01 May 2008

¿Evolución, o diseño inteligente? (II): La complejidad irreducible

Escrito por: Cordura el 01 May 2008 - URL Permanente

«Parece totalmente absurdo, lo confieso espontáneamente, suponer que el ojo, con todas sus inimitables disposiciones para acomodar el foco a diferentes distancias, para admitir cantidad variable de luz y para la corrección de las aberraciones esféricas y cromática, pudo haberse formado por selección natural. [...] Si se pudiera demostrar que existió un órgano complejo que no pudo haberse formado de ninguna forma por modificaciones pequeñas, numerosas y sucesivas, mi teoría se destruiría por completo; pero no puedo encontrar ningún caso semejante.»
(Charles Darwin, El origen de las especies, Barcelona, Planeta-DeAgostini, 1985, págs. 222, 227)

Eso que en su momento (en 1859, año de la primera edición de El origen...) fue presentado por Darwin en pasajes como los recogidos en la cita previa (ver capítulo VI de su obra), se llegaría a conocer con el tiempo, sobre todo gracias al bioquímico ex evolucionista estadounidense Michael Behe, como el problema o el argumento de la complejidad irreducible. Behe publicó en 1996 su impactante libro Darwin's Black Box: The Biochemical Challenge to Evolution (La caja negra de Darwin: El desafío bioquímico a la evolución), donde “la caja negra” designa el interior de la célula, una gran desconocida en tiempos de Darwin.

En pocas palabras, se puede decir que dicha obra es una respuesta a la última parte de la cita darwiniana de cabecera, pues Behe declara que actualmente disponemos de numerosos ejemplos de máquinas moleculares complejas (no sólo el ojo que tanto inquietaba a Darwin), los cuales destruyen por completo la teoría de la selección natural.

Sin embargo, aunque no de manera tan amplia, explícita y rigurosa, el fenómeno de la complejidad irreducible ya había sido abordado mucho antes en un contexto crítico de la teoría de la evolución. Lo podemos ver, por ejemplo, en esta otra cita de principios del siglo XX que, siquiera de modo parcial, alude a ello:

«Sobre la extrema pequeñez de las variaciones beneficiosas: El ilimitado tiempo geológico requerido por la teoría original de Darwin está estrechamente vinculado con su punto de vista acerca de la extrema pequeñez de los pasos mediante los cuales el progreso se había conseguido. Las palabras que él usa constantemente al hablar de las variaciones son “ligeras", "pequeñas”, “extremadamente graduales”, “gradaciones insensibles”... Pero pronto, en la discusión al respecto, Mivart mostró que “diminutas variaciones incipientes en cualquier dirección especial” carecerían de valor, pues, para ser de utilidad en cualquier caso, deben ocurrir en cantidad considerable. Y además, para que sea de utilidad permanente, una variación en un órgano debe estar acompañada por otras numerosas variaciones en otras partes del organismo» (G. F. Wright, “The passing of evolution”, en The Fundamentals [1917], ed. de 1958).

Añádase a esto que, en buena lógica, tendría que tratarse de variaciones simultáneas o casi simultáneas, pues de otro modo no se comprende cómo podría asegurarse la funcionalidad del órgano en cuestión. Al requerirse, además –dada la "extrema pequeñez" de las mismas–, una verdadera infinidad de ellas, se concluye que para creer en que pueda culminarse con éxito el proceso es precisa una fe quizá tan ciega como las "fuerzas de la naturaleza" (léase, el azar) en las que se deposita, y que son las que supuestamente podrían propiciarlo.

Volviendo a Behe, para él la complejidad irreducible supone entonces que es imposible explicar la organización de ciertos sistemas bioquímicos por medio de una evolución gradual o por partes, la cual sencillamente no podría permitir que funcionasen. Esto desacreditaría por entero tanto al darwinismo como al neodarwinismo.

* * *

Al considerar estos temas, y en particular el fenómeno que aquí especialmente nos ocupa, resulta gratificante comprobar que el principal fundador de la teoría de la evolución, Charles Darwin, era un auténtico científico que se planteaba dudas e incluso retos a sus propias teorías (ver de nuevo la cita superior). Nada que ver con la actitud que frecuentemente se observa en los medios académicos actuales, caracterizada por un dogmatismo que poco tiene que envidiar al viejo espíritu inquisitorial. Una actitud que, de manera vergonzosa, se hizo patente hace unos meses en nuestro país (cuando determinadas universidades prohibieron la presentación de un paradigma científico alternativo al oficial), pero que hemos tenido ocasión de comprobar también en las "páginas" de este humilde blog.

De hecho, la presente entrada es continuación de la serie intermitente iniciada hace ya más de un mes (dando lugar a un debate que, si bien ya atenuado, se prolonga hasta la actualidad), en la que pretendemos cuestionarnos la verdad sobre la evolución. Adjuntamos tres nuevos vídeos con la conferencia de Woodward entonces presentada, el último de los cuales (sexto de la serie) entra ya en el asunto de la complejidad irreducible (partiendo del ejemplo de una ratonera, analizando procesos complejos como el de la coagulación de la sangre o el de la formación de una simple proteína).

[Nota: Quien desee ver, desde ya mismo, la serie completa de los catorce vídeos (de entre cinco y diez minutos cada uno), no tiene más que pinchar aquí y proceder sucesivamente.]

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223 comentarios · Escribe aquí tu comentario

Abi

Abi dijo

En una primera impresión la teoría de la evolución es sugerente, se puede fácilmente visionar: organismos simples van evolucionando hacia organismos complejos y así sucesivamente, a través de millones de años, van apareciendo las especies, tras sucesivas transformaciones debidas al azar y a la selección natural; donde cada organismo se adapta al entorno para sobrevivir y, como lleva dentro de sí la instrucción de reproducción, pues se vuelve loco por reproducirse y ,de paso, crear nuevos ejemplares de otra especie, quizá cuando ya estén cansados de verse lo feos que son.
Así nos dice la ciencia actual consensuada que funcionan las cosas. No pienses ni dudes otra cosa porque eres un analfabeto, un místico y un fundamentalista religioso.
Te cortas las uñas en una playa, le echas mil millones de años encima y has creado un paraíso lleno de todo tipo de especies.

Una segunda impresión, más meditada, te lleva a la conclusión de que son necesarias ingentes cantidades de fe en las fuerzas naturales para pensar que los organismos evolucionan hacia la complejidad de forma indefinida e infinita y, de esa forma, puede llegar a construirse cualquier cosa.

Si tomamos esa teoría no sabemos en qué punto nos encontramos de la evolución, ni siquiera si estamos hechos o nos falta un hervor.
¿Está el manzano ya hecho o le faltan cinco mil años más para darnos peras limoneras?

Si tomamos esta teoría como la verdadera debemos concluir que el ser humano y a todas las especies, tal y como somos ahora, es un eslabón más de la cadena que no sabemos a dónde puede llegar, ya que el principio evolutivo más el tiempo seguirán desarrollándonos y transformándonos en no sabemos qué.
El hombre, el perro, el árbol, la estrella de mar o la cigüeña no son entonces productos definitivos; sino seres inacabados que necesitan más evolución y que se irán desarrollando hacia más complejas creaciones.

Si los organismos tienen capacidad de transformación al entorno para poder sobrevivir, no sé para qué nos preocupamos por el calentamiento global o la glaciación, ya que la naturaleza es sabia y el azar, y la mutación según el entorno, hará que evolucionemos hacia una especie humana adaptada a las nuevas circunstancias, tanto el hombre como los demás, incluso los árboles, los cuales llevan millones de años sucumbiendo al fuego y no han evolucionado hacia ser más ignífugos.

Yo, que tuve un Renault 4, por más que le llevaba por caminos rurales jamás se me convirtió en un todo terreno, ni se me endurecieron los neumáticos por más pinchazos que tenía. ¡Qué poco evolutivo!

rbau

rbau dijo

Fantastico texto.... y videos... ¿es posible tener estos videos en forma de dvd ??... son muy buenos...
Desde luego la formacion de un organo complejo `por azar es un tema casi milagroso... uno no se imagina como pueden suceder tantas mutaciones a la vez y ordenadas para que el organo sea funcional... sin ello el organo seria no funcional y no apto para la supervivencia...
En fin, felicitaciones por estas aportaciones.

Cordura dijo

ABI:

En efecto, el respetable mito evolutivo no es más que una forma sofisticada y muy "científica" de adoración al todopoderoso dios Kronos.

Hombre, pese a ello, aun los evolucionistas hacen bien preocupándose por los problemas (calentamiento global y demás), pues aparte de ellos los sufrirían no se sabe cuantas generaciones más; e incluso en una perspectiva evolutiva es mejor evitar el sufrimiento.

Muy gráfico lo de las uñas

RBAU:

Quizá a través de esta web puedas informarte sobre el DVD, pues es la de quienes organizaron las conferencias:

http://www.pssiinternational.com/

La versión española de la web específica para esos actos era:

http://www.loquedarwinnosabia.com/

De todos modos, supongo que también te puedes descargar todos los vídeos de Youtube y montar tu propio DVD (me suena que era un proceso complejo pero no imposible).

Ellos ofrecían, de hecho, un documental en DVD para los asistentes. Tengo algún amigo que puede que tenga una copia de más (lo dudo); si lo consiguiera, te la podría enviar.

Cordiales saludos.

Vera

Vera dijo

Sr. Cordura: lo que me cuesta asimilar es que entre tantos investigadores, catedráticos y profesores serios que se dedican a impartir esta materia no haya muchos "disidentes" (a parte de los que menciona) y no puedo creer que todos ellos sean deshonestos.
¿Sería algo similar a lo que dice usted sobre lo del 11-S en cuanto a estar dentro de un paradigma y no ver más allá? Aún así me cuesta...

