El Blog de Cordura

saludos:

primero veamos algunas noticias.

* investigaciones recientes indican que las diferencias geneticas entre los humanos y los chimpances son menores de lo que se pensaba, una diferencia de 1.23 por ciento separa al homo sapiens del pan troglodytes (the new york times, 17/04/07)

* cientificos del genomics research center de la universidad de harvard indicaron que las mutaciones espontaneas beneficiosas son el motor de los procesos adaptativos y la fuente de las novedades evolutivas, despues de estudiar microorganismos que han desarrollado resistancia a los antibioticos y virus que han saltado del ganado a los humanos (science magazine, 17/0306)

1)

lamento tener que repetir lo mismo. la idea de que "la naturaleza refleja diseno" es equivocada. somos nosotros los humanos los que estamos viendo diseno, queremos imponer nuestro esquema mental a la naturaleza. algunos foristas que proponen el DI estan cometiendo el mismo error que cometian algunos evolucionistas que veian "progreso" en la evolucion, que veian un movimiento de lo "imperfecto a lo "perfecto" en la cadena o en el proceso evolutivo. como he indicado otras veces el cambio es un hecho natural, el progreso, el diseno, la perfeccion son conceptos que tienen sentido en un contexto humano, o si se quiere social. hasta el momento los cientificos NO han encontrado evidencia de que la evolucion sea progresiva, o que tenga algun proposito determinado. eso es lo que ha resultado, probablemente no sea lo que esperabamos o quisieramos, pero que le vamos a hacer, como ya he dicho otras veces, a la naturaleza le importa un comino lo que pensemos o queramos.

2)

despues de leer las opiniones de algunos foristas me da la impresion de que son creacionistas vergonzantes. como que pretenden, sin mucho exito, desmarcarse del creacionismo, no importa es asunto de ellos.

3)

cualquiera que sea el caso, tengo algunas preguntas que talvez puedan responder:

* si hace mas de 3 mil millones de anos en la tierra no existian mas que microorganismos parecidos a las bacterias, entonces de donde vienen los animales, las plantas, los hongos, es decir todos los demas organismos vivos?

*en que momento el "disenador" inteligente diseno la vida? cuando hizo la primera celula procariotica, la primera celula eucariotica, el primer sistema autoduplicativo, el primer adn, el primer arn, la primera enzima respiratoria, cuando fue que diseno la primera cosa viva?

* en qué momento creo al hombre? cuando hizo al dryopithecus, antes del australopithecus, antes del zijantropus, despues del homo habilis, antes del hombre de java, antes del proconsul, cuando fué?

*si el ornitorrinco es un mamifero porqué carajos pone huevos?

*para qué necesita pulmones un organismo que vive en las profundidades del oceano, como el celacanto?

* para que necesita plumas un organismo que no vuela?

*para que necesitamos el apendice los humanos, o el pelo en el sobaco, de que nos sirve, las mujeres se lo quitan (y de otras partes tambien). los medicos nos quitan el apendice y nos cobran caro por algo que no necesitamos?

saludos:

interesante el recuento de los aportes "cientificos" de la biblia y el coran, y util por cierto.

PHOSPHOROS:

¿Conoces realmente al que según tu “enemigo” es el Enemigo? ¿Qué imagen exacta tienes de Satanás? (Y recuerda que para responder es fundamental partir del original).

En cuanto a la formación del canon, ¿por qué la selección humana tendría que ser incompatible con la inspiración divina? ¿Te parecería entonces más acorde con ésta (en el supuesto de que creyeras en ella) la escritura automática musulmana que la investigación historiográfica del evangelista Lucas (ver Lucas 1: 1-4). [Ah, amigo, no te dejes liar por el bueno de JJM: se ha confesado creyente, pero le gusta jugar a Don No, sobre todo con(tra) Cordura ]

PETROSKI:

Nunca pretendo burlarme de nadie cuando fundamento la teoría evolutiva en el azar y en una fe poco racional. Sería estúpido por mi parte, porque no me tengo por sabio, y mucho menos por especialista en estos temas. Sólo uso mi modestas entendederas y llego a conclusiones, a menudo críticas con las del paradigma oficial. Pero vamos ya con nuestros temas:

–Estamos de acuerdo en que la SN como “criba” restringe la eficacia biológica de los tipos menos aptos, potenciando la de otros.

–Estamos de acuerdo en que caben adaptaciones al medio, con incorporación de atributos nuevos dentro de los márgenes de una especie (comúnmente llamadas “microevolutivas”).

–Ahora bien, recordemos que el lamarquismo está superado y no cabe pensar en la herencia genética de esas modificaciones.

–Así pues, la consolidación de las mismas en el marco de una especie tendrán que ser por medio del aprendizaje (modificaciones “ambientalistas”).

–Además, nunca se podrá rebasar el acervo genético preexistente (y esto sí que es lógica aplastante, como ya he señalado otras veces). Lo contrario exige aceptar el “emergentismo”, una forma ateo-naturalista de fideísmo .

Ésos son los límites, camarada. Dentro de ellos, dime tú cómo se puede saltar de una especie a otra, o de anfibios a reptiles, etcétera. Es vital comprender y aceptar que de las premisas no se puede extraer nada que no esté en ellas. Lo contrario ya no es “química” sino “alquimia” (tú me entiendes). [En otras palabras, como le he recordado a Joaco en el hilo paralelo, mal que le pese: De la nada, nada sale.]

Sí, en coherencia con lo que acabo de decir, estoy de acuerdo con los ejemplos de Hoyle (ver http://mm2002.vtrbandaancha.net/R36.html) y Abi (en la medida en que éste se refiera al ámbito de aquél). Mi “básicamente por azar” alude justamente a la BASE del proceso. Y eso es lo que hace Hoyle, por ejemplo cuando afirma que «no es posible que la célula pase a existir por medio de coincidencias, y por lo tanto, de modo definido, tiene que haber sido "creada"». Los evolucionistas no pueden pretender explicar la especiación sin dar primero respuesta a la abiogénesis, eso es un atajo-trampa. A mi juicio, y lo digo con el mayor respeto, resulta intelectualmente infame separar tajantemente el estudio del origen de la vida, del estudio de la evolución biológica. [Eso, para entendernos, es como empezar a estudiar la historia donde a cada cual le plazca; p. ej., que uno dijera que el conflicto palestino-“israelí” empezó con la segunda Intifada, o que otro lo remonte a Chabra y Chatila... ignorando ambos que al menos se remonta a 1948.]

Dicho de otro modo: concedo sin problemas que la adaptación tiene su papel y que permite unos márgenes de “evolución” (no soy fijista). Pero no pierdo de vista las premisas, incluida “la mayor” (i.e., la PRIMERA), pues de lo contrario estaríamos hurtando el fondo, el meollo del problema. [Fíjate, amigo Petroski, que una vez más, sólo que ahora “a gran escala”, nos topamos con la complejidad irreducible (como cuando discutíamos sobre el flagelo y la “jeringuilla” excretora); no en vano ésta es pura lógica, y de ahí su condición irrefutable. (Por cierto, el hecho de que “en biología se contempla de forma natural la variación de ‘funciones’ de casi cualquier cosa” es fruto directo del paradigma evolutivo, así que no puedes usarlo para sostener éste sin incurrir en petición de principio.]

En razón del encorchetado inmediatamente anterior, creo que sólo se puede entender la CI sobre esa base lógica-biológica de la imposibilidad de sacar algo donde no lo hay. La fe en la evolución implica creer en la generación espontánea (a pesar de Pasteur), que ahora algunos han trasladado al terreno cuántico (ver http://www.geocities.com/torosaurio/crdebunk/sliphov.html ), quizá por ser el más “mágico” de los ámbitos de las ciencias naturales, pero que no por ello deja de constituir una doctrina literalmente ABSURDA (para ese viaje no hacen falta alforjas... evolucionistas, ¡me quedo con las creacionistas! Y conste que yo aquí no me estoy dedicando a defender éstas).

Pues bien, así como la base es la que es ha de serlo cada estadio funcional posterior. Eso es CI.

La animación sobre la ratonera que enlaces me parece en efecto brillante. Demuestra que, como decía mi profesor Seoane, que “los ejemplos se vengan” (incluidos los de Behe, sobre todo si no se les pilla el “punto” ). Para que los ejemplos sean didácticamente útiles hay que captar su propósito o idea esencial, y en este caso es que la funcionalidad de un mecanismo funcional requiere todos sus elementos al tiempo, lo que no impide que otro mecanismo también pueda desarrollar esa misma función (pero a su vez él también requerirá lo mismo...).

Desconocía lo de Dembski. Cuando pueda me pongo con ello (¡ahora no tengo tiempo!). De momento, sólo añadir que si mantenemos la visión global de nuestro tema (y no nos enredamos en las partes), el argumento eliminatorio es intuitiva y lógicamente válido al observar la naturaleza: si ésta no es posible por azar, tiene que haber propósito (i.e., diseño).

A mí tampoco me suena bien la palabra “mercado”

SALVADOR:

Bueno, ya vemos que siguen agarrándose a los microbios resistentes a los antibióticos para justificar la evolución desde las ranas al ‘Homo sapiens’, ¡a pesar de que aquella resistencia nunca ha convertido a un microbio en otra cosa que un microbio! (Para colmo, resulta que esos bichos vencen a los antibióticos y nos hablan de “mutaciones beneficiosas” ). Pero de todo esto ya hemos hablado, incluso en serio, otras veces.

Es interesante tu observación sobre la supuesta confusión cognitiva entre “ver diseño” y “haber diseño” (paralela a la de “ver progreso” vs. “haber progreso”). Lo que pasa es que no podemos reducir el asunto a una cuestión subjetiva, pues en el plano objetivo no son concebibles el orden y la complejidad sin una mente que los programe.

Por otra parte, no puedes decir que “el progreso, el diseño, la perfección son conceptos que tienen sentido en un contexto humano, o si se quiere social” para eliminarlos de lo “natural”. Necesariamente, el ser humano tendrá que mirar la naturaleza con sus ojos, no con los de una piedra o los de un lagarto (por lo demás, los ojos humanos, según el naturalismo evolutivo, ¿acaso no son “naturales”? ¿No lo es la inteligencia? ¿No está hecha ésta, al igual que el instinto [incluido el humano] de la misma “sustancia” que todo lo demás en un mundo natural-materialista como el que nos pinta la teoría evolutiva?).

