido: La ICR no es culpable de os crímenes de unos sacerdotes. 3. Por otra parte, olvidas el "pequeño" detalle de que la ICR se llama "cristiana". O ese otro "detallito" de que el papa se llama "Vicario de Cristo", "Su Santidad"... etcétera. ¡¿No le ha de conferir todo eso más responsabilidad, amigo?! Por supuesto que tiene responsabilidad. Pero no toda , el no es el autor , ni acepta el tema ni deja de condenarlo.... su responsabilidad es no haber sido mas claro, rápido y decisorio. Yo doy mas culpa los obispos USA que son los DIRECTAMENTE responsables de haber sido más decisorios. El obispo es el mando directo Por otro lado, nadie duda de que un Papa puede ser pecador, erróneo y lamentable.... en este caso lo es, pero menos que lo NORMAL en estos temas otros poderes. 4. Afirmas que B16 ha pedido perdón. Habrás visto, quizá, que yo sostengo lo contrario en el artículo. Por favor: demuéstranos que ha pedido perdón. (Si así fuera, y si eso implicara genuino arrepentimiento, ¿tú crees que se habría empeñado en obtener la impunidad jurídica?). Personalmente deberia condenar y lamentar lo ocurrido, denunciarlo, no es pedir perdón en si, puesto que él ni la ICR como tal no ha cometido el crimen pues ni lo ordeno ni lo apoyo ni lo dejo de condenar. La acusación es de ocultación... y seguramente tendrian que ser juzgados los obispos, no el Papa a miles de kilometros en otro pais... es posible que la acusacion fuera ‘politizada’ pues lo normal es acusar al obispado.... 5. Lo que hagan esos partidos, esas organizaciones y demás entidades que citas es problema de ellos. Aquí estamos hablando del jefe supremo de la ICR, de quien todo el mundo habla, cada vez más, maravillas, tratándolo como si de un ser santo se tratara Muy cierto. El excesivo tratamiento del Papa es un tremendo error. Pero considerarlo como un delincuente gravísimo y peligroso es también exagerar. Son mucho mas peligrosos los poderes financieros y politicos de la democracia, que también se presenta como santa y fabulosa... 6. Pero no me compares el poder de los partidos que citas con el del Vaticano. Ni olvides, por favor, que éste es hoy el gran aliado y legitimador moral del Imperio. No concuerdo.. tendra cierta aureola moral, pero e poder esta en las multinacionales, los bancos, los poderes reales... El Imperio no hace lo que el Papa quiera.... hace lo que grupos de presion financieros y politicos quieren. España o a maneja el Vaticano, y eso que aqui aun tiene bastante poder.... pero en Europa en general mandan otros poderes. rbau 132886 1 0 1 87.218.72.167 9914 2008-04-28T07:54:07Z 488176 RBAU: 1. Infórmate, estimado amigo: los obispos sólo empezaron a pagar cuando se destapó el pastel (¡para entonces habían pasado DÉCADAS de crímenes ocultos!). Pero hasta entonces, y aun después de entonces, el prefecto Ratzinger dio y renovó instrucciones de encubrimiento. Y recordemos que encubrir delitos tan repugnantes sólo sirve para facilitar su reproducción, alentada por la impunidad. Todo lo cual a ti, por lo que se ve, te parece poco delito (quizá porque lo ha hecho gente con la que simpatizas...). ¿También te lo parece que luego Ratzinger, ya siendo papa, se dedicase a granjearse la inmunidad jurídica echando mano de su amigo (el genocida Bush, por cierto)? Esto es particularmente grave en una institución que, como es sabido, condena tan duramente la "moral sexual" (a la vez que, ojo, impone a sus ministros un celibato obligatorio que carece de base bíblica). Pero es aún más grave por cuanto se llama "cristiana" (i.e., adscrita a la ética más excelente), así que no me vengas tratando de exonerarla aludiendo a otras organizaciones que no se llaman así. Eso se llama RELATIVIZAR EL MAL. Mi pecado nunca se puede excusar invocando el pecado de otros. (Por lo demás, los partidos, pese a todo, no son tan opacos financiera y organizativamente como la ICR; entre otras cosas porque, con serlo, son menos autoritarios en su funcionamiento interno). 