Pepe

Pepe dijo

¿Por qué persiste el darwinismo?
El contenido lógico e informativo del darwinismo tan ridículo y escaso pretende explicar la aparición y evolución de la vida sobre la tierra.
La vida apareció por azar y se diversifica y evoluciona porque unos sobreviven o se reproducen más que otros, pequeños cambios en la copia del genoma, algunos de los cuales son útiles, hacen que sobrevivan unos y no otros y explican que una bacteria llegue a ser un elefante, con el tiempo y sobreviviendo, o que esa bacteria permanezca siendo una bacteria por los siglos de los siglos. Lo explica todo y nada.
Cualquier persona sensata se preguntará ¿Por qué persiste el darwinismo como teoría científica contrastada? La respuesta es sencilla: Porque cualquier alternativa es imposible de aceptar, dadas las premisas de nuestro paradigma cultural: el cientifismo. La primera de estas premisas es que todo es material y la materia es explicable por si misma, la afirmación central del darwinismo, no es la supervivencia del mas apto, es que todo el universo y en el universo es producto del azar y la necesidad. El darwinismo exige aceptar esta premisa, arguyendo el principio de la navaja de Occam: “En igualdad de condiciones la solución más sencilla, es probablemente la correcta”.
Afirmar que todo es producto del azar es sin duda una solución simple y elegante, el problema para el darwinismo es que el azar también tiene sus reglas detectables, Hoyle el famoso astrofísico, habla de ello en “Matemáticas de la evolución” y “El universo inteligente”, por supuesto que el sentido común nos indica que grandes cambios y gran complejidad necesitan enormes cantidades de tiempo para que lleguen a producirse, por eso a los darwinistas les pone de los nervios entrar en detalles de la complejidad de la vida o del ritmo evolutivo, simplemente esas cosas no se comentan con adversarios.
Sin embargo el darwinismo persiste como teoría ortodoxa, cada vez con más contradicciones y problemas, pero ahí sigue.
Como escribió Von Berallanfy: El hecho de que una teoría tan vaga, tan insuficientemente demostrable, tan ajena a los criterios que suelen aplicarse en las ciencias empíricas, se haya convertido en un dogma no es explicable, si no es con argumentos sociológicos.
Como explica T. S. Kuhn en “La estructura de las revoluciones científicas”, los paradigmas científicos, no se abandonan porque se demuestre su falsedad, sino que en la periferia del sistema se comienzan a plantear alternativas a la ortodoxia y posteriormente el núcleo principal de los científicos siguiendo el lema universal de “¿donde va Vicente? donde va la gente”, da un cambio brusco, revolucionario.
Muchos científicos permanecen ortodoxos porque fuera hace frío, y la represión es cada vez mayor para quien se sale del rebaño, pero la mayoría simplemente no se plantea problemas globales, o no los entiende. La barbarie del especialista que no sale de su pequeño campo.
La caída del darwinismo irá unida, si es que algún día se produce, a la del cientifismo que es uno con él, y esto hará más difícil y brusco este cambio.
Creer que se sabe lo que en realidad se desconoce, es una característica central del cientifismo, y técnicamente como indica I.Berlin, una superstición, ya se trate de creer saber que un gato negro da mala suerte o que se sabe por qué y como evoluciona la vida. En ese sentido la ciencia es tremendamente supersticiosa, desde Lord Kelvin que afirmaba que los físicos del futuro solo podrían ocuparse de la séptima cifra decimal o Haenckel que en su libro “Los enigmas del Universo”, un bestseller de principios del siglo XX, donde afirmaba que no existían estos enigmas porque la ciencia los había resuelto, hasta el último telediario donde se afirma que están a punto de descubrir un remedio contra el cáncer, el cientifismo es la religión de nuestro tiempo, ya sabemos lo fundamental sobre el universo, solo nos faltan los detalles.
La complejidad de la vida que se nos muestra cuando se avanza en el conocimiento de esta, hace muy difícil la defensa del darwinismo, pero ellos tratan de ocultarlo y gritan: ¡creacionistas! y repiten su mantra: El azar lo puede todo.
La sabiduría y la ciencia no deberían estar reñidas, pero hoy lo están, por no recordar la máxima de un sabio de hace dos mil cuatrocientos años: Solo sé que no se nada, pero al menos sé más que los cientifistas-sofistas que creen saber.

Cordura dijo

VERA:

Es comprensible que te cueste creer eso; a mí en cierta medida también. Yo tampoco creo que todos sean deshonestos, aunque algo (puede que mucho) de eso hay.

Aunque ya Pepe ha respondido en gran medida, para mí, de manera esquemática, los motivos de la cerrazón académica son los siguientes:

1. Prejuicios hiperracionalistas (cientifistas, como dice Pepe, pero en última instancia antirreligiosos).

2. (Super)especialización de la ciencia: así, en la práctica, los científicos quedan convertidos en técnicos, especialistas sólo en su campo (paleontología, biología, bioquímica, geología...); y, por supuesto, se “olvidan” de ser filósofos de la ciencia (lo cual, en mayor o menor medida, sí lo fueron siempre todos los grandes científicos). [Con la superespecialización surgen bromas tan divertidas como ésa que consiste en separar el problema del origen de la vida, al que llaman pomposamente “abiogénesis”, del asunto de la evolución biológica: de este modo creen que salvarán uno de los principales escollos planteados por los críticos de la teoría evolutiva, el de cómo empezó todo.]

3. En la ciencia académica se reproducen los esquemas de poder que funcionan en cualquier otra esfera social, y particularmente en la política: al crítico con el paradigma dominante (muy bien traída por Pepe la obra de Kuhn) se le convierte en disidente, se le ridiculiza, se le censura, se le persigue... Así la “ciencia” se torna dogma y el evolucionismo acaba siendo, curiosamente, una ideología “religiosa” más, mal que les pese a sus partidarios, a menudo tan antirreligiosos. [Todo esto, en efecto, se asemeja también a cómo funciona el mito del 11-S, que ya analizamos aquí hace unas semanas.]

4. No olvidemos, además, el tema del ‘business’: hay unos intereses creados en torno al paradigma oficial que incluyen lo crematístico (algún día, por cierto, habrá que hacer una investigación seria sobre Atapuerca... a ver qué periodista se atreve).

PEPE:

Desconocía tu blog, del cual procede el artículo que reproduces aquí. Lo he mirado un poco (veo que es monográfico sobre este tema) y se me ocurre que deberíamos colaborar de algún modo. Cuando lo mire más a fondo quizá decida enlazártelo en este modesto medio.

Ya Antonio Amorim, investigador portugués de la Universidad de Oporto, decía eso mismo hace años: “Darwin explica todo y no explica nada” (‘ABC’, 27.12.2002).

Del agudo Fred Hoyle ya hablaremos, Dios mediante.

Un cordial saludo.

rbau

rbau dijo

La pervivencia del darwinismo , o menor, de la teoria de Azar y Necesidad que es el darwinismo moderno expuesto por Monod, se debe a que las alternativas tampoco estan exentas de problemas....
O sea, ¿que alternativa explicativa hay?...
Una evolucion programada o un creacionismo por fases,... lo que sea exige un 'dios' o una 'intervencion externa' que tampoco es precisamente facil de demostrar....
Dios comporta para la razon tantos problemas como darwin, aunque distintos.

Por eso el problema es complejo, no hay explicacion de la razon clara, la más ajustada parece una evolucion programada pero la inclusión de Dios provoca una serie de problemas serios, y si bajamos a un dios concreto, una religion, entonces los problemas son muy graves para la razon ... todas las religiones tienen serios problemas de razonabilidad.

Por tanto la razon no puede explicar por ahora el tema y por ello se aferran an una explicacion que no exige divinidad pero que es contradictoria con los hechos y ciencia... en fin... a mi este tema me lleva normalmente a la humildad de 'no sabemos nada más que lo mucho que ignoramos'....

Salvador

Salvador dijo

[Reproduzco aquí, en el hilo visible sobre el tema, este comentario de Salvador procedente del anterior hilo donde estuvimos debatiendo sobre teoría de la evolución (ver http://lacomunidad.elpais.com/periferia06/2008/3/23/-evolucion-o-diseno-inteligente-i-/4#c497156 ). Fdo.: El Administrador del blog]

salvador dijo

saludos:

3)

en los ultimos anos los cientificos han descubierto una gran cantidad de fosiles que han permitido construir provisionalmente un arbol evolutivo de los seres humanos. aqui se destacan varios generos en la familia de los hominidos: ardipithecus, australopithecus, y otros. el problema es que cada nuevo descubrimiento permite responder algunas preguntas pero plantea otras nuevas. asi es el proceso del conocimiento, asi es la ciencia.

4)

muchos factores determinaron y explican la evolucion humana, a la vez que subrayan su caracter extremadamente complejo: cambios en el codigo genetico, en la ecologia, en la geografia, en el clima, la demografia, etc. suponer que el hombre no ha tenido cambios es como suponer que no han habido cambios en nuestro planeta y que las especies viven en un tubo de ensayo a la misma temperatura, presion, humedad, etc.

5)

llegados a este punto de la evolucion humana es bueno indicar algo: no veo nada malo, ni pecaminoso, ni obsceno, ni ofensivo, ni humillante en la teoria de la evolucion, como algunos pretenden presentarla. es simplemente una explicacion cientifica de como funciona el mundo vivo, nada mas.

6)

no tenemos porque sentirnos humillados de ser animales, al contrario: es mas meritoria y heroica nuestra jornada a traves del tiempo ya que desde las piedras pulimentadas hemos llegado al internet y a las naves espaciales que nos han permitido ver la superficie de marte y las lunas de saturno, como si fueran las palmas de nuestras propias manos

7)

que triste y ridiculo seria que a pesar de haber sido disenados de manera perfecta y venir dotados ya de una inteligencia moderna nos llevara millones de anos construir una grotesca herramienta, poder emitir un sonido gutural , o trazar un simple jeroglifico
02 Mayo 2008, 23:54

Cordura dijo

RBAU:

Es absurdo decir: “La naturaleza refleja un diseño, así que lo que vemos no puede proceder del Azar”, y luego añadir: “Es tan problemático creer en un Diseñador como en el Azar.” (Eso es muy típico de quien nunca se moja).

Si en lugar de guiarnos por prejuicios nos basáramos en la lógica, estoy seguro de que no caeríamos en semejantes absurdos. (Pero comprendo que hace falta VALOR para enfrentarnos con esas cosas que la razón nos impone y, por la razón que sea, nos resistimos a aceptar).

SALVADOR:

[Sigamos, pues, aquí, y hasta donde quieras, nuestro debate, aunque te sugiero hacerlo sobre la nueva base sentada por el texto de cabecera.]

Sobre esa construcción “provisional” del árbol “humano”, no hay duda de que resulta imaginativa e ingeniosa. El problema es que carece de base REAL. Y que cada vez aparecen nuevos datos que la contradicen (Cro-Magnones que resultan ser humanos sin más, frente a lo que se creía; hombres de Orce que resultan ser asnos; neandertales que, pese a lo que se dijo, no tienen aparato fonador de chimpancé sino humano...).

Todos esos datos deberían hacer PENSAR a los evolucionistas en una nueva dirección, pero se ve que les importa más mantener el chiringuito (ver intervenciones previas de Pepe y mía sobre Kuhn y los paradigmas) que afrontar los hechos con mentalidad científica genuina.