Por eso, Salvador, lo que en el fondo tú nos estás diciendo es: “Aunque vuestros ojos vean diseño, habéis de creer a lo que dice el paradigma evolutivo y comprender que no lo hay.”

Es decir, una vez más estás reclamándonos FE.

Respecto a tus preguntas, una vez más incurres en un vicio de otras veces: plantear problemas a los antievolucionistas sobre premisas evolucionistas, como si ellos aceptaran éstas. Eso ocurre en todas tus preguntas, pero es especialmente notorio en las tres primeras (un ejemplo de réplica: ¿acaso alguien ha demostrado que el australopitecus sea un homínido distinto del ser humano o, alternativamente, distinto de los simios?).

En cuanto a las tres últimas, ¿no te das cuentas que quizá le planteen MAYORES problemas al evolucionismo? (Piensa en términos de selección natural y comprenderás por qué lo digo).

Por cierto, el caso del celacanto es uno de los más “divertidos” para la teoría evolutiva, sobre todo cuando “resucitó” después de llevar más de noventa millones de años extinguido

Saludos cordiales a todos.

saludos:

1)

cuando se califica de beneficiosa una mutacion no se hace en un sentido humano o social se hace en un sentido natural: representa ventajas PARA los organismos que las sufren, en el sentido de mejores posibilidades de sobrevivir y reproducirse en un nuevo medio natural

esta bastante clara la interaccion: cambios geneticos a nivel de poblacion/cambios en el entorno ambiental (valga la redundancia), exactamente lo que indicaba darwin

2)

en terminos de percepcion, es frecuente que nuestros sentidos nos enganen, alterando la correspondencia entre la realidad objetiva y nuestra capacidad subjetiva de percibirla tal y como es. ejemplo: algunas veces vemos objetos de una forma cuando en realidad tienen otra, lo mismo pasa con los colores, creo que eso es filosofia basica.

por eso es que los cientificos no se cansan de inventar aparatos para hacer observaciones cada vez mas precisas, ya que nuestros sentidos son bien imperfectos (a pesar de que algunos dicen que fueron disenados por una mente maestra)

3)

francamente trate de formular mis preguntas sin ningun sesgo "evolucionista", simplemente son hechos anatomicos de algunos organismos que me llama la atencion, (no obedecen a ningun paradigma).

he aqui otras:

* porqué el manatí tiene dedos con unas en las aletas, de qué le sirven. para tomarse una copa de vino por las tardes?

* porqué algunas serpientes tienen vestigios de pequenas patas?

* porqué algunos insectos que no vuelan tienen alas que no se abren?

quizas en esta ocasion me puedas dar una respuesta convincente

SALVADOR:

Por supuesto, mi observación sobre las “mutaciones beneficiosas” en ese contexto sólo era una broma (pensé que estaba claro por el contexto; ya sé que te referías a mutaciones no deletéreas, que por lo demás prácticamente se circunscriben al mundo microscópico).

Por otra parte, no confundamos la percepción sensitiva con la interpretación lógica de un objeto: en el caso que nos ocupa todos vemos lo mismo (los mismos seres, órganos..., el mismo orden, la misma complejidad...). Lo que difiere es cómo lo interpretamos.

Un cordial saludo.

La Paz, 29 may (EFE).- Un grupo de investigadores de Bolivia anunció el hallazgo cerca del Lago Titicaca de lo que consideran la “huella humana” más antigua del mundo, un descubrimiento que niega la teoría sobre la evolución del hombre y que probaría “la existencia de otras humanidades” anteriores a la actual.

Los investigadores, encabezados por Jorge Miranda y Freddy Arce, presentaron la sorprendente teoría en una rueda de prensa en el Ministerio de Exteriores ante otros especialistas y embajadores a los que pidieron ayuda para someter el hallazgo a opiniones de expertos internacionales.

Se trata de una huella en un roca arenisca de un pie izquierdo de 29,5 centímetros, que habría correspondido a un humano de 1,70 metros de altura, con un peso de 70 kilos, que caminaba erguido, según dijo Arce.

Los investigadores deducen que esa huella humana es la más antigua del mundo porque se encuentra en una roca de la edad terciaria, época del mioceno (de 23 a 6 millones de años) y, a su juicio, no fue labrada posteriormente.

La huella “tendría una antigüedad entre 5 y 15 millones”, lo que probaría “la existencia de un anterior humanidad” a la actual, a la que se atribuyen como unos dos millones de antigüedad.

“La teoría de la evolución entonces quedaría en una gran dificultad con la evidencia que ahora estamos mostrando”, apuntó.

La roca se encuentra cerca de la localidad aimara de Sullkatiti, donde es objeto de culto porque los habitantes de la zona consideran que es una huella de sus antepasados, popularmente conocida como la “pisada del inca”.

Señalaron que la noticia del descubrimiento fue comunicada a expertos europeos, a los que no identificaron, pero a quienes también han pedido ayuda para corroborar sus investigaciones con otros métodos.

“Nos preguntaron si sabíamos el significado de lo que estábamos proponiendo”, comentó Miranda al referirse al escepticismo de los investigadores europeos, a los que ahora invita a visitar la zona para someter el hallazgo a las pruebas científicas que sean necesarias.

Según Arce, también han pedido ayuda a diplomáticos egipcios para que el investigador Zahi Hawass conozca las primeras conclusiones de los bolivianos y se pronuncie sobre ellas.

El motivo de recurrir a este experto obedece, según Arce y Miranda, a que en agosto del 2007 un grupo de arqueólogos egipcios anunciaron el descubrimiento de una huella humana con una antigüedad supuesta de dos millones de años y que, en su momento, fue destacada como un gran descubrimiento por Hawass.

Los investigadores, asociados en la denominada “Comunidad de la sabiduría ancestral”, dijo que prepararán para los próximos días una expedición al lugar para presentar a la prensa la roca, que ha sido cercada para protegerla, ya que los comuneros del lugar impiden que sea trasladada a La Paz.

SI SE CONFIRMA ADIOS TEORIA DE LA EVOLUCIÓN ADIOS.

"Deus ex machina"
Es una expresión utilizada para referirse a un elemento externo que resuelve una historia sin seguir su lógica interna. Es decir es la introducción de un factor ajeno a la cuestión que hace que nos cuadre el argumento. Es como sacarse un conejo de la chistera y, a partir de ahí, ya todo cobra sentido.
En las películas pasa mucho y sirve para dar el final que desea el guionista o el director; aunque corra el peligro de que el espectador avisado no se crea ya la historia.
Eso es lo de menos; porque, si logramos meter el enfoque en otros aspectos o soslayar esos fallos de guión, la mayoría de la gente no les prestará atención y conseguiremos salvar el argumento.
Hablando sobre orígenes del hombre y de otras especies, su aparición por evolución o por creación "ex profeso" todos necesitamos de un "Deus ex machina".
Los evolucionistas necesitan una célula primigenia que llevara toda la carga genética que conduzca al desarrollo y evolución de la naturaleza diversa; es su “Deus ex machina” que ponga en marcha la maquinaria evolucionista y azarosa; pero para entender la evolución, ésta no debe tener ni principio ni fin. Todo es un todo que evoluciona sin propósito, con la única premisa de la adaptación al medio y la supervivencia a éste. El azar y el tiempo configuran el resultado, que nunca será final. Pero el hecho es que sí que existe un final, (que se lo digan a los dinosaurios), como debió existir un principio.
El hombre, por ejemplo, (como la totalidad de las especies), es un producto final; porque ya funciona. Puede necesitar más o menos retoques y puede que se desarrolle en el tiempo de una u otra forma; pero es un resultado final, es un producto acabado. Algo ha creado ese producto acabado que el tiempo y las circunstancias ha ido desarrollando y seguirá produciendo nuevas actualizaciones del mismo.
Me es inconcebible que, a partir de él, surja cualquier otra especie, tipo hipotecántropus perpetuo, por más que lo determine el medio. Podrá ir disminuyendo su vello o aumentándolo; pero no por eso dejará de ser hombre. La historia desde hace muchos miles y miles de años nos indica que el hombre, como especie, no ha sido moldeado por el medio; sino que ha sido él quien ha adaptado el medio a su supervivencia. De otra forma tendríamos varias especies humanoides en cada continente o quizás ninguna.

Salvador; aún en el peldaño cientificista, nos da datos, que revelan los cálculos científicos, sobre cuándo se “formaron” las moléculas, “surgimiento de primeros organismos vivos”, “aparición de los primeros organismos vivos” “aparecieron” los peces, o se “originaron” las primeras plantas y finalmente “aparecen” los hominidos. Es como si, una vez obtenido el “Deus ex machina”, un desconocido impulso evolutivo diera lugar a infinidad de increíbles formas de vida. Y lo extraño es que ese impulso y ese origen se dé únicamente en la Tierra, cuando las condiciones ambientales se dan con profusión en todo el Universo conocido.

Cuanto más nos indiquen las investigaciones que nos parecemos en un 99% a los chimpancés, más se hace indigerible que una simple ramificación evolutiva, azarosa y selectiva en el tiempo, haya podido propiciar una diferencia tan abismal, que es como un universo completo. ¿O es que a alguien se le ocurre decir que si en nuestra constitución física nos parecemos en un 99% al chimpancé nos parecemos en algo fundamental a los chimpancés? Yo creo que; aunque construidos con los mismos mimbres, somos totalmente diferentes. También un diamante se puede decir que es un trozo de carbono, como el carbón.