2. La ICR es una organización estrictamente jerárquica, eso para empezar. Su cúpula controla de manera especial a todos sus ministros religiosos. Además, como hemos reiterado, aquí hubo encubrimiento, lo cual propició que esos crímenes se extendieran en el espacio y en el tiempo (los hubo a millares). ¿Y tú hablas de que la ICR, como organización, no es culpable? Puede que no lo fuera muy al principio... pero incluso entonces, ¿no crees que alguna responsabilidad tendría por imponer ese celibato, evidentemente 'contra natura', y desde luego contra lo que ella misma llama "Palabra de Dios"? [De hecho, aquí lo grave no es tanto que acaecieran casos de pederastia, lo que, por desgracia, puede ocurrir en cualquier parte. Lo graves es: 1. Que las normas de esa entidad tienden a propiciarlos. 2. Que se encubrieron durante décadas, fomentando así su multiplicación. 3. Que lo hizo una organización que se llama "cristiana". 4. Que el máximo responsable sea hoy uno que se hace llamar "Vicario de Cristo", y que haya sido justamente en virtud de títulos como ese por lo que ha podido evadir la acción de la Justicia.] 3. Volvemos a lo mismo: es una entidad jerárquica. No vengas diciendo que la culpa sería en todo caso de los obispos de Estados Unidos, cuando éstos cumplían órdenes del prefecto. Éste, todavía en 2001, emitió una circular llamada “Crimen Sollicitationis” mediante la cual exigía seguir tapando el asunto. Puedes verlo en los enlaces ofrecidos en el artículo. 4. El hecho es que lo encubrió durante años, lo cual es DELITO tipificado, por el cual llegó a ser demandado en un tribunal, de lo cual le libró su amigo el Genocida en Jefe. Y el hecho es también que NO ha pedido perdón por nada de eso (en cuyo caso, claro está, debería haberse sometido después a lo que dictase la Justicia contra él, sin privilegios por el hecho de ser papa, jefe de estado, o lo que fuera; pues si se pide perdón debe esperarse el lógico y genuino arrepentimiento). 5. Aquí nadie lo ha considerado "como un delincuente gravísimo y peligroso", amigo; no caricaturices mis palabras. Lo que digo es que es alguien que DELINQUIÓ y "por ser vos quien sois" se ha ido de rositas. Y lo que añado es que eso es ESPECIALMENTE GRAVE en alguien que se hace llamar "Su Santidad", "Vicario de Cristo", etcétera. Pero, hombre, ¿es que no ves que el asunto es peculiar por la ENORME DESPROPORCIÓN entre sus pretensiones y sus frutos? ¿Tanto te cuesta entender que no se puede juzgar por igual a un delincuente del Bronx que a un sujeto que delinque declarándose "DIOS EN LA TIERRA"? Cuanto mayor es la bondad pretendida de una persona, ¿no resulta tanto más repugnante su maldad constatada, y más aún si no se arrepiente de ella? (Despierta, amigo). Por lo demás, es MENTIRA que los "poderes financieros y politicos de la democracia" se presenten con el mismo grado de santidad que el papa. Deja de engañarte a ti mismo, que igual vas y te lo crees ;-) 6. Quizá es porque no quieres ver las evidencias. Ya hemos señalado, con la documentación correspondiente, cómo Bush le dio la inmunidad a Ratzinger tras recibir presiones del Vaticano. En el nuevo artículo de esta serie puedes