Claro que lo relativo a la vida humana en el planeta Tierra es “extremadamente complejo” (irreduciblemente complejo: ver artículo de cabecera). Justo por ello resulta extremadamente osado achacarlo al azar o a “fuerzas ciegas de la naturaleza”. Por lo demás, nadie niega que ha habido cambios, y menos del tipo de los que indicas ahí (en tu punto 4), los cuales quienes los niegan tradicionalmente, al menos para el largo plazo hacia atrás, son los científicos evolucionistas (apegados al prejuicio actualista o uniformista). Lo que negamos es que haya habido los espectaculares saltos entre especies que afirma la teoría de la evolución. [Por cierto, yo tampoco veo a ésta mala, ni obscena... etc.; simplemente, falsa y absurda, dicho sea con todos los respetos hacia sus adherentes. Tampoco me avergonzaría saber que somos simples animales... si lo fuéramos. No siéndolo, ni me humilla ni me deja de humillar (del mismo modo que no me preocupa ser un tigre o una rana, p. ej. ]

Sin duda, lo que expresas en el punto 7 sería triste y ridículo: pero es que ahí estás mezclando ideas del DI (como la de la inteligencia de base) con ideas que NO son del DI (como lo de los millones de años). Y, claro, mezclando churras con merinas...

Cordiales saludos.

Abi

Abi dijo

Yo no estoy aquí para aportar conocimientos científicos; sino para dar enfoques, puntos de vista o criterios del hombre de la calle, que puedan aportar algunas notas a esta salsa multicolor. Cuento con una ventaja, que no me acomplejan los materialistas cientificistas, ni me cayo ante cifras y datos que hay que creerse, ni me acobardo por decir que la ciencia no encuentra siempre respuestas. Puede que encuentre respuestas; pero no las respuestas.
Para mí no es inconcebible pensar que NO todas las respuestas están en este mundo y que quizá nunca sean conocidas a pesar del tiempo y de mejores instrumentales; pero claro, si piensas que la ciencia es incapaz, es que apelas a lo sobrenatural y por ahí vas a lo divino y entras ya en la religión. Así pues o eres científico o eres religioso creyente en Dios. No hay nada que hacer, dejémoslo ahí.

Dicen sesudos científicos que somos producto de la evolución desde organismos simples a la complejidad actual, por toda la serie de circunstancias que se ha enumerado con profusión. Y yo me pregunto, ¿Por qué se evoluciona hacia la complejidad y no a la simplicidad? La evolución no dirigida, la que queda al azar, siempre toma el camino más fácil, que es la desorganización y el caos y, si no es dirigida, quién me dice que no se pueden cambiar las tornas y que los organismos tiendan a la simplificación.
Si tomamos al hombre y le evolucionamos al revés nos encontraríamos, en teoría, con el organismo primigenio; pero ¿cómo podemos imaginarnos que pueda sobrevivir un organismo menguando en su complejidad actual? Los seres vivos tenemos algunas cosas inservibles de las que podríamos prescindir; pero no toquemos nada más porque no podría sobrevivir.
Si tan absurda es la vorágine evolutiva inversa o decreciente lo mismo se puede decir de la vorágine evolutiva creciente.
Es así que, si no cabe en nuestro entendimiento que pueda existir una evolución hacia la simplificación; por qué si que admite la ciencia una evolución hacia la complejidad.
Existen organismos vivos simples que jamás han abandonado su simpleza. ¿Es que ellos no llevan la instrucción de evolución creciente? Del mismo modo existen organismos complejos que así han sido desde el principio de los tiempos o desde que se conocen. También hay organismos débiles que sobreviven y otros fuertes que han desaparecido. ¿Es que existen varios tiempos y ritmos en la evolución?
¿No será más bien que cada ser es cada ser y así ha sido, con ligeras variaciones, desde su incomprensible nacimiento y que su función es su función y jamás virará hacia otra?

Chaparron

Chaparron dijo

Vera comenta algo que mucha gente piensa (es comprensible) ¿Que pasa? ¿Es que cientos y cientos de investigadores, catedráticos y profesores serios que se dedican a impartir el evolucionismo no son honestos?
Cordura ha contestado bien.
- Porque la inmensa mayoría de la gente es esclava de unos hábitos mentales (lo que llamamos prejuicios) y por simple comodidad, si no ve un beneficio claro para lo contrario, no cuestiona. Es triste, pero es así, y más en una sociedad donde el "confort" es un valor cuasi supremo (sólo nos molestamos si esperamos beneficio económico o sensitivo) ¿Cuantas veces no escuchamos "¿Para que te complicas la vida, tío?"
- Por la "barbarie del especialista" que advertía José Ortega.
- Por puro y simple pánico de meterse en líos, que te pongan en la lista de los raros, y ser desplazado del club de los biempensantes. Vivimos una sociedad donde, desde pequeños, nos programan para ser cobardes, y el heroismo queda denostado o incluso ridiculizado, más allá de los discursos de trámite (como los "del dos de mayo").
- Y porque en esto de la ciencia también imperan las leyes de "las empresas consolidadas en el mercado". Existen unos intereses creados que promocionan y hablan sólo de unas teorías, y aparcan otras. Cualquiera que toca algún campo desde una óptica "disidente" se da cuenta de lo "movedizo" pero a la vez "supercontrolado" que está todo.

3. En la ciencia

rbau

rbau dijo

No veo contradiccion entre los problemas del evolucionismo y los de la creencia en Diosl, o sea es perfectamemnte logico tener dudas en ambos temas... por razones distintas.
La ciencia biologica nos lleva a Dios y el estudio racional de la divinidad nos lleva al agnosticismo...

jjm

jjm dijo

Lo dice Pepe (José):
Aquí hay mucho cientifista
en la onda de la fe…
Que el azar es metodista!

Con su “mantra”, cada uno
instalados en la “creencia”,
hablan de “fes”, no de ciencia…
y algún argumento tuno…

Cuando la ciencia descubra
más sobre nuestra estructura,
y ese telón que hoy obtura
nuestra visión ya no cubra…
la ciencia se hará madura
(ya que hasta ahora elucubra).

Y la religión futura
será más amplia y segura…
pues hasta ahora se mece
en el dogma que fenece…

Cordura dijo

ABI:

No veo certera esa disyuntiva que planteas al término del segundo párrafo. Yo digo que al contrario: si eres científico, entonces no queda más remedio que asumir que hay diseño (y si hay diseño, hay diseñador). Por pura lógica racional, basada además en lo empírico.

RBAU:

Si no es 'A' entonces es 'no A'. Así de simple. Aquí no caben puntos intermedios. Si la naturaleza indica diseño inteligente, entonces hay diseñador.

Por lo demás, separar, como haces, la "ciencia biológica" del "estudio racional de la divinidad", cual si pertenecieran a mundos distintos, no tiene ningún sentido. Ambos campos se basan en la razón humana, así que uno tendrá que tener en cuenta las conclusiones del otro. Lo contrario es aceptar teorías absurdas como la de "la doble verdad".

Pero, insisto, afrontar estas cosas requiere VALOR.

Cordiales saludos.

jjm

jjm dijo

La lógica aparente
deslizando a los humanos
por ese fuerte torrente
de los arroyos booleanos…

Lo de la doble verdad
Aquí Feiman lo explicaba,
y su argumento quedaba
sin lógica y novedad…

Razón en la incertidumbre?
El explicar tal evento:
que ese fuego no de lumbre,
muy difícil argumento!

Lo del “genoma basura”
que tanto dio aquí que hablar…
ya no parece locura,
y se habrá de descifrar

que la ciencia es hoy muy tierna
y tiene impulsos de fan…
El preconcepto y afán
le viene de la caverna…

Cordura dijo

JJM, podrá haber hechos y datos que desconcierten a los científicos (como los de la física cuántica), pero habrán de afrontarse con una y la misma razón. No vale decir, hablando de cuestiones DE FONDO, que una cosa es cierta en una disciplina y falsa en otra, porque la lógica básica es siempre la misma, cosa por lo demás inevitable.

En cuanto al genoma basura, como recuerda Woodward en su conferencia, el "problema" para la teoría evolutiva es que ahora se sabe que es muchísimo más escaso de lo que se creía (al punto de que la proporción entre él y el resto se ha invertido completamente).

Cordiales saludos.

salvador

salvador dijo

saludos:

1)

es interesante y entretenido leer algunas de las opiniones, pero mas aun los calificativos que dan al evolucionismo: mito, idea ridicula, y los propios cientificos no se quedan sin lo suyo: deshonestos, inmorales, etc

2)

ante esto no queda mas que hacer una pregunta y esperar una respuesta sincera: si los humanos no somos animales, mamiferos, primates, entonces qué carajos somos?

salvador

salvador dijo

saludos:

1)

para los que niegan los cambios "grandes" en el proceso evolutivo, los cambios que producen nuevos generos, familias o clases, es decir la macroevolucion, les regalo esta noticia aparecida en la BBC, la semana pasada:

cientificos de la universidad de carolina del norte encontraron tejido blando en un hueso fosilizado de dinosaurio de 68 millones de anos de antiguedad. el analisis de las fibras de tejido conectivo (colageno) mostro que es similar al de las aves (avestruces).

2)

los cientificos indicaron que la opinion, mantenida desde hace muchos anos, de que las aves habian surgido de los reptiles y concretamente de los dinosaurios, se ha visto confirmada con este afortunado hallazgo.

3)

que lastima que darwin no este vivo para verlo con sus propios ojos!

salvador

salvador dijo

saludos:

1)

yo creo que se necesita mas imaginacion para concebir un disenador inteligente (que no necesita disenador), que para ver una semejanza entre los huevos de los reptiles y los de las aves

2)

no hay duda: la fe hace milagros

jjm

jjm dijo

Si la lógica básica fuera
para todos en el planeta,
solo de una manera…
no habría más que una meta.

Pero Pablo vio en las Ágoras
que era lógico Pitágoras…
Y lo que el difundía
en Atenas parecía
a los sabios gran locura:
pero a Pablo, gran cordura!

Rbau no ha resbalado,
y lo que el ha plasmado
tiene su enjundia tamaña
que a la razón acompaña…

rbau

rbau dijo

Hay muchos indicios de relaciones entre especies, como dice un forista, de aves y dinosaurios, de genes humanos y simios, ect... eso es evidente.
El problema no es la similitud de medios sino el paso de unos a otros: por azar???... esto es lo que se pone en duda debido a la dificultad evidente de crear un organo complejo por medio de mutaciones al azar coordinadas para hacerlo efectivo.... entre otros temas...
No se discute , creo, que el 'material' de generacion de los humanos tenga una base similar biologica a la de otros animales e incluso que provenga de ellos en el sentido de nuna evolucion programada... por ejemplo...

Cordura dijo

SALVADOR:

Lo de mito lo he dicho yo, y lo sostengo. Me refiero a la virtualidad que tiene la teoría evolutiva para ser generalmente aceptada pese a las anomalías que presenta. Pero eso no obsta para respetar a sus adherentes.

En cuanto a los científicos deshonestos... ya dijimos que no creemos que sean todos, pero es obvio que, como en cualquier otra profesión, haberlos haylos. Léete 'La estructura de las revoluciones científicas', escrita por el físico y filósofo de la ciencia Thomas Kuhn (un científico, pues) y verás que él tampoco se recata en admitirlo.