Creemos que podemos abarcar con la ciencia todo el desarrollo del Universo y nos resistimos a creer que no somos los dioses; pero si así lo creemos estamos muy equivocados. El hombre actúa en su plano, en su dimensión y no sabe absolutamente nada de otras dimensiones, otros planos, otros elementos que existen; aunque no los toquemos. Muchos siguen negándolos aferrados al tocar para creer.
Existe en el Universo materia; pero también antimateria, existen cosas increíbles, desconocidas, de imposible asunción por la mentalidad científica y que no sabemos cómo funcionan.
El hombre, la naturaleza misma, es algo sobrenatural, algo extraño dentro del Universo conocido, algo que no queda más remedio que creer que ha sido creado o dispuesto por algo de otro estadio dimensional. El resto es simple desarrollo o, si queréis evolución en el tiempo.
Creer que la biodiversidad se ha creado a sí misma lo veo un absurdo.
Puede ser estudiada y desentrañada en sus más pequeñas moléculas.
Ahí tenemos las piezas de cada individuo, de cada organismo y, ¿quién da vida a eso?
Necesitamos un “Deus ex machina”

saludos:

1)

tenia otras preguntas para cordura, pero me da la impresion de que no esta en condiciones de responderlas

2)

en cuanto a lo que indica abi, que me parece muy oportuno, creo que hay que ir por partes. primero, los cientificos NO han descartado que pueda existir vida en otras partes del universo. se estima que por lo menos en un 50 por ciento de los sistemas solares descubiertos (no estoy muy seguro del dato, puedo corroborarlo) existen planetas similares a la tierra (rocosos, nucleo solido, a una distancia adecuada de su estrella, etc) que podrian permitir el desarrollo o la existencia de organismos vivos

segundo, el hecho de que algunos de los meteoritos que se han encontrado contengan compuestos organicos, indica que quizas la vida no sea algo extrano ni raro en el universo

tercero, dado que la vida es un fenomeno fundamentalmente quimico, no deberia de sorprendernos ni parecernos imposible su existencia en otras regiones de un universo donde deben haber millones de soles como el nuestro

dejo para otra ocasion, mi respuesta a tus otras observaciones

Lobo:
¿MMMHHHH?...
http://www.lacapital.com.ar/contenidos/2008/05/30/noticia_5401.html
http://www.tercera.cl/contenido/27_16604_9.shtml
http://www.rnv.gov.ve/noticias/index.php?act=ST&f=14&t=69780
Sin palabras.

P.D: ¿SI SE CONFIRMA ADIOS TEORIA DE LA EVOLUCIÓN ADIOS?...Hace falta mucho más que eso y el DI.

ABI:

Entiendo por dónde vas, pero yo más bien hablaría de la “pieza del puzzle que da sentido a las demás”. O bien, con símil arquitectónico, de la “piedra angular” (curiosamente éste es el término con que Pablo de Tarso designa a Cristo mismo, quien a su vez dijo de sí: "Yo soy la Verdad...").

El 'Deus' que tiene que ver con el diseño no es ajeno a nuestra lógica porque el diseño responde a la suya. O sea, no sale de él solamente la “solución” del “argumento”, sino el argumento mismo (al menos, mientras no llega ese macabro 'deus ex machina' llamado Satán).

SALVADOR:

Es que esas preguntas, ya te lo dije, son abordables desde los dos paradigmas. No tendría problemas para decirte, por ejemplo, que tales casos son más bien retos para la teoría evolutiva, por ser intermedios y estar VIVOS (algo parecido a lo de los llamados “fósiles vivientes”, que hace tiempo ya te mencioné). Si, por ejemplo, la selección natural realmente permitió el paso de los anfibios con patas a ciertos reptiles sin ellas, entonces es la teoría evolutiva la que tiene que explicar de manera clara esa “pervivencia” de serpientes con patas (por cierto, y de nuevo insisto en algo que también te dije ya, la palabra 'vestigios' delata que formulas tus preguntas de manera capciosa, pues introduces en ellas el prejuicio evolucionista). El paradigma alternativo al evolucionista nunca se hizo problema alguno con esas “especies intermedias”.

Y así sucesivamente...

PHOSPHOROS:

¿Qué problema hay con esas fuentes? Es lógico que procedan de medios geográficos próximos al lugar del hallazgo. Y era también esperable que los medios masivos del “mundo desarrollado” no se hicieran eco del mismo, pues contraviene el paradigma oficial.

Por lo demás, yo de momento pondría el asunto en cuarentena para que el tiempo permita contrastar la fiabilidad del hallazgo.

Un cordial saludo.

Hola…

Cordura, supongo que no es intención tuya (y ya me permito el tuteo) el burlarte de nadie. He intentado explicar, el porqué la información genética necesaria para el posterior desarrollo de cualquier órgano complejo, en ningún caso surge como pretendía Sir. Fred.

Las modificaciones genéticas, se transmitirán a la descendencia. Si éstas favorecen la eficacia biológica de los especímenes que las “sufren”, se irán imponiendo dentro de la población. Lo que “aprendan” los especímenes en vida, no se “grabará” en su codigo genético y por ende, no se transmitirá (lamarckismo).

Entiendo que las mutaciones, por ejemplo, son una manera de "rebasar" tal acervo genético. Se introducen nuevas variantes, tanto perjudiciales, neutras o beneficiosas… El como se pueda pasar de una especie a otra, dependerá de a lo que llamemos especie, pero por ejemplo, a mí me parece trivial que se de ese paso en caso de que una población quede aislada de otra y dejen de compartir su acervo genético… Pero como suelo decir, quizá yo sea demasiado crédulo y paciente.

¿Alguna vez existió “la nada”?... Esos malditos principios de incertidumbre… En matemáticas se puede definir un “conjunto vacío”, pero cierto conjunto, que contenga SOLO a ese “conjunto vacío”… Deja de ser un conjunto vacío. ¿Lógico?... Efectívamente a día de hoy, en física, se contemplan violaciones del principio de conservación de la energía… Parce ser que el principio de incertidumbre acabó con aquello de “ni se crea, ni se destruye…” y añadió,…”salvo por "breves" instantes de tiempo… Digamos que en relación a “DeltaE*Deltat>h/2pi”. ¿Magia?... Nada por aquí, y nada por allá... Et Voilá!!

Puede que la abiogénesis se “separe” de la evolución (de los bichos vivos), de la misma forma que la teoría del “Big Bang” se separa de la teoría de la gravitación… Pero no veo por qué una no se pueda desarrollar sin la otra. La relatividad general se ocupa de fenomenos observables y medibles al igual que la evolución; y el Big Bang se trata de una teoría que pretende ser coherente con lo actualmente observado… Por otro lado, veo más probable la reproducción en un laboratorio de un fenómeno “abiogenético” que de un “little bang”.

Cordura, Salvador nos propone noticias y/o ejemplos que efectívamente son coherentes con el paradigma establecido (no podría ser de otra forma) y que algunos rechazais. Me atrevo a afirmar que el único motivo por el que el ornitorrinco existe es porque independiéntemente de lo que sea o haga, es un “impulso de réplica” materializado de tal forma que explota cierto nicho ecológico para poder seguir... ¿Reproduciéndose?. ¿Alguna vez os habeis preguntado, si es más correcto afirmar que estamos hechos de materia, o “irrigados” de ella?, ¿Cuánta materia de aquel bebé, queda al cabo de cierto tiempo?, ¿Las neuronas?... Eso dicen. Curiosa la “vida”, cierto. (¿He comentado esto alguna vez?, lo siento).

Por supuesto, lo de la ratonera, no es más que un ejemplo, de que Behe no eligió bien su ejemplo.

Abi,

No estoy de acuerdo con tu analogía. La ciencia no hace uso de dei ex machine, porque la ciencia (natural) nunca termina de “resolver” o probar nada. De ahí que el DI no se acepte como ciencia, pues es el DI un perfecto ejemplo de “deus ex machina”. Y es la ciencia, precísamente, quien debe ser la más escéptica en cuanto a creerse la resolución de la historia por un deus ex machina. En todo caso, tratará de descubrir que efectívamente, el “deus”, no es tan “deus”, ya que va montado en una “machina”. A raíz de esto me ha venido a la cabeza una película que me gustó mucho y que recomendaría… “Adaptation: El ladrón de orquídeas” (el título no deja de resultar sugerente).

Por otro lado, Abi, a los dinosaurios les llegó SU final (parece ser que en forma de cierta pedrada descomunal en la cabeza), espero que de forma distinta, pero también entiendo que nos llegará a ti y a mí (y hay que joderse que a los dinosaurios todavía se les recuerda y se les tiene en cuenta…) pero eso dista mucho de que exista UN final. Lo mismo que el principio… ¿Debe existir?, ¿Por qué y para quién?...

Phosphoros,

Era una broma claro. En mi casa, además de la católica, solo tengo la biblia del bricolage… Que no sé de dónde salió y que nunca la he abierto. Tras leer la católica, me sentí un tanto estúpido, ya que mi “interpretación” distaba mucho de lo que yo pensaba me iba a encontrar… Quizá por ello me reafirmo en mi predilección por la ciencia en cuanto a conocimiento objetivo se refiere… No está "tan" sujeta, ni mucho menos, a la interpretación particular de nadie. Eso sí, no me rindo y para este año 2008, me planteé como objetivo leer el Corán... Y estamos a junio. Cuando me anime con la "Satánica" ya te pediré consejo. Por cierto, mi "maestro" de jazz durante cierto tiempo fue un tipo de Mar Del Plata, llamado Lucho Esparcia...

Un saludo a todos.

saludos:

siento que este debate se esta haciendo cada vez mas dificil:

la falta de "especies intermedias" desmostraba lo falso de la teoria de la evolucion y la confirmacion del creacionismo, ahora es al reves: la existencia de las especies intermedias demuestra que es falsa la teoria de la evolucion y es cierto el creacionismo.

Sigo por aquí…

En la línea comentada por Salvador, ¿Cómo es eso de que la existencia de “especies intermedias”, nunca fue problema para el paradigma “alternativo”?.

¿Especies “intermedias”?... O se es “especie” con sus límites bien determinados, de los cuales es “imposible” salirse, siguiendo ciertas hipótesis creacionistas de “formas quasi-terminadas” (paradigma alternativo); o se admite la posibilidad de especiación evolutiva en el tiempo, vía tales transiciones “intermedias” (paradigma oficial).

Creo que lo comenté en algún post anterior, ¿Tales especies “intermedias” son algo parecido a bocetos inacabados de un creador inexperto o “en prácticas”?

Volviendo a mi terreno, ¿Tan “buen” diseñador fue quien organizó semejante escenario (invito a que cada uno haga sus cálculos) para plasmar su obra “maestra” en tal recóndito, e insignificante, además de avocado a un fin; lugar en el cosmos?. En serio, ¿Somos conscientes de lo que supone un planeta, orbitando entorno a cierta estrella, perteneciente a cierta galaxia, a su vez miembro de cierto “cúmulo” de idem, perteneciente a determinada región local?...