ver cómo el papa, con motivo de su visita a Estados Unidos, llegó a decir que apoyaba el "liderazgo" que el gobierno de este país "ejerce en la comunidad internacional", elogiando que lo ejerza sobre la base de "los principios de la ley moral común". Bush y Benito son una piña, pero parece que tú no lo quieres ver. En plena campaña para las presidenciales de 2004, Ratzinger, también lo recordamos en el nuevo artículo, publicó oportunamente un texto contra los políticos abortistas, lo cual contribuyó a arruinar las posibilidades electorales de Kerry (pese a ser católico romano). Ratzinger no dijo nada, en cambio, sobre las campañas bélicas de Bush. No en vano éste, a su vez, venía dándoles valiosas prebendas a los católicos romanos en su país: nombrando a uno de ellos al frente de la Libertad Religiosa, destinando fondos públicos a organizaciones religiosas, designando a jueces católicos en el Tribunal Supremo de manera que hoy tienen mayoría... Concluyo: al denunciar la barbarie papal aquí no estamos eximiendo de culpa a bancos, multinacionales y demás. Pero, por favor, no hagas tú lo contrario, pues el poder del Vaticano no es menos real. (Lo que dices sobre Europa no puede ser más desacertado, y más tras la "conversión" de B-Liar, o el acceso al poder de los papistas Merkel y Sarkozy, o el retorno del mafioso Berlusconi, buen amigo de la ICR...). Un cordial saludo. Anónimo 132886 1 0 1 14614 85.50.152.187 9914 2008-05-01T18:26:44Z 495085 No he dudado de que B16 intentó ocultar el tema de USA, eso ya lo sabemos todos. Y eso es un gravísimo error y pecado, no lo dudo. No intento defender a B16 y menos a la ICR de sus muchos crímenes y errores en la historia. Te explico: Tras el pecado, que era de otros, por fin lo han reconocido, compensado en lo posible, tomado medidas en lo posible, denunciado, condenado…. Mi único objetivo es indicar que esto no es lo normal cuando se trata de partidos democráticos, de empresas, de ONG’s, de todo lo demás en este mundo corrupto. O sea, las demás instituciones NI SIQUIERA reconocen sus crimenes y robos, delitos, ocultaciones, etc… un ejemplo: cuando Barrionuevo entra en prisión por los GAL (que habían cometido asesinatos) la cúpula del Psoe (que había organizado el tema y ocultado todo lo que pudo) no solo no condeno a Barrionuevo sino que fue a la prisión y juzgados a apoyarle!!!.-… cuando el PP y el Psoe han sido codnenados por fuinanciarse ilegalmente con corrupciones varias (Filesa, por ejemplo) no solo lo ocultaron sino que NUNCA devolvieron el dinero ni condenaron el tema…. Y asi todos, nunca el PCe, CNT o Psoe ha condenado sus crímenes en la guerra civil, asesinatos enormes, torturas… jamás…. Ni compensado nada… la ICR al menos ha efectuado una declaración de culpa de lo que pido hacer mal en la Guerra Civil…. Cuando mueren cientos de miles por hambre debido al aumento de alimentos por culpa de multinacionales y petroleras, cuando se asesina durante décadas a miles de palestinos o tibetanos sin que Israel o china reconozcan nada…. O sea, el papados mal, pero en este mundo actual absolutamente degradado y corrupto, hasta un punto inusitado, el papado es el menos culpable de los culpables…. Eso es lo unico que indico. No lo libro de culpa… Por supuesto su apoyo a Bush y demas es repugnante, pero hasta Zapatero envia hasta tropas al Afganistan... y asi muchos mas paises, al menos el papado solo habla... una vez mas, es el menos culpable entre los culpables..... rbau 132886 1 0 1 83.49.67.144 9914 2008-05-01T19:35:28Z 495221 R Bau,bajo ese punto de vista, el papado