Los humanos somos humanos. ¿No crees que basta con eso? (¿Por qué no habría de bastar?). Compartimos características con el resto de los seres vivos, en particular con determinados animales. Pero somos otra "cosa".

La noticia de la BBC que mencionas habla de un hallazgo que a su vez ofrece unos datos. Dicho hallazgo no ofrece la interpretación (o la aplicación) que esos científicos hacen (y que tú compartes), basada en ideas preconcebidas.

Aquí nadie ha negado que las diferentes especies puedan tener tejidos similares.

No creo que haga falta NADA de imaginación para ver semejanza entre huevos de reptiles y huevos de aves. Pero sí puede hacer falta para creer que esa semejanza implique que una especie proceda de otra. En cualquier caso, Darwin seguramente sería mucho menos dogmático de lo que lo son muchos científicos actuales.

JJM:

La lógica correcta sólo puede ser una y de una manera (otra cosa es las “lógicas” disparatadas que se usan por ahí). De lo contrario, no habría lugar a una ciencia (ni en general, a una sabiduría) mínimamente fiable. De hecho, ni siquiera podría haber comunicación segura entre los seres humanos, y el mundo sería el reino del más absoluto relativismo (valga el oxímoron).

RBAU:

Claro que hay “relaciones” (semejanzas) entre especies. Pero eso no necesariamente implica filiación, como se nos quiere hacer creer. Y en todo caso, la naturaleza refleja DISEÑO (y si hay diseño, tiene que haber...).

Admitido eso último (que veo que te cuesta), el paso siguiente es si hablamos de evolución (programada, diseñada) o de creación directa. Los problemas generados por la primera siguen siendo, en mi modesta opinión, mucho mayores que los generados por la segunda. [Algún ejemplo: estaríamos ante un Diseñador de lo más criminal y cruel; sería, además, inconcebiblemente ineficiente; resultaría incluso extremadamente absurdo, pues pudiendo hacer algo a la primera y sin fallos, lo habría hecho a través de millones de intentos a lo largo de millones y millones de años y con infinidad de pérdidas en el camino... Si además la evolución programada se pretende “cristiana”, entonces se abre la puerta a las mayores aberraciones e incongruencias teológicas.]

En la práctica, la doctrina de la creación directa es la que menos supuestos adicionales necesita (la que más se ajusta al criterio de la navaja de Ockham). Dicho de otro modo, la que requiere menos fe para ser aceptada.

Cordiales saludos.

salvador

salvador dijo

saludos:

saludos:

talvez para contribuir al debate senalemos algunos hechos evolutivos en los que hay un consenso muy amplio entre los expertos.

1)

se considera que el sistema solar se formo hace unos 5 mil millones de anos. la edad de la tierra debe ser, por tanto, un poco menor, unos 4 mil 500 - 4 mil 600 millones de anos

2)

la atmosfera de la tierra primitiva probablemente no contenia o contenia muy poco oxigeno. los gases mas abundantes eran amoniaco, metano, hidrogeno, vapor de agua, etc

3)

las moleculas quimicas complejas fundamentales para la vida, carbohidratos, grasas, proteinas, acidos nucleicos se formaron mucho antes de que aparecieran los primeros organismos vivos

4)

esos compuestos se formaron a partir de moleculas sencillas como las mencionadas en 2. esto fue posible debido a las condiciones de la tierra primitiva: altas temperaturas, radiacion uv, intensa actividad volcanica, descargas electricas, etc

5)

los primeros organismos vivos, similares a las bacterias actuales, han dejado registro fosil en rocas de unos 3 mil 500 millones de anos encontradas en canada y australia.

6)

con el surgimiento de organismos fotosinteticos primitivos aparece por primera vez el oxigeno, como un producto de desecho, secundario (probablemente hace mas de 2 mil millones de anos)

7)

los primeros organismos unicelulares, con nucleo verdadero: protistas, algas, aparecen en la tierra hace unos mil millones de anos

8)

hace unos 500 millones de anos aparecen los primeros peces, hace unos 400 millones los primeros anfibios, los primeros reptiles hace unos 300 millones y las primeras aves y mamiferos alrededor de 200 millones

9)

hace unos 400 millones de anos se originan las primeras plantas terrestres con esporas

10)

hace aproximadamente 4 millones de anos aparecen los australopithecus en africa

salvador

salvador dijo

saludos:

1)

un forista ha dicho que "los humanos somos humanos, y eso debe bastar". en realidad no basta, por lo menos a los cientificos, talvez a otro tipo de personas si le es suficiente

2)

el chiste del asunto y ahi esta la cuestion importante, es averiguar QUE es lo que hace precisamente humanos a los humanos, es decir no solo estudiar los fenomenos u objetos en su estructura y comportamiento actuales, sino entender cual ha sido su desarrollo historico.

3)

no creo que se pueda entender un fenomeno sin conocer su historicidad, ese es otro de los puntos fuertes de la teoria de la evolucion: el estudio de la vida en el planeta a traves de su desarrollo historico en el tiempo (valga la redundancia)

4)

es completamente FALSO decir que los seres humanos NO tienen historia, hay un hilo conductor anatomico, fisiologico, embriologico, genetico, bioquimico, molecular, ecologico, geografico, conductual, etologico, etc, etc, etc, que nos liga a los primates, a los mamiferos, a los vertebrados, a los cordados, etc

5)

"somos otra cosa", angelitos quizas? figurines de barro con alma?

Cordura dijo

SALVADOR:

Tu penúltimo comentario es un interesante recordatorio de respetables afirmaciones de la teoría evolutiva. Me centraré en el otro, estimado forista.

Si crees que no basta con que los humanos sean humanos, di por qué. No es suficiente con escudarte en la autoridad de los científicos (entre los cuales, por cierto, no todos piensan igual). ¿Acaso los humanos seremos menos humanos si somos simplemente o esencialmente humanos? ¿Necesitamos sentirnos o sabernos animales para ser plenamente humanos? ¿Es imprescindible considerar "nuestra" animalidad para captar la esencia de lo humano en cuanto tal? (¿Hasta qué punto creer eso es realmente razonable, y no el fruto de un prejuicio que se trata de justificar a toda costa?).

No niego la importancia de la historia humana (lo que pasa es tú hablas más bien de una supuesta historia biológica en la que incluirías a los humanos). Es que no me parece necesario suponernos hijos de una cadena evolutiva para explicarnos como 'sapiens'. Lejos de ello, insertarnos en dicha cadena es fuente de problemas (¿cómo surge la autoconciencia, quizá lo más distintivo del ser humano?; o sea, ¿cómo logra el azar que surja? ¿Cómo brota el sentimiento de culpa?).

Aquí no pretendemos imponer que nadie crea en un Diseñador. Sólo se trata de hacer comprender las (enormes) dificultades implicadas en una evolución cuya fuerza motor es el azar.

Un saludo.

rbau

rbau dijo

Como dice SALVADOR:
Aquí no pretendemos imponer que nadie crea en un Diseñador. Sólo se trata de hacer comprender las (enormes) dificultades implicadas en una evolución cuya fuerza motor es el azar.

Mas que dificultades es que NO se explica hoy por hoy la evolucion por el azar.
Pero no explicar una cosa no implica asegurar otra.
No hay una explicacion hoy de como funciona el cerebro a nivel de pensamiento especulativo, pero eso no implica creer en un Dios que 'infunda' el pensamiento....
La evolucion programada resolveria todas las pegas , por tanto es algo a tener en cuenta y deberia explicarse.. pero como TEORIA, no como algo probado....
Un creacionismo directo tiene muchos prolemas ... muchos...

Creo que el Valor hoy es dudar totalmente de la version oficia de 'obligada creencia', pero no el extralimitar las consecuencias a otras creencias no probadas....

Belial

Belial dijo

Me gustaría resaltar que estáis dando por hecho que en la evolución sólo está implicado el azar, cuando es un cúmulo de factores que no me molestaré en explicar porque seguro están en la red. Algo tiene que tener la evolución que solo se puede rebatir con falacias...

Cordura dijo

RBAU:

Fíjate, amigo, que eso que dices que dice Salvador en realidad lo dice Cordura (es decir, yo).

Por lo demás, fíjate en esta "escalera lógica": 1. Observación de la naturaleza: "huele" a diseño. 2. Si hay diseño, ha de haber Diseñador (no cabe OTRA alternativa, o ya me contarás...). 3. A partir de ahí habrá que ver si es diseño directo o a través de "evolución programada".

Si aceptas el primer peldaño, creo que no te queda más remedio que aceptar el segundo. En cuyo caso, la discusión debería centrarse en el tercero. (Salvo que te falte el valor para enfrentarte con la existencia de un Diseñador).

[El ejemplo de cómo funciona el pensamiento no vale aquí, pues, al menos tal como lo planteas, en ese caso no habría sólo dos opciones alternativas implicadas.]

BELIAL:

Llámalo "selección natural", "mutaciones"... pero por detrás tiene que haber una fuerza motriz. Y si ésta no es una mente, entonces ha de ser el Azar (o, más pomposamente, las "fuerzas ciegas de la naturaleza").

[Pero no lo digo yo; lo dice, por ejemplo, el astrofísico ateo Sir Frederick Hoyle.]

Cordiales saludos.

LOBO

LOBO dijo

CORDURA LO QUE HAS DICHO EN ANTAGONISTAS DE AHMADINEYAD "LE HACE EL JUEGO AL IMPERIO" ES INTOLERABLE.
LA PLUTOCRACIA DEL BILDERBERG, MASONERIA, ORDEN DE MALTA ETC..., NO TIENEN HOY PEOR ENEMIGO QUE AHMADINEYAD.
ASÍ COMO LA UNIÓN SOVIETICA ERA LA ANTÍTESIS DEL SISTEMA, AHMADINEYAD ES EL ENEMIGO DEL SISTEMA N1 Y LA PERSONA QUE PUEDE LIBRAR AL MUNDO DE LA PLUTOCRACIA. EN CUANTO A ¿RUSIA?.NO SÉ SI ES LA ALTERNATIVA.
DE TODOS MODOS HOY LOS SHIIES Y LOS NACIONAL-REVOLUCIONARIOS, TIPO FALANGE SON LOS ÚNICOS VERDADEROS ENEMIGOS DE LA PLUTOCRACIA.
LLAMAZARES, CARRILLO, CHINA ETC..... SON LA ANTÍTESIS DEL SISTEMA.

salvador

salvador dijo

saludos:

1)

antes de responderte creo que es necesario ponerle un ultimo clavo al ataud. en cualquier texto de zoologia que tomemos vamos a encontrar que los seres humanos aparecen clasificados como cordados, vertebrados, mamiferos, primates. esta decision de INCLUIRNOS en el reino animal se ha tomado debido a la abrumadora evidencia acumulada en los ultimos 150 anos, procedente de diversos campos: los fosiles, la genetica, la biologia molecular comparada etc, etc, etc.

somos simplemente una rama del orden de los primates. la rama que lleva a los humanos se bifurco de la que lleva a los otros simios hace unos 6 millones de anos. eso es lo que dice la ciencia. no es malo ni bueno, no es etico ni antietico, simplemente es asi. es bueno o malo que los acidos se combinen con las bases o que los elementos quimicos tengan isotopos, o que el espacio sea curvo, plantear las cosas en esos terminos carece de sentido.