Buah! Resulta abrumador… Pero ciértamente abrumador… Nuestra estrella más cercana se sitúa a años luz. A “años luz”!!! Y solo es nuestra estrella más cercana… Una única estrella… La más cercana…

Un poco de humilde prudencia por favor, pongamos a cada uno de los "pueblos elegidos” en su lugar… ¿El cielo y la tierra?... Como humano, la comparación es estúpidamente absurda. ¿Recordais a Jack Nicholson hablándole al marciano, acerca de la Tierra y Marte?... Pues eso. Cuidado no se nos quemen los pelos del culo…

Mis disculpas y os invito a un momento de reflexión…

Desde los alrededores de Yazd (Irán), donde resulta más seguro afirmar que se es católico, a agnóstico o ateo… Me despido aténtamente...

Saludos a todos.

No se a ustedes pero a mi lo de la Huella me parece un Fraude...

PETROSKI:

Se agradece el tuteo (pero lo importante, a mi juicio, es que cada cual se sienta libre).

Tal vez no formulé bien mi esquema en varios puntos. Estaba basado en el resumen que hice días antes del darwinismo, minimizando el valor de las variaciones genéticas que no sean mutaciones.

Además, tengo que aclarar (y en cierto modo, insistir en) lo del lamarquismo. Lo que quería decir es que cabe selección natural por aprendizaje de conductas que pasan de “padres” a “hijos” (eso no sería ni lamarquismo ni propiamente darwinismo).

Sobre las mutaciones, ¿realmente crees que pueden desbordar el acervo genético? Eso es emergentismo. Pero pensémoslo bien, camarada, no vaya a ser que estemos proponiendo absurdos que requieren “demasiada” fe, y todo, quizá en el fondo, para evitar la fe en lo otro... (y en cuanto a las mutaciones beneficiosas, ojo, que si se contempla en términos netos apenas hay tales, salvando los casos microbianos).

Ya expliqué por qué encuentro “vicioso” separar el origen de la vida: a fin de cuentas, ésta, al “nacer”, lo hará con unas “premisas” (¡nada menos que “las mayores”!) que luego ha de conservar en su desarrollo. Prescindir de ese origen permite ignorarlas... pero es que esas premisas son muy exigentes y le complican muuucho las cosas a la teoría evolutiva. Además, si fueron fuerzas ciegas las que hicieron surgir la vida, y no hay nada más, tendrán que seguir siendo ellas (i.e., básicamente los mismos mecanismos) las que impulsen ese desarrollo.

Por otra parte, si en cualquier disciplina “histórica” el origen es tan decisivo para explicar lo que sigue, ¿por qué no había de serlo en biología? (¿Simplemente porque “no conviene”?).

No rechaces el DI sobre la base del ‘Deus ex machina’. Ya le dije a Abi que ese planteamiento no es correcto. El DI se basa en una deducción perfectamente lógica, no en una interpolación de una lógica extraña. Por lo demás, estoy de acuerdo contigo en que la ciencia, como cualquier otra disciplina (con la probable excepción de la comedia), debe rechazar ese tipo de trucos.

En cuanto a las “especies intermedias” fíjate que lo puse entre comillas. Por supuesto, le daba al adjetivo un mero sentido anatómico o formal, no cronológico (del mismo modo, p. ej., que una baldosa azul pequeña puede ser un “intermedio” entre una baldosa azul grande y una baldosa pequeña de otro color). No hay por qué pensar, pues, que en el paradigma alternativo se trate de nada parcial o inacabado (sería simplemente algo distinto y “mixto” a la vez).

La grandiosidad del cosmos, unida a su regularidad, siempre fue para poetas y pensadores signo de un Gran Diseñador, no de lo contrario (incluido Kant, que veía al ser humano muy pequeñito e insignificante en comparación con el Cosmos, pero a la vez lo más grande de éste en razón de su mente; ambos fenómenos le hablaban de ese GD).

[Tus comentarios sobre física confieso que me desbordan. De momento tengo que quedarme con la lógica; y ya le he dicho a Joaco que no puedo admitir la “doble verdad”.]

Espero que te vaya bien en ese país amenazado por la guerra imperialista.

SALVADOR:

Lo que hay que probar es que esas “especies intermedias” lo son realmente, pero en un sentido cronológico, no anatómico.

Cordiales saludos para todos.

JOACO:

[Respondo aquí porque cada vez resulta más incómodo acceder al hilo previo:]

1) Claro, amigo, de ahí el chollo de adorar al dios Kronos.

2) Sobre la noticia del fósil del pez con cordón umbilical es interesante porque cada vez se encuentra más complejidad en estratos supuestamente “cienmillonarios”. Tú puedes centrarte en asuntos colaterales, pero el fondo del asunto es más bien rompedor respecto a la concepción evolucionista previa.

Son significativas frases como:

“Este descubrimiento altera nuestra comprensión de la evolución de los vertebrados...” y "Tendremos que replantearnos la evolución temprana de los vertebrados en cuanto al modo en que la reproducción ha dirigido eventos evolutivos."

Naturalmente que la buena ciencia exige estos replanteamientos. En eso estamos de acuerdo. Pero, hombre, no traigas esta noticia como refuerzo del paradigma oficial. Lo llamativo es que la primera vez que se encuentra un embrión fósil con el cordón umbilical sea tan antiguo y adscrito a estratos a los que tradicionalmente se atribuía mucha mayor simplicidad.

3) No me sorprende que creas en Dios, pues ya habías esbozado la hipótesis teísta en una intervención previa. Lo que me sorprende es que creyendo en él puedas plantear hipótesis alternativas como esa tan profundamente absurda de que de la nada puede salir algo.

Sostener en tu cabeza ambas cosas a la vez me parece enteramente respetable, pero es al mismo tiempo un ejemplo de inadmisible “doble verdad” (y conste que hablo en términos estrictamente lógicos).

Un cordial saludo.

saludos:

primero algunas informaciones:

1)

la revista cientifica nature informo que el analisis del genoma del raton comun (mus musculus) indica que de sus 30 mil genes, un 99 por ciento tienen equivalentes directos con los de las personas, (national geographic, 11/04)

2)

cientificos del genomic diversity national cancer institute en madison, wisconsin, sanalaron que la radiacion evolutiva de los felinos empezo con la divergencia del linaje del genero panthera, y llevo hasta los leopardos y los grandes gatos del genero de los leones, hace unos 10.8 millones de anos ( science magazine, 01/06/06)

3)

cientificos han descubierto que solamente un par de genes de la familia bmp4 pueden transformar un pico de ave en diferentes tipos de pico adecuados para diferentes tipos de alimentacion. el estudio fue realizado en los famosos pinzones de darwin de las islas galapagos (nyt, 06/26/07)

4)

investigadores han descubierto que unos cuantos genes en la familia del pax6 pueden activar el desarrollo de los ojos en animales tan distintos como las moscas y las personas (nyt, 06/26/07)

5)

la diferencia de una proteina promedio de los humanos con la de los chimpances es de menos de dos aminoacidos (science magazine, 12/23/05)

6)

varios grupos de investigadores dieron a conocer evidencia que la seleccion natural ha favorecido recientemente un pequeno numero de genes exclusivamente humanos que se expresan en el cerebro (science magazine, 01/06/06)

7)

el DI no es una extrapolacion perfectamente logica, es una forma romantica de ver la naturaleza,

no es perfectamente logica, por lo siguiente:

i)

viola un principio cientifico basico: invoca una causa sobrenatural para explicar un fenomeno natural, es una negacion de la metodologia de la ciencia en los ultimos 4 siglos

ii)

el DI tiene una premisa basica que se fundamenta en una dicotomia tramposa: en la medida en que se desacredita la teoria de la evolucion en esa misma medida se confirma el DI

iii)

asume que los argumentos en contra de la evolucion son argumentos a favor del DI. es como decir, si algo NO es blanco debe ser negro. falso, puede ser verde, azul o rojo.

iv)

en cuanto a la complejidad irreducible, ya en otra ocasion he insistido: la estructura precursora debio haber tenido una funcion diferente a la que tiene la estructura actual, los casos abundan. las plumas, el oido medio, las manchas oculares, etc

Gracias por las noticias, SALVADOR. Es obvio que te gusta ser un analista riguroso.

Sobre tus objeciones:

i) El DI contempla la realidad, la analiza científicamente y CONCLUYE que sólo cabe interpretarla admitiendo que refleja un propósito (es decir, diseño). No invoca causa sobrenatural alguna, sino que la deduce (erróneamente o no, ésa es otra cuestión) de sus observaciones científicas previas. La metodología, empírico-deductiva, es intachable (piensa en Behe, p. ej.).

ii) No es que el DI diga indiscriminadamente: "Si 'no A' entonces 'B'", donde 'A' es la naturaleza y 'B' es DI. Es que observa 'A', encuentra diseño en ella y concluye 'B'. Ya me dirás dónde está la trampa...

iii) En realidad es lo mismo. (Pero, insistiendo en ello, ¿acaso cabe otra alternativa?).

iv) Ya hemos explicado, en nuestro intercambio con Petroski, por qué eso no refuta la tesis.

Un cordial saludo.

Hola,

Sé que tengo por ahí algún comentario pendiente pero... me limitaré a lo último.

Cordura,

i) Cláramente es en lo que no coincidimos. El DI ha publicado " un par" de libros exponiéndo ciertos argumentos (¿La CI y...?) que según ellos cuestionarían la capacidad de los mecanismos evolutivos aceptados, para llegar a la realidad observada. De momento nada nuevo, ya que la propia teoría de la evolución, como cualquier otra teoría, no explica o describe cada uno de los fenómenos, que en principio abarca. OK.

ii) Todavía no ha demostrado que haya encontrado "diseño". En el sentido de que exista cierto ente consciente detrás de tal diseño. Todavía no ha demostrado ningún "No A". Como mucho habrá propuesto algún argumento... ¿La CI y...?

iii) No lo sabemos.

iv) Pues a mí no me ha quedado nada claro. Ni siquiera sé cual es la tesis... ¿Que existen estructuras biológicas, de las cuales si se elimina una de sus partes, éstas no podrían seguir ejerciendo tal función?. Eso es una perogrullada y es evidente. Sobre todo si no queda definido lo que se considera como "estructura" y como "parte". Pero... ¿Y?. La propuesta de Salvador (entre otras), sí que invalida la conclusión que plantea Behe en respuesta a ese... ¿Y?.