debería haber sido ajusticiado en numerosas ocasiones en la Historia... pero ¿ha sido así? despertar 132886 1 0 1 83.32.141.91 9914 2008-05-02T11:46:13Z 496211 RBAU: Quizá otros tengamos prejuicio “antirromanista” (no lo sé), pero resulta pasmoso tu grado de aparente prejuicio pro romanista, amigo. Y has de comprender que es tan grave calumniar al inocente, como pretender exculpar al culpable. Veamos: 1. B16 y los suyos SÓLO han actuado cuando ya era un CLAMOR, después de unos CINCUENTA AÑOS tapando el asunto (los primeros casos datan de 1950). 2. Es FALSO que el pecado fuera “de otros”: era de los SUYOS, jerarcas incluidos, y además ellos lo AGRAVARON con su ocultación y trasladando a curas de parroquias (lo que sólo sirvió, en muchos casos, para que pudieran volver a EMPEZAR sus abusos sexuales más impunemente, pues allí no los conocían). 3. Es igualmente FALSO que hayan “compensado en lo posible, tomado medidas en lo posible, denunciado, condenado…”. Han pagado, sólo una vez que se destapó el escándalo, lo que los tribunales DICTARON, o en otros casos lo han hecho para CALLAR LAS BOCAS de muchas víctimas. Y siempre, cuando NO LES QUEDABA MÁS REMEDIO. (Conviene que veas cuando antes este documental de la BBC: http://es.youtube.com/watch?v=RSn0sNlEC9Y Ése es el primer vídeo, pero verás que luego le siguen otros tres, hasta completar los cuatro; en total suman unos 38 minutos; mira, además, esta noticia sobre cómo en Italia se trató de censurar ese documental, evidentemente por instigación vaticana: http://www.clarin.com/diario/2007/05/22/elmundo/i-02501.htm ). Denunciar, no denunciaron NADA, sino todo lo contrario: taparon, taparon y taparon hasta que no pudieron tapar más. 4. ¿Que han “condenado”, dices...? ¡Pero cómo es posible tanta distorsión de la verdad y la justicia, amigo! ¡La única condena que vale aquí es decir “He pecado” y asumir las consecuencias legales! Pero el papa ha hecho TODO LO CONTRARIO: ni ha confesado SU culpa ni ha asumido esas consecuencias. ¡Al contrario, fue corriendo a pedir la INMUNIDAD (léase, la IMPUNIDAD)! (Seguro que si lo hiciera uno del PSOE te daría asco, pero como lo hacen los de la ICR... ¡qué pena, estimado amigo!). 4. No contentos con eso, al cardenal Bernard Law, de la diócesis de Boston, uno de los principales implicados en estas ocultaciones, lo pusieron a buen recaudo en Roma, bien lejos de la justicia estadounidense (ver http://cdn2.libsyn.com/losblogueros/LosBlogueros_BP85.mp3 y http://en.wikipedia.org/wiki/Bernard_Law ). Es lo mismo que hicieron en su día (entonces fue Juan Pablo II) con el obispo mafioso Marcinkus, a quien concedieron asilo político en el Vaticano hasta su muerte. 5. Por lo demás, como indica Despertar, la historia del papado está LLENA de crímenes que han quedado IMPUNES (¡y se llaman “cristianos”, y “Su Santidad”, y “Cabeza visible de Dios en la Tierra”...!). Cógete cualquier historia de los papas y lo comprobarás. 6. Es cierto que toda institución humana (todo ser humano, en realidad) tiende a tapar sus culpas... por supuesto, incluido el papado. Pero al menos las otras que citas, cuando las pillan, no les queda más remedio que someterse a la ley civil y cumplir la pena si son castigadas. En cambio, el papado tiene tradicionalmente una LEY PARALELA (“Derecho canónico”), que es la que trata de hacer valer (así fue también en este caso, y con eso se excusaron los Ratzinger y compañía). Además, tienen su propio ESTADO (el Vaticano) para asilar a los culpables siempre que pueden, como hemos visto. 