2)

los estudios geneticos a nivel molecular (adn) han permitido comparar a los humanos con otros simios. estos estudios han revelado cosas bien interesantes: hay mas distancia genetica entre los chimpances y los gorilas que entre los chimpances y los humanos.

quizas hasta el propio darwin se hubiera sentido un tanto sorprendido.

3)

hay un consenso bastante amplio entre los antropologos sobre la secuencia evolutiva: proconsul---->australopithecus---->homo

4)

corresponde a otras areas de la actividad intelectual humana: religion, politica, economia, sociologia, filosofia, arte, etc, dotarnos de sentido, de proposito, de objetivo, no es la teoria de la evolucion la que nos va a dar esa perspectiva, NO es ese su objetivo. hemos caido en una trampa puesta por los creacionistas, puede haber una total falta de contacto entre la ciencia y la religion y aun asi encontrarle sentido a la vida

5)

lo que no comparto es argumentar la falsedad de la teoria de la evolucion, simplemente porque no nos gusta, es como ir para atras en la historia. que lastima que no pueden hablar los que fueron quemados en la hoguera inquisitorial porque dijeron que la tierra no era el centro del universo y que giraba en torno al sol.

6)

puede ser que algun dia se demuestre que la teoria de la evolucion es falsa, eso NO implica que no pueda haber otra explicacion CIENTIFICA mejor ajustada y que tengamos que recurrir a una explicacion religiosa para un fenomeno natural

rbau

rbau dijo

Salvador dice:
lo que no comparto es argumentar la falsedad de la teoria de la evolucion, simplemente porque no nos gusta,...

Al reves, a mi me encantaria que la teoria de la evolucion fuera posible, o sea tener una CERTEZA de donde venimos... soy agnostico, tener una certeza seria genial... pero NO es asi, no argumentamos la falsedad de la evolucion global por mania o teismo, sino poque ES FALSA centificamente... no contesta a las realidades experimentales.

Claro que algun dia podria salir otras teorias que lo expliquen... es posible, pero HOY y ahora, en este momento, la UNICA explicacion razonable es una evolucion programada (no digo programada por un dios, pero programada por algo, no al azar)....

Como dice Cordura, si de eso sale la fe en un dios,... es una posibilidad...
Pero no vale agarrarse a una explicacion falsa de un evolucionismo no posible tal como se explca hoy, slo porque no hay otra explicacion cientifica.

Cordura dijo

LOBO:

Lee bien, hombre: lo que dije ahí es que B16, no Mahmud, le hace el juego al Imperio. De todos modos, ése no es el tema de este hilo.

SALVADOR:

Por supuesto, depende de cómo se definan las palabras (p. ej., 'animal'). Dicho sea de paso, el mayor taxonomista de la historia (creador en lo básico de esa clasificación que citas) fue Linneo, un creacionista. Por lo demás, sigues asumiendo lo que dice la ciencia oficial como la verdad, pero eso es justamente lo que habría que demostrar.

Al margen de eso, mezclas planos, como cuando contrapones la misión de la teoría de la evolución (una teoría sobre el origen de las especies) con la misión de varias disciplinas intelectuales. (Medita en ello, por favor).

Aquí nadie ha argumentado sobre la base de "gustos" o "no gustos", que yo sepa. No ha lugar, pues, a esa acusación. Aquí hablamos de lógica y de datos disponibles.

Ya hay una teoría CIENTÍFICA alternativa a la evolutiva: se llama "diseño inteligente" (es cierto, por lo demás, que aún no está enteramente desarrollada).

RBAU:

El gran astrofísico ateo, Fred Hoyle, descartaba por absurda la evolución en general (no entraba a distinguir si programada o no, hasta donde recuerdo sus tesis). En cualquier caso, achacaba la vida en la Tierra a una implantación de "semillas" vitales de origen extraterrestre. Cosa que a mí me resulta grotesca (aunque no absurda), y que en todo caso nadie ha demostrado.

Por otra parte, dices "no programada por un dios, pero programada por algo"... y quizá no te das cuenta de que para que haya PROGRAMACIÓN, tiene que haber una MENTE que programe. Es decir, un elemento PERSONAL. Por tanto, ya no estaríamos hablando de "algo" sino de ALGUIEN.

Un cordial saludo.

rbau

rbau dijo

Cordura:
Mira , la evolucion programada explica casi todo, entre ello las relaciones existentes entre partes biologicas de los animales, igualdad de muchos genes y muchas bases en todos ellos, procesos de evolucion menor claramente establecidos (no de organos completos), miles de puntos, hay genes que los tenemos igual los ratones y los humanos, en fin, muchas cosas...

Lo que no se explica es que el azar genere todo esto (dejando aparte el tema de ¿de donde sale la materia?), debido a la necesidad de complejas cantidades de mutaciones coordinadas en tiempos no inmensos.... y otros temas que los videos indican muy correctamente.

Ahora bien: toda extrapolacion es eso, solo extrapolar.
Una mente programa... es logicamente hoy y ahora una posibilidad, pero cuando se analiza tambien hay serios problemas pues en fin, el tema de dios es indemostrable fuera de que 'soluciona este problema de la evolucion y del origen de las cosas', pero podria haber otras posibilidades... algunas no conocidas ahora, otras tan imposibles de demostrar como la de dios ... (una intervencion externa no divina)... ni idea... agnosticismo, humildad en lo que no sabemos... pero ya digo que dios es una de las posibilidades. Y la queja es que la ciencia y los politicos actuales dan por buena y probada una teoria falsa actual, y ademas se niegan a aceptar otras teorias ni siquiera como 'teorias'.... este es el pecado de la politica actual.

Cordura dijo

RBAU, no hay duda de que te empeñas en NO creer en la existencia de Dios, para lo cual recurres a "podría haber otras posibilidades... algunas no conocidas ahora...", por más que la lógica te imponga creer que si hay diseño (o "programación", o como quieras llamarlo) ha de haber una mente detrás.

En fin, muy respetable.

jjm

jjm dijo

Por lo del Oxímoron:

Lógica correcta era
la de Pitágoras, pues sí…
y lo es en nuestra era,
pues su triangulo está aquí.

La de Arquímedes también
cuando aquel baño se dio…
Con su lógica observó bien
como aquel agua creció…

Pero Feiman no podía
la incertidumbre explicar,
con la lógica que había…

Y Saulo ya lo sabía
en el ágora al predicar,
que otra cosa no quería…

Cordura dijo

De acuerdo, JJM: pero que no podamos explicar una cosa (como ocurre con el mundo cuántico) no nos aboca a creer que hay más de una lógica. Pues el hecho mismo de EXPLICAR sólo podemos hacerlo con una, la única que tenemos...

(Otra cosa es que hay mundos que, en realidad, no podemos penetrar; pero yo creo que lo que falla entonces ahí son nuestras PREMISAS, que están por tanto incompletas y hasta puede que incluyan alguna presunción errónea, no el MECANISMO de nuestros razonamientos, que es en lo que consiste la lógica en sí).

Cordiales saludos.

jjm

jjm dijo

Nos sirve para suponer
que la lógica mecánica
no sirve para comprender
la mecánica que es “cuántica”…

Si es una “la que tenemos”,
mal podremos avanzar…
Como no la “incrementemos”
Queda corto el “EXPLICAR”…

Que en su órbita, al girar
la partícula es “manzana”
¿o simple onda? “¡mirar!”

Que Newton una mañana
vio la manzana al bajar.
Transustanciación: ¡mangana!.

Anónimo

Anónimo dijo

rbau se empeña en asociar la evolución con el azar, cuando no es así, la evolución es determinista, hay una clara relación causa-efecto, lo cual no quita que en muchos casos no hayamos podido evidenciarla debido a su complejidad y la infinidad de factores que la afectan. Lo más parecido al azar que se puede encontrar en la evoúción serían las mutaciones genéticas, y ni siquiera creo que eso sea producto del azar. El azar no es más que una forma de denominar una causa no especificada, incluso en la física cuántica, considero que el azar (incertidumbre) está ahí para salvar un importante escollo. La evolución, más que azarosa, es caótica.

Belial

Belial dijo

no he puesto nombre pero el mensaje de arriba es mío.
Saludos.

Sauerkraut

Sauerkraut dijo

"La evolución, más que azarosa, es caótica"

¿Jaaar?

salvador

salvador dijo

saludos:

veamos primero algunas noticias cientificas interesantes,

* paleontologos de la universidad de carolina del norte aislaron proteinas de 68 millones de anos de antiguedad contenidas en un resto fosil, demostrando finalmente el parentezco entre los dinosaurios y las gallinas (discover magazine, ene/08)

* el genoma humano revela senales de evolucion reciente. la nueva evidencia genetica sugiere qure la evolucion ha continuado dando forma a nuestra especie a lo largo de los ultimos 100 mil anos, asi lo determinaron cientificos de la universidad de cornell, que analizaron mas de un millon de variaciones geneticas en 2 docenas de individuos de diferentes grupos etnicos (discover magazine, ene/08)

* cientificos de la universidad de california en irvine y de la universidad de utah, analizaron variaciones en el genoma humano, indicando que la evolucion humana se ha acelerado enormemente en los ultimos 40 mil anos, bajo la fuerza de la seleccion natural, senalando que han podido determinar esta influencia en alrededor del 7 por ciento de los genes humanos (the new york times, dic/07)

* paleoantropologos descubrieron nuevos fosiles de australopithecus afarensis, el ancestro humano, en etiopia. el analisis de los restos indica que el australopithecus tenia muchas caracteristicas de simio, pero que tenia capacidad de caminar completamente erguido (scientific american, nov/06)

* cientificos preocupados por nuevas bacterias resistentes a los antibioticos. uno de estos germenes resiste diferentes tipos de penicilina y ha ocacionado la muerte de mas de 15 mil personas. la resistencia a los antibioticos surge, indicaron los especialistas, debido a que estos microorganismos estan mutando constantemente, creando pequenos cambios en sus genes. aunque los antibioticos maten al 99 por ciento de los germenes, indicaron los expertos, solamente es necesario que sobreviva una bacteria para ocupar un nuevo nicho ecologico con una poblacion completamente nueva

salvador

salvador dijo

saludos:

1)

talvez esta informacion sirva de contrapunto a la afirmacion de que la teoria de la evolucion es falsa como ha indicado un forista. en cuanto a la pregunta: de dónde venimos, ya ha sido contestada, venimos de los animales, es es caso cerrado.

el problema de la evolucion programada es que, como ya se ha senalado hasta el cansancio, supone, aunque lo diga un agnostico o un ateo, un programador, que a su vez necesita otro programador, decir que no lo necesita es caer en una falacia logica y cortar la cadena de causas y efectos en un punto arbitrario escogido a mi gusto o conveniencia

"lo que no se explica es que el azar genere todo esto" ha indicado un forista. los estudios y las investigaciones realizadas han demostrado que se dan muchos fenomenos simplemente por azar, por casualidad (chance), incluso eventos o fenomenos que tienen una muy baja probabilidad de ocurrir, se produciran en algun momento, simplemente debido al azar, a la casualidad.

uno de los tantos problemas con el diseno inteligente, un producto de la evolucion del creacionismo, es que da por sentado algo que precisamente no esta demostrado, que es indemostrabable, que probablemente ni siquiera existe: una mente maestra = el disenador = DIOS. es como querer construir un edificio de concreto y acero sobre arena movediza. en cuanto a la afirmacion de que ya es una nueva teoria cientifica, creo que es un exabrupto emotivo, ni es teoria ni es nueva, es simplemente una subespecie del creacionismo, una opinion religiosa o ideologica o no se si politica que quiere explicar un fenomeno natural.