"La evolución es mucho más lista, y tiene mucha más imaginación que Behe, en particular". Algo parecido debió decir cierto erudito en estos temas. Por cierto, frase perfecta para sacarla fuera de contexto y empezar a hablar del "propósito" de la evolución ¿no?.

Por otro lado, Cordura, creo que pecas de ingenuidad, deshonestidad o demagogia; si sigues defendiendo que detrás del DI no está el "Discovery Institute", la estrategia de la cuña, grupos fundamentalistas evangélicos y la hipótesis de Jehová.

Una vez más, tras la lectura del juicio de Dover, creo que queda patente la motivación de cada uno. Y resulta sintomático que un juez conservador, afín al (puesto por el) Sr.Bush, termine poniendo en ridículo al Sr.Behe en su disertación final. Como no podía ser de otra forma...

Esta es la lista de los libros/artículos que se le presentaron al Sr.Behe sobre la evolución del sistema inmune:

http://www2.ncseweb.org/kvd/exhibits/immune/index.html

¿Qué consideración puede merecer alguien que escribe eso de "Publish or perish"?

Recomiendo la lectura de los artículos de Andrea Bottaro (a mí me gusta)... Creo que en alguno de ellos afirma que sintió lástima por el Sr.Behe...

http://www.talkreason.org/Authors.cfm (y pinchar en Bottaro... O quien se quiera claro)

Hasta otra. Un saludo.

Eeeeh, se me olvidaba poner un toque de humor.

Hace cierto tiempo aprendí que un gorrión era un reptil! (Y gané una cena, je,je). Y que una cacatúa era un dinosaurio!!! (¿Estarán piraos estos biólogos?)

Aquí teneis a uno "desnudo"...

http://www.youtube.com/watch?v=Nbq0BAUn-wM

saludos:

1)

cientificos de la universidad de southern denmark y de la universidad de newcastle, dieron a conocer un reporte donde relacionan el aparecimiento de los animales multicelulares con un aumento notable en la cantidad de oxigeno en los fondos oceanicos.

el contenido de hierro de los sedimentos del lecho oceanico muestra que las profundidades del oceano eran anoxicas hace unos 580 millones de anos. el estudio muestra una relacion causal entre el surgimiento de los primeros animales multicelulares y el aumento en el contenido de oxigeno.

un ambiente de oxigeno estable y prolongado debio haber permitido el aparecimiento de animales moviles y de simetria bilateral unos 25 millones de anos despues (science, pg 92, 01/05/07)

2)

cientificos de la universidad de duke, en carolina del norte, realizaron estudios bioquimicos y opticos en los ojos de los calamares, indicando que a partir de una sola proteina esos invertebrados marinos han evolucionado una vision basada en los lentes.

el estudio es el primero que logra descifrar el origen de la complejidad en los lentes, utilizados por muchos habitantes de los fondos marinos (science, pg 456, 01/26/07)

3)

otra pregunta para cordura:

si como dices el DI "no invoca causa sobrenatural alguna", entonces talvez puedas explicar cual es la naturaleza del "disenador inteligente" o de esa "mente maestra" que orienta y dirige la evolucion

Si yo mato un animal vivo, lleno de todas las células, moléculas y cadenas proteicas habidas y por haber, es decir, ya construido; y lo dejo a la intemperie, a la acción de los elementos, fuerzas y leyes naturales, lo único que pasa es que acabará pudriéndose y, con el tiempo, hasta los huesos se convertirán en polvo. Es decir, que la naturaleza y las condiciones ambientales no tienen fuerzas para vovlver a crear vida de algo muerto.
Existen miles de formas y circunstancias por las que un ser vivo puede perder la vida; pero sólo una de adquirirla y es por reproducción, de diferentes tipos.

Para que alguien te dé la vida es necesario que esté vivo él previamente y tenga capacidad para darla.
Así pues, el misterio, no es la evolución, que es un hecho que, se diga lo que se diga, sólo explica pequeñas modificaciones que introduce el tiempo y las condiciones ambientales en los seres vivos; sino qué sistema, qué energía, qué dimensión, ha sido capaz de dar la vida a los elementos de la naturaleza.
La vida no surge ni se crea por la simple evolución natural de los elementos en el tiempo. Para que la vida exista y se mantenga debe darse un sistema complejo y un motor que le inicie. Ni el tiempo, ni siquiera una supuesta combinación de elementos que tiendan a formar algo puede arrogarse la capacidad de generar vida.

Otro concepto que no encuentro claro en las tesis evolucionistas es el instinto de supervivencia y procreación. Ninguna especie carece de esos instintos e incluso en el de procreación se introduce el elemento placentero en su génesis.
¿Es que la propia evolución de la especie desde sistemas simples también lleva incorporada ese condicionamiento? ¿Por qué y qué o quién decidió que debía así?

Empezamos a toparnos con la filosofía....

Hola Abi,

Eso es para mí, precísamente, lo más mágico de todo... Pensar que sí es posible que surja un "impulso" de réplica. Y a partir de ahí... Wow!

Respecto a lo demás, yo no estaría tan seguro

Saludos.

Lamento el retraso en contestar a estas intervenciones, pero otros problemas me tienen muy ocupado estos días (aparte del hecho de que tenemos varios hilos más o menos “vivos” a la vez).

PETROSKI:

i) El DI ha publicado muchísimos más de “un par” de libros (a lo largo de estos meses ya hemos ofrecido alguna bibliografía por aquí). Que los evolucionistas prejuiciados sólo hayan tenido en cuenta unos cuantos no es achacable a los autores de aquellos libros (si bien es verdad que no pocos de éstos mezclan reflexiones lógico-científicas con otro tipo de consideraciones).

ii) y iii) Si por demostrar entiendes traer delante de tus narices a un sujeto que te diga: “Yo soy el Diseñador y estoy dispuesto a resolverte cualquier duda que quieras presentarme”, estamos de acuerdo. Pero el DI ha presentado numerosas evidencias (buena parte de las cuales aparecen en los vídeos) de por qué sólo podría explicarse la realidad observable sobre la base de un diseño. [Por cierto, el DI nunca ha pretendido demostrar “No A”, pues no busca negar la naturaleza (‘A’ = naturaleza) sino explicarla. Y los argumentos presentados son muchos más que la CI: señalamiento de todo tipo de fallas empíricas del evolucionismo, falacias lógicas asociadas a éste, ineptitud del mismo para explicar el origen de la vida, inexistencia de suficientes mutaciones constructivas, incapacidad del dúo mutación-SN para generar transformaciones ilimitadas...] En cualquier caso, volvemos a insistir en que toda evidencia de debilidad del mecanismo evolutivo es una baza en favor de su única alternativa lógica: el diseño.

iv) Camarada, CUALQUIER tesis, por bien formulada que esté, puede reducirse al absurdo mediante juegos de palabras, quiebros y requiebros... pero el caso es que la que nos ocupa ya la formuló el propio fundador del evolucionismo moderno, Charles Darwin, en relación con el ojo humano (ver arriba). Quizá es porque no le pareció una perogrullada.

Llamar “lista” e “imaginativa” a la evolución, por más que se haga en términos de prosopopeya, necesariamente nos remite a una inteligencia subyacente, de modo que tampoco creo que ayude mucho a los adversarios del DI.

Petroski, ¿dónde he negado (o afirmado) yo que detrás del DI esté ese ‘Institute’, esa “estrategia”, esos grupos fundamentalistas...? Pero es que ése no es el tema, amigo. Usar tal “argumento” implica un ataque ‘ad hominem’ que no parece propio de una mente científica como la tuya (y que, en todo caso, yo ya previne al recordar que no ha de ser menos cierto el DI porque diga sostenerlo el genocida Bush, del mismo modo que no es peor el vegetarianismo porque lo practicase su ‘Homo antecessor’ Adolf Hitler).

[¡Muy bueno lo de la cacatúa! Un indicio más de que todos los seres vivos, por diferentes que en principio parezcan, deben de tener una organización común ]

SALVADOR:

¿Cuándo entenderás, querido amigo, que aquí la cuestión no la naturaleza del Diseñador sino el hecho de que no cabe entender la realidad sin aceptar el diseño? [Ya ves que eres tú, no yo, quien se empeña en hablar de religión...]

Por lo demás, Abi ha dado en el clavo al remontar el problema al origen de la vida, gran escollo para la teoría evolutiva (que por eso la destierra al campo de la “abiogénesis”, que a su vez desgaja del resto de la biología). Con eso respondo a la objeción que presentas en el otro hilo (con un rechazo, por cierto, que olvida que fueron evolucionistas darwinistas quienes, para reforzar su teoría, trataron de crear vida en un laboratorio).

También acierta Abi al recordar algo que ya dijimos hace meses: el problema que nos ocupa es más filosófico que científico.

Cordiales saludos.

Muy provistos de pertrechos
y sutiles distinciones…
Son escasas las razones
que se avalan por los hechos.

Pero a Bush y al otro Führer
se sacan a la palestra…
Está la gente esta dispuesta
a que su argumento perdure…

Ese arcano se abrirá
cuando la razón le obture,
con su luz, que allí entrará.

Cuando esto se procure
el diseño no será…
lo que a “alguien” se le ocurre.

Amigo JJM, déjame decirte que tus intervenciones, sobre todo en este hilo, parecen propias de alguien que se siente llamado a ubicarse por encima del Bien y del Mal. Y, desde ese trono tan singular, a impartir justicia (cual Sumo Juez o Supremo y Equidistante Crítico Literario).

Un cordial saludo.