7. Me repugnan los crímenes de los políticos y me opuse durante años a la basura de los GAL y demás corrupciones (nadie ha sido más felipista que yo en este país, y todavía digo cuando es preciso que Felipe González es un criminal que ha quedado impune). Pero por enésima vez te recuerdo que ELLOS NO VAN DE SANTOS, mucho menos dicen ser DIOS. ¿Tanto te cuesta entender que a cada uno, además de por sus obras, hay que juzgarlo según sus PRETENSIONES? ¿Y que cada uno será juzgado según su luz? (Ver Romanos 2: 11ss.). ¿No comprendes que no puedes valorar igual, desde un punto de vista ÉTICO, las acciones de alguien que se dice cristiano, de quien no sostiene una moral tan excelente? (¿Juzgarías por igual a un adolescente afgano educado desde que nació en una ‘madrasa’, que a un muchacho occidental educado en los mejores colegios cristianos? Pues, ‘mutatis mutandis’, de eso se trata). [Pero es que, aun juzgándolos por igual, resulta harto dudoso que la ICR saliera mejor parada que cualquier otra entidad humana, y sé bien lo que estoy diciendo.] 8. Cuando la ICR hace “declaraciones de culpa”, como tú las llamas, son SIEMPRE DE BOQUILLA. Y, si te fijas bien, siempre eximen de esa culpa a la “Iglesia” en tanto que tal (considerada “perfecta” en su Catecismo). Por ejemplo, cuando los papas han pedido “perdón” por atrocidades históricas (e.g., contra los judíos) SIEMPRE hablan de “hijos de la Iglesia”, no de la “Iglesia” misma (i.e., la jerarquía, que como estructura es intocable). Respecto a la Guerra Civil... obras son amores y no buenas razones, amigo. Aparte de declaraciones retóricas, lo cierto es que el papa anterior y el actual han venido dedicándose a beatificar a CENTENARES de católicos romanos (alguno de ellos, de “profesión” torturador). Y no parece eso muy propio de quien está movido por un afán de contrición y conciliación (ya sabemos de qué bando eran los beatificados). Sobre todo, cuando se recuerda cómo los obispos bendijeron aquella “Cruzada de Liberación Nacional”. 9. Las declaraciones de pseudocontrición romanistas, por lo demás, obedecen a su juego basado en el “principio de SÍ contradicción”, en función del cual hacen cada dos por tres ‘A’ y ‘no A’ (los ejemplos son infinidad...). De cara a la galería se muestran compungidos (p. ej., con la Inquisición y las Cruzadas), pero a la vez estimulan el revisionismo histórico sobre esos temas (crece cada vez más la corriente justificacionista de esas atrocidades en la ICR actual). Y tú, ¿estás dispuesto a seguir dejándote engañar por tanta HIPOCRESÍA? 10. El colmo es cuando dices que incluso en su apoyo a Bush el papado “es el menos culpable entre los culpables”, poniendo como ejemplo que no envía tropas (y resulta más “colmo” por cuanto aquí ya hemos recordado que gran parte de la engañosa fuerza papal radica en que NO tiene tropas, o “divisiones”, en palabras de Stalin: ver http://lacomunidad.elpais.com/periferia06/2008/4/22/la-visita-i-que-fue-b16-estados-unidos ). Sinceramente, no puedo creerte tan ingenuo como para ignorar que a menudo se puede hacer mucho más daño con la “diplomacia” y con la “política” que con las armas (¡¿va a resultar que eres malo, amigo?!). Cuando el papa, en lugar de condenar al genocida Jorge Pus, lo que hace es pasar seis días a su lado, celebrando allí su cumpleaños, peloteando a ese gobierno y a ese país, e incluso ANIMÁNDOLO a seguir con su política exterior (todo eso ya lo hemos documentado en esta serie), ¿a ti te parece que eso es menos grave que mandar tropas? La mayor “autoridad moral” de la Tierra, ¿no debería condenar al Genocida en Jefe y su