"todo se debe a un disenador", a DIOS. pero cómo sabemos que existe, no tendriamos que probarlo primero y luego proponer una hipotesis o teoria sobre esa base, una vez demostrada su existencia, me pregunto?

la vida aparecio en el planeta tierra porque unos marcianitos verdes la trajeron en unos tubos de ensayo. no tendriamos que probar primero que, efectivamente, existen los marcianitos verdes

2)

somos nosotros, los humanos los que hemos querido dotar de proposito o plan a un fenomeno totalmente natural, somos nosotros los que queremos retorcer los hechos para acomodarlos a nuestras "teorias" o puntos de vista religiosos o ideologicos, el problema es que la ciencia va al reves: acomoda las teorias a los hechos.

los fosiles, las mutaciones geneticas, los cambios geologicos, los cambios ecologicos, las extinciones, las catastrofes naturales NO se los ha inventado la teoria de la evolucion. la evolucion programada o disenada choca con la evidencia cientifica que indica que la evolucion carece de proposito (no es teleologica), no es progresiva, carece de orientacion. no podemos darle una explicacion religiosa a un fenemeno natural

petroski

petroski dijo

Un saludo a todos,

“Evolucíon por azar”…

Tras leer ambos capítulos de esta entrada, trataré de explicarme lo mejor posible, para que de una vez por todas, se deje de afirmar tamaña estupidez. Como mi campo son las mates, me permitirán que haga cierto uso de su terminología para tratar de explicarme: (será chupao)

El hecho evolutivo no se produce por azar. El hecho evolutivo, está sujeto a ciertas “condiciones de contorno”, que en absoluto son azarosas. O por lo menos, son consistentes durante cierto periodo de tiempo. Por ejemplo, una de esas “condiciones de contorno” a la que está sujeto el hecho evolutivo es la gravedad. Y la fuerza de la gravedad, ha dependido de forma invérsamente proporcional al cuadrado de la distancia… durante mucho tiempo.

Además de la gravedad, existen muchas otras “condiciones de contorno” a las que todo lo observado hasta ahora, se ha tenido que “someter” (¿adaptar?).

¿Se han parado alguna vez a observar detenídamente un copo de nieve? No es más que el fruto de que el agua “evolucione” en cierta dirección, pero, (importante) no en cualquiera. Haga lo que haga el agua, siempre estará sometida a sus condiciones de contorno locales. “Nadie” ha diseñado ese copo de nieve, bellísimo por cierto, pero pensemos de momento que tales condiciones de contorno, sí lo fueron. Y si quieren, de tal forma que el objetivo era precísamente que la nieve tuviera exáctamente ese aspecto.

Supongamos una masa de aire tal que el movimiento de sus átomos se nos antoje “errática”, digamos que aleatoria… Si alguien tiene problemas con lo de los átomos, que se imagine hollín en suspensión por ejemplo. De repente, esa masa se ve sometida a ciertas condiciones de contorno y… Plaf! Tenemos un tornado! El movimiento de los átomos, deja de ser tan errático y casi todos se mueven en cierta dirección determinada… por las condiciones de contorno claro. Y este tornado, existirá como tal, mientras las CDO (así mejor) sean consistentes en el tiempo.

Vale, vale… No estoy comparando un copo de nieve con un escarabajo. Pero he puesto estos dos ejemplos, porque se asimilan al algorítmo darwiniano, azar+selección y para tratar de que también se deje de decir otra estupidez tal como “la evolución viola la segunda ley de la termodinámica”. Ya que de hacerlo, lo hace en el mismo sentido que estos dos fenómenos. En ese sentido, es súmamente observar “violaciones” de esta ley.

Vayamos ahora con un sistema con tendencia a autorréplicarse, pero que por suerte no es infalible y de vez en cuando produce una réplica ligeramente modificada. Esta modificación, digamos que sí se produce al azar. Bueno, el replicante este, se pone a hacer copias de sí mismo y por supuesto esas copias también se autorreplican. Algunas de ellas, salen modificadas de tal forma que son incapaces de copiarse, otras tienen un rítmo de copiado más lento, y otras surgen con tal modificación que aumenta ese ritmo de copiado. Y otras, incluso son capaces de hacer tres copias de golpe!!!
¿Qué es lo que determina que algunas copias no se reproduzcan, y otras tengan distinto ritmo de copiado? La modificación sufrida claro… pero sin olvidarnos de las CDO!! Ya que al final, éstas van a ser las determinantes en “juzgar” esas modificaciones. Además, los replicantes más eficaces empezarán a ser más y volveremos a aplicar el razonamiento en sucesivas generaciones…

Si se tiene un sistema generatriz aleatorio, y a este se le aplican ciertas CDO, es cuestión del dios Kronos, que éste encuentre soluciones consistentes con esas CDO, aunque proponga infinidad de soluciones no compatibles con las mismas, las cuales no perduran en el tiempo. Vamos, que las CDO son como el molde que usa mi madre para hacer pastelitos con todo tipo de formas de bichitos.

Y, si se presta un poco de atención, y se entiende que aquella mutación que hizo mejorar la eficacia replicante del bicho será cada vez más presente, es fácil ver que sobre esa modificación se harán más pruebas aleatorias que sobre los demás… Acumulación de mutaciones “beneficiosas”.

Ese es el mecanismo azar+selección. Y creo que es claro, que mientras Kronos lo permita, este mecanismo encontrará soluciones cada vez más “adaptadas” a las CDO que imperen localmente. Este mecanismo irá encontrando soluciones cada vez mejor diseñadas acorde a las CDO.

Que el mecanismo es plausible, creo que es innegable. Ahora preguntémosle a Kronos, salgamos al campo, observemos la naturaleza y tratemos de encontrar una mejor explicación… O datos que la invaliden… Pero yo no soy biólogo.

Saludos.

P.D: Sé que tengo que aprender a enlazar porque entiendo que mi postura no es nada elegante…
Ah! Una pregunta… ¿Les parece ciencia, o científico, el afirmar que la única explicación a algo que no conocemos deba ser “la magia” (en cualquiera de sus acepciones)? No digo que no pueda ser cierto… ¿Pero científico?.

petroski

petroski dijo

Abi dixit:

"Yo, que tuve un Renault 4, por más que le llevaba por caminos rurales jamás se me convirtió en un todo terreno, ni se me endurecieron los neumáticos por más pinchazos que tenía. ¡Qué poco evolutivo!"

Es que lo que usted plantea está muy cerca de la teoría de Lammarck ya hace mucho comprobada errónea... (por mucho que yo estudie música, mi hijo no tendrá, ni mejor, ni peor oído) Solo es un chiste.
Disculpen, pero es que soy un tanto nuevo en esto y me sorprendo de la cantidad de barbaridades que se dicen, y lo poco que se lee de ciencia... Solo me refiero a mi campo, la ciencia. Físico teórico, de mediocre expediente, si cabe. Una de las que me gustaría comentar muy brevemente y que recuerdo es: "la mecánica cuántica ha invalidado la relatividad general de Einstein...". Hala!! Con un par!! La imprecisión de tal afirmación se hace patente si se sigue que, como la relatividad general de Einstein también se dice que invalidó la teoría de Newton... Llevamos poniendo satelites de comunicaciones en órbita (para Movistar, Vodafone etc...) más de... cincuenta años, basándonos en teorías invalidadas... Eso si que es potra!!

Pero no me desviaré y con el permiso de Abi, utilizaré su primer post de esta entrada para comentar un par de cosillas, que quizá aporten cierta luz a la oscura confusión que advierto... y en la cual me puedo sentir súmamente inmerso en otras áreas del pensamiento, claro. Veamos:

"Así nos dice la ciencia actual consensuada que funcionan las cosas. No pienses ni dudes otra cosa porque eres un analfabeto, un místico y un fundamentalista religioso.
Te cortas las uñas en una playa, le echas mil millones de años encima y has creado un paraíso lleno de todo tipo de especies."

¿Esta usted segura de que "eso" es lo que la ciencia consensuada afirma?. No lo crea. No hace falta que usted se corte ninguna uña. Y no le creo cuando afirma que la ciencia tacha de analfabeto a quien discrepa. Sin discrepancia, no habría avance científico. La ciencia es constántemente sometida a revisión, y es por ello que de forma un tanto irresponsable se puede afirmar "la mecánica cuántica ha invalidado la relatividad general". ¿Invalidar? No. Ambas funcionan en sus respectivos campos (y excepcionalmente bien), pero es cierto que se necesitará cierta reformulación, si se quieren "unificar". Einstein no "invalidó" a Newton... Le hizo cierta corrección necesaria para el caso en que las velocidades fueran altísimas. Y digo altísimas. En biología, ha pasado exáctamente lo mismo. Se han ido corrigiendo aspectos a medida que se ha experimentado. Y ya nadie habla desde hace muchos años de la supervivencia del más fuerte, del más apto, o del más listo, o... Solo en foros de este tipo.

La teoría actual de la evolución, es una teoría muy sólida. ¿Que no lo explica todo?, ¿Que tiene lagunas?... Claro, como todas. ¿Que la quiere echar por tierra?... Adelante, el Nobel le está esperando. Pero como dije en el post anterior... Para hacer ciencia hay que atenerse a ciertas condiciones. Me permito "cortar" los párrafos y seguimos:

"Una segunda impresión, .... puede llegar a construirse cualquier cosa."