Ni siquiera los científicos
tienen “ciertos” fundamentos…
Sus argumentos son críticos
con el DI y sus basamentos…
Lo que sabemos de cierto
ya se puede enunciar…
con matemático aserto,
para la ciencia aumentar…
El Diseño Inteligente
que a la palestra salió…
entiendo que es deficiente,
porque muy parcial nació…
Sí sirve para elucubrar
y avivar más la cuestión…
Y mucha mente excitar
en busca de la solución…
.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-
Con su “mantra”, cada uno
instalados en la “creencia”,
hablan de “fes”, no de ciencia…
y algún argumento tuno…
que la ciencia es hoy muy tierna
y tiene impulsos de fan…
El preconcepto y afán
le viene de la caverna…
Cuando la ciencia descubra
más sobre nuestra estructura,
y ese telón que hoy obtura
nuestra visión ya no cubra…
la ciencia se hará madura
(ya que hasta ahora elucubra).
Y la religión futura
será más amplia y segura…
pues hasta ahora se mece
en el dogma que fenece…

saludos:

1)

* el pasado emplumado del t. rex

cientificos chinos encontraron los restos fosiles del mas antiguo dinosaurio que se conoce de la familia que dio origen al poderoso tiranosaurio rex. la criatura, que vivio hace unos 130 millones de anos, tenia su cuerpo cubierto de plumas. los expertos indicaron que el hallazgo permitira entender cómo los dinosaurios mas primitivos de las arreglaban para mantener el calor corporal (bbc, 10/09/04)

* fosiles hablan de las primeras aves

descubrimientos recientes de fosiles de dinosaurios han motivado nuevas preguntas sobre el origen de los pajaros. las criaturas encontradas que poseian cuatro alas y tenian el tamano de un pavo, vivian probablemente en los arboles hace unos 130 milloones de anos. los fosiles de seis especimenes fueron encontrados en la provincia china de liaoning. los paleontologos indicaron que "a pesar de que la hipotesis de que los pajaros evolucionaron de los dinosaurios es AMPLIAMENTE aceptada, todavia permanece el debate sobre cómo los ancestros de las aves aprendieron a volar" (bbc, 01/12/03)

2)

con respecto a tu ultimo comentario donde indicas que "no cabe entender la realidad sin aceptar el diseno", yo creo que es precisamente lo contrario: si aceptamos el diseno, no podemos entender la realidad. el diseno inteligente NO puede explicar la existencia de estructuras anatomicas y/o procesos fisiologicos que no tienen ninguna utilidad ni ventaja adaptativa para los organismos actuales

la mejor explicacion la ofrece darwin: las estructuras vestigiales son remanentes que tuvieron utilidad para organismos que antecedieron a los actuales en donde existen sin ninguna funcion o con muy poca importancia anatomica, fisiologica o ecologica. hay ejemplos hasta para aburrirse

3)

no comparto tu punto de vista de que el origen de la vida es un escollo para la teoria de la evolucion. es precisamente el punto de vista evolutivo el que ha dado punto de apoyo a la teoria del origen quimico de la vida.

el aparecimiento de las primeras celulas o de los primeros sistemas autoreplicativos, enzimaticos y procesadores de energia debio ser la consecuencia de un proceso evolutivo que fue organizando o reorganizando moleculas quimicas complejas existentes en el medio.

ahora bien, cómo fue que se dio eso, ahi esta precisamente el problema cientifico y ahi es donde estan los debates y las discusiones entre los cientificos, pero el problema basico esta claro: la vida fue y es un fenomeno quimico.

este problema ya esta en el terreno experimental y empirico, dejo de ser filosofico hace ya mucho, aunque claro simpre en la ciencia hay especulacion y lugar para la imaginacion

Nada, amigo Salvador, más lejos de dejar de ser un problema filosófico. La ciencia, precisamente, es la que ya ha dado todo de sí, es decir, nada, sobre la vida, su origen, su evolución y su pérdida inexorable.

Existen en el ser humano, y en los demás seres vivos, dos componentes que no pueden darse el uno sin el otro:
1-El cuerpo o recipiente físico
2-La energía vital

Pues bien, la ciencia no ha podido pasar del estudio del recipiente físico, que incluyen todos los procesos físicos, químicos e incluso psicológicos.
El que en el cuerpo se desarrollen todos los procesos que necesita para su supervivencia e incluso que vaya mostrando alguna evolución adaptativa en el tiempo, no quiere decir que todo: su origen, su desarrollo y su extinción, se circunscriba al problema de dichos procesos.

No, amigo, la vida no es un fenómeno químico. Si fuera así sería factible, incluso ahora, crear y dar vida artificialmente a cualquier cosa o resucitar a un muerto aplicando o restaurando los procesos químicos que le llevaron a la muerte. O sería fácil hacer resurgir una pierna a quien la ha perdido, o un nuevo ojo, o un brazo, de forma similar a un árbol al que le podan y surgen nuevas ramas.

El cuerpo sin vida no es nada y la vida sin cuerpo, tampoco. La ciencia se muestra incapaz de mostrar el vínculo que une un cuerpo a la vida y si las elucubraciones sobre ello se basan en un proceso organizativo de moléculas químicas existentes en el universo, entonces estamos dando razón a las teorías sobre la existencia de un propósito en la creación y de un resultado, como consecuencia de algo diseñado para ello.
Para mí no es aceptable ni asumible que el simple azar, sin un impulso motivador, pueda iniciar el fenómeno de la vida.

Si el problema dejó de ser filosófico, es urgente volver a la filosofía, no para dar una explicación matemática, como 2+2 que no tiene vuelta de hoja; sino para seguir profundizando en algo inexplicable en nuestra dimensión.
Es como el niño que quería meter el agua del mar en el hoyo de la playa, es como cuando mandamos hacer a un superordenador, que hace los cálculos más inverosímiles y oceánicos, que nos diga el resultado de la simple operación 1/0. Toda una orgullosa máquina se encoje de hombros.

saludos:

1)

probablemente como tu dices la vida sea algo mas que quimica, no sabria decirlo, es tan poco lo que sabemos del cerebro que cualquier juicio debe ser provisional, talvez si mejoramos la comprension de la teoria cuantica logremos decifrar aquellos procesos mentales que nos sorprenden y admiran

sin embargo, es dificil negar que la herencia, el metabolismo, los impulsos nerviosos, la conducta y otros procesos basicos tienen una base quimica o bioquimica si se quiere, precisamente por eso es que ahora pueden ser estudiados cientificamente

2)

en cuanto al dualismo cartesiano que suscribes (cuerpo y alma, materia y espitritu) hace mucho que dejo de tener el peso que tenia, ahora sabemos que el asiento de muchas actividades mentales o espirituales es la actividad nerviosa superior

3)

tienes una opinion un tanto pobre de la ciencia.

hace un siglo tambien decian que el hombre nunca iba a poder llegar a la luna (talvez con la excepcion de verne), mucho menos a marte o explorar los fondos marinos o conocer porque se dan las enfermedades, o comunicarse a distancia, o volar como las aves, etc, etc, ahora nada de eso nos sorprende

ahora decimos que el hombre nunca va a poder salir del sistema solar, nunca va descubrir la cura contra el cancer, nunca va a poder construir computadoras que tengan inteligencia como los humanos, etc, etc.

yo pregunto, porqué no?

Hola,

Perdón por no responder antes, pero ando liado de trabajo. Es lo que tiene ser informático en una entidad bancaria.

Bueno, volviendo al asunto sobre el DI, el planteamiento del que partíamos era el siguiente:

- Si se admite el DI, admitimos la intervención de un creador. Bueno, vale, haya cada cual con sus creencias, pero no mezclemos churras con merinas, vamos que una cosa es la fe y otra la ciencia.
- Consecuencia de lo anterior, es que el DI no puede considerarse ni como ciencia, ni como nada que se le parezca. En todo caso como vertiente filósofo-religiosa moderna. Pero nada más.
- Distintos mecanimos de datación, no sólo los basados en elementos radiacctivos, demuestran que la edad de la Tierra supera con creces los 6.000 años. No entiendo muy bien porqué el DI se niega a tal evidencia, salvo, claro está, que quiera demostrar que la Biblia es cierta, lo cual nos lleva a la conclusión de que dicho movimiento está alentado por los evangélicos estado-unidenses, que además de estado-unidenses, son evangélicos (es decir, en su mayoría, ignorantes profundos).

Conclusión: si uno quiere creer en Dios es libre de hacerlo (faltaría más). Pero lo que no puede hacerse es intentar convencer al resto utilizando artimañas del estilo del creacionismo y el DI para argüir que se trata de ciencia, contradiciendo miles de investigaciones de cientos de universidades muy variadas, con estudios absolutamente imparciales.

Una pregunta: ¿por qué nos llega la luz de galaxias que se encuentran a millones de años luz?

Aun no ha llegado la luz
a esta esquina del Cosmos,
de allá, desde el acimut…
¿Cuándo se jubile Chronos?...

Salvador,
si ya queremos arrogarnos el poder de conocer científicamente el alma o el espíritu, su asiento temporal y espacial y su funcionamiento; entonces todo perdió el sentido y sólo cabría ya concluir que somos la caprichosa consecuencia del revoloteo de unas moléculas en la salsa de unas circunstancias ambientales, a su vez fruto de la casualidad dentro de un universo azaroso.

Si alguien lo sabe ya, fruto de sus investigaciones, que no me diga nada, por favor.

Me salgo un poco del guión para decirte que tienes razón en la pobre opinión que tengo de la ciencia, porque ésta, está única y exclusivamente al servicio del poder económico y constreñida a la aportación presupuestaria. La ciencia no avanza más que en las áreas de rentabilidad cierta y cortoplacista y en el resto va a paso burra.
Si fuera verdad (yo soy de los que no sólo lo dudan; sino que abiertamente no lo creen) que el hombre anduvo paseando por la Luna en el 69, contando con el arcaico y primitivo instrumental de la época, no es de recibo que andemos aún con las escalofriantes cifras de muertos por hambre, sed y enfermedades comunes.
A aquél hito tecnológico no le ha seguido una riada de verdaderos y útiles adelantos para la humanidad, tal y como se creía. ¿Dónde quedó el gran paso para la humanidad que dijo Amstrong?
La ciencia no avanza lo que debiera avanzar porque está maniatada. O está en manos de funcionarios o en manos de empresas que van a lo suyo. Más bien creo que vamos a la decadencia de la civilización. Sólo se investiga siguiendo máximas y criterios hedonistas y, como les sucedió a los romanos, será la causa de nuestra perdición.