camarilla? Pues ya ves, en lugar de eso, se dedica a darle un soporte moral, a servirle de coartada neoideológica... (¿Tú crees, RBAU, que el cerebro de ETA hace menos daño, aunque no pegue un tiro, que los “gudaris” que ponen las bombas? Si es así, perdona que te diga que no sabes en qué mundo vives...). Concluyo rogándote que medites en todo esto... esta vez de verdad. Pues, como mínimo, te han engañado a base de bien (me niego a pensar en algo peor). Un cordial saludo. Anónimo 132886 1 0 1 14614 85.50.152.187 9914 2008-05-03T07:38:36Z 497520 Sigues creyendo que quiero exculpar al papado... no es asi. Claro que sus confesiones y perdones son parciales y sus compensaciones algo obligadas, lo que quieras... pero comparado con otros hacen mas por reconocer sus pecados ... o sea, mi conclusion no es que sean inocentes sino que 'son los menos culpables' de entre los miserables que hoy en dia cometen crimenes y ni siquiera se arrepientes, ni los condenan ni reparan, ni nada de nada. NUNCA he visto una minima declaracion de arrepentimiento o de culpa ... El Psoe o el PP fue tambien han sido condenados y no devolvieron nunca el dinero robado... ni siquiera hicieron una declaracion de sus culpa y su condena al tema... Dices que va de Santo... hipocrersia sin duda, pero tambien Bush va de democrata salvador del mundo, y Zapatero de talante y honradez democratica casi santificante... y el PP de cristianos-democratas ?¿?¿ Por otro lado el recuerdo a los martires religiosos asesinados vilmente por la UGT, Psoe, Pce, Cnt ... es algo que es casi una obligacion... la mayoria murieron torturados solo por su creencia religiosa, aparte de algunos que quizas se habian significado politicamente (lo que tampoco es para asesinarlos). Ninguna de esas organizaciones ha pedido ni siquiera perdon ni siquiera ha reconocido sus crimenes.... algunos incluso los justifican... La ICR al menos ha hecho algo en ese camino, poco si quieres... pero algo. No hablo de los crimenes de Falange o de los nacis porque ya no existen los partidos que los cometieron, o sea, hay falangistas y nacis pero no son reconstrucciones de la Fejons o del NSDAP que fueron los culpables en todo caso. Pero la CNT o la UGT siguen siendo los mismos. Sobre Bush, claro que el Papa no tiene tropas, pero NUNCA ha manifestado su apoyo al envio de tropas o a la invasion de Irak, o cosas asi... que ya es algo... como bien dices quizas sea todo boquilla, pero es que los demas muerden .... En fin, mal el papado pero como dices y me convenzo totalmente, pero la mayoria de poderes actuales son aun peores. rbau 132886 1 0 1 88.23.149.39 9914 2008-05-03T11:47:05Z 497842 RBAU: CNT, PSOE, UGT... etcétera, desde luego tienen su responsabilidad histórica (aquí no se niega eso). Pero otros (desde la derecha hasta los nazis, hoy neonazis), no por ello dejan de ser una continuidad histórica de sus antecesores, por mucho que hoy hayan cambiado de siglas. Y tampoco han pedido perdón, a pesar de que muchos de ellos se llaman "cristianos". (No se ha de olvidar que es el cristianismo la religión del perdón, no el anarquismo, ni el socialismo, etc.). Así que resulta obvia tu doble o triple vara de medir. Por lo demás, respecto al papado y la ICR (que lo único que hacen es PURA HIPOCRESÍA), eres libre de autoengañarte y de seguir exculpando a quien te plazca. Aquí se te han dado SOBRADAS evidencias para que cambiases tu discurso (incluidas evidencias de su apoyo a Bush, aunque tú te niegas a verlas), de modo que no insistiré más en ello contigo. Cordiales saludos. Anónimo 132886 1 0 1 14614