Lo de la ingente cantidad de fe, pues quizá tampoco tanta. Existe mucha evidencia (desaparece la fe) que se ajusta a sus hipótesis, y además está ahí para que cualquiera la pueda observar. Esa es una de las virtudes de la ciencia, es lenta pero segura. Y sirve para todos. Eso sí, el saber requiere esfuerzo. Lo de que se pueda construir cualquier cosa no es cierto. Y en mi post anterior explico el por qué. Más:

"Si tomamos esa teoría no sabemos en qué punto nos encontramos de la evolución, ....... sino seres inacabados que necesitan más evolución y que se irán desarrollando hacia más complejas creaciones."

Es usted quien parece necesitar que la evolución tenga fin. A mí no me resulta nada extravagante el que las especies vayan cambiando... digamos que acorde vaya cambiando su entorno local. De hecho, entiendo que no se observan fósiles de ¿ninguna? de las especies actuales... Parece ser que no llevamos tanto tiempo con estas "formas".

"[Los árboles]los cuales llevan millones de años sucumbiendo al fuego y no han evolucionado hacia ser más ignífugos."

Entiendo que entonces dejarían de ser árboles. Nada evoluciona "consciéntemente" hacia nada, el fuego no es capaz de extinguirlos de momento y si algún árbol mutara de tal forma que fuera más ignífugo seguiría conviviendo con los que no lo son... Hasta que un mega incendio quemara todos los demás y solo quedaran ellos... A partir de ahí el bosque se iría repoblando con árboles inmunes al fuego! Ese es el motivo por el cual los raticidas dejan de ser eficaces tras cierto tiempo, o las bacterias desarrollan resistencia a los antibióticos... Nace un mutante que resulta inmune (por azar, sí, por azar) y al cabo de un tiempo, la especie se repobla con esa característica.

Permítame seguir con otro post suyo. Es que detecto por su parte cierto rechazo visceral hacia los científicos y me siento un pelín dolido

"no me acomplejan los materialistas cientificistas, ni me cayo ante cifras y datos que hay que creerse, ni me acobardo por decir que la ciencia no encuentra siempre respuestas. Puede que encuentre respuestas; pero no las respuestas."

Esa es una buena actitud. Dude, cuestione y no se crea todo lo que le dicen... Exija evidencia! ¿O no le hace falta? Efectivamente, la ciencia solo encuentra respuestas científicas Abi, aquellas que encajan en su marco. Pero en su favor diré que es un marco muy exigente y no se admiten sin mucha comprobación. ¿Las? Insisto, ¿Las respuestas?... mmmh.

"¿Por qué se evoluciona hacia la complejidad y no a la simplicidad?"

Anda! No sabía yo eso!! No se evoluciona hacia nada. Se evoluciona, se cambia, acorde al entorno. La mayoría de las especies se podrían catalogar de "simples" si me permite. Ahora bien, si se acepta que se partió de lo más "simple"... poco margen queda para simplificar más. ¿Que habrá habido especies que se hayan "simplificado"? Perder el pelo ¿es hacerse más "simple"?

"Existen organismos vivos simples que jamás han abandonado su simpleza. ¿Es que ellos no llevan la instrucción de evolución creciente?"

No existe tal instrucción Abi. Esos organismos, no cambian mucho por que su diseño les permite seguir existiendo en su entorno tal y como son. El bicho que más tiempo haya permanecido sin cambiar de forma, se llevaría la medalla de oro a la adaptación. De estos organismos "simples" puede diverjer otra rama modificada, más compleja si quiere, que incluso podría abandonar el nicho ecológico de la anterior y seguir otro camino. Pero eso no implica que la versión "simple" tenga por qué desaparecer.

"También hay organismos débiles que sobreviven y otros fuertes que han desaparecido"

Y si no, que se lo digan a los Dinosaurios!! El fuerte, el rápido, el listo... Fíjese, lo que decía Richard Feynman nobel de física y un autor muy ameno de leer (más o menos): "Debemos agradecer a las selectivas hembras de Pavo Real, las bellas colas de los machos"... Comprenderá que tal cola no es de mucha ayuda cuando a uno le persigue un depredador, pero aquí... es el guapo al que le va mejor!

Disculpen si ha resultado peñazo. Un saludo y... Abi, no tenga tanto rechazo a los científicos. Como en cualquier parte, hay de todo

P.D: Un consejo, además de leer a Behe, lean también a la ortodoxia. Y en este caso, yo empezaría por la ortodoxia. Y no se crean todo lo que se dice, ni siquiera Behe.

Cordura dijo

SALVADOR:

Ya ves, estimado amigo, encuentran PARECIDO y dicen que “demuestran el parentesco”. O hallan variaciones genéticas y concluyen que se ha “acelerado la evolución”, aunque no existan indicios de salto de una especie a otra. O se empeñan en “hominizar” a los australopitecinos. [Sobre éstos ya recogimos aquí una cita del antropólogo EVOLUCIONISTA belga M. Verhaegen: «Si se considera a las especies de australopitecinos como homínidos, los grandes monos y, ciertamente, los africanos, pueden ser llamados homínidos también, dado que recuerdan a los australopitecinos más que a los humanos» (‘Human Evolution’, 1996).]

Lo de las bacterias resistentes ya lo hemos comentado aquí otras veces. Su adaptación puede retrotraernos al debate sobre el concepto de especie, pero en todo caso nadie ha probado jamás que de una bacteria haya surgido evolutivamente otro tipo de ser.

Sobre el asunto del “programador”, me temo que eres tú el que cae en la típica falacia lógica correspondiente: que un reloj, para existir, requiera un relojero no implica (hablo en términos lógicos) que el relojero necesite otro relojero (sic). Pero, aunque así fuera, que no lo es, ¿cambia eso el hecho de que la existencia del reloj requiere un relojero? Y ése es el tema.

Nadie niega –y lo decimos por enésima vez– que el azar desempeñe un papel frecuentísimo en la fenomenología. Lo que negamos es que pueda conducir del Caos al Orden (y esto vale también para la reflexión previa de BELIAL). Ese paso, por ser matemáticamente ultrarremotísimo, es físicamente absurdo creerlo.

La existencia del Diseñador es algo EXIGIDO por la observación de la realidad empírica. Si no quieres llamarlo “demostración”, allá tú, pero es un hecho que se DEDUCE de esa observación (como se deducen, en el mundo cuántico, muchas partículas que no se han visto jamás). Me temo que sólo sobre la base de prejuicios antiteístas (respetables en todo caso) se puede negar esa deducción.

Por lo demás, aquí no estamos hablando de qué tipo de Diseñador fue (“marcianitos verdes” o “Dios”); sólo de que es impepinable admitir la necesidad de una Mente generadora del mundo. Y no se trata de acomodar hechos a “teorías”, sino de levantar acta de lo que salta a la vista en lugar de ponerse una venda ante ello.

PETROSKI:

Tus razonamientos no carecen de lógica, pero no son suficientemente globales y profundos.

Para empezar, estás asumiendo la realidad de unas leyes dadas. La cuestión sigue siendo: ¿Cómo surgieron? ¿No presuponen un “Legislador”?

En cualquier caso, siempre hay que remitirse a la cuestión del ORIGEN (de las especies, de la autoconciencia, de la vida, de la materia orgánica, del Ser), por más que últimamente se nos pretenda escamotear (deslindando, p. ej., la “abiogénesis” del resto de la realidad biológica y general). Junto a ella, no es menos importante la cuestión del MOTOR (o mecanismo de las variaciones); pero, ojo, planteándolo desde el mismo (desde el primer) Origen, pues otra cosa no supone sino aplazar el problema.

Por mucho que confíes en las “persistencia de las CDO” (que tú sabrás lo que son... ¿“condiciones de contorno”?) y en tu “dios Kronos”, no hace falta ser biólogo ni “de mates” para comprender lo siguiente: las copias, las “réplicas” y las modificaciones por azar nunca pueden salirse de ciertos márgenes, como los de las propias “CDO” (si te hemos entendido bien) o, para nuestros fines, los de la comúnmente llamada “especie” (aunque, en un sentido microevolutivo, y dadas las dificultades de ese concepto, se pueda hablar incluso de “familia”).

Desde luego, aquí descartamos la magia como fuente del Ser, así como causa de su creciente complejidad. Justo por ello nos negamos a admitir que el Azar pueda sacar Orden del Caos (aunque, bien mirado, eso es aún más improbable que la magia; ésta, al menos, suele requerir la mente de un mago )

Cordiales saludos.

Te deseo el doble de lo que me desees

Te deseo el doble de lo que me desees dijo

Apreciados foreros : mi sugerencia sobre todo este tortuoso tema vuestro, delata una honda confusión , en la que los que la generan no disfrutan de los dividendos, Ninguna guerra es rentable. Ni material ni Intelectual ni Espiritualmente. En las Artes Marciales, siempre se utiliza la fuerza del enemigo. Nunca un buen Guerrero espiritual debe dejarse asustar por las A M E N A Z A S del enemigo. Ratzinger tiene que pagar ahora sus faltas, por las que se arrodilla ante Judios, (a los que teme), pero se arrodilla particularmente. Los Cristianos nos arrodillamos humildemente ante Dios, pero no ante manipulantes, negantes perpetuos de Jesús que fue mestizo. En cuanto a : Judíos ,Musulmanes , Hinduistas , etc, etc, esperamos ver como van abandonando sus negocios con Cristianos. Para que podamos ser nosotros Cristianos sin interferencias. Nos buscan para condenarnos, y cuando nos encuentran, desean ser como nosotros. Esto ultimo no se improvisa. te recomiendo Rumores de ángeles de hoy. Hay varios comentarios que te oxigenaran. Suerte. (Y lee sintiendo, no interpretando, que te vas del asunto)

petroski

petroski dijo

Buenas...

No me he debido explicar del todo bien, pero en fin. Permítame:

"Tus razonamientos no carecen de lógica, pero no son suficientemente globales y profundos."

¿Bajo que referencia considera usted "suficiente"? 5 euros son suficientes depende para qué.

"Para empezar, estás asumiendo la realidad de unas leyes dadas. La cuestión sigue siendo: ¿Cómo surgieron? ¿No presuponen un “Legislador”?"

Hombre, asumo la realidad que observo y compruebo. Esas leyes "dadas" son las CDO de las que hablaba y las que pretendía presentar como las que terminan con el azar en el resultado de la evolución. El molde de los pastelitos, el entorno condicionante... la gravedad entre otras...

"La cuestión sigue siendo: ¿Cómo surgieron? ¿No presuponen un “Legislador”?"