Y, por cierto, posiblemente lleguemos a construir computadoras con la misma o muy superior inteligencia que el ser humano, hombre o mujer; pero jamás con la misma maldad, que a la postre y sólo en ese caso, sería lo único que nos salvara.

saludos:

1)

buscan la vida en un trozo del cielo bbc 22/06/08

un excepcional meteorito que podria albergar claves sobre el nacimiento de nuestro sistema solar podra ahora ser examinado pues llego a londres, al museo de historia natural.

cientificos de la universidad abierta de londres indicaron que una de las preguntas que el meteorito podria ayudar a contestar es cómo llegaron los "ladrillos" quimicos de la vida a la tierra. importantes componentes del llamado material pregenetico, aminoacidos b-alaninas y glicinas fueron encontrados en el meteorito en un estudio realizado hace 7 anos.

la semana pasada cientificos del imperial college london confirmaron que otro meteorito contenia moleculas extraterrestres precursoras de los acidos nucleicos (adn y arn)

2)

estoy de acuerdo contigo en que los que disenan las POLITICAS cientificas no siempre establecen las prioridades adecuadas, creo ademas, que la influencia que ejercen las grandes corporaciones sobre el proceso cientifico con frecuencia es nociva, al menos aqui en usa. sin embargo, creo que esto lo debemos de separar del proceso cientifico como tal

3)

no estoy de acuerdo con tu afirmacion de que "conocer cientificamente el alma o el espiritu, su asiento temporal y espacial y su funcionamiento; entonces todo perdio el sentido". pienso lo contrario, los avances cientificos le han dado mayor sentido y racionalidad a nuestra vida, liberandonos de ideas y prejuicios daninos. nadie se ha muerto hasta ahora por sufrir de demasiada racionalidad, por el contrario, la irracionalidad y las creencias ciegas han enlutado a la humanidad a lo largo de los siglos

4)

sobre el viaje a la luna, existe una fotografia impresionante de nuestro planeta, tomada a distancia y que aparece en cientos de cubiertas de libros y revistas, de dónde pudo haber sido tomada?

Como dice salvador: “la irracionalidad y las creencias ciegas han enlutado a la humanidad a lo largo de los siglos”. En todos los lugares y tiempos, cuando el genero humano se ha instalado en ambos supuestos se han visto siempre los mismos subproductos: el valenciano Calixto III que “excomulga al cometa Halley, Lutero que condena las ideas de Copérnico, el Vaticano, que a pesar de dejar al anciano Galileo investigar, lo excomulga; los luteranos que excomulgan a Kepler… Calvino que pretende poner en el mismo “asador” que a Servet al librepensador Castellio… Los puritanos de Salem muy crecidos de conocimientos bíblicos (sobretodo, sobre lo relativo a cuernos), pero ignorantes de las jugadas del cornezuelo del centeno… ¡Ala!, a por las brujas…

http://jmhernandez.wordpress.com/2008/06/26/entendiendo-la-evolucion-el-equilibrio-puntuado/#comment-369

Me dan miedo cosas como esta:

"Si tomamos esta teoría como la verdadera debemos concluir que el ser humano y a todas las especies, tal y como somos ahora, es un eslabón más de la cadena que no sabemos a dónde puede llegar, ya que el principio evolutivo más el tiempo seguirán desarrollándonos y transformándonos en no sabemos qué."

Porque reflejan una profunda ignorancia de lo que significa evolución, la evolución NO ES UNA CADENA, es un proceso de adaptación al medio, no hay organismos más evolucionados, no somos el último eslabón de una enorme cadena de pasos "inferiores", somos el resultado de la adaptación de unos simios africanos a su nuevo ambiente de sabana. Tenéis un enorme error de conceptos debido a un antropocentrismo radical.

La experiencia sensible, que es todo lo que tenemos para "conocer", nos demuestra que no hay nada inmutable sobre el planeta azúl. Existe el tiempo (Kronos, como le gusta a Cordura), y estamos en un continuo devenir. Esta realidad a muchos les produce desazón, es así que necesitan inventarse un dios. Pero inventos tramposos no conseguirán jamás desplazar a la Ciencia.
He leído el debate, escandalizándome de los argumentos de los "creacionistas", empeñados en conceptos preestablecidos, como que la evolución ha de implicar forzosamente progreso. Fué una gran suerte (producto del azar ) que en este post entrara Petroski.
Apreciado Petroski: Comprendo su frustración después de que, con tan ponderados argumentos, le contesten de nuevo confundiendo el culo (con perdón) con las témporas. Muchos no se dan cuenta siquiera de que están aquí precisamente gracias a la Ciencia. Le agradezco profundamente su esfuerzo y su tiempo.
¡Salud!

Que la ciencia es arrogante y soberbia es un hecho puesto en práctica continuamente por sus forofos y este hecho sí que ha evolucionado en el tiempo. Hubo tiempos en que los seguidores y practicantes del hecho científico eran humildes, perseverantes, inconformistas y llenos de dudas.
Hoy día para no parecer un ignorante basta con arroparse con el manto de la ciencia y ahí tragamos todo lo que los paradigmas oficiales nos quieran vender.
Paradigmas que, aún catalogándose de científicos, cambian al cabo de una o dos décadas.
Así de pasada, he oído que ciertos hallazgos fósiles pueden retrasar en unos ¡700 millones de años! la aparición de vida en la tierra. ¿Qué hacemos con la fervorosa creencia en el penúltimo hallazgo o estudio? Pues envainarla y llamar al asunto prueba y error.

La evolución se entiende que es un proceso de mejora adaptativa en la especie; o sea un progreso; y gracias a dicho proceso evolutivo nos vamos adaptando mejor, con la finalidad de sobrevivir. Esto es un concepto que creo básico y, efectivamente, preestablecido.
Si la evolución no tiende hacia un progreso o una mejora adaptativa entonces se le llamaría involución, que es un proceso regresivo, y no suele ocurrir en muchas especies; salvo en la capacidad de los humanos para involucionar, tanto en su comportamiento social como intelectual.

La auténtica frustración la tengo yo, al no ver resueltas, a entera satisfacción científica, mis cuitas sobre el asunto y al constatar que la ciencia, actividad humana a fin de cuentas, no es capaz de atravesar el nivel de lo humano, de la certeza contrastable y medible.
Y es que, no es lo mismo cuerpo con vida que sin vida, hay una diferencia que nadie ha cuantificado ni medido jamás y es porque; aun de composición molecular similar, un elemento está en un nivel y otro en otro.
La ciencia avanza en el estudio de su nivel, en el esqueleto, nervios,músculos, etc..; pero jamás nos va a decir qué fue lo que insertó toda la complejidad de la naturaleza humana en aquel homínido o primate o como queramos llamarlo.
Eso es otro nivel.

saludos:

1)

sin duda, algunos cientificos son arrogantes, engreidos y soberbios, que le vamos a hacer. el problema es que la ciencia como actividad intelectual es otra cosa. la ciencia, al igual que la politica, la religion, el arte, la hacen seres humanos de carne y hueso.

2)

hay muy poco de "oficial" en la ciencia. si revisas la historia de la ciencia encontraras que los paradigmas que han sido demolidos abundan, la cantidad de hipotesis y opiniones que han sido descartadas es enorme. precisamente ese es uno de los puntos fuertes de la actividad cientifica: si los hechos contradicen una teoria o planteamiento, no hay mas que buscar otro y abandonar el anterior, no importa quien lo haya dicho. en la ciencia NO hay libros sagrados que validen una opinion, quizas por eso es que a ti te parece arrogante: no reconoce mas autoridad que la que viene de la comprobacion experimental de una teoria o hipotesis. la ciencia parte de que hasta el sabio mas sabio puede estar equivocado. todo lo contrario de lo que hacen los cristianos, musulmanes o comunistas que van a buscar la verdad de sus religiones en sus textos sagrados

3)

creo que insistes en una idea equivocada: la evolucion no tiene tendencia hacia el progreso, ni busca realizar ningun proposito, no tiene finalidad, es un mecanismo natural por el cual los organismos se van ajustando o adaptando al medio en que les toca desarrollarse. esto lo pueden lograr haciendose mas grandes o mas chiquitos, mas rapidos o mas lentos, haciendose carnivoros o herbivoros, diurnos o nocturnos, depende de muchos factores

4)

creo que para muchos la idea de que los humanos venimos de los animales (los primates) es desagradable, es demasiado. bueno que le vamos a hacer, en materia de gustos nadie puede hacer nada, a mi nadie me puede hacer probar el helado de vainilla. simplemente no me gusta, que mas puedo decir?

Hola a todos... Ya estoy de vuelta, para bién y para mal... ;-)

Solo un comentario breve...

Abi,

Como dice Salvador, la ciencia no es otra cosa que una herramienta y lo mismo que una llave inglesa sirve para apretar tuercas, también se puede utilizar para abrirle a uno la...

Pero qué le vamos a decir a la llave...

Mañana más...

Un saludo a todos.

Tras ese breve comentario improvisado…

No me fue posible seguir la evolución del debate, ya que allá por los lejanos desiertos decidieron “supervisar” mis accesos al mundo exterior y… Decidí no meterme en problemas… De todas formas me llevé cierta información al respecto y digamos que he estudiado un poquito más todo este fenómeno del DI…

Sin más dilación, al temita:

Lo primero, me gustaría comentarle a Abi que entre el 69 y el 76 hubo seis alunizajes por parte de los yankies. Los rusos estaban en la misma carrera y si ellos dieron por bueno el del 69 (se retiraron del partido)… ¿De qué tecnología se disponía allá por el 69? Yo no me atrevería a hacer un juicio la verdad… Lo que he podido leer en internet sobre todo ese asunto de las fotos trucadas etc… Me recuerda mucho al DI… Mucho ruido y pocas nueces… De hecho, ninguna nuez por ahora.

¿Ha pensado alguna vez dónde estaríamos si no hubiéramos descubierto el pensamiento científico?, ¿Ha comparado alguna vez las espectativas de vida pre siglo XVII y posteriores?, ¿Antibióticos, vacunas, agua potable, fertilizantes, técnicas de cultivo, acceso a la información…? Sí claro… Y la bomba atómica. Pero no haga responsable al átomo, pídale usted cuentas a la ópera magna de Mr. Design…

Debo agradecer a Chinalaine2 que considere una suerte que petroski apareciera por aquí. Pero bueno, es cuestión de opiniones y trato de limitarme a aportar otro punto de vista… Nada más.

Hola Cordura,

Es cierto. Me he limitado a considerar las hipótesis del DI que han sido publicadas y no lo que hayan podido decir en charlas un tanto informales. Y permítame ser escéptico ante la evidencia aportada a través de tales medios.