Tal vez sí, tal vez no... Que el diseño de un copo de nieve requiera ciertas leyes físicas, no implica que esas leyes requieran un legislador... O algo así hubiera afirmado usted ¿no? Permítame ceñirme a lo que pueda comprobar antes de plantearme la cuestión del legislador, que no haría más que añadirme una nueva pregunta como... Un legislador, ¿de dónde surge tal legislador?, la existencia de un legislador ¿presupone la existencia previa de otro pre-legislador más supremo aún?... Tal vez sí, tal vez no. Esto es muy viejo Cordura...

"En cualquier caso, siempre hay que remitirse a la cuestión del ORIGEN (de las especies, de la autoconciencia, de la vida, de la materia orgánica, del Ser), por más que últimamente se nos pretenda escamotear (deslindando, p. ej., la “abiogénesis” del resto de la realidad biológica y general)."

Siempre habrá que remitirse a la cuestión del origen... No sé si siempre, pero desde luego yo, me apróximo muy pausádamente y con buena letra. Tratando de comprobar mis hipótesis, pero entiendo que cada uno seguimos el camino que más nos seduce. ¿Qué quiere decir con que se les escamotea con lo de la abiogénesis?, ¿Entiendo que usted niega la validez de la teoría evolutiva porque no da una explicación del surgimiento de la vida?... Porque en ese caso podemos empezar a negar la validez de cualquier teoría científica (salvo la electrodinámica cuántica, dicen algunos, que es la única que explica todo lo que abarca... yo la conozco digamos que bastante bien conceptualmente pero sigo sin entender lo de que "explica todo lo que abarca", o ni siquiera le doy tanta importancia trascendental... Al fín y al cabo el "Pentium" funciona y se diseña basándonos en ella).

No hace falta que le cite más...

Yo no confío en la persistencia de las CDO. Las condiciones de contorno que traté de introducir, no son la especie. Son esas leyes que nos vienen dadas y que indiscutiblemente son persistentes en el tiempo y "moldean" o ponen límites a cualquier hecho físico que se pueda observar... hasta ahora. Y en mi post anterior, ya dije que cada uno pensará lo que quiera al respecto de si fueron establecidas por cierto ente inteligente o no... Y volviendo al diseño de un copo de nieve (no creo que ningún artesano humano fuera capaz de imitar uno...), es suficiente con estas leyes y unas moléculas de agua. Y a lo que quisiera llegar, es que existe una gran cantidad de evidencia científica (objetiva, delo por hecho) como para afirmar que, con que un supuesto diseñador hubiera pegado un chasquido de dedos creando cierta cantidad de energía sometida a ese conjunto de leyes (establecidas de una sola vez por Él)... No haría falta que hiciera más, para que después de unos 15mil millones de años, usted y yo estuvieramos teniendo esta conversación.

Puede plantear todos los argumentos de incredulidad que le parezcan, y es cierto que requiere cierto tiempo de comerse mucho el coco para apreciar la trascendencia explicativa de un descubrimiento como "el fondo de radiación cósmica" o "eco del big-bang" o "o el chasquido del diseñador"... o como quiera. También es cierto, que supondrá esfuerzo el llegar a comprender la importancia de la consistencia en los "errores" de copiado en el ADN, para reforzar la idea de ancestros comunes. Fíjese, pero cometer el mismo error en organismos diseñados de forma independiente no dice mucho en favor de un diseñador inteligente, y quizá algo más en favor de que se cometió una vez (por azar... sin motivo ninguno) y se fue transmitiendo en las distintas especies que derivaron. Casualidad que el gorila y el chimpancé tengan 24 pares de cromosomas, nosotros 23, y se aprecie algo similar a que en nuestro caso, uno de los pares parezca que sean dos pegados... Disculpe la falta de rigor, pero no soy biólogo.

Evolución programada... ¿Lo arregla todo?. ¿Podría alguien explicarme que tipo de algoritmo se podría implantar en una bacteria de hace 3500 millones de años, para que después de... 3500 millones de años, fuera capaz de contrarrestar los antibióticos sintéticos que diseñará el homo sapiens?, ¿Estaba previsto? o ¿Quizá sea un algoritmo de mutabilidad azarosa?

Este debate es ficticio. No existe ciencia en el diseño inteligente y como dije, eso no quiere decir que no exista o haya existido tal diseñador. Lo que no es, es una hipótesis científica. A eso le llamé "magia". A una hipótesis que es imposible negar, una hipótesis que explica todo lo que no seamos capaces de entender. ¿Dios, marcianos, el mago Merlín, ...?. Científicamente, todos ellos tienen el mismo valor como hipótesis. Ninguno.

No existe ninguna controversia con la parte fundamental de la teoría de la evolución, resulta igual de ridículo que cuestionar el heliocentrismo. Por cierto, nadie ha visto a la Tierra orbitar alrededor del Sol, así como en movimiento digo; y a mi me huele que yo estoy quieto y el Sol se va moviendo por el cielo.... ¿Nos estarán timando también con eso?; ¿Cuáles son esos enormes problemas con los que se encuentra la teoría de la evolución?, ¿Los que plantea Behe?... Lean a Francisco Ayala (entre otros, pero ya que este es creyente, quizá alguno le de más credibilidad).

Cordura, ya lo dejo y siento una vez más lo que entiendo para ustedes puede resultar un coñazo. Decirle, que Kronos no es mi dios ni mucho menos, acaso el suyo que lo mencionó el 2 de mayo a las 10:54. También que afirma usted muy alegremente que no existen indicios de transiciones entre especies, ¿está seguro?. Que negar la necesidad de un diseñador por lo observado en la naturaleza, también se puede hacer por higiene científica. Y decirle que me ha "matado" usted y ha frustrado toda mi potencial vocación de profesor, cuando después de toda mi disertación, cierra su comentario con algo así:

"Justo por ello nos negamos a admitir que el Azar pueda sacar Orden del Caos".

Reciba un cordial saludo.

Te deseo el doble de lo que me desees,

Paz amigo, paz. Guerreros, enemigos, arrodillarse, amenazas, condenas, querer ser como el otro... Paz amigo, paz. Y si entiendo que piensas que soy de los que trata de crear confusión, me gustaría me ilustraras para dejar de hacerlo, pués nada más lejos de mi intención.

Un saludo.

petroski

petroski dijo

Disculpe Cordura...

Si se encuentra cómodo leyendo en inglés y le interesa conocer el estado actual de la teoría de la evolución, incluso ver que tipo de indicios se tienen de transiciones entre especies, leer lo que la ortodoxia tiene que decir sobre Behe, Dembski, Gish y más superstars del DI, aprender un poquito de lo que resulta muy o poco probable en biología, panspermia, Hoyle y su 747, incluso algo sobre el estado actual de la experimentación en abiogénesis... Pásese por www.talkorigins.com

Saludos.

Cordura dijo

Gracias por tus humildes recomendaciones, estimado PETROSKI.

Sólo alguna observación, que no me quiero meter en el terreno de Abi:

1. El caso es que no conocemos los sucesores de esos árboles (¿me equivoco? Lo que quiero decir es que la observación de Abi tenía su miga).

2. Ni las ratas vencerraticidas ni las bacterias resisteantibióticos se han convertido jamás en otro tipo de ser.

3. Behe (a diferencia de Gish, p. ej.) venía de la ortodoxia hasta que decidió pensar por su cuenta (quizá estaba harto de tipos "sobrados" . Hoyle, lo mismo. Michael Denton, ídem. Igual que Guyénot, y que Fondi y Sermonti, y que Paul Feyerabend, y que Grassé, incluso que Gould (ése que estaba harto de los "fundamentalistas" del evolucionismo)...

Serán minoría (la ciencia SIEMPRE avanzó sustancialmente gracias a las minorías), pero son unos cuantos.

Cordiales saludos.

salvador

salvador dijo

saludos:

1)

primero veamos el noticiero:

* cientificos de francia y kenya han descubierto lo que consideran son los restos fosiles mas antiguos de un hominido u hombre-simio. aunque los fosiles aun no han sido fechados, la roca en que fueron encontrados tiene 6 millones de anos de antiguedad. los investigadores indicaron que encontraron un femur izquierdo que mostraba que el hominido caminaba erguido, una caracteristica anatomica que lo pone en relacion directa con los humanos (bbc, dic/00)

* cientificos de etiopia descubrieron restos fosiles de lo que consideran un australopithecus que al momento de morir tenia unos 3 anos. es uno de los esqueletos mas completos descubiertos hasta el momento, indicaron los cientificos, y ofrece evidencia de como este antecesor del hombre practicamente borro la linea divisoria entre simios y humanos (national geographic, nov/06)

* cientificos del museo de historia natural y de la universidad de utah descubrieron los restos fosiles de un dinosaurio EMPLUMADO de 13 pies (unos 4 m) en el estado norteamericano de utah (discover magazine ene/06)

* simulaciones realizadas por computadoras han mostrado la forma en que la seleccion puede producir un ojo complejo a partir de una simple mancha ocular en apenas unos cuantos cientos de miles de anos. investigaciones de laboratorio han evidenciado la relacion entre los cambios evolutivos y mutaciones especificas en el adn (the new york times, jun/07)

* el "loco" genoma del ornitorrinco es una ventana a la evolucion.
un equipo internacional de 100 investigadores ha descodificado el genoma del platypus, un mamifero australiano que pone huevos. si la apariencia fisica del animal es sorprendente, igualmente lo es su genoma: en sus 18 mil 500 genes hay segmentos que determinan caracteristicas de mamifero (produccion de leche), otros que determinan caracteristicas de reptil (produccion de huevos) y otros que determinan otras caracteristicas comunes a las aves (washington post, may/08)

este si que es un verdadero diseno, mas parece un vestido de pobre, todo remendado!!

* cientificos de la universidad de indiana dieron a conocer que la complejidad de los organismos eucarioticos (hongos, plantas y animales) pudo haber surgido por azar (chance). indicaron que cuando aparecieron por primera vez las caracteristicas peculiares de los eucarioticos, debido a mutaciones accidentales, estas probablemente fueron daninas o deletereas

2)

con relacion a lo que afirmas de que "la existencia del disenador es algo exigido por la observacion empirica, es un hecho que se deduce de la observacion", como ya he dicho otras veces, creo que estas asumiendo demasiado.

en primer lugar, das por sentado que es posible demostrar la existencia del disenador (dios), que hay metodos o pruebas que permiten llegar a una opinion positiva, el problema es que dadas las caracteristicas que se atribuyen a dios, que no pueden ser percibidas o detectadas, tu afirmacion luce bastante aventurada

el objetivo al realizar observaciones empiricas es llegar a generalizaciones que permitan explicar los fenomenos observados mediante leyes NATURALES, si introducimos a dios en este asunto, lo unico que estamos logrando es cambiar una pregunta por otra, un problema por otro, un misterio por otro, y como dijo alguien con ninguna ganancia neta en terminos de conocimiento

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