Cuando decía lo de, “No A”; me refería a que tanto la CI como la CE (especified complexity) pretenden demostrar que existen estructuras biológicas que no han podido evolucionar. Es decir, buscar contraejemplos al mecanismo evolutivo. Y de ahí, deducir que ha debido intervenir cierta “inteligencia”. Si no ha podido evolucionar, ha debido ser diseñado. Tsk, tsk, tsk…

No puedo más que disculparme si en algún momento malinterpreté algún comentario suyo negando la relación entre religión y DI. La cual es obvia a todas luces. Pero no entiendo mi comentario como un ataque ad hominem ya que como mucho es un reproche hacia usted por entender que negaba tal relación. No creo que diera a entender que alguien religioso no pueda argumentar como el que mejor. Por Dios! En ciencia no importan las credenciales ni las creencias de cada uno, los argumentos deben hablar por si mismos. Y creo que me mantengo en esos parámetros.

Sigo leyendo acerca de falacias lógicas de la teoría de la evolución y el “handicap” que supone que no sea capaz de abordar el hecho del surgimiento de la vida. Me gustaría que se me presentaran esas “falacias” y por otro lado que se reflexionara sobre lo siguiente:
Creo que cualquier físico le diría que la teoría más elegante que esta rama de la ciencia ha aportado es la teoría de la relatividad general (RG). Esta teoría la formuló Einstein con la intención de describir la gravitación. Cuando fue formulada no existía mucha base experimental que la pudiera apoyar y durante varios años se mantuvo en “cuarentena” esa visión revolucionaria del cosmos.

Esta teoría se comprueba a diario y sus predicciones son corroboradas una y otra vez pero… Fracasa estrepitosamente cuando se tienen distancias inferiores a cierto “límite cuántico”. Fíjese que la cuestión de la “distancia” a la que se encuentran las masas es algo que es inherente a la propia teoría. Y sin embargo fracasa. Pero resultaría patético que se insinuara inválida tal teoría en base a ese argumento. Para llorar.

Por otro lado, la teoría de la evolución, pretende explicar la diversidad biológica. No se mete con el surgimiento de esos primeros entes replicantes, no es ese su ámbito de aplicación y sin embargo, es algo que se le sigue achacando… Ñek!.

Para terminar, enlazo a un interesante trabajo que se publicó hace ya unos cuantos años sobre un experimento con “organismos digitales”. Si les produce mucha risa la forma de plantear el experimento y las conclusiones que se extraen, estaría dispuesto a explicarlo en detalle y argumentar sobre su validez.

http://myxo.css.msu.edu/papers/nature2003/

Adelanto esta crítica al experimento publicada en una de las publicaciones insignia del DI (supuéstamente científica)… Juzguen ustedes mismo.

http://www.iscid.org/papers/Anderson_BitByte_020305.pdf

Si esto es lo mejor que tienen que ofrecer además de lo que se puede leer en “Uncommon Descent” (web de Dembski)… Llego a la conclusión de que esta gente de científica no tiene nada de nada. Si interesara, podría aportar más reacciones al experimento como las de Dembski o Casey Luskin…

Estoy a la espera de que me llegue el último libro de Behe, “On the edge of evolution”… Ya os comentaré algo si procediera.

No tengo casi tiempo y mañana salto de nuevo a tierras lejanas, mis disculpas si no he elaborado lo suficiente mis comentarios.

Un saludo.

P.D. Ah Cordura!! Dice usted:

[¡Muy bueno lo de la cacatúa! Un indicio más de que todos los seres vivos, por diferentes que en principio parezcan, deben de tener una organización común ]

O un descendiente común...

SALVADOR:

–Que haya estructuras o procesos “inútiles” no es incompatible con que hayan sido diseñados (fíjate que eres tú, no yo, quien introduce la idea teleológica ahí). Pero es que aun cuando lo fuera, seguirías teniendo que enfrentar la evidencia de las estructuras y procesos que SÍ muestran “utilidad”.

–Sobre tu defensa de la evolución como apoyo a la teoría del origen químico de la vida, fíjate que ahí necesitas al AZAR PURO Y DURO (sin selección natural que valga). Por eso los evolucionistas se dieron cuenta, ya hace décadas, que les interesaba desligar el tema del origen de la vida, del resto de la biología evolutiva.

–Y ahí sigue vigente, por supuesto, la perspectiva filosófica (o mejor dicho, meramente lógico-racional). Me gustan los términos en que lo expone Abi (materia y energía). Por cierto, Salvador: reconocer esos dos elementos en absoluto implica (exige) dualismo cartesiano. (Por ejemplo, en antropología, cabe el debate entre el dualismo y el monismo; pero, justo en razón de que para que haya vida no pueden darse aquéllas aislada la una de la otra, la solución sólo puede ser monista: o sea, integración materia-energía; pero, ojo, eso no significa que ambas sean la misma cosa; aunque tampoco que el hecho de ser ontológica y analíticamente distintas implique dualismo cartesiano).

–Que invoques la “actividad nerviosa superior” como solución (o reemplazo) de la solución dualista cartesiana no creo que te convenza ni a ti mismo. Tú mismo hablas de que esa actividad sería “asiento” de lo mental o espiritual, luego tú mismo estarías reconociendo eso que llamas “dualismo cartesiano”. En otras palabras, no has explicado nada.

–Tu apelación a la teoría cuántica (“tal vez si mejoramos la comprensión de la teoría cuántica...”) es un típico ejemplo de cientifismo; es decir, de FE en la ciencia. Equivale (piénsalo bien) a muchas explicaciones míticas de la Antigüedad (a falta de una explicación racional se recurre a la existencia de una fuerza “divina” que NO se deduce necesariamente de las conclusiones empíricas).

En lugar de ello, Salvador, un científico serio diría: “Lo siento, pero tengo que admitir que las explicaciones actualmente disponibles en el marco de la teoría evolutiva no son las mejores explicaciones conocidas. Así que, habida cuenta de que la mejor teoría es la que mejor explica la realidad, en lugar de esperar a que mejores explicaciones lleguen DENTRO del marco evolutivo, ¿por qué no nos volvemos a las disponibles FUERA de éste?

–Por desgracia, pese a lo que le dices a Abi, me temo que sí hay “libros sagrados” en la ciencia, o más bien teorías sagradas (como la evolutiva, sin ir más lejos). Léete ‘La estructura de las revoluciones científicas’, del físico y filósofo Thomas Kuhn, y comprenderás cómo ciertas teorías, consolidadas y bendecidas por el ‘establishment’ (que además VIVE de ellas) se convierten en auténticas vacas sagradas, capaces de sobrevivir frente a las más notorias anomalías. Sólo una “revolución” (a menudo necesitada de un cambio generacional y/o exógeno a la ciencia) logrará sacrificarlas.

JOACO:

–Que el DI lleve lógicamente a concluir que hay un Diseñador (lo de “Creador” lo dices tú, por cierto) no implica mezclar fe con ciencia, sino meramente usar la lógica, como digo.

–En cuanto a los métodos de datación, ya lo dijimos aquí, el problema es que están altamente cuestionados (parten del prejuicio actualista/uniformista, para empezar). Los propios teóricos evolucionistas han ido abandonando unos en favor de otros. Pero es que incluso los “buenos” dan resultados muy disímiles para unos mismos objetos datados (ya ejemplificamos esto aquí hace meses).

ECCE HOMO:

La interpretación sobre lo que es la evolución la han cambiado muchas veces los propios teóricos evolucionistas. Si al decir que no es una cadena, quieres decir que no conlleva una secuencia con un propósito dado, los teóricos actuales (no muchos de los antiguos) seguramente estarán de acuerdo. Ahora bien, una cadena (de filiación) sí que es, según esos mismos teóricos actuales, por el mero hecho de que afirman que ha habido una sucesión o secuencia evolutiva, al margen de que tuviera o no un propósito.

[Por lo demás, cuando tú mismo dices “no hay organismos más evolucionados” para rebatir la idea de propósito en la evolución, ¿eres consciente de que estás haciendo justo lo contrario, o sea, meter el propósito en ella? ]

CHINALAINE2:

–Para conocer tenemos algo más que la experiencia sensible: por ejemplo, tenemos una facultad llamada “razón”, sin la cual de nada nos serviría esa experiencia (y viceversa, claro).

–Justamente gracias a ella, además de ver (o “tocar” lo tangible), podemos DEDUCIR (lo que no vemos). Y eso es lo que hacemos al concluir que debe haber diseño inteligente. Nada que ver con “inventarse un dios”, como nos acusas.

–Que la evolución implicase progreso lo dijeron históricamente los propios evolucionistas (de hecho, el caldo de cultivo para el éxito de la teoría evolutiva lo proporcionó la “cultura del progreso” surgida de la Ilustración: ya los D’Alembert, Diderot y compañía, mucho antes que Darwin, apoyaron el transformismo que está en el meollo de la evolución).

Por nuestra parte, no necesitamos afirmar que la evolución implica progreso para rebatirla (pero, ojo, que la réplica de Abi, la del 19 de julio, es muy sensata a este respecto). A demás, y esto va también por Salvador, progreso no tiene por qué implicar propósito (simplemente, mejora en el tiempo).

Dejo al amigo Petroski para otro momento.

Cordiales saludos para todos.

La simple aseveración de que "algo evoluciona si existe" hace que todas las teorías sobre el origen de las especies, basadas en la evolución o en los azarosos procesos químicos que dieron lugar a algo, se me desplomen.
Si a ese axioma le añadimos que "la vida viene de la vida" ya no puedo mantener por un segundo más la explicación evolutiva.
Las especies son especies porque están vivas y la vida es el elemento fundamental para empezar a desarrollar hacia atrás lo que pudo pasar para que la biodiversidad se formara en este planeta.
No es creíble que algo va evolucionando desde composiciones primarias hasta dar en el tiempo con complejas formaciones que, de repente, toman vida.

Lo natural es la materia y la energía, que es lo que existe en el universo; pero esos componentes por sí mismos no son capaces de crear vida. La vida es algo más allá de lo natural, yo lo llamaría sobrenatural; porque está en otro nivel que la materia muerta.
Luego es impepinable la existencia de algo que da vida y que la origina. Ni el ser humano ni ningún ser vivo pueden crear vida si no es a partir de ellos mismos; luego debe existir un factor externo, que esté en otro nivel, que ha propiciado la vida en su inicio.

Que ésta se mantenga, evolucione y se adapte a las circunstancias ambientales es secundario y jamás puede ser considerado como su propio origen.
Es decir que la ciencia evolutiva sirve para explicar la forma en que organismos vivos se mantienen o varían o mutan en el tiempo; pero jamás explicará el fondo del asunto: ¿Quienes somos? no ¿Qué somos?